Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Csakugyan ráklépésben...

2008.05.31. 11:55 Molnárgörény

Még a télen posztoltam a legnagyobb eddig ismert tengeri háborús bűncselekményről: amikor Alekszandr Marinyeszko kapitány éjszaka megtorpedózta és elsüllyesztette a kelet-poroszországi menekülteket szállító Wilhelm Gustloff óceánjárót. A különböző források 6-11 ezerre teszik a halottak számát. További tízezernyi menekült pusztult el később a szintén elsüllyesztett Steuben és Goya fedélzetén. A fegyvertelen, kivilágított utasszállítót orvul elsüllyesztő háborús bűnös pedig a Szovjetunió hőse lett...

Nos, nem tudtam, hogy az esetről könyvet írtak - a kommentekből derült ki a dolog. Günter Grass, a neves (és baloldali) német szerző Ráklépésben címmel regényt írt a Gustloff elsüllyesztéséről. A dolog pikantériája, hogy Günter Grass 17 évesen a Waffen-SS tagja volt, és ezt nyilvánosan két éve be is ismerte.

Először a regényről. Furcsa, több síkon futó mű, melyben a hajó névadója ellen elkövetett merénylet (Gustloff náci tisztségviselő volt, és egy zsidó ölte meg) éppúgy helyet kap, mint egy fikció az elképzelt (egyes szám első személyben beszélő) íróról, aki a süllyedő Gustloffon (vagy a terhes anyját megmentő torpedórombolón - ez végig homályban marad) született. Tovább cselekményszál, hogy az író fia internetes neonáci hagyományőrző lesz, és végül felemás webes barátkozás után megöli netes barátját első találkozásukkor - az áldozat zsidónak adta ki magát, de valójában nem volt az.

A Gustloff elsüllyedéséről voltaképpen kevés közvetlen szó esik. Az író elhátrált a minden bizonnyal iszonyú borzalmak részletezésétől, amelyhez képest az oly sokszor megírt-megfilmesített Titanic ügye apróság volt csupán. Nem igazán minősíti a hajót elsüllyesztő szovjet tengeralattjáóst sem - vele kapcsolatban látványosan semleges, majdhogynem megértő álláspontra helyezkedik.

Ahogy én látom: a regény egy hatalmas kompenzáció és kétségbeesett egyensúlyozás a Németországban a náci időkkel kapcsolatban különösen erélyesen elvárt polkorrektség, illetve az áldozatokról történő "dafke-megemlékezés" vágya között. Szerintem Grass nem becstelen: egyszerűen az adott politikai keretben nem írhatott mást, többet és egyenesebbet. Kizárt dolog, hogy a fikcióbeli író (akit ugyebár anyjával-anyjában majdnem megölt az orosz tengeralattjárós) valós élő személyként ennyire semlegesen-dialektikusan kezelné azt az embert, aki őt kis híján újszülöttként meggyilkolta. Ilyen ember nincs...

Meg aztán ott a képzelt író képzelt fia. A Gustloff elleni gyilkosságot muszáj ellensúlyozni egy zsidó elleni, méghozzá jelen idejű gyilkossággal - még ha a zsidó fiú valójában nem is az. A regény ezen szála szerintem csakis napi politikai okú: a személyében is magát találva érző Grass szükségesnek tartotta a nagyon óvatos egyensúlyozást, és a Gustloff felemlítését egy neonáciellenes szállal kompenzálta. Nem mintha a neonácik bármennyire is vonzóak lennének - merthogy ostobák is és undorítóak is - de a Gustloff ügyéhez semmi közük a valóságban.

A könyv nem rossz. Grass jó író, és az egyensúlyozása, életrajzát, beállítottságát és a német politikai valóságot is figyelembe véve megbocsátható. Elvégre választhatta volna azt is, hogy semmit sem ír erről - legalább ő áttörte a hallgatás falát.

Most Grass személyéről - csak a serdülőkori SS-tagsága fényében. Először is: a Waffen-SS mint csatatéri harcoló alakulat nemigen különbözött a Wehrmacht közönséges csapataitól (és, főleg a háború vége felé, a Waffen-SS katonáinak töbsége simán harctérre került, semmilyen koncentrációs tábori vagy hátországi feladatot soha nem kapott). A Waffen-SS közkatonáinak döntő többsége semmilyen háborús bűnben nem vétkes, szimpla frontharcos volt - legfeljebb a szokásosnál rosszabb, veszélyesebb helyeken, mert az SS-csapatokat általában a szorult helyzeteknél vetették be. 17 évesen a forró hazaszeretet nem ritka érzelem, és a világ első totális és nagyon eredményes propagandagépezete, melyet Goebbels üzemeltetett, könnyen fellelkesítette az ifjakat. Grass semmiben nem bűnös (ha nem lép be a Waffen-SS-be, hát behívják reguláris csapatba, semmi érdemi különbség nem lett volna a sorsában) - ehhez képest a következőt is megkapta:

A berlini Der Tagesspiegelnek nyilatkozva írótársa, Walter Kempowski azt hangoztatta, hogy a beismerés - mint fogalmazott - kissé megkésve történt. Ugyanakkor védelmébe vette Grasst, idézve azt a bibliai mondást, hogy csak az vessen követ rá, akit semmilyen bűn nem terhel. Grass életrajzírója, Michael Jürgs ugyanakkor "személyes csalódottságának" adott hangot, s "egy erkölcsi tekintély összeomlásáról" beszélt.

Elmehet Michael Jürgs a jó büdös francba. Ő vajon mit tett volna Grass helyében?



Az egész ügy számomra a történetírás rettentően gyarló és politikát kiszolgáló voltáról szól. Nem véletlenül szoktam visszautasítani, amikor ilyen-olyan blogokon azzal érvelnek ellenem, hogy a történészkedés is egy szakma (ha történelmi kérdésben véleményt merek nyilvánítani): merthogy ebben a szakmában politikai okból éktelenül sokat hazudtak, és nagyon kínos dolgok derültek ki utólag. Említsük csak meg a katyni ügyet, amit szimpla politikai okból még a hidegháború éveiben is, még a nyugati történészek is német bűnnek hazudtak évtizedekig. Vagy akár az agyonhallgatott Gustloff példáját. Vagy a második világháborús orosz (harctéri és megszállt területi) iszonyú kegyetlenséget, amelyhez képest a legkeményebb SS-frontcsapatok is csak afféle katolikus leányiskolának tűntek. Vagy az amerikai tengeralattjárósok sorozatos háborús bűneit, illetve a drezdai és hasonló terrorbombázások ötven évig elsunnyogott megítélését.

A történelmen a politika és a politikai érdek rajta ül, hatalmas, zsíros és ronda seggével. Nem véletlen, hogy emiatt sok történészi teljesítmény eredetileg üde szellőnek indulna, de ezen segg ottléte miatt csak bűzhödt fing lészen belőle... Elvégre a történésznek is meg kell élni, és ha a könyveit nem adják ki, illetve nem kap katedrát, akkor elmehet kapálni. Persze ettől még nem igaz, hogy minden történelmi ismeret hazugság lenne! Típuspélda a holocaust: a zsidókat begyűjtötték és öldösték. Ez tény. Mindegy, mennyi a halálos áldozatok tényleges száma, a morális lényeg ugyanaz: ritka szemét aljasság volt ez. Nem szabad átesni a ló túloldalára, és magát a történelmi tényt tagadni csak azért, mert néhány politika-motivált történész tódítja a dolgot (mind az áldozatok számát, mind a borzalmak minőségét).

Becsületes ember semmilyen és semekkora tömeggyilkossággal nem ért egyet és azt nem ünnepli-helyesli. Gerinces ember pedig megfontoltan alkot ítéletet, és saját józan eszét soha nem teszi talonba - azaz, ha a tények nem felelnek meg a történészi-politikusi szövegeknek, nem a tényeket kell korrigálni...

Úgy tűnik, hogy ma a világ még nem érett meg arra, hogy a történelmét - különösen a közelmúltját - kellően objektíven vizsgálhassa. Németországban vörös posztónak számít a hitleri rendszer bármilyen eredményének elismerése, az angolszász országokban pedig hallani sem akarnak saját, számos háborús bűntettük megbánásáról-elítéléséről. Pedig a világ nem fehér és fekete...

Ja, és aki azt írja-gondolja, hogy a hitleri rendszert akarom fényezni vagy azt vágyom vissza, az vagy hülye, vagy tendenciózusan hazudik, de mindenképpen bekaphatja. Aki értelem nélkül olvas, úgyis reménytelen eset...

17 komment

Címkék: politika történelem nácizmus polkorrektség gustloff marinyeszko günter grass ráklépésben

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr99496247

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pisti072 2008.05.31. 13:12:10

Azért egy-két ponton helyesbítésre szorul a cikk. Az un.Waffen SS különféle hadosztályokból állt. Ebből egy volt az un.Totenkopf, amit a koncentrációs táborok őrségére hoztak létre. Ők háborús bűnösök voltak.A többi hadosztály pl.Adolf Hitler stb, már nem a háború vége felé, hanem már 1940.-ben harcoló feladatokat kapott. Annyiban különbözött a többi Wermacht egységektől, hogy jobb kiképzést kaptak és fegyverzetük is korszerőbb volt. A technikai újításokat mindíg a waffen SS hadosztályok kapták meg először. Van egy nagyon érdekes könyv, már a nevére nem emlékszem, de a címe ez volt:katonák,mint a többiek. Ezt egy Waffen SS főtiszt írt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.31. 13:17:55

A táborok őrségére nem kellett hadosztály, arra egy-két század elegendő volt (egy hadosztály vagy 10000 katona). Emellett Totenkopf néven egy rendes harctéri páncéloshadosztály létezett.

Továbbá: tábori őr =/= háborús bűnös. Olvass recski történeteket. A "kutyás szaki" ott segített a foglyoknak, ahol tudott, és nem kegyetlenkedett. Ha egyszer őrnek vezényelnek valakit, ugyan mit tehet azon kívül, hogy a szorosan vett katoni kötelességénél nem tesz többet?

pisti072 2008.05.31. 13:46:29

Igen, a Totenkopf-ot először a táborok őrségére hozták létre. Ezt követően a hadosztály kapott harcoló feladatokat is, ha jól emlékszem az olvasmányaimban időnként cserélték is őket, kisebb sérült frontharcosokat beosztották tábori szolgálatra. A "parancsra tettem" kérdés messzire vezet.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.31. 13:58:06

Persze hogy messzire: mindent nem lehet parancsra se megtenni. Önmagában az őrködés egy táborban még nem bűntett: ugyanis a parancsnak ellenszegülést nem lehet alapjáraton elvárni, illetve a katona nem jogosult vizsgálni, hogy a tábor léte jogos-e. Kivégzésben részt venni - az már más kérdés, nyilvánvalóan jogtalan a parancs, azt mindenáron meg kell tagadni.

Tényleg messzire vezet - Nürnberg és az utólagos felelősségrevonások (érdekes módon csak a veszteseknél) könyveket megtöltenének.

Tassadar 2008.05.31. 15:03:20

persze megkéne tagadni, csak aztán nehogy a katona találja magát ott a fához kötözve.

charlie 2008.05.31. 19:08:05

Drezda is érdekes eset, nemrégiben kerult elő egy dokumentom, mely szerint a németek napra pontosan tudtak, hogy mit készülnek az angolszászok tenni. Még azonban vizsgálják, hogy a levél eredeti e, vagy hamis. Mondjuk, A.H. a háboru vege fele ugye nem feltétlen volt oa azért, hogy a népe tuleljen, azon volt, hogy ha elbukták a háborut, az egész népnek buknia kell, ennek akár kovetkezménye lehet az, hogy nem védték a várost.

Na, szal ez is egy bonyolult dolog. No, meg az is, hogy egyáltalán nem volt szükség már ezekre a bombázásokra... (akkor, már)

bryan 2008.05.31. 19:12:33

Érdekes dolog a történelem, minnél régebbi eseményt vizsgálunk, annál kevesebb forrásanyag található, viszont az elfogultság mértéke is csökken. Ha ókori történelemről olvasgatsz, sokkal reálisabb képet kapsz a hatalom természetéről. A közelmúlt történelmi szereplőit hajlamosak vagyunk jókra, és rosszakra osztani, még akkor is, ha ennl jóval bonyolultabb dolgokról van szó. Ha pl. Horthy és Kádár helyzetét próbálom összehasonlítani, valaki mindig lesz aki a mennybe meneszti a hozzá közelebb állót, mig a másikat sárba tiporná. Pedig helyzetükben nagyon sok volt a hasonlóság.

bryan 2008.05.31. 19:31:52

MG
"Kivégzésben részt venni - az már más kérdés, nyilvánvalóan jogtalan a parancs, azt mindenáron meg kell tagadni."
Remélem képes lennék rá, de soha ne kelljen ez megtudnom. Ha indokolatlan kivégzések vannak a láthatáron azt időben meg kell akadályozni, a vesztőhelyen erre már kevés lehetőség van.
Charlie
Cáfolj meg ha te máshogy tudod, én úgy emlékszem Drezdában semmi említésre méltó hadiüzem nem volt, részben ezért is nem oda koncentrálták a nácik a megmaradt kevés légvédelmüket. A pusztításs mértékének oka inkább a gyújtóbombák nem várt mértékű hatékonysága lehetett. Ettöl függetlenül egy ideális világban a felelősöknek Nürnbergben lett volna helyük.

Les_Pool 2008.05.31. 21:26:33

MG: "mindent nem lehet parancsra se megtenni..."
Igen sajnálatosan a II. világháborúval kapcsolatban minden a témával foglalkozó ember hajlamos túlzásokba esni, eufemizálni. Szvsz szar ember mindig, mindenkor akad a mocskos munka elvégzésére. Hogy hős lesz, vagy háborús bűnös, az csak azon múlik, hogy ki győz.

A csoportpszichológia ellemzéséért meg nem is kell messzire menni, a 2006-os rendőri brutalitás után megjelenő egyszerű közrendőri vélemények az iwiw-en és a fórumokon elég jól ábrázolták a pribékmentalitást.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.05.31. 21:28:54

Szvsz. Az emberek sosem voltak képesek arra, hogy a közelmúltat objektíven nézzék. De ezt nem is lehet elvárni senkitől. Viszont 2-3 generáció vagy akár 2-300 év után sokkal objektívabb képet lehet alkotni.

Így 2000 után kár akárkinek is felróni, hogy mit csinált a náci Németországban. Egyrészt, ahogy tellik az idő egyre csak azok az emberek kerülnek elő, akik fiatalon vettek részt valamiben (mint pl a Pápa a Hitelrjugendben.). Másfelől körülményes bizonyítani ki mit tett 60-70 évvel ezelőtt.

hiba 2008.06.01. 00:16:15

Miért gondolod, hogy az író egyensúlyozni akarna? Ebben a regényben szerintem Őt a német népre a múltjából a jelenre visszaütő következmények érdeklik. Az orosz szál ebből a szempontból lényegtelen. Viszont a keleti tartományok neonácizmusát nagyon is valós fenyegetésként éli meg németország. Ott már tényleg történtek etnikai alapú gyilkosságok.
Off: Kárász ügyben félreértettelek. nem gondoltam, hogy az alig ismert és vitatott ekárász-ponty hibridre gondolsz.

barany 2008.06.03. 20:45:49

Kicsit késve vettem észre M.G. újabb posztját.Nem olvastam a Ráktérítőt. A Gustloff elsüllyesztéséről viszont elég sok információm van. Készült egy elég jó kétrészes német TV film róla, amit pár hónapja a ZDF mutatott be. Egyben egy dokumentum filmet is, ahol túlélők, hozzátartozók, szakértők beszéltek. Korábbi ismereteim alapján én is mélyen elítéltem a szovjet tengeralattjáró kapitányát, most azonban úgy vélem, a német haditengerészet legalább annyira, vagy még inkább bűnös a dologban. Ugyanis a hajón a civil utasok mellett kb, 1000 német haditengerész (kiképzett tengerelattjárósok) is tartózkodtak. Valójában a hajó őket és evakuálandó náci vezetőket és családjukat, illetve embereiket szállította volna. (Erről állítólag az oroszoknak hírszerzői információik voltak.) A rengeteg civilt a kapitány és jóindulatú tengerésztisztek követelésére vették fel a hajóra. Továbbá légvédelmi ágyuk is voltak a hajón. A megígért védőkíséretet viszont nem kapta meg. Ezen kívül a hajón utazó több haditengerész tiszt állandóan beleszólt a kapitány dolgába, holott ő ismerte közülük legjobban ezeket a vizeket.
Marinyenkó ugyanakkor állandó rettegésben élt, egyfelől a náluk klasszissal jobb németektől félt, másfelől saját parancsnokaitól, mert több hónapos portyázás alatt képtelen volt bármilyen haditettet produkálni. Így kapóra jött neki a védtelen Gustloff. Nem szeretem a vörös hadsereget és haditengészetet, de az igazság elvi kérdés a számomra.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 10:18:36

Na, előkerültem.

Tassadar: a veszély reális, bár a német hadsereg belső működése meglepően törvényes volt - az ilyen "odakötözöm a helyébe" igen ritka esetben fordult elő (mondhatni, filmekben gyakoribb, mint volt reálisan). Más kérdés, hogy a kegyetlenkedést nem bíró katonákat eleve általában a frontra vezényelték át (komoly tanulmányok születtek a kivégzők lelki károsodásairól, többek között az Ukrajnában még szokásos legéppuskázásokat ezért is hagyták abba).

Charlie: Drezdát nem a wagneri eposzbefejezős őrültség miatt nem védték. Hanem mert nem volt katonai célpont, és mert nem volt mivel védeni - akkor már a szállítás akadozott, az anyagellátás pláne. Efféle levélben nem hiszek, mert magát a bombázást csak pár nappal korábban döntötték el, hát ki, kinek és hogyan küldött volna levelet? Az ilyen akciókra nem volt éves lebontású haditerv előre, hülyeség is lett volna.

Bryan: lásd Tassadar és Charlie. Neked is szól. Az pedig igaz, hogy Drezda elrendelőinek Nürnbergben lett volna a helyük. Marinyeszkóval együtt. Dönitz 10 évet ült, de az összes német tengeralattjáró együtt nem csinált akkora bűnt (a szabályos hadviselés egyáltalán nem az, mint ahogy az ellenséges felfegyverzett vagy kísért, avagy stratégiai anyagot szállító teherhajók elsüllyesztése sem!), mint ez az egy szem orosz gyilkos.

Les_Pool: "szar ember mindig, mindenkor akad a mocskos munka elvégzésére. Hogy hős lesz, vagy háborús bűnös, az csak azon múlik, hogy ki győz."
Ott a pont. Ezt mondom én is.

Matyi10: való igaz, így 2000 után erkölcsi ítéleteket zengeni arról, hogy valaki 17 évesen a sima behívás helyett a Waffen-SS-t választotta, óriási faszság. Érdekes módon - muszáj itt ezt összevetni - a palesztin mandátumterületek hajdani zsidó terroristái, akik szállodát-miegyebet robbantgattak (pl. Menahem Begin is ilyen volt), azok emiatt semmiféle leminősítésben nem részesültek Izraelben, holott kristálytiszta terroristák voltak, ártatlanokat öltek halomra. Az exterroristákból kormánytagok, sőt, miniszterelnökök lettek. Günter Grass meg valószínűleg semmilyen effektív tényleges bűnt nem csinált annál a légvédelmi ütegnél, ahol Waffen-SS kiskatona volt. Izrael azt mondja (illetve, nem mondja, de gyakorolja de facto), hogy akik érte harcol, az nem bűnös. Németországra meg rákényszerítették, hogy utólag abszolút megtagadja a hitleri idők egészét. Holott a versailles-i béke és Németország akkori nyomorban/válságban tartása nem a németek bűne-felelőssége volt, és az akkori német agresszivitásnak az a része, amely a Nagy-Németország helyreállítását célozta, még erkölcsileg sem kárhoztatható - elvégre miért ne volna joguk a németeknek egy országban élni (főleg úgy, hogy a bekebelezett szomszédos részeken német többség volt!)? Megjegyzendő, hogy a német agresszió en bloc elítélése (mármint a jogos nacionalista okokkal együtt) azért sem elfogadható, mert ez esetben Trianont is szentségnek és megváltoztathatatlannak kell tartanunk, amire én nem vagyok hajlandó. Kilencven év nem moshat el ezret, és ha ezer év se volt végleges, miért lenne az 90?

Hiba: ez egy értékelés. Én így érzem. Vesd össze a könyv stílusát-felépítését azzal, hogy Grassnak van félnivalója a múlja miatt (mármint úgy értve, hogy egy ilyen bagatell dologból mekkora hiszti van arrafelé), illetve azzal, hogy milyen sorsra jut az, aki még ma is Németországban megemlít olyan, egyébként objektíven igaz tényeket, hogy pl. a hitleri családpolitika jó és ösztönző volt, a nők szültek és gyermekeket neveltek, és a német népszaporulat Hitler alatt viharosan emelkedett. Továbbá, még a háború alatt se vett igénybe nőket az iparban, mert ezt elfogadhatatlannak tartotta. Vagy a munkaügyek rendezése, a munkások helyzetének masszív javítása (ne feledd, a regényben is szerepel, hogy a Gustloff üdülőhajóként a melósokat hordta Norvégiába nyaralni, stb.). Még a mai Németországban is tilos a hitleri kort mérlegelve, objektivitásra törekedve értékelni. Meg aztán ott van a zsidó merénylő sora is, amit a könyv szintén követ - annak semmi köze a neonácizmushoz... Én egyensúlyozásnak érzem. Te tudnál ilyen szenvtelenül, majdhogynem megértően írni a szovjet mészárosról, aki oldalba lőtt egy kivilágított utasszállítót, és vagy tízezer embert fojtott vízbe?

Barany: nem olvastad te a posztot se... Nem Ráktérítő, hanem Ráklépésben, továbbá nem Marinyenko, hanem Marinyeszko. Továbbá: nem volt ott ezer tengeralattjárós. Összesen voltak az egész háború alatt vagy harminc-egynéhány ezren, kétharmaduk meg is halt. Honnan lett volna a tengeralattjáróbázisul nem szolgáló, már harci cselekményeknek kitett Balti-tengernél ennyi U-hajós 1945-ben? Ez orosz süket duma, és a polkorrekt németek nem utasítják vissza, hiszen akkor védeni kéne áttételesen a hitleri rendszert, amire a fentebbiek szerint akkor se hajlandóak, amikor amúgy jogos lenne. Légvédelmi ágyúk? Tényleg? Lehettek éppen, de mit lehet kezdeni vele, amíg a tengeralattjáró nem száll fel??? A flak az olyan, hogy még vízszintesen is csak speciális hordtalpra szerelve lehet vele lőni (egy típust használtak páncéltörőnek az orosz fronton, remekül bevált), de a hajóra szerelt flakkal csak felfelé meg oldalra-fel lehet lőni...

Marinyeszko amúgy engedély nélküli eltávozás után futhatott mégis ki (merthogy bebaszott, mint az állat, és két napig nem tért magához) - ahelyett, hogy azonnal elmozdították volna, kiengedték portyázni. Az orosz vezetés tudhatta, hogy ezek után Marinyeszko rosszabb lesz, mint egy kamikaze, mert saját bőrét mentendő mindenre lőni fog. Nehogy már a németek legyenek ebben a hibásak...

barany 2008.06.04. 20:55:54

Sajnos beleestem a rám általában nem jellemző felületesség bűnébe. A könyv címe valóban Ráklépésben. Mint említettem, nem olvastam. Grass valóban kiváló író, embernek kevésbé az. Nem a Waffen- SS tagsága miatt, ebben teljesen osztom a véleményedet, hanem mert korábban éppen ő volt a leglelkesebb "antifasiszta", mások megbélyegzője. Nem kellett volna túllihegnie a dolgot. Az orosz kapitány pedig tényleg Marinyeszkó (Marinesko).
Ami viszont a Gustloffot illeti, utána néztem a német és az angol Wikipédiában. A német részletesebb, és nem hiszem hogy túlságosan PC lenne. Az angolból másoltam be a vonatkozó részt, mert nem tudom, olvasol-e németül? Ha igen, javasolom, olvasd at is el. Az idézet:
"The ship's final voyage was to evacuate civilians, Kriegsmarine sailors, and wounded German soldiers from Gotenhafen to Kiel.[2] The ship's complement and passenger lists totaled 6,050 people on board, but this did not include many refugees who boarded the ship without being recorded in the ship's official embarkation records. Heinz Schön, who carried out extensive research into the sinking during the 1980s and 1990s, concluded that the Wilhelm Gustloff was carrying a crew of 173 (naval armed forces auxiliaries), 918 officers, NCOs, and men of the 2nd Submarine Training Division (2. Unterseeboot-Lehrdivision), 373 female naval auxiliary helpers, 162 badly wounded soldiers, and 8,956 refugees, for a total of 10,582 passengers and crew."

Még valamit kötelességemnek érzek hozzáfűzni: Marinyeszkóék nyilván akkor is megtorpedózták volna a Gustloffot, ha vöröskeresztes kórházhajó lett volna.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 14:01:16

Bárány: a 918 officers, NCOs, and men... kétféleképp, sőt háromféleképp érthető. Az egyik az, hogy a men of the 2nd STD (U-LD) értendő az officers/NCOs-ra is, a másik, hogy nem, vagyis akármilyen tisztek, nem harcoló tisztek (a NCO meglehet, hogy a non-combattant officer katonai terminológiájának rövidítése), és csak a legénység a tengeralattjáró-tanhadosztálytól. De ha beleértendőek is a tényleges és nemharcoló státuszú (parti távírásznők, stb.) tisztek, akkor is ez azt jelenti, hogy a tengeralattjárós tanhadosztály komplett személyzete, a parti szakácsokig és szerelőkig. Vagyis a 918 emberből tényleges, U-Bootra kerülni tervezett ember talán ha a fele volt, vagy még kevesebb. A tengeralattjárós kiképzésben részt vett példának okáért a célhajók személyzete (vontatók, mindenféle kisebb hajók becserkészése volt a feladat, ezt valóban a sokáig beltengernek számító, veszélytelen Balti-tengeren csinálták), így a kiképzésben részt vevő nem hadihajók (sőt, egy-egy romboló, amely "vadászott" a kiképzés alatti búvárhajóra) személyzete is a tengeralattjárós tanhadosztály állományában volt.

Vagyis sehogy nem arról van szó, hogy "Dönitz szürke farkasai" közül ezer vérszomjas U-Boot harcos ült a fedélzeten, hanem egy-két-háromszáz talán, meg egy rakás szakács, szerelő, vontatóhajós matróz és hasonlóan félelmetes "katona".

A kórházhajós felvetés jó. A Gustloff egy ideig volt kórházhajó is; és az utolsó út alkalmából a kapitánya ezt a státuszt vissza kívánta állítani, tekintettel a szállított nagyszámú sebesültre, illetve a menekültekre, akik közül természetesen számos beteg és sebesült volt úgyszintén (Kelet-Poroszországot is bombázták). Hogy ez nemzetközi jogi szenpontból megfelelően sikerült-e, azt nem tudom, de mindenesetre ezért haladtak a parttól távolabbi, mélyebb (aknamentes) részen, és ezért használták a hajó fényeit. Vesztükre.

Nem olvasok németül, angolul igen. Köszi.

Amit Grass személyéről mondasz, azzal generálisan egyetértek - számomra egyedül a Gustloff-ügy megírása az, ami az összképen javít, mert ő legalább megírta, ha ambivalensen is. Ezzel sok mindent jóvátett, szerintem.

Abban is száz százalékig egyetértünk, hogy Marinyeszkónak, akit otthon sikertelenség esetén hadbíróság és golyó vagy Szibéria várt, teljesen mindegy volt. Ha maga a pápa és az összes bíboros utazott volna kórházhajón, békeküldöttségben, akkor is megtorpedózza, ha a hajó német... Megjegyzem, Marinyeszko így is eljutott később büntetőtáborba, mert a háború után is ivott, mint a gödény, továbbá nagy volt a pofája. Csak posztumusz lett a Szovjetunió hőse, ami annál nagyobb szégyen, mert Brezsnyev idején már nem kellett volna hőst faragni belőle...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.02.02. 22:02:26

Ez még egy aránylag normális cikk a kurucon.
süti beállítások módosítása