Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Púrim

2008.03.11. 17:22 terembura



Közeleg a Púrim ünnepe (Ádár hó 14. napján lesz, azaz idén, 5768-ban március 20.-a estéjétől másnap, pénteken, 21.-én estig, a szombat bejöveteléig tart). Egyszer régen már szóba került itt ez az ünnep, akkor elég részletesen kifejtettem az álláspontomat.

Most Matyi blogján került elő ismét, a Mirjam's Siegesgesang (Mária győzelmi éneke) kapcsán, ami nem a Púrimról szól, hanem az Egyiptomból való szabadulásról (2 Móz. 15,1-21).

Ami a Púrimot illeti, Mishmesh, alias Dorka állásfoglalása elég jellegzetes.

[m.dorka kérésére itt eltávolítottam a "mishmesh,alias dorka" blogger profiljára mutató linket. Nem szívesen teszek olyat, hogy egy posztot utólag átszerkesszek, mert az a kommentelőkkel szemben a legnagyobb udvariatlanság, egyben kicseszés is. De - tekintve, hogy eredeti helyén az alább idézett szöveg már nem található meg, helyette az áll, hogy "Megjegyzés törölve A bejegyzést eltávolította a szerző. 2008. március 3. 17:29", most mégis megteszem. Annak ellenére, hogy szerzője nem vállalkozott rá, hogy formálisan visszavonja állásfoglalását, csupán eltüntette azt. Az idézet azonban szó szerinti és marad, hiszen szerzője azt korábban publikálta, ráadásul nélküle ez a poszt igényelne alapvető átstrukturálást. Az idézet hitelessége (tehát hogy nem csak én találtam ki szivatásból) kb. fél év múlva valószínűleg ellenőrizhető lesz a WaybackMachine (kb. annyi, mint visszaút-gép) segítségével.

Amúgy, kedves Dorka, szerintem nem fölösleges egymáshoz szólnunk. De ha ezt nyilvánosan tesszük, akkor a beszélgetés minimális előfeltétele, hogy mindkét fél vagy vállalja, amit egyszer kimondott, vagy - szintén nyilvánosan - módosítsa illetve visszavonja korábbi nyilatkozatát, de semmiképp se próbálja eltüntetni azt. Mert az tényleg fölösleges, minden szavunk, cselekedetünk nyomot hagy. Tekintheted úgy is, hogy ez a teológiai meggyőződésem. (terembura, 2008.03.16 09:20:58)]

És nem tömeggyilkosság ünneplése, hanem megmenekülés ünneplése. Tömeggyilkosságtól való megmenekülés. De legfőképp a sors fordulásának ünnepe.. Főképp pedig farsang , Oszt ennyi. ha ezt dramatizálod, és még ezt is el akarod venni a zsé gyerekektől, akkor nem is tudom mit higyjek. Talán nem kellene a purimmal foglalkozni , és rögtön boldogabb lenne mindenki. (2008. március 3. 17:29)

Nem hiszem, hogy alaposabb elemzés után is tartható ez a nézet. Ezzel az erővel az oberammergaui passiójáték is csak népszokás, oszt annyi.

Mindenesetre Matyi azt írta, hogy "No akkor indul a Púrim maraton" - aztán mégse indul. Pedig szerintem fontos lenne ebben a kérdésben konszenzusra jutni. Amíg nem vesszük tudomásul, hogy zsidó dolgokat is lehet legitim módon kritizálni, hogy nem feltétlenül "fúj, fúj, antiszemitizmus!" minden, ami zsidó szokások megváltoztatását, az általános emberi normákhoz idomítását követeli, addig reménytelen a helyzet, méghozzá első, másod és harmadsorban a zsidóság helyzete reménytelen. Zsidó magyarok pedig még ezen felül is különösen rafinált és kényelmetlen csapdában zárják magukat.

Elképzelhető, hogy a régi helyen egyszerűen a technikai nehézségek akadályozzák a diszkussziót. Göri pl. ezt írja: "Be kellett lépnem IE7-tel, mert a Firefox a kommentboxot nem adja ki, olyan hosszú már a bejegyzés." Ez tényleg súlyos, ha már M$ Exploderre fanyalodunk... Másrészt jó nagy katyvasz is van ott, a Púrim egy csomó más téma közé keveredik. Ezért most kiollózom onnan a Púrimmal kapcsolatos posztjaimat és itt sűrítetten közreadom megint. Nem nagyon szerkesztek semmit, csak ahol az érthetőség megköveteli.


2007.07.12. 04:19:41 A Púrim [...] szintén érdekes. Ez felhőtlen örömünnep, eszem-iszom, süti, csoki, maszkabál, ajándékozás, gyerkeknek bábszinház. Olyan farsang-féle. A végére olyan részegnek kell lenni, hogy már a beszéd is nehezen menjen. A történet, ami alkalmat ad az ünneplésre, benne van a Bibliában.

ESZTER KÖNYVE (Megilla)

Ezt Púrimkor fel szokták olvasni egyféle performansz keretében, mikor is pl. Hámán nevének hallatára a hallgatóság lábával hangosan dobog, esetleg kereplőkkel zajong, mikor pedig tíz meggyilkolt fiát sorolja fel az Írás, azt az egész közönség egyetlen lélekzetre hadarja el a felolvasóval együtt.

Dióhéjban arról van szó, hogy Ahasvérus (Xerxész? Artaxerxész?), a perzsa nagykirály hosszú (180 napos!) állami ünnepség végén, vélhetőleg tökrészegen, meg akarta mutatni Vásti királynét pucéran, egyszál koronában a főtisztviselöknek és az egész népnek. Vásti Nabukodonozor (Nabú-kudurri-uszur) asszír király unokája volt, azé a királyé, aki Jeruzsálemet és a Templomot lerombolta, a zsidó arisztokráciát pedig deportálta. A perzsa puccs után az asszír királyi családból egyedül Vástit hagyták életben (akkor 12 éves volt), akit késöbb Ahasvérus feleségül vett és királynévá emelt (nyilván legitimációs céllal).

Ezt a nőt akarta mutogatni a király, de az megtagadta az engedelmességet, mire kivégezték. Ez után a király szépségversenyt rendezett, ahol a jelölteket egy-egy éjszakára ki is próbálta. Erre nevezte be Márdokeus (Mordecháj), számüzetésben élő zsidó arisztokrata, Saul király leszármazottja unokahúgát és gyámleányát, Esztert, aki végül megnyerte a versenyt és királyné lett.

Eszter származását nem kötötték a király orrára, viszont Márdokeus kihallgatta két királyi eunuch, Bigtán és Téres beszélgetését, amiben merényletet terveztek Ahasvérus ellen (valószinüleg még a régi gárdából ragadtak ott). A terror-fenyegetést Márdokeus Eszter közvetítésével jelentette a királynak, az esetröl jegyzőkönyvet vettek fel, az összeesküvőket felakasztották.

Maga a házasság nem sikerült valami jól, ami kitűnik például Eszter imájából. Ez csak görög fordításban maradt ránk, a héber erdetiből hiányzik - igy a Károli Bibliából is (a katolikus biblia viszont hozza). "Te mindenről tudsz, tudod azt is, hogy gyűlöltem a gonoszok dicsőségét, s borzadok a körülmetéletleneknek és minden idegennek ágyától." Nem irígylem a királyt, bár ő e tekintetben illúziók rabja volt.

Időközben egy bizonyos Hámán lett Ahasvérus főminisztere, jó ivócimbora, valószínűleg makedón. Márdokeus viszont nem adta meg a kellö tiszteletet neki (nem borult le elötte, még térdet sem hajtott), amivel jól feldühítette. Hámán egy álló évig forgatta magában a sérelmet kockázás közben, végül előrukkolt a dologgal Ahasvérus előtt, megkapta a királyi pecsétgyűrűt és visszavonhatatlan rendeletet bocsájtottak ki, hogy egy év múlva Adár hó 13.-án minden zsidó kipusztíttatik, vagyonuk pedig elkoboztatik. Erre ittak.

Márdokeus persze kiakadt, azonnal üzent Eszter királynénak, hogy csináljon valamit gyorsan, utalva arra, hogy a király megtudhatja: ő is zsidó. Mellékelte a ukáz egy pédányát is. Csakhogy ez nem volt ilyen egyszerű, mert aki hívatlanul ment a nagykirály színe elé, azt a helyszínen megölték, kivéve, ha a király felemelte jogarját - akkor megkegyelmeztek.

Mindegy, bár már 30 napja nem látta őt a király, Eszter megy, jogar felemelkedik, asszony illeté annak végét. Ahasvérus akár fele országát is odaadná, de Eszter csak Hámánt akarja meghívni vacsorára (persze a királlyal együtt), aztán másnapra is. Hámán közben akasztófát ácsoltat Márdokeusnak, de a király álmatlan, régi bűnügyi jegyzökönyveket olvastat, hogy elüsse az időt. Előkerül a Márdokeus-féle feljelentés és kiderül, hogy még nem kapott érte kitüntetést. Akkor jön éppen Hámán, kapóra, mert vele adatja meg a tisztességet Márdokeusnak a király. Hámán kedvét veszti.

Rohan vissza a lakomára, ott Eszter végre előadja a kérését, hogy ne legyen mégse pogrom. Király részegen kirohan a kertbe, Hámán életéért könyörög a pamlagon, király visszajön, meglátja, felakasztatja arra a fára, amit Márdokeusnak ácsolt.

Király megnyugszik, Márdokeus beköltözik néhai Hámán házába, megkapja a királyi pecsétgyűrűt és a jogot, hogy olyan királyi rendeletet adjon ki, amilyet akar.

Márdokeus elrendeli, hogy kilenc hónap múlva egyetlen napig birodalomszerte azt ölhetnek meg a zsidók, akit tetszik és a meggyilkoltak vagyona is öket illeti. Nagy az öröm, vigasság és tisztesség, sokan áttérnek zsidónak, ami az adott körülmények között érthetö.

Mikor eljött az idö, hatósági segédlettel 75000 embert öltek le egyetlen nap alatt, de a vagyonukat meghagyták. Szuzában, a fövárosban csak ötszázat sikerült, meg még Hámán tiz fiát, Parsandátát, Dalpont és Aspatát, Porátát, Adáliát és Aridátát, Parmástát, Arisait, Aridait és Vajzátát. Ezeket Eszter kérésére másnap még fel is akasztották és külön engedéllyel lemészároltak további háromszáz embert, de a vagyonelkobzástól ismét eltekintettek.

Zsidó oldalon ezúttal nem voltak veszteségek.

"És a többi zsidók is, a kik a király tartományaiban voltak, összegyűlének és feltámadtak életökért, és békében maradtak ellenségeiktől" Eszt. 9,16.

Ezek után már csak az örömünnep elrendelése és törvénybe iktatása következik minden idökre.

"És ezen napok emlékezetben lesznek és megülik azokat nemzedékről-nemzedékre, családról-családra, tartományról-tartományra és városról-városra. És ezek a Púrim napjai el nem múlnak a zsidók között, és emlékök ki nem vész ivadékaik közül." Eszt. 9, 28.

Végül "Ahasvérus király adót vettete a földre és a tenger szigeteire" - ezt még fontosnak tartja megjegyezni a szerző.

A történet körülbelül rendben is lenne, akkoriban, két és félezer éve világszerte ilyenek voltak az erkölcsök. Viszont, mint irva van, a Púrim napjai tényleg nem múlnak el a zsidók között azóta sem, emlékök ki nem vész. Ez azért gond, mert azóta halmozódott a történelmi tapasztalat és kissé megváltozott a nézőpontunk.

A XXI. században senki sem gondolhatja komolyan, hogy egyetlen nap alatt, békeidőben egyszerű kormányrendelet alapján, az egyéni bűnösség egyenként, tisztességes bírósági eljárásban való megállapítása nélkül csak úgy legyilkolhatnak bárkik hetvenötezer embert azon az alapon, hogy azok az ö "vesztöket keresték" ill. hogy az "ellenségeik".

Ilyesmi, ha mostanában előfordul (mert sajnos előfordul), akkor emberiségellenes bűncselekmény, a nemzetközi jog szerint üldözendő, nem évül el. Van pár ilyen ügy a hágai törvényszék előtt.

A Púrimot nem csak az ultra-ortodox zsidók ünneplik, hanem gyakorlatilag mindenki, aki magát zsidónak tartja. Nem is igazán vallási ünnep, hanem mulatság. Viszont aki ünnepli, nem nagyon mondhatja, hogy nem is tudja miről szól, hiszen a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért.

Odáig világos, hogy egy elmaradt pogrom miatt lehet, sőt kell is örvendezni. Na de hogy senkinek eszébe sem jut, hogy két pohár bor között megemlékezzék a - túlnyomórészt nyilván ártatlan - áldozatokról is, az különös. Márpedig nem jut eszébe senkinek, ez nem képezi a szertartás részét.



2007.07.13. 18:37:48 Az egyiptomi elsőszülötteket a hagyomány szerint Isten maga pusztította el. Hogy így volt-e tényleg vagy sem, az mindegy, mert Peszachkor erre emlékeznek és nem arra, hogy Áron ügynökei gyilkoltak volna saját kezükkel (esetleg Isten nevében).

"Lőn pedig éjfélkor, hogy megöle az Úr minden elsőszülöttet Égyiptomnak földén, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, a ki az ő királyi székiben űl vala, a tömlöczbeli fogolynak elsőszülöttéig és a baromnak is minden első fajzását." 2 Móz. 12,29.

A Púrim azért más eset, mert ott bizony a zsidók maguk öltek meg 75810 embert, méghozzá nem úgy, hogy kérték a Fennvalót, tegye meg helyettük, hanem saját kezükbe vették az ügyintézést és maguk mészároltak le férfit, nőt és gyereket.

Igen, az Ókorban kicsit más szabályok működtek. De én nem az ókorról beszélek, hanem a XXI. századi Púrimról. Az ókorban számos más népirtás is volt, de azok között egyetlen egy sincs, amelyiket ma is ünnepelne bárki. A köz-emlékezetböl kiestek, a történészek tudnak róluk, ennyi. De senki sem próbálja azokat követendő példaként ünnepelni - és ez a lényeg.

A jelenkori Púrim ünnep az egyetlen kivétel. És ez már nem az ókorról szól, hanem a mostani zsidókról, arról, hogy ők hogyan interpretálnak egy ókori népirtást, hogyan viszonyulnak ahhoz és mennyire azonosítják magukat azokkal, akik azt ténylegesen elkövették.

Ennek alapján nyilván túlzás azt kijelenteni, hogy "a zsidók, en bloc vérszomjasak" lennének [ez a megfogalmazás az egyik kommentben bukkant fel].

Nem minden zsidó ünnepli meg a Púrimot, bár aki ezt sem ünnepli, az már erősen eltávolodott a zsidóságtól és közel áll a teljes asszimilációhoz. Másrészt viszont aki nem zsidó, az biztos, hogy nem ünnepli a Púrimot.

Tehát, ha igazán pontosak akarunk lenni, akkor jelen vonatkozásban a kritika élét azok ellen kell forditanunk, akik ünneplik a Púrimot és senki más ellen. Annak a kérdésnek az eldöntése, hogy ez a társaság mennyire esik egybe a zsidósággal, tulképp nem is tartozik ránk.

Azért veszem magamnak mégis a bátorságot, hogy ebben a kontextusban egyszerűen zsidókról beszéljek, mert akik ünneplik a Púrimot, azok saját magukat kivétel nélkül zsidónak tartják, azokat pedig, akik nem ünneplik, vagy gójnak, vagy rossz zsidónak. Azok pedig, akik magukat ugyan zsidóként határozzák meg, de nem ünneplik a Púrimot, elismerik, hogy jobb zsidók lennének, ha ezt mégis megtennék, de arra hivatkoznak, hogy a hagyomány nekik már nem jelent semmit (vagy valami hasonlóra), tehát ezt mindenképp a zsidóságtól való eltávolodásuk jeleként élik meg.

Ezt elörebocsájtva most már bátran mondhatom, hogy a zsidók Púrimkor valami hallatlan dolgot művelnek és a gyerekeknek is a lehető legrosszabb példát mutatják. Évröl évre (kétszer is) felolvassák, megelevenítik az ókori történetet, résztvesznek benne, azonosulnak a szereplőkkel, felhőtlenül örvendeznek, mindezt anélkül, hogy a leghalványabb utalást tennék arra, hogy a népirtás azért mégsem helyeselhetö, semmilyen alapon.

Lehetne módositani a Púrim szertartásrendjét úgy, hogy az megfeleljen a XXI. századi konszenzusnak. Minden zsidó ünnep szertartásrendjét lehet módositani és ténylegesen számtalan alkalommal sor is került ilyen módosításra a történelem során.

Be lehetne iktatni egy bűnbánati részt, amikor az általános örvendezést szomorúság és néma csend váltja fel s amikor engesztelő imát mondanak a meggyilkoltakért. Amikor mások és önmaguk számára is világossá teszik, hogy az üldözéstöl és veszedelemtöl megmenekültekkel azonosulnak, az üldözőkkel és gyilkosokkal viszont nem vállalnak semmiféle közösséget, az őseik által elkövetett rémtettek emlékét nem próbálják elevenen ható tényezőként fenntartani, hanem engedik őket a régmúlt ködébe foszlani.

Ez korrekt eljárás lenne. Igaz, megváltoztatná a Púrim jelentését és hangulatát, de éppen ez a cél.

Ilyen változtatást persze a zsidóságon belül senki sem rendelhet el. Vallási hierarchia nincs, megfellebbezhetetlen tekintély se. Nincs semmi olyasmi, mint például a római katolikus egyházban a pápa, aki hit és erkölcs dolgában csalhatatlan (feltéve persze, hogy ex cathedra és az összes püspökökkel egytértésben nyilatkozik).

Minden zsidó gyülekezet maga határozza meg, hogy mit csinál és mit nem, ebbe - legalábbis egyházjogi értelemben - senkinek semmilyen beleszólása nincs.

Ettől függetlenül, azért vannak tekintélyes rabbik, akiknek szoktak adni a szavára. Vannak irányzatok is, amelyek többé-kevésbé próbálnak igazodni ahhoz, amit a többi hasonló gyülekezet csinál.

Tehát azt gondolom, hogy legfőbb ideje lenne annak, hogy a lehető legtöbb nagytekintélyü rabbi elkezdjen foglalkozni a kérdéssel. Vitassák meg, találják meg a hagyományban azokat az utalásokat, amik a Púrim szertartásrendjének ilyen megváltoztatását lehetővé teszik, sőt, akár ki is kényszerítik. A zsidó hagyomány annyira sokrétű és sokjelentésű, hogy semmi kétségem afelől, ezt a munkát tisztességgel el lehet végezni, feltéve persze, hogy nem akarják elvégzetlenül hagyni.

Ha sikerülne a kérdésben többé-kevésbé konszenzusra jutni, akkor jönne el az ideje annak, hogy megkérjék az egyes hitközségeket, vegyék fontolóra, hogy megfogadják-e a jótanácsot vagy sem.

Ekkor jönne el a sajtónyilatkozatok ideje is, mind tekintélyes rabbik, mind hitközségi vezetők részéröl. Biztos vagyok benne, hogy a dolog közérdeklődésre tartana számot.



2007.07.14. 03:25:44 Egy hajdani népirtással való évente ismételt rituális közösségi azonosulásról van szó, ami itt és most történik, folyamatosan, a XXI. században. Hogy a részvevők lelkében ez vérszomjat ébreszt-e vagy sem, az mindegy. Maga az aktus elfogadhatalan és tűrhetetlen az általánosan elfogadott erkölcsi és emberi jogi normák szerint.

Van egyébként a zsidó púrimi hagyományban halvány utalás arra, hogy valami azért mégsincs egészen rendben itt. Ugyanis addig kell inni, amíg azt hogy "baruch Mordecháj" (áldott legyen Mordecháj) és "arur Hámán" (átkozott legyen Hámán) már meg sem tudják különböztetni egymástól. A betűk számértékének összege a két héber kifejezésben azonos.

Tekintve hogy a tömeggyilkosságra buzdító rendeletet személyesen Mordecháj írta és adta ki a király pecsétjével hitelesítve, a szimbolikus egyenlőségjel jogos. Csupán annyi a teendő, hogy ezt józanul, mértéktelen borivás nélkül is tudomásul kell venni.

Raj Tamás: Eszter könyvérõl



2007.07.16. 23:58:43 [arra az ellenvetésre, hogy a pénz volt Hámán kezdeti sikereinek mozgatórugója, míg Mordecháj akciója ilyen motívumoktól mentes] Hámán a történet szerint valóban tizezer tálentom ezüstöt igér a kincstárnak a jogért cserébe, hogy kiirthatja a zsidókat. Ez nem kis összeg. Abban az időben a perzsa birodalomban egy tálentom kb. 30 kiló volt, tehát mintegy háromszáz tonna ezüströl beszélünk.

Nyilván kockázatos ezt mai értékre átszámítani, értelme sem biztos, hogy van, de azért próbáljuk meg. Az óperzsa birodalomban az ezüst 87.5%-os ezüsttartalmú ötvözetet jelentett. A 99.9%-os tisztaságú ezüst unciájának jelenleg 13$ az ára, egy uncia pedig 31,1 gram.

Ha ezt ész nélkül osztjuk-szorozzuk, akkor kb. 110 millió dollár jön ki, azaz kicsit kevesebb mint húszmilliárd forint. Ez persze bizonytalan, mert az ezüst ára az utóbbi pár évben megduplázódott.

Dáriusz idejében a perzsa birodalom éves adóbevétele kb. 162000 babilóni tálentom ezüst-egyenérték volt. Valójában aranyban számolták az adót, de akkoriban az arany 13-szor anyit ért, mint az ezüst, tehát át lehet számolni (ma majdnem ötvenszer annyit ér).

Az összeg tehát, amit Hámán felajánlott a királynak, az éves adóbevételeknek mintegy 6%-ára rúgott. Ahasvérus szempontjából nézve tehát ez mégsem volt annyira sok pénz, semmiképp sem annyi, ami a költségvetést alapjaiban reformálta volna meg. Nem csoda tehát, hogy nagylelkűen lemond róla. "És monda a király Hámánnak: Az ezüst tied legyen".

Nem tudjuk biztosan, melyik perzsa nagykirályt nevezi Ahasvérusnak Eszter könyve. Ha Dáriusz volt az, akkor róla feljegyezték független források is, hogy ő volt az első perzsa uralkodó, aki formális adót vetett ki a birodalom népeire, korábban csak (többé-kevésbé kötelezö) ajándékok voltak.

Ha feltételezzük, hogy az adóreform idején Mordecháj volt a pénzügyminiszter, akkor értjük, hogy Eszter könyve miért említi kiemelt helyen azt, hogy "Ahasvérus király adót vettete a földre és a tenger szigeteire". Egyszerűen arról van szó, hogy a nagykirály, miután kijózanodott a Hámánnal átdorbézolt éjszaka után és késöbb Mordechájjal is tárgyalt, rájött, hogy sokkal jobb boltot is csinálhat, mint amit Hámán ajánlott neki.

A Mordecháj-féle adóreform ugyanis legalább tízszer annyit hozott a konyhára, így aztán könnyebben összejött Dáriusz kincse.

Továbbra is nyitott kérdés azonban, hogy ehhez a pénzügyi reformhoz miért kellett csaknem hetvenhatezer embert eltenni láb alól. Arra sem ad választ, hogy ezt a tömeggyilkosságot miért ünnepli sok ember felhőtlen örömmel évröl évre most is, miért azonosulnak az elkövetőkkel ahelyett, hogy elhatárolódnának tőlük.

Nem igazán látom át, hogy egyáltalán mi köze a pénzügyeknek a történet morális és jogi megítéléséhez.

Gúnyosan említed, hogy én "TÖK VÉLETLENÜL" hangsúlyoznám, hogy "ártatlanok vére folyt".

Elöször is a történet szerint, amit évröl évre rituálisan megelevenítenek nem csak úgy folyik a vér magától, hanem konkrétan az akkori zsidók hajtották végre a tettet és ezekkel a tettesekkel azonosul a mai ünneplő közönség.

"És leverték a zsidók minden ellenségeiket fegyverrel, megölvén és megsemmisítvén azokat, és akaratok szerint cselekedének gyűlölőikkel."

Másodszor: nem tök véletlenül emlitem azt, hogy nagyrészt ártatlanokat irtottak ki, hanem az azóta eltelt két és félezer év történelmi tapasztalatának birtokában tök szándékosan mondom.

Egyetlen nap alatt nem lehet igazságosan ítélni tizezrek ügyében, ez teljes képtelenség. Az ilyen népirtásoknak MINDÍG ártatlanok esnek áldozatául. Lehet, hogy keveredik közéjük néhány bűnös is, de ez a legcsekélyebb mértékben sem menti az eljárást, hiszen ilyenkor nincs mód arra, hogy ezekre a bűnösséget ténylegesen rá is bizonyitsák.

Lehet, hogy a Szrebrenyicában lemészárolt nyolcezer bosnyák férfi között volt néhány háborús bűnös, de kizárt, hogy a városban mindenki, vagy akár csak a többség az lett volna. És ha véletlenül volt köztük háborús bűnös, az sem fog már kiderülni soha, mert halottakat nem állítanak biróság elé, hanem inkább bulldózerrel eltakaritják a testüket.

A magyar hagyomány leányrablás-epizódját felesleges idekeverni. Akkor lenne esetleg jogos, ha évröl évre megülnénk Hunor és Magyar tettének évfordulóját. De ilyesmi nincs, tudtommal. Arról nem is beszélve, hogy feleségül venni valakit akarata ellenére ugyan csúnya dolog, de azért mégsem ugyanaz, mint megölni. Ráadásul az egykor elrabolt asszonyokkal a hagyomány értelmében legalább annyira azonosulunk, mint elrablóikkal, hiszen ők az ősanyáink.

Ezt is mondod, jól érzékelhetö gúnyos éllel: "Abszolút ellentétben minden más néppel pl., mert a zsidókon kívül bosszúvágyó nép nem létezett, nem létezik és nem is fog létezni."

Itt megint olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem mondtam. Egyáltalán nem gondolom, hogy a "zsidó busszúvágyó nép" lenne. Sőt, szerintem olyan nép, amit összességében, minden további különbségtétel nélkül bosszúvágyónak lehetne nevezni, nincs.

Azt viszont határozottan állitom, hogy a Púrimon kivül egyetlen olyan vallási/népi ünnep sincs, amelyiknek a középpontjában egy régi népirtás megelevenítése állna, méghozzá úgy, hogy az ünneplő közönség nem az áldozatokkal, hanem a tettesekkel azonosul.

Lehet persze, hogy csak én vagyok tudatlan.



2007.07.17. 02:17:40 A Púrim azért érdekes, mert olyasmit ünnepelnek, ami ellentétes a jelenlegi erkölcsi konszenzussal amit a nemzetközi jog is rögzít, mi több, ellentétes az elemi jóérzéssel is.

Vázoltam már, hogy mi lenne a helyes eljárás a XXI. században: ünnepelni a pogromtól való megmenekülést és elhatárolódni a népirtástól, söt, sajnálkozni, sírni miatta.

Mondok egy analóg esetet, ami ugyan nem tökéletes párhuzam, de érzékelteti, hogy mi a teendő.

Máté evangéliuma szerint amikor Pilátus felajánlja, hogy egy elitéltet szabadon bocsájt, a sokaság Barabbást követeli Jézus helyett. Mikor igyekszik elháritani magától a felelösséget ("mosom kezeimet"), akkor ez a válasz:

"És felelvén az egész nép, monda: Az ő vére mi rajtunk és a mi magzatainkon." Mát. 27,25.

Erre és még néhány más evangéliumi passzusra támaszkodva majd 2000 éven át tartotta magát az a népszerű megállapítás, hogy Jézus haláláért "a zsidókat" terheli a felelősség. Ez ugyan soha nem volt az egyház hivatalos álláspontja, de például a népi passiójátékokban sokfelé szokás volt gonosz zsidó figurákat megjeleníteni és zsidóüldözések idején mozgósító jelszóként is használták.

A római katolikus egyház részéröl a II. Vatikáni Zsinat 1965 október 28.-án határozottan és világosan egyszer s mindenkorra kizárt minden ilyen értelmezési lehetőséget.

NOSTRA AETATE

Ez 42 évvel ezelőtt volt. Azóta TILOS a passiójátékban úgy beállítani a zsidókat, mintha ők viselnék a felelősséget Krisztus kereszthaláláért.

Csupán arra próbállak ráébreszteni, hogy a zsidók semmiféle kiváltságot nem élveznek ilyen tekintetben, ugyanazoknak a követelményeknek kell megfelelniük, mint bárki másnak. Nincs kettős mérce.

Népirtás dicsöitésének tiszteletreméltó vallásban nincs helye. Ezért a Púrim mindenképp reformra szorul, ennek elmulasztása nem igazolható semmivel. Gyerekek elött következetesen, évröl évre áldottnak nevezni egy figurát, aki olyan rendeletet adott ki, ami bárkiket feljogositana arra, hogy "kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék" mindazokat, akiröl úgy vélik, hogy őket "nyomorgatja", megengedhetetlen.



2007.07.18. 00:07:52 mavo 2007.07.17. 16:48:34 [arra az ellenvetésre, hogy "Akiket megöltek, azokat nem azért ölték meg, mert pirézek voltak, hanem mert a zsidók ellenségei.", továbbá hogy "A zsidó hányattatott népecske volt mindig is" és "hadd örüljenek", mert ez "népszokás"]

Szrebrenyicában is nyilván azért tereltek be 95-ben nyolcezer lefegyverzett embert raktárépületekbe, aztán a zsúfolt raktárt azért árasztották el ajtón-ablakon át gépfegyvertűzzel, azért dobtak jó sok kézigránátot a tömegbe, mert ezek mind a szerbek ellenségei voltak. Nem pedig azért, mert pirézek. Igy aztán rendben is van a dolog, hiszen csupán egyszerű önvédelem volt az egész, jöhetnek a bulldózerek, az sem baj, ha széttépik az itt-ott még élő testeket.

Nem is érti az ember, hogy mit vacakolnak ilyesmivel Hágában, hiszen csak népszokás.

Az lenne a legfrankóbb, ha a szerbek szrebrenyicai megmenekülése emlékére a szerb ortodox egyház minden templomában megszólalnának a harangok az évfordulón, hálaadó istentiszteletet tartanának majd farsangot, végül leinnák magukat seggrészegre és ezt pár ezer évig ismételgetnék.

Ez ellen igazán nem lehet kifogása senkinek, mert a szerb kis nép és hányatott volt a sorsa.



2007.07.18. 02:26:08 [arra az ellenvetésre, hogy a szerbek kezdték és faji alapon] Ha a szerbeket kérdezed, akkor azt mondják, hogy nem ök kezdték.

Egyébként tényleg sántit a párhuzam. Legalábbis annyiban, hogy a szrebrenyicai bosnyákok egy ideig bosnyák kormányerők mezében fegyveres harcot folytattak a szerb köztársasági hadsereg ellen. Eleinte még teret is nyertek. Visszafoglalták Szrebrenyicát és jó pár falut a környéken, köztük szerb falvakat is.

Eszter könyvében nincs hasonló elem. A történet ijesztgetésen kívül semmiféle atrocitásról nem számol be a zsidók "nyomorgatói" részéröl.

A szerbek nem csak a bosnyákokkal álltak harcban, hanem a horvátokkal és koszovói albánokkal is. Ezekben a népcsoportokban semmi közös nem volt azt leszámítva, hogy mind a korábbi Jugoszláviához tartozott és valamennyien "ellenségei" voltak a szerbeknek. Bizonyos értelemben tényleg, mert ők is lőttek géppisztollyal, néha ágyuval is, ha volt. Ezért itt nehezen lehet a rasszista indítékot bizonyítani. Nacionalista vagy akár soviniszta indítékot igen, de az nem mosható össze a rasszizmussal.

Ettől persze még háborús bűncselekmény ami ott történt, hiszen fegyvertelen embereket végeztek ki tömegesen, válogatás nélkül. Ehhez képest még rendesek voltak, mert nőket inkább csak erőszakoltak, közülük és a gyerekek közül csak relatíve keveset gyilkoltak meg.

Eszter könyve nem önvédelmi harcról számol be. Harc egyáltalán nem is volt, mert ha lett volna, akkor kizárt dolog, hogy annak ne lett volna zsidó áldozata is. De ilyet a történet nem említ. Arról viszont beszámol, hogy az előre kitűzött dátum elött az emberek félelmükben tömegesen tértek át zsidó hitre majd a zsidók hatósági támogatást kaptak ahhoz, hogy mindenkit legyilkoljanak akit akarnak.

Nagyjából mindegy, hogy mi a történelmi igazság, hogy mindez pontosan így ment-e végbe vagy sem. Annyit biztosan állithatunk, hogy a zsidók Púrimkor erre emlékeznek, ezt a történetet olvassák fel és elevenítik meg, ennek örülnek és erre isznak.

Ez nincs rendben. Nem csak én mondom, idézek a Cionista Világszervezet által publikált Púrim Haggadából (11. oldal, harmadik hasáb):


"What is less clear is the reason for the big celebration today? It is blatantly obvious that every humane human being secular or religious understands that we are talking about a bloody tragedy i.e. the fact that they were nvolved in mass killing is not such an honour. There was a conflict; it finished with a Jewish victory. Perhaps the only way to sell this day to our children is as a fun costume-party, and make sure that they do not read the text!"

"Kevésbé világos, hogy mire ez a nagy ünneplés ma? Otrombán nyilvánvaló, hogy minden emberséges emberi lény, akár vallásos, akár nem, érti, hogy véres tragédiáról beszélünk, azaz a tény, hogy tömeggyilkosságba keveredtünk, nem nagy dicsöség. Konfliktus volt; zsidó gyözelem lett a vége. Talán csak úgy adhatjuk be ezt a napot gyerekeinknek mint vicces maszkabált, és vigyázzunk, ne olvassák a szöveget!"


Aztán ennyiben hagyja. Na neee...

Némely szerb ortodox templomban tényleg tartottak hálaimát a szrebrenyicaihoz hasonló esetek emlékére. Az európai közfelháborodás azóta lehetetlenné tette az ilyesmit, a szerb ortodox egyház nyilvános elhatárolódásra kényszerült.



2007.07.18. 14:09:43 [Arra az ellenvetésre, hogy "ünnepelniük kell, mert ez a hagyomány"] Nem kell ünnepelniük. Vagy legalábbis nem így. Már leírtam, szerintem hogyan, nem ismétlem. A "hagyomány" képlékeny dolog, átértelmezés mindíg lehetséges. Még a római katolikus egyházban is van dogmafejlödés, pedig itt egyszer s mindenkorra rögzített hitigazságokról lenne szó.

Az ortodoxokra való hivatkozás is kérdéses, mert a Púrimot egyáltalán nem csak ortodox zsidók ünneplik. Az ortodoxok csak parányi kisebbség a mai zsidóságon belül - de még tőlük is joggal várja el a világ, hogy az általános emberi normákhoz alkalmazkodjanak! Ha ezt nem teszik meg egyhamar, akkor az elsősorban az ő bajuk. De azt semmiképp sem lehet mondani, hogy rajtuk kívül senkinek semmi köze hozzá.

A "hagyomány" önmagában semmire sem mentség. Az oberammergaui passiójáték 1634 óta élő hagyomány. Régebben a játék erös antiszemita utalásokat tartalmazott, ezért Hitlernek is tetszett. A II. Vatikáni Zsinat után azonban alaposan átírták a forgatókönyvet, kizárólag ennek szem előtt tartásával. Tehát meg lehet tenni, még a hagyomány is módosítható.

A Púrim nem a zsidóság belügye, mint ahogy a római katolikus egyháznak sem belügye, hogy milyen passiójátékhoz adja jóváhagyását és milyenhez nem. Különösen nem belügy, hogy az ünnep jelenlegi formája alkalmas gyerekek erkölcsi érzékének megrontására, így az elkövetkező nemzedékek is megsínylik azt. Ennek véget kell vetni.



2007.07.18. 17:11:17 [Arra az ellenvetésre, hogy akkor "csináljunk Tóra Light verziót?", továbbá hogy nem tudhatjuk, a "zsidó kiscsákó mit él át"] Nem a szent könyveket kell megváltoztatni, hanem az ott leírtak interpretációját. Azt, ahogy itt és most átéljük, magunkévá tesszük, életre keltjük a történetet. A II. Vatikáni Zsinat sem irta át Máté evangéliumát.

A zsidó kiscsákó nehéz helyzetben van. Egyrészt bábszinház, maszk, dal, móka, kacagás, stb., másrészt a felnőttek felolvasnak egy rémtörténetet és nyilvánvalóan, fenntartások nélkül azonosulnak a tettesekkel. Azért nem semmi ezt feldolgozni.



2007.07.18. 20:54:56 [Arra az ellenvetésre, hogy Hámán rendelete a zsidók kiirtását írta elő - "Ennek fényében picit más a megölt emberek esete"]

Nézzük az eseménytörténetet.

Ahasvérus királyságának tizenkettedik évében sorsot vetettek Hámán előtt Niszántól Ádárig 12 hónapon át, naponta. Mikor Hámán elhatározásra jutott, elment a királyhoz, előadta tervét, s miután az elfogadtatott, az első hónap, azaz Niszán 13.-án kiadták az ominózus rendeletet. Ez a király uralkodásának tizenharmadik évében történt és a céldátum ugyanazon év Ádár havának 13. napja volt, azaz egy 11 hónappal késöbbi időpont. Ez a ráhagyás a korabeli kommunikációs rendszer sebességét és a birodalom méretét tekintve érthető.

A pamlag-jelenet, Hámán akasztása valamint családjának kilakoltatása, Mordecháj kinevezése és az ellen-rendelet kiadása Sziván 23.-án volt, azaz két hónappal és tíz nappal később. Ekkor még mindig tíz nap hiján kilenc hónap volt hátra Ádár 13.-ig. Az ölési engedély tehát, tekintve hogy abban az időben "hónap" alatt holdhónapot értettek, 256 nappal későbbi időpontra szólt.

Ezt az átmeneti idöszakot igy irja le Eszter könyve: "A zsidóknak világosság támada, öröm, vigasság és tisztesség. És minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lőn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg őket."

A két ellentétes rendelet hatását a bürokratákra így jellemzi a könyv: "És a tartományok minden feje, fejedelmek, kormányzók és a király hivatalnokai magasztalták a zsidókat; mert a Márdokeustól való félelem szállott rájok."

Ezek után nem csoda, hogy az "önvédelmi harc" egyszerü kacsavadászat lett, nem sokban különbözött a Szrebrenyica raktárépületekbe zárt férfilakossága ellen folytatott harctól. Az általános terror légkörét szépen érzékelteti a szöveg.

Különösen tök valószerűtlen, hogy Hámán tíz fia kilenc hónappal apjuk kivégzése és a család kilakoltatása után bármiféle reális veszélyt jelentett volna. Azért biztos ami biztos, megölték őket és másnap még fel is akasztották.

Sőt, külön engedéllyel Szúzában, a fövárosban még másnap is megöltek háromszázat, pedig a korábbi Hámán-féle rendelet ezen a napon már formálisan sem volt hatályos.

A 75810 dokumentált áldozat talán nem tűnik soknak a XX. század borzalmai után, de így is több mint duplája a délszláv háborúban kiirtott fegyvertelen népességnek. Márpedig kevesen vannak, akik ezt nem tekintik népirtásnak és velük sem értünk egyet.

Ennek fényében picit más a megölt emberek esete.



2007.07.24. 17:52:12 [Arra az elvetésre, hogy "Purim-kor a zsidók azt ünneplik hogy életben maradtak és nem irtották ki őket. Tehát vagy nem ismerik annyira a bibliát mint terembura vagy már eleve a történetnek csak ezt a részét mesélték el nekik."]

Ezt azért nehéz elhinni, mert a Púrimhoz szervesen hozzátartozik az, hogy Eszter könyvét nyilvánosan felolvassák, legalább egyszer, de inkább kétszer (másnap reggel is). Az egészet, nem csupán a megmenekülésre vonatkozó részeket. Méghozzá nem feltétlenül héberül, hanem olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért. Tehát nem kell nagy biblia-tudósnak lenni ahhoz, hogy pontosan tudja valaki, miröl szól a történet, elég részt venni az ünneplésben évröl évre.

[Utólag hozzáteszem, hogy a tiszteletreméltó rabbik pedig hivatalból ismerik az írásokat, számunkra szinte hihetelen alapossággal tanulmányozzák őket]



2007.08.03. 20:45:25 [Arra a megjegyzésre, miszerint "Terembura leírja, hogy a zsidók egy általuk elkövetett tömeggyilkosságot ünnepelnek"]

Nem egészen ezt írtam le. A zsidók a megmenekülést ünneplik, de közben áldottnak nevezik a tömeggyilkosságot elrendelő minisztert, továbbá boldogan azonosulnak a tömeggyilkosságot végrehajtó ősökkel. Ez nem pontosan ugyanaz, mint magát a tömeggyilkosságot ünnepelni.

Viszont ez is tűrhetetlen a mai világban. Arra is tettem javaslatot, hogy mit kell megváltoztatni a Púrim szertartásrendjében ahhoz, hogy helyére kerüljön a dolog. Nem nagy ügy, nem is példátlan, de mindenképp meg kell csinálni, ez elkerülhetetlen.

Ugyanúgy, ahogy a keresztény passiójátékból számüzték a gonosz zsidó figurákat és hangsúlyozzák Jézus Krisztus és az apostolok zsidóságát, Púrimkor is illene a sok "arur Haman" és "baruh Mordeháj" közé legalább néhány "arur Mordeháj"-t vegyíteni, továbbá a farsangi hangulat közepén némi szomorúsággal megemlékezni a hetvenvalahányezer legyilkolt áldozatról.

95 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr35375658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

irrelevant 2008.03.11. 20:39:38

Nem olvasom végig ezt a litániát. Csak egy kérdés: bántanak téged a zsidók, Görény?

irrelevant 2008.03.11. 21:22:07

Elnézést! Elnéztem a szerzőt. A kérdés teremburának szólt, de tulajdonképpen Görényre is vonatkozik.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.11. 21:23:05

1. A posztot nem Göri írta, figyelj egy kicsit, légyszi.
2. Engem személyesen nem bántottak, de hogy jön ez ide?
3. Ha nem akarod elolvasni, akkor miért szólsz bele?

irrelevant 2008.03.11. 21:25:33

1. Javítottam, figyelj egy kicsit, légyszi.
2. Csak úgy jön ide, hogy ha téged nem bántottak, miért cseszegeted őket állandóan? Nem értem. Frusztráció?
3. Körülbelül tudom, hogy mi áll benne, úgyhogy felesleges elolvasnom.

vaffanculo 2008.03.11. 21:47:53

Péter, vazz, ez pl miér cseszegetés:
"Amíg nem vesszük tudomásul, hogy zsidó dolgokat is lehet legitim módon kritizálni, hogy nem feltétlenül "fúj, fúj, antiszemitizmus!" minden, ami zsidó szokások megváltoztatását, az általános emberi normákhoz idomítását követeli, addig reménytelen a helyzet, méghozzá első, másod és harmadsorban a zsidóság helyzete reménytelen. Zsidó magyarok pedig még ezen felül is különösen rafinált és kényelmetlen csapdában zárják magukat"
Sztem mindent, azaz mindent meg lehet normálisan beszélni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.11. 21:48:11

1. Mikor írtam, még nem javítottad.
2. Egyszerűen nem igaz az implicit állítás, ami a kérdésedben rejlik. Nem "cseszegetem" a zsidókat, különösen állandóan nem. Itt viszont konkrétan a Púrimról van szó, arról meg nehéz zsidók nélkül beszélni. Ezek után aktivitásom motívumairól szőtt fantáziád irreleváns.
3. Ez a mondatod az előítéletes gondolkodásmód iskolapéldája. Megleptél.

irrelevant 2008.03.11. 21:59:00

Nos, előítéletből nem az én kommentjeimben lehet a legtöbbet találni, hanem az itt megjelenő posztokban, százasával.

hiba 2008.03.11. 22:11:26

Vaffi: azért csesztetés mert semmiben nem segíti elő, hogy zsidó származású honfitársaink kevésbé érezzék szarul magukat ebben az országban attól hogy zsidónak születtek. Ezek a verbális agymenések csak muníciót nyújtanak a bombagyárban ténfergő valódi antiszemitáknak. Ha teremburát annyira érdekli a téma, miért nem kezdeményez valódi beszélgetést erről egy zsidó rabbival és összegzi ennek érdekes eredményét egy posztban?
Amúgy meg a diszkréten kalandozásoknak nevezett rablóhadjáratokat, de mint a másik posztban említettem a hongfolalást is lehetne másként értelmezni. Elég furán néznénk, ha a szlovákok elkezdenének azon izmozni, hogy ideje lenne már bocsánatot kérnünk a szlávoktól, nem pedig évente tüzijátékozni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.11. 23:59:50

hiba, ha az igazság és igazságosság keresésének feladása zsidó honfitársaink konfortérzetének előfeltétele, akkor ezt az árat nem vagyok hajlandó megfizetni: érezzék magukat kényelmetlenül. Ha nem ez az ára, akkor ne.

A "verbális agymenés" kifejezést hadd fordítsam le így: "nyelvi formába öntött gondolatok". Így pontosabb is, udvariasabb is. A "muníciót nyújt" pedig színtiszta marhaság, a "valódi antiszemiták" egyrészt muníció nélkül is tudnak fröcsögni, mert van nyáluk, másrészt bőven el vannak látva munícióval amúgy is.

Egyébként igen, érdekel a téma. De nem önmagában, elszigetelten, hanem az egész kérdéskör kultúrantropológiai beágyazottsága izgat. Tehát kizárt dolog, hogy magánbeszélgetéseket kezdeményezzek róla, hiszen éppen az az érdekes, milyen álláspontok bukkannak fel itt, a publikus térben. Természetesen érdekel a rabbik véleménye is (ami sokféle, egymásnak ellentmondó, szerteágazó). Ha valamelyik úgy érzi, hogy egyes részleteket tisztázhat, semmi akadálya annak, hogy itt kifejtse.

Mondjuk némelyik tiszteletreméltó rabbi elég fantasztikus sületlenségeket hord össze (amik - szó se róla - mélyen gyökereznek a hagyományban). Pl. hogy Eszter, akit csecsemőkorában maga Mordecháj szoptatott, 75 éves volt és kicsit "zöldes", mikor a Király feleségül vette. Ezért is kellett egy évig szépíteni, bár tulképp feleslegesen, mert a szerelem vak.

Egyébként Eszter igazából Mordecháj felesége volt és hogy ne kelljen a gój királlyal hálnia, az Örökkévaló egy rá megszólalásig hasonlító (zöldes?) démont küldött, míg ő Mordechájjal mulatott.

www.or-zse.hu/dvar/nok/zsido-hadassaeszter2005.htm

A Honfoglalás Slota-féle értelmezése is érdekes, de szerintem végképp nem tartozik ide. Esetleg írj róla valahova posztot, jelezd, s akkor azt is megvitathatjuk.

otvospeter 2008.03.11. 21:59:00
"előítéletből nem az én kommentjeimben lehet a legtöbbet találni, hanem az itt megjelenő posztokban, százasával"

Egy is sok, Péter. Pláne ekkora. Ha pedig találsz megalapozatlan előítéletet a posztjaimba, akkor mutass rá, ne csak utalgass homályosan.

Mdorka 2008.03.12. 01:14:27

Szóval, (ide akartam írni, amit a másik poszhoz sikerült), Nem szerettem volna ebbe belekeveredni. Se komment, se poszt szinten..

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 02:04:38

Rendkívül alapos írás. Ötvöspéter és hiba: előítélet bennetek van, különösen akkor ha nem olvassátok végig figyelmesen (van, aki annyira sem, hogy nem veszi észre elsőre, hogy nem én írtam).

Sajnos, ezúttal az elfogultan zsidópárti kommentelők egyszerűen nem tudtak mihez kezdeni: antiszemitáztak egyet és a vita vonatkozásában egyből letették a fegyvert. Dorka részéről még csak-csak érthető: elismerni nem akarja, hiszen érintett, megcáfolni meg nem tudja, így inkább nem szól. Na de a többiek? Ennyire nincsen színvonal? Nem tellett többre a "honfoglalási" tűzijátékozásnál? Ne már...

Az ugyebár köztudott, hogy a nem szoci rendszerben augusztus 20-a nem a (máig sem demokratikus) Alkotmány ünnepe, hanem Szent Istváné, az "államalapítóé". Na de aki minimális történelmi tudással bír, az tudja, hogy a kalandozásoknak Szent István idején már régen vége volt: apja, Géza fejedelem korában sem folytak ezek (Taksony idején volt az augsburgi csatavesztés). Továbbá nem tudok arról, hogy az augusztus 20-i ünneplésben bármiféle "de sok tótot öltünk, jaj de jó"motívum lenne. A kalandozások kora - amely majd 100 évvel István előtt volt a csúcson - egyébként is a kornak megfelelő harcokkal járt, ahol az esélyek elvileg egyenlőek voltak. Nem volt hatósági-állami segédlettel történő, alapvetően rasszista jellegű gyilkolás. Amit hiba írt ezzel kapcsolatban, annak a Púrim non-polkorrektségéhez semmi köze, és semmilyen valós párhuzam nincsen.

"Nem olvasom végig ezt a litániát. Csak egy kérdés: bántanak téged a zsidók, Görény?"

Hát igen, a "nem olvasom végig" az remek érv, minden alól felment, az értelmes beszéd alól is. Hogy bántanak-e engem a zsidók? Áttételesen: igen. Ha többletjogokhoz ragaszkodnak, mástól polkorrektséget követelnek, miközben maguk nem azok, a keresztény egyház rítusaiba beleszólnak, de a sajátjukéba nem engednek: ezt én szó nélkül nem tűröm el. Tudod, a Talmudban egyáltalán nem a hároméves gyerekkel való szex kezelése a probléma (mert azt Matyi annak idején elmagyarázta, és magyarázata logikus-megalapozott: nem a pedofilt, hanem áldozatát védte a szabály, hogy a hároméves szűz marad akkor is, ha megbecstelenítik, mert így később mégis férjhez mehetett). Az a baj, hogy a Talmudban egy egész sereg, a zsidókat felsőbbrendűként kezelő, a gójokkal szemben mindenféle hátrányokozást megengedő, sőt, előíró rendelkezés van. A Talmudot ma is oktatják, és nem megváltoztatott, hanem eredeti formájában.

Teremburának teljesen igaza van abban, hogy bármely vallás általános erkölcsi elveket (vagyis a másokkal való bánásmód szabályait) előíró része közügy. Nem belügy! A zsidó vallásé is.

Nekem is igazam van abban, hogy a zsidóság, a zsidó vallás, a Talmud és bármi egyéb bírálható. Tekintet nélkül a második világháborúra. Merthogy az ott meggyilkoltak nem jogosítanak fel semmiféle "visszatorlásra", vagy különleges jogokra. Egyéni, esetleg kollektív kárpótlásra igen (megtörtént, nem is egyszer), de különleges státuszra, kritizálhatatlanságra semmiképpen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 02:20:00

Matyi: molnargoreny.blog.hu/2007/07/03/no_keretik_lefasisztazni_iv_a_zsidokerde#c1689969

Erre elég egyértelmű választ lehet adni. Egyszerűen szamárság, hogy a passiójátékoknak bármiféle köze lett volna a nácik működéséhez. Passiójáték évszázadokon át volt, Hitler meg egyszer. Azt ugye mégse akarod állítani, hogy a római katolikus egyház buzdított a negyvenes években zsidóölésre?

Aki valamit nem akar megérteni, az nem is fogja. A forradalmak harcai azok HARCOK. Nem mészárlások. A Púrim meg sehogyan nem ölti harc jellegét.

Arra pedig, hogy az akkori technikával hogyan lehet több tízezer embert saját áldozat nélkül megölni: Julius Caesar és az őt megelőző kor háborúiban nyílt csatában is előfordult extrém különbség a veszteségek között. Például a fegyelmezetten és kitűnő vezetés alatt küzdő gyakorlott római sereg hat halottjához képest az ellenfél ezreket vesztett csak halottakban. A Púrim viszont sokkal inkább egy ókori Szent Bertalan-éjre emlékeztet, amikor is volt nyilván egy-két (meg sem jegyzett) katolikus halott, akiket a hugenották védekezve leterítettek, de közülük meg ezreket öltek meg - egyszerűen úgy, hogy túlerőben támadtak rájuk, és Párizs lakossága is a gyilkosok pártján állt.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 07:18:43

m.dorka 2008.03.12. 01:14:27
"Nem szerettem volna ebbe belekeveredni. Se komment, se poszt szinten.."

Ehhez képest elég határozottan nyilvánítottál véleményt, publikus helyen. Ha senki nem foglalkozna semmivel, akkor - ha nem is lennénk boldogabbak - biztos kevesebb konfliktust látnánk. Egy darabig. Aztán egyszercsak fejünkre omlik a ház.

Ezeknek a dolgoknak ilyen a dinamikája. Tudod te, hogy mennyi dologról nem lehetett nyilvánosan beszélni Tito Jugoszláviájában?

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.12. 07:45:56

Kedves Dorka és Ötvös!

Ebben az esetben kivételesen Molnárnak és Teremburának kell igazat adnom. Egyrészt azért mert ha ők a zsidóságot akarják fikázni/csesztetni/kritizálni szívük joga. Az, hogy ez sok helyen klasszikus antiszemita klisékkel van megtűzdelve hervasztó és unalmas is lehet. De egy tény: Teljesen felesleges olyan mondatokat ide írni, hogy „megfogadtam, hogy nem szólok bele” esetleg olyat, hogy most nem válaszolok mert fő az ebéd stb. Hiszen nem kötelező ide írni valamint az is egyértelmű, hogy nekik kritikai észrevételük van a zsidókkal kapcsolatban ezen változtatni nagyon úgysem lehet.

hiba 2008.03.12. 08:26:25

Kedves Göri!
Olvasd már el még egyszer mit írtam, aztán válaszolj magadnak, ahogy akkor szoktál, mikor egész másra kommentálnak mint amit Te írtál. Külön beszéltem a kalandozásokról, a honfoglalásról és Szent István mint államallapító ünnepléséről (ami azért elég szorosan összefügg az állam és a honfoglalás témával),amelyek ha nem is azonosak, de hasonlóak az általatok felvetett, mesékkel, legendákkal átszőtt vallási hagyományhoz. Lényegi kérdésemre, hogy miért fontos nektek ilyen kérdések feszegetése, végül is terembura válaszolt, hogy neki személyes igazságérzetének kielégítéséhez fontos, hogy Eszter akkor most zöld volt vagy nem volt zöld és amúgy meg érdekli ez a téma. Én azt hittem azért piszkálja, mert azt gondolja, hogy ha a vallásos zsidók elismernék, hogy a purim egy hülyeség és nem kéne ünnepelni egy tömeggyilkosságot, akkor sokkal közelebb jutnánk ahhoz, hogy kilátástalan élethelyzetű fiatalok, ne kapásból a zsidókban lássák minden problémájuk gyökerét, közemberek, politikusok pedig ne használják az antiszemitizmus vádját lépten nyomon. Mert szerintem ezen a jelenségen ez nem segít.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 09:41:21

matyi10 2008.03.12. 07:45:56
"egyértelmű, hogy nekik kritikai észrevételük van a zsidókkal kapcsolatban ezen változtatni nagyon úgysem lehet"

A nyilvános beszélgetésnek nem az az értelme, hogy meggyőzd (ne adj Isten legyőzd) a vitapatnert. Az ítéletet, hogy kinek van igaza illetve hogy kinek mennyiben van igaza és miben téved, a hallgatóság hozza meg.

Ha a másik fél gondolkodásában ill. magatartásában mégis változás áll be, az sohasem a közvetlen meggyőzés eredménye, hanem ennek a csoportnyomásnak köszönhető.

Ezt nevezik úgy, hogy a nyilvánosság ereje. Az európai kultúrkörben (és csak ott) ez bevett intézmény, egyik attribútuma után szokták szólásszabadságnak is nevezni.

Igen hatékony, termékeny módszer az igazság kiderítésére. Alapja a "mondani" ill. "tenni" közötti éles (és tulajdonképp rituális) különbségtétel. Ha valaki ebből a körből kilép, tehát vita közben (helyett) felrobbant, lelő, letartóztat, pofánver, kirúgat, leanyáz, akkor vesztett. Az is hozzátartozik a dologhoz, hogy nyilvános vitában az igazságot keressük (és nem pl. a békességet). Ebből következik, hogy az, milyen érzéseket keltenek a vitapartnerben érveid, irreleváns.

* fikázni/csesztetni/kritizálni - ezek nem szinonímák

* antiszemita klisékkel van megtűzdelve - Az a tény, hogy valamit vérantiszemiták is szoktak hangoztatni, semmit se mond a dolog igazságértékéről. Se pro, se kontra, tehát ez a közbevetés redundáns. Ezek a faszik isznak néha vizet is, ebből mégse következik, hogy mindenki más szomjazzon, mert a víz fúj-fúj-fúj lett.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 10:07:01

Hiba: éppenséggel az az egésznek az értelme, amit írsz. Nevezetesen, hogy a zsidók és nem zsidók közötti feszültséget csak növeli, hogy a zsidók (egy része) elfogadhatatlan módon emlékezik egy elfogadhatatlan cselekedetre.

Ha közeli párhuzamot állítunk: akkor milyen jogon verték szét Prágában a kristályéjszaka évfordulóján vonluni akaró neonácikat (zsidók is verték, sőt, mivel szombaton volt, előtte rabbikat kértek fel, akik megmondták, hogy ilyen helyzetben szabad sabbatkor verekedni...). Igaz, hogy a holocaust még nagyon közeli esemény, de ez nem lényegi különbség, mert az idő később elmossa ezt. Vagyis egy-kétezer év múlva, ha a neonácik ünnepleni akarják a kristályéjszakát, avagy netán Auschwitzot, akkor az is szabad lesz? Ha netán a neonácik egyházat vagy szektát alapítanak, akkor meg eleve senki se szólhat bele, hogy mit ünnepelnek és hogyan?

Értem én, hogy arra célzol: a nem zsidók többsége nem tudja, mi a Púrim, ezért a dolog felemlegetése csak olaj lehet a tűzre. Csakhogy ez így nem igaz. Először is, mert mindig lesz nem zsidó, aki tudja, mi a Púrim (elvégre Eszter könyvét nem kevés vallásos keresztény is olvasta ugyebár), tehát felvethető az ünneplés módja elleni kifogás bárhol és bármikor. Másodszor is azért, mert a népek, nemzetek, vallások békés egymás mellett élésével alapvetően szembemegy az, hogy az egyik vallás (nép) megengedi magának, hogy a mai korban nagyon nem elfogadott módon ünnepeljen és emlékezzen, és minden erre vonatkozó kritikát antiszemitizmust kiáltva söpörjön le az asztalról. Ugyanezzel a logikával ugyanis ma is újra lehetne indítani az inkvizíciót - akár a zsidók ellen is (mint ahogy volt zsidó áldozata annak idején, főleg Spanyolországban, nem is kevés) -, elvégre a keresztény egyháznak ez is sérthetetlen belügye. Illetve, lehetne diadallal emlékezni a máglyák füstjére.

Sehogyan nem bírsz kikeveredni az alaptalan antiszemitázásból: tulajdonképpen tagadnád a zsidók, a zsidó vallás elleni bírálat jogát, és nem a bírálat tartalmával foglalkozol (hogy alapos-e vagy sem), hanem a bírálat okát igyekszel mániákusan kideríteni, hogy antiszemitizmust kiáltva a tartalmát immár félredobhasd. Nem kéne ennyire polkorrektnek lenni. Illetve: ha már igen, akkor a Púrim-ünneplés módját illetően is...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 10:16:13

Kedves hiba,

nem hiszem, hogy Eszeter zöld volt és 75 éves, ehhez némely zsidó bölcsek ragaszkodnak. A dolog persze annyira abszurd, hogy semmiképp se tekinthető tényállításnak, ami vagy igaz, vagy sem, hanem nyilvánvalóan a költészet kategóriájába kell sorolnunk. Persze még így is különös gondolkodásmódra vall, hogy későbbi kommentelők ezeket a metafórákat tényekkel vegyesen, azokkal egy sorban tárgyalják.

A dolog a Borghes-féle kínai állattanra emlékeztet, ahol is vannak úszó, csúszómászó, négylábú és repülő állatok, azán a Császár kertjében legelésző szelíd állatok, végül a vékony ecsettel festett állatok.

Abszolút elhiszem egyébként, hogy - tekintve a beauty contest végtelenül megalázó körülményeit - Eszter 75 évesnek és enyhén zöldnek _érezte_ magát. Az is valószínű, hogy a nemi aktusnál "nem volt jelen", hanem helyette egy "démon" teljesítette ezt a kötelességet, míg ő "másutt járt". Akaratuk ellenére ilyesmire kényszerített asszonyoknál ez gyakori.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 10:37:34

hiba 2008.03.12. 08:26:25
"Én azt hittem azért piszkálja, stb."

Tök mindegy, miért piszkál, ez nem tartozik a tárgyhoz. Ha figyelmesen olvastál (volna), akkor azt is észrevetted (volna), hogy egyáltalán nem szeretném, ha "a vallásos zsidók elismernék, hogy a purim egy hülyeség". Nem hülyeség, ünnep. Még csak nem is igazán vallásos ünnep. Amit szeretnék, az ismételten és konkrétan az, hogy az ünneplés módja kissé megváltozzon. Hogy a megmenekülés és a tömeggyilkosság motívuma a továbbiakban élesen szétváljon s az ünneplők az előbbin örvendezzenek, az utóbbin pedig explicit módon sajnálkozzanak, szomorkodjanak miatta.

Kilátástalan élethelyzetű fiatalok gondolkodására efféle vitákkal - vagy akár a viták mellőzésével - SEMMIFÉLE befolyást se lehet gyakorolni. Azaz sem javítani, sem rontani nem lehet a helyzeten efféle eszközökkel. Tehát a felelősséget, amit rám akarsz erőltetni, elutasítom.

Kilátástalan élethelyzetű fiatalok gondolkodásmódját csak úgy lehet (pozitív irányban) befolyásolni, ha segítesz nekik kimászni a kilátástalanságból.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 11:13:51

Terembura, hiba baja éppen az, hogy Te csak ezt és csak ennyit kívánsz (mint ahogy én is). Ez számára kezelhetetlen, mert egyetérteni azzal, hogy ilyen módon nem szabad ünnepelni, nem kíván, megcélozható antiszemitizmusra találni meg nem tud. Mint Gyurcsány a népszavazás után, úgy viselkedik ("a költségvetés nem tudja, a kormány nem kívánja kipótolni a kieső pénzt"). Jobb híján mellébeszél, illetve elferdít mindent, amit mondunk, valamint oknyomoz és célozgat.

hiba 2008.03.12. 11:31:58

Göri, mutasd már meg hol antiszemitáztam, mert én nem emlékszem rá. Lehengerlő az a vitastílus, hogy kitalálsz valamit, amit a másik nem mondott, aztán azzal vitatkozol, csak így elmegy tőle az embernek a kedve.
Tőlem aztán lehet kritizálni a purimot, amit ma kb 100 ezer ember ünnepel Magyarországon, az én kérdéssem, amire csak részben kaptam választ az, hogy miért pont ezt? Akkor most végimegyünk az európai népek, vallások ünnepein és ami nem elég polkorrekt azt reformáljuk meg? Ez ellen Ti érvelnétek a leghangosabban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 11:43:35

Hiba: ahogy olyan sokszor és sűrűn emlegetik az antiszemita-vadászok a "kódolt zsidózás" fogalmát, úgy létezik a kódolt antiszemitázás is. Például itt:
molnargoreny.blog.hu/2008/03/11/purim#c1695478
Amikor azon lovagolsz, hogy egyáltalán miért fontos ez, akkor kódoltan antiszemitázol, mert azt érzékelteted, hogy "normális embernek nem fontos, csak annak, aki a zsidókat akarja cseszegetni".

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 11:46:35

Egyébként nem ünnepli százezer ember. A Szász Antónia-féle előadáson szóba került, hogy hány zsidó van ma Magyarországon, illetve ki a zsidó egyáltalán; mintegy 100000 a vér szerinti zsidók száma (lehet akár 150 ezer is), akik anyai ágról zsidók, de közülük is alig 10 % vallásos, a többi nagyrészt nem ünnepel Púrimot (sőt, közülük sokan nem is tudják, hogy zsidók, és bár nem vallásosak, de a karácsonyt, húsvétot, tehát a többségi keresztény ünnepeket tartják). Vagyis mondjuk 10-20 ezer ünnepli legfeljebb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 11:47:19

Terembura, a fafejű az rám vonatkozott:)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 11:50:12

Merthogy én szoktam (bár nem olvasom, csak néha belinkelik itt-ott, pl. a Reakción) Tótát elítélgetni, amikor pl. karácsony után egy nappal "Isten fasza" címen követ el posztot (ez 2006-ban volt). Mindenesetre Tóta ezen stílusa a Görénylyukban túlságosan büdös lenne. Káromkodni (is) szabad, de az ilyen cím szándékos súlyos sértés azoknak, akik hívők. Egy-egy lófasszal semmi bajom amúgy, magam is leírok ilyet, de csak semleges kontextusban.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 11:51:49

Lassan, ahogy időm engedi, sorraveszem a régi helyen ragadt kommenteket is (igen, Matyi is sorrakerül, majd).

molnargoreny.blog.hu/2007/07/03/no_keretik_lefasisztazni_iv_a_zsidokerde?fullcommentlist#c1693049

otvospeter 2008.03.11. 20:55:16
"Dorka, bocs, hogy így még netes ismeretség nélkül is megkérdezem, de miért állsz szóba vele? Láthatóan meggyőzhetetlen, fafejű mint mindig. Nem sért téged, amit írogat?

Ő belepofázhat a zsidó vallásba, a zsidó ünnepekbe, a zsidó szokásokba, de amikor Tóta W. cseszegeti a bigott keresztény hülyék szokásait és hiedelmeit, akkor ajvékol, hogy hogymerészeli."

Bocs, de nem hiszem, hogy meggyőzhetetlen és fafejű lennék. Csak ahhoz minimum megalapozott, jól dokumentált tények, hibátlan érvelés kellene. Ebben az ügyben eddig nem is próbáltál meggyőzni, csak mellébeszéltél.

Azt nem tudom, hogy a téma sérti-e Dorkát (te se tudod, csak kérdezed), de ha az itt elmondottak igazságtartalma sértené, az baj. Méghozzá nem az igazság baja, hanem Dorkáé. Ezen a személyes problémán neki magának kell úrrálennie.

Azt nem nagyon hiszem ugyanis, hogy sértő gyalázkodást találna abban, amit eddig írtam, mert kifejezetten igyekeztem kerülni az ilyesmit. Ha nem sikerült, akkor szóljon és visszavonom illetve átfogalmazom azonnal.

Tóta W. nekem nem referenciapont, nem is szoktam olvasni. A "belepofázhat" és "ajvékol" kifejezések használata pedig ebben a kontextusban kimondottan udvariatlan. Helyette ajánlom azt, hogy a "beleszól" és "tiltakozik". Ezek egyrészt pontosabbak, másrészt stilárisan semlegesek.

Szóval természetesen beleszólhatok zsidó dolgokba, pláne ha azok általános erkölcsi normákat érintenek. Te nem így gondolod?

A B'nai B'rith Rágalmazásellenes Liga is "belepofázhat" keresztény ügyekbe és "ajvékolhat", ha nem fogadják meg a tanácsait (megfogadták). Kicsit komolyabb, mint Tóta W.

A zsidó Jézus szenvedése
Ajánlott változtatások az oberammergaui passiójátékban 1984 után
ecumene.org/SHOAH/oberammer.htm

irrelevant 2008.03.12. 12:06:54

terembura
Amit írtam a fafejűségről és Tótáról, az Görényre vonatkozott, valóban.

irrelevant 2008.03.12. 12:11:34

Meggyőzni pedig nem foglak, kedves terembura, egyrészt mert körülbelül ezerszer alaposabban utánanéztél a témának mint én, és a részletekbe nem tudok belemenni, másrészt eleve reménytelen titeket bármiről is meggyőzni, harmadrészt mert csak megint felhúznám magam ezen az egészen.

Mindenesetre a lényeg szent szövegek beidézése nélkül is látszik: nektek kurvára fáj ez az egész zsidó vallás, és nem tudtok fölötte napirendre térni. Ahogy hiba is írja, Görénynek nincs olyan hozzászólása se itt, se a Reakción, amiben ne ítélné el a polkorrekt dumát, de ebben az esetben éppen polkorrektizálni akar. A frusztráció ilyen önellentmondásokig visz titeket.

hiba 2008.03.12. 12:15:23

"Hiba: ahogy olyan sokszor és sűrűn emlegetik az antiszemita-vadászok a "kódolt zsidózás" fogalmát, úgy létezik a kódolt antiszemitázás is."
Most jól értem, hogy felköptél jó magasra és alá állsz? Ha kódolt zsidózást elutasítod, akkor kódolt antiszemitázás hogyan fogadható el.
Az én értelmezésemben amúgy nem vagytok antiszemiták, mert netes munkásságotok alapján nem gyűlölitek a zsidó népet, kultúrát stb. Eddig azt gondoltam, hogy Ti egy fiktív-valós "viselkedés mintával" álltok harcban, amit viszont a zsidósággal azonosítotok. Ebbe a képbe nem illett a néhány ezer vallásos zsidó által ünnepelt purim megreformálásának vágya, ezért boncolgatom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 12:38:12

Ötvöspéter: csak az "egyrészt" a valós. A többi az csak a körítés és a lepel. Nem a torinói, talán a tiranai...

Hiba: azt hol olvastad, hogy elutasítom a kódolt zsidózást? Nem mondtam, hogy nem létezik (hogyne létezne), csak éppen az antiszemita-vadászok mindenre képesek ezt mondani. Valódi kódolt zsidózás pl. a "vízcsaporrú" és hasonló kifejezések, viszont antiszemita-vadászok által vélt kódolt zsidózásra uta Övöspéter második bekezdése fölötted.

Nincs itt semmilyen ellentmondás. A polkorrekt beszéd faszság. Ugyanakkor egy vallás nem helyezkedhet rasszista alapra, nem nyilváníthatja ma magasabbrendűnek a saját követőít a többi embernél (a gójoknál, ha így érthetőbb). Minden vallás általános erkölcsi elvei kritika tárgyai lehetnek. Az egyes ember azt mond, amit akar, de egy vallás ezt nem teheti meg. Különösen akkor nem, ha saját valós vagy vélt sérelmei esetén oly hangosan sikít a polkorrektségért, amint fentebb Terembura linkelte.

Te trükkösen velem, a magánemberrel vetnéd össze a zsidó vallást. Én viszont a keresztény-zsidó összevetést tartom követendőnek. A kereszténység gyomlálja a zsidókat sértő momentumokat. Én pedig elvárom a kölcsönösséget, akár a diplomáciában. A zsidó vallásnak is ki kell vetnie magából a gójokat lenéző tételeket, illetve a zsidó népnek sem szabad megengednie, hogy mások halomra ölését ünnepelje.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.12. 12:49:51

Érdemes áttanulmányozni ezt a posztot is:
nagylevin.freeblog.hu/archives/2008/03/10/Frankel-minjan/
Különösen ezt a kommentet (maga a szerző kommentelt):
nagylevin.freeblog.hu/archives/2008/03/10/Frankel-minjan/#comment-4167314

Ha levetetnék vele, hát itt egy copy-paste a fontos részből:

"#4 - nagylevin:
2008. 03. 12. 1:31

se lo ászáni goj, hogy nem teremtettél gojnak, ehelyett a meglehetősen ellenszenves mondat helyett, amit nem voltunk hajlandóak imádkozni, az áll, hogy izraelitának teremtettél, azért hálát adhat az ember, hogy az, ami, finn, lett, maláj, magyar, zsidó stb. Azért is hálás vagyok, hogy magyarnak teremtett. "Nékem áldott az a bölcső, mely magyarrá ringatott", ahogy Arany mondja.
a lo ászáni áved azt jelenti, hogy nem teremtettél szolgának, ehelyett hangzik el, hogy szabadnak teremtettél. Ahelyett pedig, hogy köszönöm, hogy nem teremtettél nőnek (se lo ászáni isá), az áll, hogy áldott vagy Te, Örökkévaló, Istenünk, a Világ Királya, hogy képmásodra teremtettél. Ez a legszebb szerintem és jól tükrözi azt az univverzalista etikai meggyőződést, hogy minden ember, fajra, nemre, vallásra, bőrszínre való tekintet nélkül az Ő képmására teremtetett. Ez, persze, nem nagy ügy, a legkevesebb, ami elvárható, hogy így gondoljuk, a kiválasztottság nem jelent felsőbbrendűséget, a zsidók nem jobbak senkinél semmivel, csak van egy sajátos feladatuk, amit, persze, rendre elbuknak, hiszen nem jobbak senkinél semmivel. Benned lel majd áldást a Föld minden népe-szól az Úr Ábrahámhoz. A zsidók tehát, ha kicsit is komolyan veszik a vallásukat, csak univerzalisták lehetnek. A faji gőg ellentétes a zsidóság küldetésével. József, amíg kiválasztottnak hitte magát, alázta a testvéreit. Aztán a mély kútban, ahová esett, rájött, mi a voltaképpeni feladata, választottsága. Amíg egyenlő volt velük, lenézte testvéreit, amikor valóban urkká vált, akkor már tudta azt mondani nekik, hogy: az elveszett testvéretek vagyok. Így lett valóban választottá."

Ebből azért elég jól ki lehet következtetni - részben le is van írva - hogy az eredeti imák tartalma micsoda. Köszönöm, Istenem, hogy nem teremtettél gójnak és nem teremtettél nőnek.

Egyikőtök sem feminista, hiba és Péter? Legalább egy picit?

Nagylevin (Vári György) egyébként igen kulturált és értelmes ember, ha nekem nem hisztek, higgyetek neki. A zsidók között se mindenki elégedett a kirekesztő magatartással és az elitizmussal. A baj csak az, hogy például őt is rákényszerítették arra (héber nyelvű beírásokkal, és gondolom, magánlevelekkel), hogy ha terjeszti is a nézeteit, velünk ne ossza meg, illetve minket ne ismerjen el jószándékúnak. Hogy kik? Vélhetően a shadai-féle, progresszívként megjelenő, de valójában csak köntöst váltó emberkék...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 12:52:38

Jó, akkor térjünk talán vissza a tárgyhoz. Kedves otvospeter, ha nem tudsz a részletekbe belemenni, nem tudsz tárgyszerűen érvelni, akkor ne tedd. Senki se kényszerít. De akkor légyszi ne szólj bele egyáltalán.

Mindkettőtöknek azt tudom mondani, hogy álljatok le annak találgatásával, hogy nekem mi fáj illetve mire vágyom. Ez tök mindegy és ráadásul nem tartozik se rátok, se a nagyközönségre. Azt pedig világosan megmondtam, hogy mit _követelek_, nem kell találgatni. Vitatkozni esetleg arról lehet, hogy jogos-e a követelésem vagy sem.

Még egy apróság: ez egy társasblog (most már), ketten csináljuk.

1. Molnargoreny (alias Göri)
2. terembura (ez vagyok én)

Másutt már leírtuk, de megismétlem: ahhoz a szigorú szabályhoz tartjuk magunkat, hogy mindenki azt ír, amit akar. Göri is, én is. De ettől még két külön személyiség vagyunk és még ha számos kérdésben egyet is értünk, nem mindenben. Ebből az is következik, hogy konkrét kérdésekben egymás álláspontjáért nem vállalunk felelősséget és a másik álláspontját csak akkor képviseljük, ha éppen egyetértünk vele. Ezért mindenkit szépen megkérek, hogy pontosan címezze a hozzászólásait, különben csak zavar támad.

* Ezennel elhatárolódom attól a véleménytől, hogy fenti nyilatkozatommal elhatárolódtam volna Göritől. Csak hát ő nem én vagyok, én meg nem ő.

irrelevant 2008.03.12. 13:29:55

terembura

"Azt pedig világosan megmondtam, hogy mit _követelek_, nem kell találgatni."

Követelsz... Hehe, ez vicces.
Toporzékolhattok Görénnyel és Bloginnal napestig, hogy a zsidók változtassák meg a Púrimot, ahogy a ti ízléseteknek megfelel, vajmi kevés esély van arra, hogy megteszik.

Mikor fogtok levelet írni Ali Kameininek, hogy a dzsihádot írják már át polkorrektre a Koránban? Hasonló hatásfokkal sikerülne az is :D

Göri! Ha a zsidó valláson a feminizmust kéred számon, miért nem a saját portádon sepregetsz és követeled inkább azt, hogy az Ószövetségből írtsák ki az olyan passzusokat, amelyek pl. megengedik az apának a lánya rabszolgaként történő eladását (Exodus 21:7), vagy megtiltják a havibajos nővel való érintkezést (Lev. 15:19-24.)? Hiszen ilyen nem-polkorrekt szövegeket nem tisztelhet egy igazi katolikus, csak egy barbár zsidó, ugye, Göri? :)

Szánalmas.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 14:06:15

Nézd, én se gondolom, hogy azonnal eredményt lehet felmutatni. De ettől ez még nem vicces és nem is toporzékolok. Azon kívül nem az ízlésünk a tét hanem a jogaink. A többi stimmel.

Ugyanis jogunk van beleszólni egy vallás szertartásaiba, rítusaiba, tanításába, amennyiben ez kívülállókat, tehát az adott vallási közösséghez nem tartozókat is érint. Ez ugyanúgy vonatkozik a zsidókra, mint bármelyik másik szektára. Miért ne vonatkozna?

Bizonyos zsidó szervezetek már sikerrel érvényesítették ezt a jogukat, tehát a követelés nem nélkülözi a precedenst. Természetesen a zsidó hitközségek nagy része választhatja azt a megoldást, amire te utalsz, azaz hogy megtagadják másoktól azt a jogot, amit ugyanakkor maguknak követelnek.

Viszont ha így járnak el, akkor azt a partner megérzi (Galla-Féle AlapTétel). A mai világban senki se rajong az előjogokért, pláne, ha azokat más vindikálja magának. Így azt gondolom, hogy hosszabb távon mégiscsak rákényszerülnek a fiúk az együttműködésre, különben túl sokan gondolnák, hogy fogalmuk sincs a jogegyenlőségről. Az pedig nem veszi ki jól magát a hírekben.

herb.vorbis.hu/szoveg/majdnem.htm#l51

antenor 2008.03.12. 17:41:51

A legnagyobb baj az, hogy gyakran a Bibliát próbáljuk megkérdõjelezni, megítélni a magukat ma zsidóknak mondók égtelen pofátlansága miatt. Tény, hogy Izrael és Júda nem mindig voltak istentelentek, voltak jobb pillanataik. A helyzet az, hogy a purib valóban egy igazságos küldelemrõl/ítéletrõl szól, végtére is az utolsó szálig ki akarták irtani a zsidókat, aztán ahogy mondják visszanyalt a fagyi.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a mai istentelen félnefilim zsidók is joggal hivatkoznak Eszter könyvére vagy a Bibliára, hiszen annak minden tanítását áthágják. Az egy dolog, hogy bugyuta gyerekes badarságokat aggattak az ünnepre, emellett szvsz ma jogtalanul és böszmén tartják a purimot, de ott álljon meg a menet, hogy magát az Eszter könyvében vázolt dolgokat bírálgassuk.

Nekem egy határozott keresztényi üzenete van Eszter könyvének, ami itt olvasható:

www.churchofgod.hu/cont/addeszter.php

(Az írás megkívánja a minimum középszintû bibliaismeretet). Szerintem ünnepeljék csak a zsidók, legfeljebb ítéletet ünnepelnek magukra. Viszont azt én is engedhetetlennek tartom, hogy a passió hagyományok megtartásába akárcsak egy nyikkanásnyit beleszóljonak a zsidók, de ha mát megtehetik, az inkább a fõvonalú kereszténység siralmas állapotát minõsíti

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.12. 18:37:07

Ez is egy vélemény, antenor. Nem az enyém.

Egyébként talán észrevetted, itt nem teológiai szempontból értékeltem Eszter könyvét, hanem arról beszélek, hogy mi a morális tartalma annak, ha ma feltétel nélkül azonosul valaki az ott leírt cselekedetekkel. Az azóta eltelt 2500 év történelmével a hátunk mögött már NEM tekinthetjük mintának azt a fajta igazságszolgáltatást, amit a szerző leír. Mi azért se, mert Jézus Krisztus kategórikusan tiltja (szeresd ellenségedet). Akit viszont ez nem érdekel, annak ott a nemzetközi jog.

otvospeter 2008.03.12. 13:29:55
"az Ószövetségből írtsák ki az olyan passzusokat, amelyek pl. megengedik az apának a lánya rabszolgaként történő eladását (Exodus 21:7)"

Butaságot beszélsz. A szent könyveken nem kell és nem is lehet változtatni semmit. Azt kell megváltoztatni, ahogy érrtelmezzük a szöveget, ahogy viszonyulunk hozzá és ahogy életté transzformáljuk. Én pl. még nem adtam el a lányom és nem is fogom. És nem csak azért, mert nem szorulok rá, meg különben szeretem is, hanem elvből.

antenor 2008.03.12. 18:51:36

Terembura,

Akkor ki kell hangsúlyozni azt, ami ellen konkrétan fellépünk, mert könnyet félreérthetõ. Az Isten és Krisztus nem változnak, így amit 2500-évvel ezelõtt megírtak az sem változik. Az Ószövetség egy nemzettel köttetett meg, amelynek felelõssége volt Isten ítélete szerint eljárni, az Újszövetség pedig egyénekkel, akiknek nincs meg ez a hatalma. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Isten törvényei megváltoztak volna, amit egyébként Jézus is megerõsített, mondván, hogy abból egy poncsocska sem lett eltörölve.

Szerintem a purim nem a legmegfelelõbb dolog a zsidók bírálatára, vannak ahhoz sokkal nyomósabb indokok is. Szerintem a legnagyobb vétkük az, hogy az emberekkel megutáltatták a Bibliát, s azt egy zsidó könyvnek vélve ma egyre többen zsigerbõl elvetik. Nos ez az ami miatt károsak, viszont akiket ebbe a hibába visznek, azok maguk is ludasak.

hiba 2008.03.12. 20:47:47

na alakul a csapat :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.13. 03:46:26

Ötvöspéter: tényleg butaságokat beszélsz. Egyrészt azért is amiért Terembura rádpirított (nem a Biblia átírása, hanem modern interpretációja a cél), másrészt meg azért, mert megint hajánál fogva rángatsz elő dolgokat. A zsidók köztünk élnek, magyarok is, és beleszólnak a keresztény vallásba. A mohamedánok itt egyelőre nem élnek, így a dzsihádot nem velünk, hanem az USA-val, olykor Izraellel, olykor meg egymással kell rendezniük.

Továbbá még egy apróság: az Ószövetség és az Újszövetség közül a kereszténység alapértékeit nem az előző, hanem az utóbbi rögzíti. Épp ezért nem is zavaró az Ószövetség ódon részeinek helyenkénti furcsasága: mert az sosem volt a gyakorlat része, és ez szóba sem jött (nem is fog).

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.13. 05:06:00

Antenor, már eléggé kihangsúlyoztam, konkrétan mi ellen lépek fel. Semmiképp se "a" zsidók ellen, pláne nem azért, mert az "emberekkel megutáltatták a Bibliát". Ez a kijelentés nem egyszerűen téves, hanem értelmezhetetlen, még az ellenkezője sem igaz. Amúgy meg a Biblia tényleg zsidó könyv, a görögül ránk maradt részeit is nagyrészt zsidók írták, de aki emiatt "zsigerből elveti", az nem csupán "ludas", hanem ostoba is. A fontos az, hogy kihez szól: mindenkihez.

Teológiai részletkérdésekbe meg különösen nem akarok belemenni itt, bár Ó- és Újszövetség-értelmezésed sajátos (ugye van Egyetemes/Katolikus Anyaszentegyház, meg Szentlélek meg hasonlók is, tudod, Hiszekegy, azaz Apostoli Hitvallás). De nem mindenki keresztény, a zsidók például többnyire nem azok és most róluk és velük beszélünk. Nem emlékszem, hogy Krisztus olyasmit mondott volna, hogy "szeresd a keresztényeket, a többit meg utáld" és szerintem azóta se változott a véleménye.

Te meg ne kárörvendj olyan hangosan, hiba :-)

antenor 2008.03.13. 06:27:10

Egyébként, akinek nem tetszik a purim ünnepe, azonak lehet csatlakozni a szabbateistákhoz és a frankistákhoz (zsidó szekták), akik örömorgiával ünneplik meg Av 9-et, s mint tudjuk, mindkét templomlomot ezen a napot rombolták le, az elsõt a babiloniak, a másodikat a rómaiak. A második templom lerombolásakor pedig több, mint egymillió zsidót mészároltak le (igaz, nagyrészt egymást gyilkolászták a zsidó frakciók, meg jóízûen elfogyasztották egymás gyerekeit). Vannak zsidók, akik ezt örömünneplik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.13. 07:10:30

Jól van teremtúrha, a mára elrendeltetett rejszolás megvolt, a zsidók gecik, komm' schpritz ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.13. 07:14:14

Egyébként megértem, hiszen a _szeretet_ vallását a kezdetek tájékától átjáró dühödt antiszemitizmus bírálatára valóban nincs jobb válasz, mint hogy addig magyarázunk, amíg ki nem mutatjuk a magunk kis szerény eszközeivel, hogy háhá, a zsidók bezzeg. Amint az egyértelmű volt a történet első felbukkanásakor is ezen a blogon.

További kellemes rejszolást a témára ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.13. 07:17:39

Amúgy érdekes a pszeudofiloszemiták új vonulata, a teremtúrha féle ájtatos "tudósoké", komolyan mondom, le a kalappal, ahogy kihasználják azt, hogy az átlagembernek fingja nincs az egészről.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.13. 07:59:38

Köszönöm konstruktív hozzászólásaidat, mávó, különösen azt, ahogy példát adsz modorból. Más?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.13. 10:11:30

"a _szeretet_ vallását a kezdetek tájékától átjáró dühödt antiszemitizmus"
más az ilyen-olyan stílus, és más a nettó tárgyi tévedés, ami jelen esetben vagy hazugságból, vagy ostobaságból fakad.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.13. 10:38:26

Hagyd, R/R, csak fröcsög, mert van nyál a fejiben és annak ki kell jönni. Nem szabad abba a hibába esni, hogy az értelmét kutassuk.

2008.03.13. 13:18:24

Itt mi a lényeg?

Tehéntőgy 2008.03.13. 19:36:58

A lényeg az, Sepiroth, hogy van Eszter könyve, amiről már (általam SEM olvasott) kisebb könyvtárakat írtak össze teológusok és vallástörténészek, de laikusként is tudok róla annyit, hogy történelmi hitelességét tekintve az egész Ószövetség legvitatottabb könyve, az álláspontok attól kezdve, hogy ez eredendően mégcsak nem is vallásos írás, hanem egy hellenisztikus keleti románc, azon át, hogy a Hasmoneus-időkben írott hazafias zsidó kalandregény, egészen a kizárólagos vallásos-filozofikus értelmezésekig terjednek. A lényeg a történet eszmei mondanivalója, a kiszolgáltatott zsidóság megmenekülése, az üldözők megbűnhődése, és hogy Eszter, az idegen közegben királynévá lett zsidó lány végül életét kockáztatva vállalja népével a szolidaritást.
Az események valóságos megtörténte enyhén szólva kérdéses, ez nem történelemkönyv, sokkal inkább egy példabeszéd. Mindenesetre arra jó, hogy terembura a zsidó vallás megreformálását követelje, és élvezze, hogy jól megaszonta. Remélem, sikerül a leszámolás a púrimi hámántáska-fogyasztás iszonyú szokásával is :-) Megesznek egy sütit, amit az ellenségről neveznek el, hát nem irtózatos? Kész kannibalizmus, vazze.

irrelevant 2008.03.13. 21:12:49

Kész kannibalizmus, akárcsak a két szín alatti áldozás :D

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.14. 03:52:01

Judapesten válaszoltam, ezt (arra az esetre, ha ott kimoderálnának):

Charlie,

jól értem, a "honi antiszemitizmus termékeny ideológusa" lennék? Ez a minősítés egyrészt meglep, másrészt nem igaz, harmadrészt meg sértő. Természetesen jogod van azt írni, ami tetszik, de ha már megszólítottál, talán megengeditek, hogy én is szóljak.

Shadai írja kissé följebb, hogy "Vannak pl. reform gyülekezetek az USA-ban, ahol “kínosnak” gondolják a purimi “preventív csapás doktrínáját”". Ez így igaz. Mármost egy amerikai reformgyülekezet sem nem "honi", sem nem "antiszemita" (legalábbis nem valószínű, hogy az). Én pedig az általad előzékenyen linkelt és (hiányosan) idézett posztban SEMMI mást nem kifogásolok, CSAK ezt. Azaz a preventív csapás doktrínáját, ami népirtás formáját ölti, tényleg. És amit - azért ezt tegyük hozzá - Eszter könyve szerint aktív hatósági segédlettel hajtottak végre. Az is igaz, hogy ezt nem csupán "kínosnak" minősítem, hanem tarthatatlannak is.

De legyünk pontosak. Még csak nem is a Megilában leírt tetteket kifogásolom (mert az ősrégi történelem, illetve lehet, hogy regény) hanem annak mai interpretációját és megelevenítését. És még csak nem is egészében, minden további megszorítás nélkül, hanem specifikusan azt az elemet, hogy a dolog rémtett jellegéről semmiféle explicit megemlékezés nincs. Ebben a vonatkozásban egyébként mindegy, hogy a 75810 áldozat történelmileg reális-e, vagy sem (ha a hutu-tuszi "konfliktusra" gondolunk, akkor nagyon is, hiszen ott ennél többet sikerült produkálni egyszerű bozótvágó késekkel), a lényeg az, hogy erre emlékeznek.

Ha ezzel kiérdemeltem, hogy lendületesen leantiszemitázz, akkor lelked rajta.

Szeretném kijavítani még néhány tárgyi tévedésedet. Nem felel meg a valóságnak, hogy [a szerző, azaz én] "Elhallgatja azt a tényt, hogy csúfos halála előtt az antiszemita főminiszter (Hámán) elérte a királynál, adja parancsba, hogy birodalmának minden részén, így Judeában is, Babilóniában is, sőt még Egyiptomban is, végezzenek ki minden zsidót". Ennek pont az ellenkezője igaz, idézek: "Hámán egy álló évig forgatta magában a sérelmet kockázás közben, végül előrukkolt a dologgal Ahasvérus előtt, megkapta a királyi pecsétgyűrűt és visszavonhatatlan rendeletet bocsájtottak ki, hogy egy év múlva Adár hó 13.-án minden zsidó kipusztíttatik, vagyonuk pedig elkoboztatik. Erre ittak."

Írod azt is, hogy "Jellemző, hogy a király a zsidóknak azt a „jogot” is megadja, hogy az ellenük föllépők családját is kivégezzék, vagyonukat is elkobozzák, stb.". Ez majdenem így van, azzal a különbséggel, hogy ezt a "jogot" nem a király adja meg nekik, hanem Mordecháj föminiszter a király nevében. Söt, az ölési engedély (éppúgy mint Hámáné - a történet ebből a szempontból szimmetrikus) a nőkre és kicsinyekre is kiterjed. Az is igaz, hogy végül vagyonelkobzás nem volt, csak gyilkolás. De az általad linkelt posztban dokumentálom, hogy a Mordeháj által kezdeményezett adórendelet legalább egy nagységrenddel több bevételt hozott a kincstárnak (évente!), mint amennyit Hámán remélt az endlösunggal egybekötött egyszeri vagyonelkobzástól. Azaz sima gazdasági racionalitásról van szó.

Azt is írod, hogy "csak és kizárólag az első parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmiből megszervező zsidók katonai akciója". A szöveg azonban nem említi, hogy bárki fegyvert fogott vagy fegyveresen felvonult volna a zsidók ellen. Arról beszél, hogy "a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyűlölték őket", "rátámadtak azokra, akik vesztükre törtek", továbbá "lesújtottak mind az ellenségeikre karddal, legyilkolták és elpusztították őket, kedvük szerint bántak gyűlölőikkel".

www.nextwave.hu/eszter.pdf

Tehát nem őket támadták meg, hanem ők támadtak rá azokra, akik, ha más lett volna a politikai helyzet, vélhetőleg szívesen fegyvert fogtak volna és felvonultak volna fegyveresen. De a poltikai helyzet megváltozott. "A tartományok vezetői, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el őket". Nem csak a "politikailag tájékozottabb vezetők", hanem az összes. Egyébként félt az egész nép, tehát még a "politikailag tájékozatlan antiszemiták" se ringathatták magukat illúziókban.

Végül engedjétek meg (és ez nem csak Charlienak szól), hogy leszögezzem: nem tartozom a "bombagyáros csapatba". Nem vagyok büszke rá, de nem is sajnálkozom miatta, pusztán tény. És azért nem iratkoztam fel ott, mert nem akartam. Ez is tény.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.14. 07:30:52

refuse/resist,

sajnálom, de a keresztény vallás (ha úgy jobban tetszik, a vezetése és a hívői) rendkívül korán lett antiszemita beütésektől terhes. Lehet ezt letagadni, persze, kényelmes dolog.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.14. 07:31:48

ja, kedves teremtúrha,

nekem ne hőbörögj, azt írok, amit akarok.

sajnos te is.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.14. 07:57:38

Mi ez a "sajnos", pszeudoanticenzor barátom?

hiba 2008.03.14. 08:13:59

Eddig én is azt gondoltam, hogy sem Terembura sem MG nem klasszikus antiszemita. Most elolvasva Charlie cikkét, amely lényegében azt állítja, hogy a zsidók történet szerint a visszavonhatatlan királyi parancs miatt védekeztek megelőző csapással és hogy a liturgia igenis megemlékezik az áldozatokról, vagyis pont a Teremburának leginkább fájó elemeket cáfolja. Terembura erre adott, egy lényeget nem érintő kötözködő választ. Már nem tudom mit gondoljak. Az mondjuk megint kiderült, hogy a hobbi történészek és vallástudósok kedvelt módszere a dolgok ízlésük szerint való ferdítése. MG is járt már így mikor valódi történészekkel került szembe.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.14. 10:15:39

Hiba, azt gondolsz amit akarsz - az a kár, hogy Charlie (tőle meg nem szokott módon, ő a legkulturáltabb és legkorrektebb talán a JP-n - máskor) ezúttal ordas nagyokat csúsztatott. Azt állította, hogy Terembura elhallgatta Hámán kérését és az erre kiadott első királiy rendeletet. Terembura ezt már megcáfolta, és csakugyan, a posztban egy az egyben ott van ennek felidézése.

Charlie szerint az a "megemlékezés", hogy bizonyos imákat NEM MONDANAK EL. Légyszíves válaszolj arra: milyen efféle "negatív megemlékezés" volna megfelelő a második világháborús holocaustról? Mármint ezzel analóg, tehát a zsidó áldozatokról egy szó sem eshet!

Mellesleg a képzett és alapos Charlie (aki gyanúm szerint ott volt a Szász Antónia-előadáson, és gyanúm szerint ő volt az, akivel utána nagyon hosszan beszélgettem) ezúttal azt se vette észre, hogy nem én írtam a posztot? Ejnye, no. Terembura valós személy (taálkoztunk is már), tőlem teljesen független, és nem felkérésre vagy megbízásból, hanem abszolút szabadon ír azt, amit akar.

Még egy apróság: ez a poszt voltaképpen matyi10 "kezdeményezésére" született, továbbá azért, mert az én régi, zsidókról általában szóló posztomnak annyi kommentje volt, hogy ezt a résztémát már nehéz volt követni, illetve a box is akadozott.

Nem tudom, mikor kerültem szembe "valódi történészekkel". Én amúgy elég szkeptikus vagyok a humán tudományokkal szemben, hiszen a történelmet, az irodalmat és hasonlókat az egyéni ízlés, az ideológiai beállítottság és a politikai hatalom elvárása nagyságrendekkel jobban befolyásolja, mint a reáltudományt (nem mintha abban nem kapna itt-ott szerepet, de Galilei esete elég régen volt). Nálunk a "valódi történészek" is összeírtak épp elég marxista szirszart ahhoz, hogy nagyszámú forrás áttanulmányozása után és kellő józan ésszel ne mondhatnám azt, hogy lehet velük vitatkozni.

A forgatókönyv a következő (fogadunk?): Teremburával egy picit vitatkoznak a JP-n, majd Shadai bejelenti, hogy az a honlap nem a zsidó-antiszemita vita terepe, és kizavarják. Holott most a fene se foglalkozott a JP-vel, Charlie maga tartota ezt az ügyet annyira fontosnak, hogy posztolja. Annyira mégse, hogy idejöjjön vitatkozni (itt a hiba/Ötvöspéter vonal eddigelé nem sok konkrétummal állt elő)... Érthető, hogy miért: a fentebb részletezett, megcáfolható csúsztatásai itt sokkal rosszabbul néznek ki, hiszen följebb menve a cáfolat automatice ott áll.. A JP-n a Terembura-írás csak egy link, és ott is elég egyszerű a "nem olvasom végig a sok antiszemita hablatyot" egyszerű álláspontjára helyezkedni.

Kár, hogy a zsidó orgánumok között aránylag progresszívnek tekinthető JP sem tud kitörni abból, hogy a zsidóság, a zsidó vallás, szokások vagy személyek bármilyen bírálata nem más, mint antiszemitizmus. Ilyen alapon voltaképpen ők igazolják be az antiszemita kliséket - illetve azt, amit TC mondogat, hogy nem sok értelme van zsidókkal vitatkozni, mert a vita nem lehet sikeres, hiszen ha az érvek győznének is, jön az antiszemitizmusra fordítás. Klasszikus "nem ér a nevem"-stratégia.

irrelevant 2008.03.14. 10:43:38

"Nem tudom, mikor kerültem szembe "valódi történészekkel"."

Pl. a Reakción, amikor szóba hoztad a zsidókat.

"Én amúgy elég szkeptikus vagyok a humán tudományokkal szemben, hiszen a történelmet, az irodalmat és hasonlókat az egyéni ízlés, az ideológiai beállítottság és a politikai hatalom elvárása nagyságrendekkel jobban befolyásolja, mint a reáltudományt"

Ez igaz, jogos is lenne a felemlegetése, ha a te történelemszemléletedet nem szinte kizárólag az ideológiai beállítottságod befolyásolná, nem pedig a tények...

hiba 2008.03.14. 11:59:12

MG: A dolog lényegi részében én kibic vagyok, érdeklődve figyelem Terembura és Charlie vitáját. A posztból engem az érdekel, hogy vajon a zsidó vallás bírálata miben gyökerezik egyes emberekben. Azzal teljesen egyetértek, hogy a zsidósággal, izraellel kapcsolatos bírálatok antiszemitizmus váddal történő lesöprése nem elfogadható. Csakúgy mint egy 2000 éves legenda szerinti öldöklés összehasonlítása a 60 éve történt holokauszttal. Ez már szerintem elvakultság. Nevezhetjük akár antiszemitizmusnak is.

irrelevant 2008.03.14. 12:08:56

Na, akkor az MG-féle szólásszabadságot kihasználva beteszem a cikk tényszerű cáfolatait is ide, nehogy valami újonnan idetévedő látogató elhiggye, amit a szerző sulykol:

www.judapest.org/?p=1921#comment-24115
www.judapest.org/?p=1921#comment-24122

Egyébként most már jobb is lenne teremburának, ha kitiltanák a Judapestről, azzal el tudná terelni a figyelmet arról, hogy felmosták vele a padlót. De remélem, a Judapest nem teszi meg neki ezt a szívességet :)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.14. 12:31:41

mavo:
itt kicsit off, itt most a zsidók ekézése a téma :), nyithatnál egy fröcsögő posztot a kereszténység antiszemitizmusáról
"de a keresztény vallás (ha úgy jobban tetszik, a vezetése és a hívői) rendkívül korán lett antiszemita beütésektől terhes."
Világosíts fel, mikor is?

antenor 2008.03.14. 14:30:55

mavo,

Ha nem tudnád először volt a zsiók kereszténygyûlölete és üldözése. Ez a mai napig létezik úgy a Talmudban, mint a médiában, azaz úgy a vallásos zsidók részérõl, mint a libsibibsi fajta részerõl. Hogy áskálódásaik miatt nem szerették õket és ezt nagyhangon antiszemitizmusnak nevezzük, az jópofa dolog, de lejárt lemez.

antenor 2008.03.14. 14:39:16

A témánál maradva: A cilkk legnagyobb hibája, hogy egy ókori történettel próbál egy olyan modern nép szokásain fogást kerestni, akiknek nem sok közük van nem csak a történethez, de magához a bibliai zsidósághoz sem. Az Eszter könyvében vázolt történetben még igaz és istenfélo zsidókról volt szó, akiknek nem sok valós közük van a ma zsidó néven ismert, valójában azonban egy szedett-vedett alja népséghez. Maguk ezek a "zsidók" a bibliai zsidóság és értékek legnagyobb ellenségei.

2008.03.14. 17:21:05

Terembura, Molnárgörény nem értem, hogy néha minek vitáztok olyan emberekkel akiknek gyerek koruk óta azt tanítják , hogy a gój egy alacsonyabb rendű faj, a gójt le kell nézni és ki kell semmizni, be kell csapni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.14. 18:40:59

Ötvöspéter: már leírtam én is, és Terembura is, hogy az "objektív" cáfolatban milyen jól fejlett csúsztatások vannak. Charlie ismeretében ez lagalábbis furcsa, tőle nem számítottam effélére, eddig nem alkalmazott sose ilyen módszert.

Mindenesetre Terembura mosta fel a padlót a JP ideológusaival, akármit is írsz. De te görbe szemüvegen át nézed, neked mindegy, ha kettőt kaffantanának, az is elég lenne.

Mindenesetre az egész eset adott egy ötletet. Bemutatom a (most figyelj, Ötvöspéter, ezt a remek kifejezést - nem is tudom, hol hallottam) "judeoplutokrata" vitatechnikát. Szépen, idézetekkel, konkrétan. Tomcat mondogatja nekem, hogy nem érdemes efféle vitákba belemenni, mert nem kezelnek egyenrangúként, a túloldalnak nincs igazmondási kötelezettsége, és ha megszorulnak mégis, jön az antiszemita-kártya.

Én nem nagyon hittem el, hogy igaza van - de sajnos lassan be kell látnom, mert Terembura érvei mellett is épp úgy csúsztatnak el, mintha mi sem történt volna, még Charlie is egyenes valótlanságokat ír le... Szomorú. Gójok vagyunk, hiába.

hiba 2008.03.14. 18:59:32

Hú MG innen nézve kezdesz rendesen becsúszni abba a közegbe, amiben eddig kivűlállónak tekintetted megad. De ez nem az én dolgom. Engem az érdekelne, hogy ha elfogadjuk azt a Charlie által tett állítást, hogy a történet szerint a zsidók megelőző jelleggel gyilkoltak és hogy a liturgia egy elemének elhagyásával igenis érdemben megemlékezik az áldozatokról, akkor ehhez képest mi lenne még amit Terembura igazságosnak tartana?

irrelevant 2008.03.14. 19:10:00

Nos, MG, én elolvastam a vitát elejétől a végéig Charlie és terembura között, és semmiféle csúsztatást nem látok. Terembura azt mondta, hogy az "ellenség" szó magyarázatánál csúsztatott Charlie, de megcáfolták az érveit. Felmosták teremburával a padlót.

Egyébként lehet, hogy görbe szemüvegen át nézem a vitát, de ezt magaddal kapcsolatban elfelejtetted elmondani. Pedig...

Egyébként érdekes, hogy az összes itteni egysoros bunkóságomra litániával válaszolsz, de a reformzsidós bejegyzésbe írt kommentemre (a hosszúra) mindeddig nem érkezett válasz tőled...

irrelevant 2008.03.14. 19:13:56

"nem kezelnek egyenrangúként, a túloldalnak nincs igazmondási kötelezettsége"

Ez pedig megér még egy mondatot: az a felfogás, miszerint téged, mint gójt a zsidók lenéznek és nem-zsidó voltod miatt a szemedbe hazudnak egy vitában, nem csak megerősíti azt, hogy neked jól feljett előítéleteid vannak a zsidókkal kapcsolatban, de semlegesíti az általad annyiszor emlegetett antiszemita-kártyát is, azt ugyanis egy-egy ilyen kijelentés után jogosan mutathatják fel neked.

Undorító...
Bombagyárosodsz görény.
Mondom, hogy a végén te leszel a cigányverő/zsidózó rohamosztag senior szekciója.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.14. 22:37:47

Nem. Azt mondtam, hogy a máskor oly pedáns Charlie megengedte magának, hogy vaskosakat csúsztasson. Fentebb felsoroltam, miket. Azt állította, hogy Terembura kihagyta a posztjából a Hámánnak adott gyilkolási engedélyt. Nem igaz. Már a posztja címe sem igaz, mert Terembura (és én) nem azt akarjuk, hogy ne ünnepeljék a púrimjukat, csak azt, hogy ne egészen így: annyi korrekciót tegyenek bele, mint a passiójátékokba.

Nem látod, mert nem akarod látni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.14. 22:44:05

Épp most ezt a kommentet küldtem el a judapestre. Nem jelent meg. Vagy kitiltottak, vagy - ami valószínűbb - szombat van. Engem ugyan nem köt, de várunk.

Kedves Charlie, tudom, hogy szombat van, de majd válaszolsz később. Szóval azt írod: "Az ellenség fegyveres ellenfelet jelöl. A próféta ezt a szót azért használja azokra a népekre, melyek közt a zsidók élnek, mert a) a zsidók úgy kerültek oda, hogy a fegyveresek ellenségeik oda deportálták őket, s ezen az sem változtat, hogy időközben vissza is térhetnek, ha akarnak".

Értem. Tehát - a próféta szóhasználatával - a perzsiai zsidók az Eszter-történet idején ellenségeik földjén, ellenségek között éltek. Azaz akikre rátámadtak (Eszt. 9:2), azok ebben az értelemben ellenségeik (איביהם) voltak, függetlenül attól, hogy per pillanat volt-e fegyver a kezükben vagy sem. Csak ezt akartam tudni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.14. 22:47:40

Egyébként otvospeter, ennyit arról, hogy kivel is mosták fel a padlót.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 01:16:57

Molnár!

„Erre elég egyértelmű választ lehet adni.”

Pardon itt nem tudtam rájönni, hogy mire reagáltál. Már nagyon sok szálon fút ez a vita.

„ Egyszerűen szamárság, hogy a passiójátékoknak bármiféle köze lett volna a nácik működéséhez. Passiójáték évszázadokon át volt, Hitler meg egyszer.”

Valóban? Akkor mutatok neked vmit a Giftpilz cimű újságból, amit gyerekeknek írtak (!):

www.calvin.edu/academic/cas/gpa/images/giftpilz/scan14.jpg

a képaláírás sacc/kb: Ha keresztet látsz gondolj arra a borzalmas gyilkosságra, amit a zsidók elkövettek a Golgotán.

Egyébként ha egy kicsit után kaparsz a témának láthatod te is, hogy Adolf úgy tekintett magára mint a ker. egyházak zsidóellenes politikájának folytatójára. Az más kérdés, hogy míg a keresztények áttéritendőnek, tévelygőnek, ill. bolondank tartották a zsidókat, addig dolfi kiirtandó rákfenének.

„Azt ugye mégse akarod állítani, hogy a római katolikus egyház buzdított a negyvenes években zsidóölésre?”

Közvetlen ölésre nem, de ideológiai alapját megteremtette évszázadok alatt. Nemcsak a kat. hanem többi keresztény egyház is. Hazai viszonylatban érdemes megemlíteni Prohászka Ottokár, Ravasz László nevét. Persze nem szabad elfeledkezni a hírhedt Kun páterről sem, aki reverendájára pisztolytáskát fűzött karjára nyilas karszalagot és így lődözte „Krisztus szent nevében „ a Dunába a zsidókat.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 01:18:38

Kedves Molnár!

Sajnálom, hogy Neked nem lehet megvilágítani a Púrim lényegiségét. De azt hiszem, hogy most már több portálon több ember próbálta Neked elmagyarázni láthatóan kevés sikerrel. Ahogyan már az elején is sejtettem a dolgot ráadásul ezek nem is a saját gondolataid hanem másét szajkózod minden fórumon. Amit persze megtehetsz csak furcsa az, hogy Púrim kritikád addig magabiztos, amíg magyarázat nem érkezik rá mert abban a pillanatban Teremburával takarózol így kikerülve az érvelést. Ezek miatt meg az alább felsoroltak miatt én a vitát meddőnek érzem. Itt van néhány kiragadott rész, ami ezt az érzést csak erősíti bennem:

Először is Te azt állítod, hogy mészárlás volt.

Erre én idézem az Eszt. 9.2-t.

Mire anélkül, hogy érdemben regálnál rá szajkózod tovább ugyanazt.:

„Ehhez képest a púrimmal ünnepelt esemény egy elvileg békés országon belül az egyik népcsoport erőszakos, gyilkos támadása volt egy másik csoport ellen - méghozzá hatósági elnézéssel.”

Természetesen téged az sem hat meg, hogy Terembura azt is írja, hogy a zsidók kiirtásának időpontja ill. a rendelet miszerint megvédhetik magukat a zsidók a harc előtt jóval ki volt adva rendeletben. Ergo mindenki tudta, hogy mi fog történni. De te ragaszkodsz a teóriádhoz miszerint mészárlás volt:

„A forradalmak harcai azok HARCOK. Nem mészárlások. A Púrim meg sehogyan nem ölti harc jellegét.”

Természetesen itt is alkalmazod a jól bevált fogást miszerint ha valakit nem tudsz fals érveléseddel meggyőzni akkor a másikban keresed a hibát:

„Aki valamit nem akar megérteni, az nem is fogja.”- (ezt már a képhamisításoknál is elsütötted)

Érdekes még ez a megjegyzésed is:
„Amit Terembura beidézett, az benne van az írásban”

Miért az én idézeteim szerinted honnan valók?

----

A Julius Cézáros hasonlatodat azért tartom rossz párhuzamnak mert – mint, ahogy Te is írod jól képzett hadseregről van szó- Cézár esetében. A fogságban lévő zsidók esetében nem.

A veled való vita meddőségét jól jelzi az is, hogy többször leírt felvetésekre, ami alapjainál kérdőjelezi meg teóriádat nem is reagálsz. Így arra sem, hogy az, hogy nincs írás a zsidó áldozatokról jelentheti azt is, hogy nem voltak ill. azt is, hogy voltak csak nem tartották érdemesnek megemlíteni.

Mint, ahogy arra sem reagálsz semmit, hogy a liturgikus változtatásokkal a rabbinátusnál érdemes kopogtatni.

Mindezek fényében lassan kénytelen leszek a részemről lezárni a vitát mert a kérdéshez többet hozzátenni nem tudok.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 01:22:16

Kedves Molnár!

Megvan a felvétel. Update-eltem az utolsó posztomat egy lejátszóval. :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:31:05

Matyi, amit belinkeltél, arra az jött ki hogy "restricted access". Valid password vagy mifene kéne neki. Az meg nekem nincs. Így könnyű...

Az első megjegyzésed utolsó bekezdése Kun páterre nézve helytálló - gazember mindenhol akad, papban és rabbiban egyaránt. Egyebekben nem valós. A keresztény egyház sem közvetlenül, sem közvetve nem buzdított öldöklésre. Prohászka is téríteni akart, nem ölni.

Ugyanazt a gépiességet érzem benned, mint Charlie-ban. Ő is azon lovagolt, hogy az ellenség szó az fegyveres, katonai ellenséget jelentett - aztán belefutott Terembura érvébe (ami még csak itt jelent meg), hogy ez így képtelenség, hiszen permanens polgárháborúban kellett volna élnüik akkor.

A zsidó áldozatokról nem esik szó. Ez összességében nem jelenthet vagy-vagyot. Nézd meg Charlie érveléését, aki az asszony-gyerekgyilkolást tagadja azzal, hogy az nem volt leírva (az igen, hogy az áldozatokat nem fosztották ki). Vagyis ha az ellenségek gyerekeinek leöléséről nem írnak, akkor az nem történt meg; viszont ha a saját áldozatokról nem írnak, akkor az megtörtént. Érdekes logika, így egymás mellé téve...

Egyébként súlyos érv szól a saját áldozatok ellen. Az ügy utáni felszabadult mulatozás. Ha saját áldozatok is lettek volna, alighanem gyászolni kezdik őket, nevüket belefoglalják a szövegbe, stb. Nem életszerű, hogy a saját halottakra rá se bagózzanak.

Gyermekölés pedig biztosan volt. Hámán korát nem tudjuk. De a tíz fiát megölték. Név szerint is felsorolva. Az ő korukat sem tudjuk, de éppenséggel lehet közöttük kiskorú... Ők nem tettek semmit, egyedül a fiai voltak Hámánnak, azért ölték meg őket, sőt, a holttestüket meg is gyalázták, utólag felakasztva.

Még valami. Ez jó szöveg, hogy "két visszavonhatatlan királyi parancs is volt, így Hámánék fegvyberben álltak" (mondá Charlie). Nos, ennyire mechanikusan nézve (tőle ez furca, több esze van) ez lehetne igaz, de mégis, szinte kizárt. Miért? Hát, mert ha a királyi ukáz visszavonhatatlan volt, akkor azt csakis egyfajta, a pápai tévedhetetlenséggel rokon felfogás magyarázhatta. De lám, megoldják: ellenirányú ukázt adnak ki KÉSŐBB.

Namármost az akkori nép se hülye. Tudják, hogy mindig az utolsó akaratnak kell engedelmeskedni. Mint ahogy ha két egyenrangú jogszabály ütközésbe kerül, a frissebb lesz az érvényes. Látszik is: a hátralévő hónapokban (Terembura halálpontosan kiszámította az időket is, erre Charlie nagyon gyatra csusszantással válaszolt) a hatóságok a zsidók mellé állnak, aki teheti, áttér (fene tudja, akkor mennyi idő kellett ehhez), és mindenki reszket. Nem Hámán követőitől, hanem a zsidóktól. Bár formailag érvényes a korábbi ukáz, de annak a hatóságok meg se próbálnak érvényt szerezni: a két egyenrangú jogforrás közül ők is a későbbit tartják a jogalkotó aktuális, végrehajtandó akaratának.

Mindezek alapján: harc nem volt. Zsidó áldozatokat nem gyászoltak, Ahasvérus hatóságai a zsidókat támogatták, és már hónapokkal előtte tudott dolog volt, hogy mi fog történni. Hámán fiait megölték (valószínűleg kiskorúak voltak, különben apjuk megölése után elmenekültek volna). Nincs adat arra, hogy másképp jártak volna el másokkal - vagyis X. Y. fiait is megölhették, elvégre a vérbosszú akkoriban szokás volt, így aki az apát megölte, jobban tette, ha a leszármazókat is kiirtja, saját biztonsága érdekében.

A rabbinátushoz nem megyek. Egyrészt itt is meghallgathatom, hogy semmi közöm a zsidók vallási belügyeihez, másrészt nincs is egységes nézetük, harmadrészt ez nem az én dolgom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:46:07

Matyi, mit akarsz ezzel bizonyítani? 1938-as fasiszta propagandaanyag, Julius Streicher műve (csak az alsó link szólt, a felsőn megint restricted lettem). Mondtam én, hogy a nácik nem uszítottak a zsidók ellen?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:47:45

Ez a felvezető szövege: "Background: Der Giftpilz, the German word for toadstool, was a publication of Julius Streicher's publishing house. It was aimed particularly at kids, and was sometimes used in the schools. In each case, the caption under the picture is translated to the right. In several cases, there is a link to a translation of the story that accompanied the picture. For more information on Julius Streicher and his anti-Semitic propaganda, see my book on Julius Streicher. For more on Nazi anti-Semitic propaganda directed toward children, see an essay by Mary Mills titled Propaganda and Children during the Hitler Years

The source: Ernst Hiemer, Der Giftpilz (Nuremberg, Stürmerverlag, 1938)."

Julius Streicher náci volt, ifjúsági ideológus, na de akkor mi van?

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 02:48:41

"Mindezek alapján: harc nem volt"

Fikció-fikció hátán. Jól éreztem, hogy meddő a vita. :)

Dorkát is sikerült megbántanod. Na mindegy. Sodiról is leszokott rólad is lefog. :)

"A rabbinátushoz nem megyek. Egyrészt itt is meghallgathatom, hogy semmi közöm a zsidók vallási belügyeihez, másrészt nincs is egységes nézetük, harmadrészt ez nem az én dolgom"

Érdekes, hogy azt írod: "nem a te dolgod." Eddig mintha azt írtad volna: Téged mint gójt frusztrál a non pc púrim. Bezzeg a passiójátékok. Pedig hidd el, hogy liturgián változtatni a csak rabbik tudnak.

Persze ilyen ingatag, összeeszkábált erőltetett érvrendszer hamar el fog hasalni. :)

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 02:53:25

"Julius Streicher náci volt, ifjúsági ideológus, na de akkor mi van?"

Előzőekben lefordítottam neked a képaláírást. Ami ugyebár egy klasszikus antijudaista tétel. Így jól láthatod (ha akarod), hogy a náci rendszer zsidó elleneségét milyen alapokra helyezte.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:55:08

Ilyen ingatag, hogy megint jelzőkkel válaszolsz, mással nem. Merthogy amikor te hiányos logikával következtetsz, az tény, amikor én erre rámutatok, az fikció.

Dorkát én semmivel se bántottam - ha megbántódik azon, hogy nem cenzúrázom meg a teljesen korrekt és tisztességes szerzőtársamat, hát lelke rajta. Ilyet kérni is illetlenség, már csak azért is, mert a belső szabályinkat nemrég hoztuk nyilvánosságra, biztos olvasta. Ott szerepelt, hogy én Terembura írásaihoz, és azok kommentjeihez soha, semmikor, semmiért nem nyúlok. Márpedig nem szoktam a levegőbe beszélni.

Engem zavar a púrim ilyetén ünneplése. Ettől még a zsidók rítusai rájuk tartoznak. Kritizálni van jogom; átalakítani nem, és ez nem is az én, hanem az adott rítus gyakorlóinak erkölcsi kötelessége.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 03:13:39

Értem. Tehát a nácik mindig, minden propagandakiadványukban az egyház hivatalos álláspontját követték. Világos.

Csak tudnám, miért vittek el akkor egy csomó papot is... Igaz, általában őket nem gyilkolták meg, csak keveset közülük.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 03:16:18

"Ilyen ingatag, hogy megint jelzőkkel válaszolsz, mással nem. Merthogy amikor te hiányos logikával következtetsz, az tény, amikor én erre rámutatok, az fikció."

Kénytelen vagyok jelzőkkel válaszolni mivel az összes felvetésedre érkezett már reagálás vagy tőlem vagy mástól. Hogy te ezek után is a saját kliséidet ismételgeted ezzel senki sem tud mit csinálni.

Hogy, hol volt hiányos a logikám és te mikor mutattál rá erre nem sikerült rájönnöm. Ennek két oka is lehet persze. A nagy Púrim kavalkádban elnéztem vmit, vagy megint azon bosszankodtam, hogy milyen inteligensen kikerülöd a válaszadást. :)

" Kritizálni van jogom; átalakítani nem"

Mondtam én, hogy alakitsál? Azt mondtam, hogy kritikádat célszerű lenne egy megfelelő fórumon megtenni.

Hogy Dorkát meg mivel bántottad eg meg sem próbálom elmagyarázni úgysem étenéd.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 03:27:14

Nos, ezt írtam:

"Ugyanazt a gépiességet érzem benned, mint Charlie-ban. Ő is azon lovagolt, hogy az ellenség szó az fegyveres, katonai ellenséget jelentett - aztán belefutott Terembura érvébe (ami még csak itt jelent meg), hogy ez így képtelenség, hiszen permanens polgárháborúban kellett volna élnüik akkor.

A zsidó áldozatokról nem esik szó. Ez összességében nem jelenthet vagy-vagyot. Nézd meg Charlie érveléését, aki az asszony-gyerekgyilkolást tagadja azzal, hogy az nem volt leírva (az igen, hogy az áldozatokat nem fosztották ki). Vagyis ha az ellenségek gyerekeinek leöléséről nem írnak, akkor az nem történt meg; viszont ha a saját áldozatokról nem írnak, akkor az megtörtént. Érdekes logika, így egymás mellé téve...

Egyébként súlyos érv szól a saját áldozatok ellen. Az ügy utáni felszabadult mulatozás. Ha saját áldozatok is lettek volna, alighanem gyászolni kezdik őket, nevüket belefoglalják a szövegbe, stb. Nem életszerű, hogy a saját halottakra rá se bagózzanak.

Gyermekölés pedig biztosan volt. Hámán korát nem tudjuk. De a tíz fiát megölték. Név szerint is felsorolva. Az ő korukat sem tudjuk, de éppenséggel lehet közöttük kiskorú... Ők nem tettek semmit, egyedül a fiai voltak Hámánnak, azért ölték meg őket, sőt, a holttestüket meg is gyalázták, utólag felakasztva."


Tehát azt állítod továbbra is, hogy

1/ ez önvédelmi harc volt
2/ zsidó áldozatokkal (mert nem írja a Megilla)
3/ és az ellenségeik gyermekeit nem ölték meg (mert nem írja a Megilla)
4/ de Hámánét mégis (amit név szerint ír a Megilla)
5/ vagyis a többiekét mégsem...

Nem csodálom, hogy nem akarod felfejteni ezt a csomót: mert a logika szabályai szerint nem is lehet.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.15. 03:59:47

1/ Igen
2/ Nem azért mert Eszter könyvében nem esik róla szó, hanem mert nem tudom elképzelni 75 000 ember megölését saját áldozatok nélkül.
3/ Nem emlékszem, hogy a gyerekekről bármit is állítottam volna. A rendelet szerint megölhették a gyerekeket és asszonyokat is. Hogy megtörtént-e nem említi az Írás
4/ Igen
5/ lsd: 3. pont.

Egyébként a legnagyobb probléma molnár, hogy rossz aspektusból közelíted meg ezt az ünnepet. Máshová helyezed a hangsúlyt mit, ami az ünnep lényege.

Utolsó érveim egyikeként begépelem neked a magyarázó jegyzetekkel ellátott újfordítású protestáns Biblia mit ír erről az 560. oldalán. (Ajánlom figyelmedbe megvásárlását)

„Eszter könyve a külföldön élő zsidóknak veszélyeztetett helyzetébe neked betekintést. Saját vallási hagyományaikhoz való ragaszkodásuk miatt mindenhol feltűnést keltettek, és környezetükben elutasítást ébresztettek. Az érzelmi elutasítás gyakran kegyetlen üldözéssé vált, azzal a céllal, hogy kiirtsák őket. Ebből a táptalajból nőt ki a zsidók körében a megtorlás vágya, amelyet a túlélni akarás erősített. Egy kis nép az ellenséges környezetben, emberi számítás szerint a szabadulás reménye nélkül: Ez volt a zsidók helyzete már akkoriban is- és egész további története folyamán. A könyv egyik célja az, hogy ezzel bátorítsa a szorongatott helyzetű embereket.”

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 20:49:30

Matyi: nem vagyok protestáns.

A preventív népirtást nem tartom elfogadhatónak. Ez a "kiirtási célú üldözés" azért elég erős. Megkülönböztetés nyilván volt (a régi korokban ebben nincs semmi meglepő, senki nem deklarálta a népek egyenjogúságát - ami ma is csak deklaráció, nem pedig objektív igazság, hiszen ma is az erősebb kutya izél).

Sajnos, nem vagy képes észrevenni, hogy ugyanazzal érvelve ("nem írja a Megilla") nem lehet kétfélét, ráadásul ellentéteset bizonyítani. Charlie, akit ájult tisztelettel vesznek körül néhányan (itt azok, akik arról édelegnek maguknak, hogy "lemosta" Teremburát) pedig pontosan ezt tette. Most, hogy így pontonként szembesítettelek a "lemosás" képtelenségével, legalább volt benned annyi tisztesség, hogy a képtelenséget nem hangoztatod immár.

Azt változatlanul fenntartom, hogy életszerűtlen a "védelmi harc". Ha ott harcoltak volna ténylegesen, akkor eleve nem lehetett volna egy nap alatt (illetve, néhol még egy nap alatt) lemészárolni mindenkit. Ráadásul úgy, hogy hónapokkal előre a gyilkolók és az áldozatok is tudták, mi vár rájuk.

Ez bizony az volt, hogy "fordult a kocka", Eszter befolyására az államhatalom teljes súlyával a zsidók mellé állt. Így az "ellenségeiknek" nem is volt módja szervezkedni, védekezni - hiába volt formailag hatályos a korábbi ukáz, a hatóságok pontosan tudták, a király mit vár el (későbbi parancsa teljesítését), így közreműködtek egy ókori Szent Bertalan-éj lebonyolításában. Azért is nem kellett gyászolniuk a zsidóknak, mert nem voltak veszteségeik; az ellenségeik legfeljebb a zsidó hitre áttéréssel próbálkoztak (ezt írja is a Megilla). Ha ténylegesen módjuk lett volna ellenállni, pláne támadni, akkor eszük ágában sem lett volna áttérni, inkább fegyverkeznek és felkészülnek. Csakhogy a despotikus királyságban ezért valószínűleg azonnal halállal lakoltak volna, még a néhány hónap haladék sem adatott volna meg nekik.

Charlie és Terembura között az a nagy különbség, hogy Charlie a humán ágazatban mozog (nyelvész, stb.), míg Terembura reáltudományokkal foglalkozik. Nem véletlen, hogy melyikük logikája feszesebb és pontosabb...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.16. 03:39:09

Újabb kommentet írtam a judapestre, de ez se jelent meg azonnal (nyilván jóváhagyásra vár - az előző átment a cenzúrán). Biztos, ami biztos, közreadom itt is.
---------------------------------------
Charlie, szép előadást tartottál az "ellenség" fogalmáról, de ne feledd, hogy eredetileg te hoztad elő ennek a szónak Eszt. 9:5-ben való használatát azt bizonyítandó, hogy kizárólag fegyvereseket támadtak meg a zsidók Ádár 13.-án. Majd kijelentetted, hogy ugyanezt a héber kifejezést olyanokra is használják, akik éppen nem viselnek fegyvert, hanem a konkrét katonai szóhasználatnál általánosabb, politikai értelemben "ellenségek" (Ezék. 39:27). Egyébként ez a jelentésátvitel természetes (magyarban pl. "ősellenség", "osztályellenség", "a nép ellensége", stb.)

Ezért érvelésednek ez a pontja non sequitur-t tartalmaz, felejtsük is el.

Most úgy tűnik, ezen a buktatón elegánsan átlépsz, és a "sereg" (חיל) szót emeled ki Eszt. 8:11-ből, mondván a szóhasználatból következik, hogy a zsidók "a Hámán-klán zsoldjában álló katonákkal" szálltak szembe. Ez azonban még kétségesebb következtetés, ne is haragudj. Ez a héber szó nagyon sokjelentésű, jelentésköre nem szorítkozik arra, amit te itt elénk tártál. Az általad mondottakon túlmenően ugyanis jelenthet erőt, gazdagságot, birtokot, kereskedelmi hasznot, képességet, bátorságot, stb., tehát szó sincs arról, hogy specifikusan katonai szakkifejezéssel lenne dolgunk. Ezért Naftali Kraus fordítása itt pontosabbnak látszik: "megengedte a király [azaz Mordecháj a király nevében], hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyűljenek életük védelmére, elpusztíthassák, megölhessék és elveszejthessék a népek és tartományok velük szemben ellenséges erőit". A szokásos angol fordítás itt "power" (erő, hatalom) vagy "host" (sokaság, tömeg) és nem "army" (hadsereg). Egyébként a szöveg valójában még csak nem is "ellenséges erőket" említ, hanem "olyan erőt, ami megtámadja őket". Ezt Eszt. 9:2-vel érdemes összevetni ("rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek"), ugyanis ebből világos, hogy ebben a vonatkozásban túlléptek azokon a kereteken, amire a Mordecháj-féle rendelet feljogosította őket, azaz nem fegyveres támadás ellen védekeztek, hanem támadtak. A rendelet szövege már csak ezért sem irányadó a 256 nappal későbbi események lefolyását illetően.

Értem, hogy miért próbálod igazolni azt a tételt, hogy a zsidók felfegyverzett ellenséggel szálltak szembe Ádár 13.-án, de próbálkozásaid eddig nem jártak sikerrel. Maga a szöveg ezt sehol sem állítja nyíltan és egyértelműen és eddig úgy tűnik, a szóhasználata sem utal ilyesmire. Különösen aggasztó, hogy amikor nyelvi elemzésre adod a fejed, könnyen tettenérhető módon ferdítesz, holott ennél nyilván jobban ismered a nyelvet. Ez azt a gyanút kelti (amit egyszer már megfogalmaztam), hogy direkt csinálod, azaz nem jársz el jóhiszeműen. Nem kellene így folytatni, mert ez nem vet rád jó fényt.

A Hámán-klán zsoldjában álló katonákról szőtt elméleted azért is megalapozatlan, mert Eszt. 9:2 így végződik: "Senki nem tudott nekik ellenállni, mert rettegés fogta el az egész lakosságot". Miért kellene az egész lakosságnak rettegnie attól, hogy egy háromnegyed éve kivégzett családfő kegyvesztett és kilakoltatott családjának zsoldosait csatában legyőzik? Ez, már megbocsáss, tök valószerűtlen.

Ha a te beállításodban próbáljuk szemlélni a történetet, különösen rejtélyes Eszt. 9:13, ahol Eszter azt a kérést terjeszti elő, hogy "ha jónak látja a király, engedje meg holnap is a Susánban levő zsidóknak, hogy a mai nap rendelete szerint cselekedjenek". A király jónak látja, de honnan veszi Eszter, hogy a Hámán-klán zsoldosai másnap is fegyveres támadásra készülnek? Eddigre már Hámán tíz gyerekét is leölték, Eszter másik kérése éppen az ő utólagos akasztásuk. Szerinted van olyan ostoba zsoldos, aki ezek után is a kését feni, ahelyett, hogy ész nélkül menekülne? Pláne úgy, hogy tudván tudja, másnap már formálisan is jogszerűtlen lenne mindenféle fegyveres megmozdulás, hiszen Hámán parancsa, amit halála után sem lehetett hatálytalanítani, csak erre az egy napra szólt! Az egyetlen ésszerű megfejtés az, hogy a másnap legyilkolt háromszáz azok közül került ki, akik nem féltek eléggé, nem menekültek el, mert azt gondolták, hogy nekik nincs miért.

Szintén sokat mond a király felkiáltása Eszt. 9:12-ben: "És a király többi tartományaiban mit tettek!". Ez Ádár 13.-a estéjén hangzik el. A korbeli hírközlési rendszer teljesítőképességét tekintve kizárhatjuk, hogy eddig az időpontig bármiféle post factum jelentés befutott volna más tartományokból. Azaz a király előre tudta, hogy mi készül és annak körülbelül milyen lesz a kimenetele. Ha szembenálló milíciák közti fegyveres konfliktusra számít, akkor nem így reagál, hanem felteszi a költői kérdést: "Vajon a király többi tartományaiban is így végződött a harc?". De harc nem volt, csak hatósági támogatással végrehajtott leszámolás és a király ezt előre tudta. Nyilván azért, mert ő szervezte meg és hónapokon át kapta a jelentéseket, hogy éppen hol tartanak az előkészületek.

Szóval ne fárasszuk egymást tovább ezzel a részletkérdéssel.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.16. 19:37:35

R/R a korábbi helyen írt, mert állítólag ez megdöglött. Most tesztelem.

Előző posztomat végül átengedte a judapest cenzora, de Charlie még nem reagált, mert nincs ideje és csak átutazóban van itt.
-----------------------------------------------------------------
refuse/resist! 2008.03.16. 12:21:58
"Terembura, valamiféle személyes tapasztalat is áll a purimkritika mögött?
Anélkül szvsz nehéz erről az érintettekkel dialogizálni, asszem."

A személyes tapasztalat annyi, hogy még régen előkerült itt a kérdés - azt hiszem BiG_ vetette fel (2007.07.04. 12:50:01). Engem meglepett, mert azt hittem csak az egyik bejáratott antiszemita klisé ez is - bár addig speciel ezt még nem hallottam. Viszont megrögzött szokásom, hogy utánajárok a dolgoknak, sokszor a priori egészen valószínűtlenül hangzó feltevéseknek is. A temészettudományos irányultság üledéke lehet.

Ezzel is piszmogtam egy hétig, mielőtt először írtam róla. Legjobb tudásom szerint utánaolvastam, tájékozódtam, anyagot gyűjtöttem. Súlyt helyeztem a forráskritikára, különösen nem használtam álláspontom kialakításához antiszemita kiadványokat, ilyenekre később se hivatkoztam. Leginkább különböző zsidó szervezetek honlapjait, kiadványait vettem alapul, olykor semleges forrásokat.

A következtetés, amire jutottam, formailag valóban szinte azonos azzal, amit különböző antiszemita honlapokon lehet találni, bár vannak nem lényegtelen eltérések is. Viszont - mint alapvetően természettudományos műveltségű alak - tisztában vagyok azzal, hogy egy kijelentés igazságértéke önmagában nem értelmezhető, az számít, hogy milyen úton jutunk el addig.

Mondok egy példát: "A Föld mozdulatlan". Ezt Galiei tagadta, kapott is érte pert meg szobafogságot a nyakába. Pedig neki volt igaza: a Föld ténylegesen mozog és ezt ő már elég korrektül tudta bizonyítani is. Később Albert Einstein megalkotta a geometrodinamikát (általános relativitáselmélet), és akkor kiderült, hogy semmivel se "igazabb" a nyugvó mint a "mozgó" Föld tétele. Minden további nélkül rögzíthetjük a koordinátarendszert a földfelszín jól meghatározott pontjaihoz s akkor ebben a rendszerben a Föld - mozdulatlan. A GPS rendszer pl. éppen ezt teszi, sikeresen, de ehhez figyelembe kell vennie az un. "relativisztikus korrekciókat".

Viszont ettől még nem lesz igaza a Galileit elítélő bíróságnak, mert ők téves, hibás következtetési láncon keresztül jutottak Galileiéval ellentétes konklúzióra, nem úgy, mint a GPS rendszer mérnökei. A Naphoz, a Tejútrendszer középpontjához vagy a kozmikus háttérsugárzáshoz (éghez) képest nyugvó koordinátarendszerben persze továbbra is mozog a Föld, mint ahogy a földhöz rögzített rendszerben, amit a köznapi életben is használunk, mozognak ezek az entitások. A GPS mégis a Földet használja vonatkoztatási pontként, egyszerűen azért, mert egyébként használhatatlan lenne. A többi dolgok mozgását, amikhez még viszonyíthatnánk, sokkal pontatlanabbul tudjuk ugyanis mérni, mint a Föld körüli pályán mozgó GPS műholdakét a földfelszínhez képest és a Nap körüli keringésnek amúgy sincs sok köze ahhoz, hogy melyik utcasarkon kell befordulni.

A Púrimi ünneplés módjáról hozott ítéletem megformálásakor ilyen vonatkoztatási pontként a hatályos nemzetközi multilaterális emberjogi és hadijogi egyezményeket, valamint a nemzetközi bíróságok élő joggyakorlatát választottam. Azért ezt, mert multikulturális környezetben egyébként parttalanul lehet vitatkozni a morál mibenlétéről. Ezek viszont azt a konszenzuális minimumot öntik formába, amihez mindenki köteles tartani magát. Ezek az elvek és törvények nem egyszerű kávéházi csevegés következményeképp kodifikáltattak, hanem súlyos történelmi tapasztalatok állnak mögöttük, sok más között az európai zsidóság XX. századi sorsa.

A Púrimmal kapcsolatban persze nem a törvény betüje az irányadó, hiszen az ünnep során évente nyilvánosan felolvasott történet szereplői vagy halottak (kb. két és félezer éve), vagy fiktív figurák, amennyiben műfaját tekintve regénnyel van dolgunk, így természetesen a szöveg jelentésének kibontása sem a szereplők fölötti ítélkezést szolgálja. Viszont a törvény alapja mindíg erkölcsi parancs és a emberjogi minimum esetén ez egészen pontosan rekonstruálható. Erkölcsi elveket pedig szimbolikusan is meg lehet sérteni. Egy olyan eseménysor feltétel nélküli ünneplése itt és most, ami - ha ma történne - élénk diplomáciai mozgást majd a nemzetközi bíróság eljárását vonná maga után, kétségkívül ilyen szimbolikus sérelem. Szimbolikus sérelmet pedig szimbolikusan kell és lehet jóvátenni. Ennek konkrét megvalósítási módjára is tettem javaslatot, továbbá bemutattam, hogy az ilyen szimbolikus jóvátétel szimbolikus sérelmekért nem precedens nélküli (a passiójátékok esete).

Amit eddig írtam erről a kérdésről, azt vállalom, mert megalapozott, ténybeli tévedést illetve hibás következtetést nem tartalmaz (legalábbis eddig nem talált ilyet egyik opponensem se, pedig erősen próbálkoztak).

Szövegértelmezésemben a lehető legegyszerűbb eljárást követtem, azt boncolgattam, hogy maga a textus mit mond, milyen cselekményeket, eseménysort ír le. Tehát allegorikus, metafórikus, költői, teológiai szempontból meg se próbáltam feldolgozni azt, a köznapi józan ész és ép nyelvérzék számára megragadhatónál mélyebb és magasabb rétegekbe nem hatoltam be. Mivel jól formált művel van dolgunk, ez a munka elég könnyen elvégezhető, eredménye egyértelmű.

Sokan értetlenkednek, hogy mit lovagolok ezen a témán, miért nem hagyom említetlenül nyugodni. Ezeknek azt tudom válaszolni, hogy hiszek az igazság önértékében, abban az étoszban, amin a természettudományos alapkutatás is nyugszik. Fölösleges tehát mindenféle hátsó szándékról, rejtett motívumokról fantáziálni, mert ilyenek nincsenek.

Az viszont igaz, hogy mindezért kaptam hideget-meleget, kb. mindennek elmondtak már, mióta belevágtam. Ennél azonban érdekesebbek azok a technikák, amikkel egyesek a nyilvánvaló igazságot próbálják hitelteleníteni, kétségbe vonni, elmaszatolni, stb. Ilyen koncentrált erőfeszítésre - bevallom - nem számítottam. Első nekifutásra el is kedvetlenedtem és néhány hét után feladtam a próbálkozást. Most se én vettem elő újra a témát, hanem te, Matyi. Maga az új, specifikusan púrimi poszt is úgy született, hogy a régebbi anyagot - elsősorban technikai okokból - megpróbáltam követhető formában ismételten közreadni. Ezt követte Charlie posztja a judapesten, ami súlyos ferdítésekkel, nyilvánvaló hamisításokkal interpretálta álláspontomat. Erre kénytelen voltam válaszolni, beláthatod. Charlie egyszerűen nem hagyott más választást.

Most tehát már van személyes tapasztalatom. Gyűjtöm is az anyagot és előbb-utóbb összerakok egy posztot azokról az érvelési technikákról, amikkel a vita során találkoztam, bőséges példaanyaggal illusztrálva. Olyan érvelési technikákra gondolok, amiktől szerintem mindenkinek tartózkodnia kellene, mert nem az igazság kiderítését illetve az igazságosság érvényesülését szolgálják, hanem valami más célt.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.16. 21:47:30

Explorerrel tényleg működik. Csak az a fura, hogy a másik meg megy firefoxszal. Néha csuda dolgokat művel ez a window$ :)
A témába meg most már jobban belemegyek, mert már csak érveléstechnikai szempontból is érdekes.
A személyes megtapasztalás fontosságát még valamennyire fenntartom véleményként, habár zsidó forrásokkal valamennyire pótolható.
Sajnos újra át kéne rágni alaposan az érveléseket ahhoz, hogy érdemileg beszálljak. A korábbi hozzászólásomban kicsit elragadtattam magam :)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.17. 13:49:49

Érdekes, még egy hiba. Írni tényleg csak annyi lenne, mint bizonyos pixeleket átszinezni a képernyőn? Az nem is számít, hogy a valósághoz van-e köze?

www.judapest.org/?p=1921

-------------

Charlie, írod az eredeti posztban: "Mutat-e önmérsékletet az ünneplésben a purimi hagyomány? Aki ismeri a zsidó liturgiát, annak föltűnik, hogy purimkor nem mondunk hallélt, azaz elmarad azon dicsőítő zsoltárok mondása, melyek minden ünnepen, így chanukkakor is elhangzanak. Azokon az ünnepeken, amikor a zsidók ellenségeinek halála is része az eredeti, az ünnepben földolgozott történelmi eseményeknek (pl. peszách félünnepein), rövidített, ún. fél hallélt mondunk. Azért nem teljes hallélt, mert az ellenség halála is elvesz az örömünkből. Érdemes tehát fölfigyelni arra, hogy purimkor a hallél teljesen elmarad."

Jó lenne, ha sokan elhinnék neked, hogy ez a hagyomány és így is élnék át. Szép magyarázat - akár igaz is lehetne. De nem az.

A Talmudban Megilla 14a elég pontosan elmagyarázza, hogy miért nincs hallél Púrimkor. Illetve ad három alternatív, egymást részben kizáró magyarázatot, de az általad kitalát értelmezés nincs köztük.

1. Hallél nincs olyan csodák miatt, amik Izraelen kívül történtek az egyiptomi kivonulás és a honfoglalás után
2. A Megilla olvasása helyettesíti a hallélt Púrimkor
3. A zsidók megszabadítása Púrimkor csak részleges volt, mert továbbra is Ahasvérus uralma alatt maradtak

Elég valószínűtlen, hogy ezt ne tudnád, de akár tudod, akár nem, fölmerül a kérdés, hogy miért találsz ki lila meséket és próbálod azokat elhitetni velünk?

www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/megillah1.html

"Why, then, do we not say Hallel on Purim? Because we do not say Hallel for the miracles that happened outside of Palestine. But the exodus from Egypt was also a miracle outside of Palestine? This is in accordance with the teaching of the following Boraitha: Till Israel entered Canaan, they said praises for all miracles, but since they occupied Palestine they sang praise only for miracles in Palestine. R. Na'hman, however, said: The reading of the Megilla, that is the same as Hallel. Rabha said: There, when they went out of Egypt, it was right to say Hallel, because it is said: "Praise, O ye servants of the Lord," and not Pharaoh's; but now, how could they say so on Purim, since they continued to be slaves of Ahasuerus?"

.......

Bar-Ilan University's Parashat Hashavua Study Center
Purim 5759/1999
Reciting Hallel on Purim
Rabbi Judah Zoldan

www.biu.ac.il/JH/Parasha/eng/purim/zol.html

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.18. 07:24:13

A szokásos, ez a komment is jóváhagyásra vár a judapest.org-on.

www.judapest.org/unnepelheto-e-unneplendo-e-a-tortenelem/#comment-24262
------------------------------------------------
tet, ezt kérdezed:
1. Te a bibliai szövegeket szó szerint értelmezed, vagy inkább allegorikusan?
2. Azt gondolod, hogy a Purim – akár részben, akár egészben – a népirtás gondolatának elfogadását propagálja az ünneplő közönség számára?
3. Azt gondolod, hogy a mai, Purimot ünneplő zsidók számára a népirtás gondolata elfogadható?

Válaszaim:

1. Tudnám allegorikusan is értelmezni, nem is egyféleképp, de ettől szándékosan tartózkodom. Egyszerűen a szöveg nyilvánvaló, mindenki számára érthető és mindenki számára azonos jelentésével foglalkozom, azaz azzal a történettel, eseménysorral, amit elmond. A történet nem olyan bonyolult, irodalmi szempontból is jól formált, így ezt a rétegét nem nehéz megérteni (és csak annak nem sikerül, aki nem akarja).

2. Igen, ezt gondolom. Természetesen nem ez az ünnep központi eszméje, hanem a szorongattatásból való váratlan megmenekülés. De ennek a megmenekülésnek a módja, eszközrendszere nem mellékes, s a minta, amit erre a Púrimkor előadott történet ad, a lehető legrosszabb: a nép ellenségeivel való radikális leszámolás egy hirtelen politikai fordulat után. Talán túlságosan is sok gyötrelmes példa volt erre a XX. században.

3. A túlnyomó többség számára nyilván nem. Itt például azt tapasztalom, hogy inkább meg se akarjátok érteni a történetet, csak ne kelljen ezt az aspektusát tudomásul venni. Ez, bár a motiváció dícséretes, nem a helyes eljárás, mert a szöveg mindenképp ott van, mint egy kő. Megváltoztatni nem lehet, mozdíthatatlan. Jelentése abba is beleszivárog, aki elzárkózik tőle. Egyet lehet tenni: tudatosan feldolgozni, világos, közérthető mondatokban megfogalmazni a hozzá való viszonyunkat és ami elfogadhatatlan benne, azt elutasítani és - szimbolikusan - jóvátenni. Egyébként meg persze, hogy a fenébe ne. Olyan is van. Ha Saadya Grama rabbit kérdezed, akkor azt mondja, hogy embert ölni nem szabad, de gójt miért ne? Csak ésszel kell csinálni, hogy ne legyen belőle baj. Pillanatnyilag kevés ilyen megveszekedett barom van, de éppen azért kell tisztázni a Púrim történetéhez való viszonyunkat (viszonyotokat), hogy ne is legyen több, soha.

Aki tud angolul olvasni, kérem fussa át ezt a cikket.

The Jewish Daily Forward, Fri. Dec 19, 2003
Charedi Rabbis Rush To Disavow Anti-Gentile Book
www.forward.com/articles/charedi-rabbis-rush-to-disavow-anti-gentile-book/

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.18. 20:28:31

Ó, a szélsőséges faszfej rabbi csak előkerült, mint érv megint. :-D

Fuckame 2008.03.19. 09:21:09

S intő keze megint megint...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.19. 11:28:57

Mavo, talán olvasd el a kérdést, amit tet feltett teremburának a JP-n. Nem öncéllal került elő, hanem provokatív kérdésre, amire ez a helyes válasz.

Amúgy örvendek, hogy végre te is "szélsőséges faszfejnek" ismered el ezt a jeles rabbit. Az eredeti posztban még erősen védted...
süti beállítások módosítása