Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Megbuggyant volna az ősleves

2007.06.10. 02:00 Molnárgörény

Terembura másfél méteres kommentjében kitér Istenre egy korábbi poszton (Doktor Gergényi) - filozófiakedvelők, érdemes elolvasni, Terembura egy gondolkodó ember. Tulajdonképpen az ottani válaszom egy része érdemel némi kifejtést, ezért ezt most megteszem (nem akartam ugyanakkora kommenttel reagálni, meg aztán eléggé off volt a dolog, ha nagyon érdekes is).

Mint leírtam, egy rendkívül értelmes ismerősöm szerint az istenhit talán nem egyéb, mint az emberek halálfélelemre adott reakciója és önvigasztalása (ugyanő mondja - nem alaptalanul - az újraélesztésről: "akit sikerült újraéleszteni, az nem is volt rendesen meghalva"). Elképzelhető, hogy így van: az ember felfogja, de rendkívül nehezen fogadja el saját mulandóságát, és próbál valami elvi esélyt barkácsolni, hogy a halál mégse tesz egyszer és mindenkorra pontot az egyén életének végére.

DE! A fajok kialakulása, fejlődése nagyjából magyarázható az evolúcióval; bár ebben is vannak hibák. A tallegalatyúk (Ausztrália) például teljesen speciálisan költ: komposzthalmot hord össze, és ha hűl, mélyebbre teszi a tojást, ha melegszik, széttúrja, szükség esetén vizezi is. Meglehetős bonyolult módja a költésnek, a szimpla tojásra ülés sokkal egyszerűbb.

A kérdés: hogy a fenébe jött erre rá az első tallegalatyúk, amelyik ezt csinálta? Mert ezt nem lehet "félig" jól csinálni, már az első kísérletnek tökéletesnek kell lennie, ellenkező esetben a tyúk utód nélkül marad, és kiküszöbölődik a populációból. De a madár esze azért nem végtelen, a módszer pedig nagyon is bonyolult. Erre a kérdésre az evolúciós elmléet nem ad választ...

A másik, még fontosabb kérdés: az élet kialakulása. A mai legdivatosabb materialista elmélet "ősleves"-nek mondja a hajdani, redukáló légkör és villámok mellett szerves anyagokkal lassan megtelő óceánokat. Az elmélet feltételezi, hogy valamiképpen egymás mellé sodródott a véletlenszerűen összeállt határhártya (membrán), az örökítőanyag (RNS vagy DNS), és némi enzimfehérje. Épp olyan szerencsésen, hogy a membrán hopp, körbevette a többit, aztán az örökítőanyag azt is gyorsan kitalálta, hogy osztódni köll. Sőt, arra is rájött az új élőlény, hogy miképp eheti meg a környező levest, mi abból a finom és mi a mérgező. Továbbá újonnan összejött alkatrészei hibátanul együttmőödtek, hisz megmaradt.

A nagy lóf@szt, szólt a grófnő (hogy egy "megdöbbentő első sort" idézzek). Ilyen véletlen egyszerűen nincs. Sokkal, de sokkal nagyobb az esélye, hogy egy írógépet nyomogató majom hibátlanul lekörmölje a Shakespeare-összest. Az élet keletkezésének materialista elmélete rettenetesen gyenge. Így évmilliárdok alatt se jött volna össze a dolog (az elmélet a valószínűtlenséget ezzel üti el: annyi idő volt rá, hogy a majom nemhogy a Shakespeare-összest, de a világ minden könyvét sikeresen leírhatta ezalatt vaktában). Itt akármennyi idő áll rendelkezésre, a valószínűséget ez nem növeli. Egyszerűen nem lehet az ősleves kavargatásával élőlényt előállítani (arról már nem is beszélve, hogy mi a rossebtől lett volna az olyan sűrű, amikor a villám energiája nem csak létrehoz, de bont is szerves anyagokat...).

Ha pedig a materialista elmélet nem igaz, könnyen lehet, hogy a teremtés a nyerő. Akkor pedig van Isten, és akár túlvilág is lehetséges. Mondjuk, én úgyis a pokolba kerülök (hajaj, hányan kívánnak máris oda!), de mit csináljak. A mennyben alighanem nem szabad kártyázni se, mert ott illetlenség, gondolom. Egye fene, legyen a pokol - csak biztos lehetnék benne, hogy van, az is jobb, mint soha nem tudni többé semmiről...

64 komment

Címkék: evolúció isten teremtés pokol görénylyuk menny ősleves materialista

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr3295925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eMM2 2007.06.10. 02:24:14

Aztán majd a pokolban elkészül belőled az a bizonyos birkapperkelt a bográcsban.:)
Esetleg valamilyen finom (ős)leves.:D

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 02:34:19

Sörleves! Legalábbis ha ma kerülök be:)

Nándo 2007.06.10. 06:32:41

"A kérdés: hogy a fenébe jött erre rá az első tallegalatyúk, amelyik ezt csinálta?"

Csak nem épp olvastad Az evolúciós csalás c. könyvet? :)
Jogos a kérdés, válasz természetesen nincs. De azért felhívnám a filozófiai vonal másik végletére is a figyelmedet: ha nincsen ősleves, hogy a rákba lehetne Isten? Ha már logikailag kizárod, hogy nem jöhet létre a Földön az élet, ami ugye primitívebb Istennél, ez feltétel, akkor hogy jöhetett létre, egyáltalán hogyan létezhet egy Isten, ami képes teremteni...?

A kulturális harcba nem szállnék be, de az, hogy a Biblia a nyerő isteni kinyilvánítás, akárhogy is számolom, sok ezer az egyhez az esély. Sok szerencsét hozzá. :D

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.10. 08:22:14

Bocs a méteres offolásért Dr. Gergényi szekciójában, de megérdemelte (ha te nem is).

Ami az uralkodó természettudományos világképet (mondjuk: materializmust) illeti, abban valóban vannak apró hiányosságok. Például semmit (de tényleg semmit) se mond az idöröl, pontosabban arról az abszolút kétségbevonhatatlan köznapi tapasztalatról, hogy az múlik. Söt, telik-múlik.

A fizika összes ismert alapegyenlete idöszimmetrikus, ha bennük a "t" idöparamétert "-t"-re cseréljük (azaz megforditjuk az idö irányát) - semmi se változik.

Illetve egy kivétel van, a termodinamika (hötan). Annak második fötétele kimondja, hogy zárt rendszerben az entrópia (lényegileg: rendetlenség) nem csökken. Ezzel irányt ad az idönek. Csakhogy ebben van egy apró svindli.

Ahhoz, hogy ettöl tényleg múljon az idö, nem elég, ha nem csökken az entrópia, hanem növekednie kell. Viszont minden fizikai rendszernek van egy maximális entrópiájú (legrendetlenebb) állapota: ha ezt elérte, akkor kész, idö befagy. Ilyesmit mégsem tapasztalunk. Azért nem, mert a körülöttünk látható világegyetemben az entrópia értéke nagyon messze van ettöl a maximumtól. De valami eszeveszetten messze, talán százhúsz nagyságrenddel kisebb annál.

Ez azt jelenti, hogy a teremtésben nagyon nagy a rend - összehasonlithatatlanul nagyobb, mint amilyet én tudok tartani magam körül. Ha jobban megkaparjuk, akkor persze kiderül, hogy a termodinamika nem igazán fundamentális elmélete a fizikának, hanem visszavezethetö alapvetöbb törvényszerüségekre, amik azonban kivétel nélkül idöszimmetrikusak. A trükköt statisztikus fizikának hivják és ebben az interpretációban a második fötétel arra a lapos megállapitásra egyszerüsödik, hogy ha kezdetben valami nagyon-de nagyon valószinütlen állapotba hozom a rendszert aztán elengedem, akkor magától elmászik onnan.

Mármost ahhoz, hogy a világ kb. úgy nézzen ki, ahogy kinéz, a kezdeti paramétereket (az ösrobbanást vagy mint) annyira finoman kellett hangolni, hogy ha mindez csak véletlenül történt, akkor olyan mák kellett hozzá, mintha a belátható világegyetem minden atomja megüti a fönyereményt az ötös lottón és akkor még sehol se vagyunk. Itt már Móricka is vakarni kezdi a fejét.

Könnyen lehet persze, hogy mindez csak azért látszik ilyen furának, mert nem értjük a gravitációt. Ami egyébként a régieknél a szerelem metaforája volt. Vagy a szerelem volt a gravitáció metaforája? Mindegy is, ami vonzó, az vonzó. Dante még világosan látta ezt (hiába, áldott középkor!), a Paradicsom utolsó éneke (XXXIII. ének, Az Istenlátás) igy végzödik:

Csüggedtem volna, lankadt képzelettel,
de folyton-gyors kerékként forgatott
vágyat és célt bennem a Szeretet, mely
mozgat napot és minden csillagot.

Ez Babits Mihály (kitünö) interpretációja, az eredeti igy hangzik:

A l'alta fantasia qui mancò possa;
ma già volgeva il mio disio e 'l velle,
sì come rota ch'igualmente è mossa,
l'amor che move il sole e l'altre stelle.

No. Szóval ha jobban megnézzük, a maximális entrópiájú állapot igen jó közelitéssel az, amikor minden összezuhan egy nagy fekete lyukba (rádióhullámból marad kint egészen parányi mennyiség). Tehát az, amikor gyöz a gravitáció. Valójában az anyagnak minden más állapota nagyon sokkal kisebb entrópiájú, mint ez.

Ez más oldalról azt jelenti, hogy a kezdöállapotban leginkább az a különös, hogy fekete lyukak nem keletkeztek az ösrobbanásban. Legjobb tudomásunk szerint egy sem. Azért nem, mert a tömegeloszlás akkor nagyon (ha nem is abszolút tökéletesen) "sima" volt. Hogy ennek mi lehet az oka, fogalmunk sincs. Talán a gravitáció kvantumelmélete mondhatna valamit, de ilyen elmélet (egyelöre?) - nincs.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 09:34:02

Nem, Nándo, azt éppen nem olvastam. Rengeteget olvasok, de ez a könyv ismeretlen előttem. A tallegalatyúkról máshol olvastam, a kérdés pedig magától jött. Megjegyzem, a nem endoszimdiózis típusú szimbiózisokat (pl. a klasszikus példa, remeterák-tengeri rózsa) is marha nehéz hasonló oknál fogva - elsőre sikerülnie kellene - az evolúcióval meg a létért való küzdelemmel kétely nélkül megmagyarázni.

Hát, igen, a másik kérdés, hogy ki teremtette a teremtőt? Erre se lehet válaszolni. De ha ez a létezés egy másik, fogalmazzunk úgy hogy "öncélú" síkja, és Isten létrejöveteléhez elég, ha "akar" lenni... No persze ez se logikus, de az idealista szemléletnél a "csak" logikai érvnek számít, míg a materialista elvileg köteles volna mindent pontosan megmagyarázni.

A Bibliát illetően természetesen igazad van, az nem lehet a szó szoros értelmében vett igazság, de nem is mondja ma már az egyház sem, hogy az: szimbólumok sokasága. A "hat nap alatt készre csinálom, a hetediken megpihenek" eleve nem stimmelhet, hiszen amíg nem volt Föld, honnan tudta volna bárki, milyen hosszú egy nap? Nem szeretnék arra se kitérni, hogy melyik liturgia az "igaz", vagy akár melyik vallás. Lehet hogy mind, vagy egyik sem. Az egyén szempontjából az a legizgalmasabb kérdés, hogy van-e a síron túl valami, vagy nem - és csak akkor derül ki, ha a kipróbálására kényszerülünk.

Terembura: egészen őszintén, miért nem írsz magad is (vagy ha írsz saját blogot, légyszíves tegyél bele a kommentedbe egy URL-t hogy megtaláljam)? Valószínűleg nem lenne ezer látogatód naponta (nekem sincs), de én Tomcattal ellentétben a minőséget tartom fontosabbnak, nem azt, hog hány ezren klikkelnek rám. Rendkívül érdekesen és értelmesen írsz, kár ezeket kommentnek visszaszorítani.

Én a biológiai részéről mondok valamit. A materialista szemlélet semmit, DE SEMMIT nem tudott mondani arról, hogy abból a szürkés-sárgás trutymóból, ami a fejünkben van, és némi kóbor apró áramocskákat regisztrálhatunk rajta EEG-vel, HOGY A NYAVALYÁBA LESZ A GONDOLAT? Egyáltalán, mi a gondolat? Mert ha materialistán vizsgálom, akkor szükségképpen valamilyen energiafajta kell legyen - akkor pedig érvényes rá a megmaradási törvény is? Nagyon furcsák a "testenkívüliségi" élmények is - amikor a műtő sarkából "látja" az altatott beteg, ahogy épp újraélesztik, mert gallyra ment valami. Az első, általam élesztett ember magához is tért utána rögtön, és amikor megkérdeztük, hol volt, simn közölte, hogy a mennyországban. Bár lásd erre azt a bizonyos mondást ("nem is volt rendesen meghalva").

A másik: egy ismerősömről - nem volt a barátom, kicsit se, nem volt köztünk semmilyen érzelmi kötelék - megtudtam, hogy rákos. Mindezt az egyik nyáron. Utána nem törődtem a dologgal semmit, hiszen csak ismertem az illetőt, semmi közöm nem volt hozzá. Nos, a következő télen egy napon folyamatosan rá gondoltam - helyesebben: állandóan a gondolataim közé furakodott, még alvás közben is - aztán a helyi újságban vagy egy hét múlva láttam a gyászjelentést. Megkérdeztem: aznap halt meg "természetesen"... Már korábban is volt hasonló eset, de az közeli rokonnal, tehát ott legalább volt érzelmi kapcsolat.

Azt is említhetem, hogy számtalan (tényleg számtalan!) olyan saját élményem volt már, amikor a tárgyhoz egyáltalán nem tartozó gondolatomat kimondta, a fejemben valamiért duruzsoló dallamot fütyörészni kezdte a velem levő személy. Sőt. Azt is tudom, hogy erre akkor van nagyon nagy esély, ha féltudatosan, "szőrmentén" (nehéz megfogalmazni" gondolok valamire. Már arra is vigyázok, hogy kártyázás közben koncentráljak, mert volt már, hogy szőrmentén az ellenfél lehetséges (de nagyon valószínűtlen, eredendően rossz esélyű) buktató játékára gondoltam, és abban a pillanatban úgy kezdett játszani...

Azért jó egy-két ilyen posztot is betenni, mert meghülyülnek a zsernyákok, míg végigolvassák:)

v150r · http://soundcloud.com/v150r 2007.06.10. 10:18:46

nos, hát az én véleményem kicsit eltér ezektől. szerintem az lehetetlen, hogy egyszercsak robbanásszerűen megindult az élet a földön. magától. kövezzetek meg, de szerintem egy faj, vagy pedig az emberiség egyenesági leszármazottjai jöttek erre a bolygóra (ami a tejútrendszer és az összes többi ismert rendszer "legéletképesebb" bolygója, jelenlegi tudásunk szerint). szóval, ők itt leraktak valamiféle alapkövet, amit később kedvükre módosítottak. igaz, ennyire sokrétű, fajokban gazdag és nem utolsósorban meghatározott "evolúciót" lehetetlen felépíteni, de ennek még mindig több esélye van szerintem, minthogy egyszer csak lett minden.
szóval, voltak ők. az őseink, az ufók, ki minek nevezi,aztán bajba kerültek, vagy ittmaradtak az esetleges hibákat kijavítani (a fejlődő génmanipulációval el is tudom képzelni, hogy egy idő múlva mi is tudunk majd teljesen önálló fajokat alkotni). ennek lehetséges színhelye lehetett Atlantisz, ami ilyen-olyan formában feltűnik időnként .
na és az istenség. az isten, mint olyan, szerintem nem létezik. legalábbis olyan formában nem, mint ahogy azt a vallások tanítják. sokkal inkább tartom elképzelhetőnek z előbbi okfejtésből származó egyik "főtudós-technikus-mérnők-biológus-etc" tagjának a munkáját. de inkább orvos lehetett. a görög mitológiában fellelhető istenek pedig szakirányi mesterek lehettek, ha egyáltalán...
mellesleg ebben is van szerintem némi realitás. idézem: "Elképzelhető, hogy így van: az ember felfogja, de rendkívül nehezen fogadja el saját mulandóságát, és próbál valami elvi esélyt barkácsolni, hogy a halál mégse tesz egyszer és mindenkorra pontot az egyén életének végére."
ez egy rendkívül érdekes téma, csakúgy, mint az elméleti fizika, és/vagy a quantumfizika.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 10:39:45

v150r: a "betelepítés"-elméletre szándékosan nem tértem ki. Egyrészt a legéletképesebb szó rendkíívül kevés bolygó reális ismerete alapján túlzás (sőt, épp mostanában találtak valami húszegynéhány fényévre egy olyat, amelyiken állítólag hasonló a hőmérséklet és a gázokat is tartja a gravitáció).

Másrészt a betelepítés-elmélet csak prolongálja a kérdést. Vagyis: akkor honnan-miből lettek a betelepítők ott, ahonnan jöttek? Nem a földi élet, hanem a világegyetem egészében (így a Földön is) meglévő/kialakuló élet keletkezésének kérdése a talány.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 10:42:55

Továbbá a teremtés feltételezése nem zárja ki az evolúciót. Mi van, ha ez az egész Isten játéka csupán, aki betette az első életet az őslevesbe, aztán most érdeklődve nézi, hová fejlődik? Ha minden igaz, időnként bele is szól (Jézus, Mohamed, stb.)? Nagyon sok faji jelleg remekül magyarázható evulúcióval, és a genetika is alátámasztja ezt. Az élet első keletkezése a probléma.

v150r · http://soundcloud.com/v150r 2007.06.10. 10:58:10

ezt belátom, a "betelepítők honnan-hogy" kérdéskört bele akartam írni, de hát végülis kimaradt :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 11:12:09

Összességében elmondható, hogy lassan már tudjuk, hogy mennyi mindent nem tudunk...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.10. 11:21:16

Titkosszolgák hadd müvelödjenek, rájuk fér! Azt se vették észre annakidején, hogy Dante elvtárs (olasz eredetiben) a "napot és a többi csillagot" emliti (Babits itt a ritmus kedvéért pontatlan). Mondjuk nem is akarták csesztetni azokban a toleráns és felvilágosult idökben. Szük háromszáz évvel késöbb, immár a sötét újkorban bezzeg aláfütöttek szegény álmodozó Brunónak a Virágpiacon hasonló eretnekségekért.

Elképzelni egyébként sokmindent lehet. Azok az UFO-k, akik pár milliárd éve megtermékenyitették a Földet, a jövöböl jöttek és a mi kései utódaink :)

Ami a Bibliát illeti, nyilván szó szerint kell venni. Csak éppen - mint irva van - Isten másképp méri az idöt. Ezért a 6 nap ugyan 6 nap, no de milyen napok?

Zsolt. 90,4. href.hu/x/2v69
Mert ezer esztendő annyi előtted, mint a tegnapi nap, a mely elmúlt, és mint egy őrjárási idő éjjel.

2 Pét. 2,8. href.hu/x/2v67
Ez az egy azonban ne legyen elrejtve előttetek, szeretteim, hogy egy nap az Úrnál olyan, mint ezer esztendő, és ezer esztendő mint egy nap.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.10. 11:40:03

Molnargoreny: Az élet első keletkezése a probléma.

Bizony. Csakhogy a az abiogenezis valószinüségére nézve semmiféle adattal nem rendelkezünk. Ezidö szerint csupán egy feltételes valószinüséget ismerünk: azaz hogy mi a valószinüsége annak, hogy a földön létrejött az élet, FELTÉVE hogy töperngünk ezen a problémán. Ez utóbbi esemény valószinüsége igen sok tizedesjegy pontossággal 1 (egy). Ugyanis ha nem jött volna létre, akkor ki a fene irogatna Molnargoreny blogjába?

Ha a világ rigó lenne,
kötényemben ő fütyülne,
éjjel-nappal szépen szólna,
ha a világ rigó volna.

De ha a világ rigó lenne,
be se férne kötényembe,
kötényem is honnan volna,
ha egész világ rigó volna.

Weöres Sándor, 1973 href.hu/x/2v6k

v150r · http://soundcloud.com/v150r 2007.06.10. 14:16:05

"Összességében elmondható, hogy lassan már tudjuk, hogy mennyi mindent nem tudunk..."
:DDD hahaha

Nándo 2007.06.10. 14:43:16

Érdekes, hogy nem olvastad, pedig az egyik (?) legismertebb kreacionista könyv!

Nem vagyok irigy, megosztom veled, szerintem neked nagyon fog tetszeni:

www.box.net/shared/static/qrke2hfhqc.pdf

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.10. 17:56:52

Cretinism or Evilution? That is the question.
href.hu/x/2v83

Harun Yahya, a török, attól még hogy a könyvén ott a Próféta Pecsétje, nem jobb az amerikai bolondoknál.

Ez az egész agyrém, amikor a "vallás" nevében hirdetnek harcot a "tudomány" ellen a helyzet tökéletes félreértéséröl tanúskodik (a forditottja is). Mondjuk muszlim szerzö esetén még érthetöbb, mert ez az ariánus eretnekség éppen azt a csirát nélkülözi, amiböl errefelé a tudás fája sarjadt.

Dante, Pokol, XXVIII. ének, Mohamed és a fejetlen ember href.hu/x/2v8d

Láttál-e dongát hordóból kivéve?
úgy itt álltól az alsó szelelőig
hasított egyet végig szörnyü sérve.
Lába közt lógtak belei a földig;
mája kilátszott, s a zacskó, a ronda,
melyben az étel sárrá zöcskölődik.
S míg merőn néztem, elmerülve gondba:
visszanéz, s két kézzel széthúzza keblét
és: »Nézd, hogy tépem testem!« - sírva mondja. -
»Nézd Mohamedet, mily csunyán repedt szét!
És nézd Alit mellettem: hajtól állig
hasított arca elrontotta kedvét.
S mind, aki csak így megszaggatva jár itt,
szakadásnak volt földön okozója,
mi itt örök kárhozatára válik.

Igazából Ariusnak, Libia püspökének, a neves popsztárnak is ott kellene lennie, aki citerazenekarral és egyiptomi táncosnökkel vonult be a niceai zsinatra (a császár tóparti nyaralójába) és ott dalban adta elö tételeit (azaz hogy Jézus: csak ember). Késöbb vita helyett úgy behúzott a Mikulásnak, hogy annak betört az orra - ezért olyan neki, mintha borvirágos lenne.

Ez volt a nagy hitszakadás pillanata, ezért van Danténál Mohamed felhasitva.

Az újkori természettudomány ugyanis semmi más, mint a teológia folytatása más eszközökkel. Méghozzá kizárólag a keresztény teológiáé.

A kritikus hittétel ez: "az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk" (Ján. 1,14. href.hu/x/2v8h )

Az "Ige" az eredeti görög szövegben "logosz". A klasszikus és az un. arab (valójában mór /azaz: pun/ és perzsa) tudomány a logoszról szólt (lásd: logika) és kizárólag arról. Ami test, ami anyag, ami földi, az nem tartozott a tudomány körébe, ilyesmiröl legfeljebb praktikus ismereteink lehettek.

A görögök nem kisérleteztek, megfigyelönek is elég gyatrák voltak - pl. egyetlen normálisan dokumentált napfogyatkozás sem maradt ránk görög szerzötöl. Viszont a görög matematika ("a" matematika) mai szemmel is szinte kifogástalan.

A modern értelemben vett természettudomány (kezdetben: természetfilozófia) elöfeltétele az, hogy az Ige testté legyen, a logosz leszálljon az anyagba. Megint a középkor volt az, ami ráébredt ennek a jelentöségére, a tudomány (mint a teológia szolgálóleánya) Aquinói Szent Tamással kezdödik.

Hatalmas tér nyilt meg ezzel, még ma sem tudjuk igazán áttekinteni. Persze ára is van a szabadság kiterjedésének, odalett a tudomány bizonyossága. A modern (középkori) természettudomány nem bizonyit, a tudományos elméletek csupán hittételek (hipotézisek) gyüjteményei.

Tudományossá a CÁFOLHATÓSÁG (Falsifiability) teszi öket, azaz hogy elképzelhetö olyan megfigyelés ill. kisérlet, aminek az eredménye ellentmondhat az elmélet valamely kijelentésének. Ha ténylegesen ellentmond, akkor a hipotézist el kell vetni - vagy legalábbis módositani kell.

Ennek az egész játéknak azonban elöfeltétele, hogy szilárdan higyjünk az "objektiv" valóság létezésében, higyjünk abban, hogy a természetet "törvények" kormányozzák.

Micsoda metafóra! Ha komolyan vennénk, akkor el kellene itélni és börtönbe vetni (esetleg ki is végezni) azt a tárgyat, ami megsérti a törvényt. Ehelyett alázatosan elismerjük ilyenkor, hogy a mi törvény-értelmezésünk volt hibás. A természettörvény fogalma elöfeltételez egy tölünk független, felettünk álló Törvényhozó, Végrehajtó és Birói Hatalmat. Tehát azt, hogy vannak törvények, söt, be is tartatnak! Aki ebben nem hisz, nem tudós.

Teljesen mindegy, hogy a természettudósnak milyenek a vallási képzetei. Simán lehet ateista, MÉGIS pontosan úgy viselkedik, MINTHA elfogadná a kereszténység legalapvetöbb hitelveit. Más racionális igazolást ilyen - látszatra esztelen - elöfeltevésekre nem is igen lehet adni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.10. 19:45:00

Molnargoreny: A mennyben alighanem nem szabad kártyázni se, mert ott illetlenség, gondolom. Egye fene, legyen a pokol

Ezt Kádár, Hruscsov, Kennedy-vel mondták az ösidökben (akkoriban volt a kubai válság), de aktualizáljunk.

Szóval Gyurcsány, Putyin és Bush elhalálozik, mind a pokolra mennek. A vörös ördög fogadja öket és mivel gonosz életü emberek voltak, de mégsem pusztitották el a világot, körülvezeti öket, hogy válasszanak olyan büntetést, ami tetszik.

Látnak ott mindenféle rémséget, végül egy medencéhez érnek, ahol a kárhozottak nyakig ülnek a szarban és dohányoznak. - Hü, ez nekünk való! - rikkantanak, s azzal elhelyezkednek, rágyújtanak és éppen boldog csevegésbe bonyolódnának, mikor elüvölti magát a vörös ördög: - Cigarettaszünetnek vége! Merülés!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.10. 22:41:32

Nándo: köszi, érdekes, bár ebben is van csúsztatás meg nem egészen valós állítás bőséggel.

Terembura: én nem akarok dönteni a kérdésben. A materialista elméleten hatalmas rések vannak. A fenti könyvben teljesen igaz az átmeneti alakok hiánya, a "jó mutáció" bizonyítatlansága, és az, hogy a dinoszauruszok világából hirtelen az emlősök és madarak világa lett. Túl hirtelenül. Ha az élet kialakulására a levesben elvileg volt is rengeteg idő, a Föld emlősökkel való újranépesítésére a dinók kipusztulása után már nem, és az átmeneti alakokat csakugyan nem látta senki.

Nem adok én csak úgy igazat a töröknek se. Ráadásul a biológiai (általában megalapozott) kételyein túl a muzulmán propagandája már lólábas...

Az élet kialakulásának materialista elmélete nagyon gyanús. Persze hogy igaz, hogy van élet - különben nem lenne a blog se:) - de ez azt nem bizonyítja be, hogy kizárólag anyagból lett. A levesből aligha... Egyébiránt senki nem vette észre, hogy a cím (szándékosan) hülyeség - az ősleves élőlények híján megbuggyanni se tudott volna, ahhoz baci meg gomba köll...

Ha a török könyvében foglalt következtetéseket elfogadjuk, akkor azt kell gondolnunk, hogy a Föld Isten játékszere, olyasmi, mint a kaleidoszkóp. Belerakja a képeket, megpörgeti, nézi. Aztán ha valami krach beüt (meteor, amitől kinyiffannak a dinók), rak be más játékot, hogy továbbra is édekes legyen. Isten ez esetben rendkívül antropomorf, ha milliárd éves időtávlatban is - márpedig ez nem illik egy mindenhatóhoz. No meg ott a gonosz kérdés: jó, jó, de Istent ki csinálta, mikor és hogyan?

Érdekes, hogy épp ez a poszt tartott számot ekkora érdeklődésre, nem gondoltam volna. Az azért tetszik nekem, hogy még vannak filozofálásra hajlamos és képes emberek az országban - egyik nap véletlenül kereskedelmi tévéadást láttam, és úgy gondoltam, hogy az evolúció nálunk 20 év alatt kitermelte az átlag 70-es IQ-t...

Jó veletek beszélgetni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.11. 01:45:33

No jó, akkor a tárgyhoz is hozzászólok :)

Az evolúciós elmélet "lyukait" nem tudom igazán megitélni, mert nem értek hozzá. Annyit azonban tudok, hogy pl. emlösök elöbb voltak, mint dinók, sokkal elöbb.

Amikor tehát a dinók kipusztultak (állitólag a nagy kötöl, ami a Yucatan félszigetre esett) - és nem is mind, mert van madár - akkor nem a semmiböl kellett az emlösöknek elöbújni.

A "túl hirtelen" nehezen definiálható. 60 millió éves üledékben százezer év csak egy vékonyka réteg - ugyanakkor az igazán modern ember, aki temetkezik, rajzol, ékszereket készit, stb. max. 60-70000 éves. Ebben az értelemben mi is túl hirtelen jelentünk meg. Nyolcvanezer évvel ezelött még a szellemnek semmi jele, hatvanezer éve pedig tele vannak vele a lelöhelyek. Közben a mérhetö antropológiai jellegek gyakorlatilag nem változtak, viszont kitört a Toba (Szumátra szigetén, kb. 73000 éve), aminek szörnyü tömeghalál lett a következménye. Állitólag a korábbi 60 milliós homo sapiens sapiens népesség átmenetileg pár ezer före csökkent. Erre a "bottleneck"-re csak genetikai bizonyiték van, a katasztrófát követö tiz-tizenötezer évböl nincs is leletünk (nyilván azért, mert kevés volt az ember és nagy mázli kellene ahhoz, hogy pont beletaláljunk).

Azt se feledjük, hogy maga a fosszilizálódás, jól megtartott leletek keletkezése igencsak random folytamat. A körülmények nagyon ritkán játsznak össze éppen úgy, hogy bármi is megmaradjon. Vagy két éve elütött az autó egy macskát a Fehérvári úton és valaki az út szélére dobta a tetemet. Hiába jelentettük be, a hatóság nem foglalkozott vele, igy figyelemmel kisérhettem a lebomlás menetét. Figyelemre méltó folyamat. Most már semmi, de a szó szoros értelmében semmi sincs ott, a fa tövében, a bokor alatt. Nem hiszem, hogy 60 millió év múlva túl sok jelenkori fosszilis macskát találnának az akkori paleontológusok a Kárpátmedencében, pedig amúgy eléggé közönséges faj errefelé.

Nagy evolúciós "ugrások" az elmélet szerint is akkor következhetnek be, ha a faj egyedszáma nagyon lecsökken vagy ha egy kisebb populáció elszigetelödik. Viszont éppen ezekböl a megcsappant populációkból roppant valószinütlen, hogy bármilyen fosszilis bizonyiték fennmaradjon.

Szóval értem én, tényleg van sok jelenség, amire az evolúciós elmélet nem ad magyarázatot, de ez még nem érvényteleniti az elméletet. A kvantummechanika sem ad magyarázatot a benzolmolekula elektronszerkezetére - legalábbis olyat nem, hogy pusztán az alapegyenletekböl ki tudnánk számitani azt. De ez nem cáfolja a kvantummechanikát.

Azt sem tudjuk, hogy az utóbbi 8000 évben mitöl olyan stabil az éghajlat, mikor az azt megelözö kétszázezer évben szinte folyamatosan vadul változott. Olyannyira, hogy még háromezer évre sem birt az átlaghömérséklet változása 1-2 fokon belül megmaradni. De ez sem cáfolja az éghajlati folyamatok értelmezésének alapjául szolgáló fizikai elméleteket - csupán azt jelzi, hogy valami lényeges momentum még hiányzik a képböl.

Egy elméletet akkor kell kidobni, ha kifejezetten ROSSZ következtetések adódnak belöle, tehát olyanok, amik nem egyeznek azzal, amit ténylegesen tapasztalunk. Ha mondjuk ki tudnánk számitani a benzolmolekula szerkezetét jól (nem tudjuk), de az nem olyan lenne, ami a mérésekböl kikövetkeztethetö, akkor revideálni kellene a kvantummechanikát.

Tudtommal rengeteg evolúciós kisérletet elvégeztek már eddig, egy részét szándékosan, más részét akaratlanul a baktériumok gyógyszer-rezisztenciájával kapcsolatban. Nem tudok róla, hogy az eredmények valaha is kifejezetten ellentmodtak volna az elméleti modellnek, tehát hogy pl. komplex enzimek jöttek volna létre a baktérium-populációban ex nihilo valamely hatóanyag lebontására. Ez persze elvont terület, mert a baktériumokhoz nem sokunk kapcsolódik erös érzelmi szálakkal, de mit tegyünk, ha a különösen gyors nemzedékváltás miatt leginkább csak ezekkel a lényekkel lehet igazi evolúciós kisérleteket lefolytatni ésszerü idö alatt?

Szóval én nem látom, hogy az evolúciós elmélet romokban heverne, de lehet, hogy csak tudatlan vagyok. Azt meg végképp nem hiszem, hogy Isten kevésbé viselné gondját a baciknak, mint az égi madaraknak vagy a mezö liliomainak (Mát. 6,26-28. href.hu/x/2vby ).

Az abiogenezis, élönek élettelenböl való spontán keletkezése egészen más tészta. Ez a kérdés határozottan kivül esik a darwinizmus hatókörén. Azért esik kivül, mert az ecolúciós elmélet elöfeltételezi replikátorok létét, tehát olyan entitásokét, amelyek szabadenergia-felhasználás mellett önmaguk meglehetösen pontos másolatait hozzák létre.

Ha az élet keletkezéséröl beszélünk, akkor fel kell tennünk, hogy kezdetben ilyen replikátor nem létezett, aztán egyszercsak mégis. Az átmenet során valaminek történnie kell, de az biztos nem irható le úgy, mintha mindvégig lettek volna replikátorok, tehát a folyamat szétfesziti azokat az elméleti kereteket, amiket az ilyen dolgokból álló sokaságok lerására találtak ki.

Már korábban is utaltam arra, hogy elképzelhetö (azaz egyáltalán nem biztos, de nem is lehetetlen), hogy ez az átmenet ténylegesen "csoda" volt, olyasmi, ami tudományos módszerekkel nem kezelhetö.

Általában fel szokás tételezni, hogy ha "adva vannak a megfelelö körülmények" (mondjuk olyanok, amilyeneket az Ösföldön feltételeznek, tehát sok egyszerü szénvegyület vizes oldata, redukáló légkör, elegendö szabadenergia, esetleg egy kis agyag), akkor a folyamat, azaz az élet megjelenése "magától" végbemegy. Ez alatt azt értik, hogy ilyen körülmények között nagy valószinüséggel összeáll valahogy legalább egy replikátor, onnantól pedig már lehet alkalmazni az evolúciós elméletet.

No, pontosan ez a "nagy valószinüséggel" kitétel az, amire semmiféle empirikus bizonyiték nincs. Elméleti sem. Vidáman lehet, hogy akármilyen körülmények között is pontosan annyira valószinü egy replikátor spontán keletkezése az öslevesben, mint az, hogy véletlenül az összes oxigénmolekula huss! kimegy az ablakon én meg itt fúlok meg a tiszta nitrogénben. A statisztikus mechanika NEM zárja ki ezt a lehetöséget, csupán nagyon, de nagyon-nagyon valószinütlen ez az esemény.

Különösen felhivom minden érdeklödö figyelmét arra a tényre, hogy ez a hipotézis, azaz hogy az élet keletkezése csoda, a legteljesebb mértékben teljesiti a tudományos elmélettel szemben támasztott követelményeket. Azaz: a Popper-féle értelemben cáfolható.

Méghozzá kétféle lehetöség is kinálkozik erre.

1. Találunk valahol a világegyetemben olyan élölényeket, amik minden kétséget kizáróan a földi élettöl függetlenül jöttek létre
2. Laboratóriumban elöállitjuk a steril öslevest, aztán várunk, amig megbuggyan

Ezek közül bármelyik megcáfolná a csoda-hipotézist, de eddig ténylegesen egyik feltétel sem teljesült.

Az, hogy a földön szemlátomást van élet, önmagában SEMMIT sem mond az abiogenetikus átmenet valószinüségéröl, mert ha történetesen nem lenne, akkor búúúú

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.11. 08:34:25

Annak a bizonyos töröknek a könyve - amit gyorsan végigfutottam, mert valami fene gyorsan olvasok - éppen az evolúciós elmélet "cáfolatában", illetve az ellene szóló bizonyítékokban nevezhető meglehetősen erősnek. A fő probléma ugyanis az, hogy a nagyon lassú, egy-egy "sikeres" pontmutáció által hordozott genetikai fejlődést és átalakulást csakugyan kellett volna átmeneti formájú állatok (növények) hosszabb idejű létezésének kísérnie, és ezekből azért csak talált volna valaki valamit. A hirtelen ugrással történő evolúció pedig körülbelül annyira valószínű, mint az abiogenezis - viszont a törzsfejlődéshez ennek sorozatosan meg kellett volna történnie.

Mennyi esélye van annak, hogy egy hüllő sikerrel mutál úgy, hogy sitty-sutty melegvérűvé, tollakkal fedetté válik, és a tojásból kikelve repülni is tud? Arról már nem is beszélve, hogy ennek lehetőleg több helyen egyszerre be kéne következnie, hogy aztán a beltenyésztés elkerülhető legyen, illetve egyáltalán legyen kivel párzani az új faj egyedének...

Tudom, hogy voltak emlősök a dinók idején, de a mai álláspont szerint azok patkányféle (és méretű) állatkák voltak. Hogy ezekből csupán 50-100 ezer év alatt hogy lettek a maiak - hát, nehéz elhinni. A baktériumokon végzett kísérletek e tárgykörben nehezen bizonyítanak bármit is, hiszen az emlősök szaporodási ciklusa (és szervezeti bonyolultsága) nem vethető össze a bacikkal. Az is tény, hogy muslicán, ami azért elég gyorsan szaporodik, számtalan próbálkozással sem sikerült pozitív mutációt csinálni - legfeljebb horrormuslicákat, amik viszont könnyedén döglenek.

Az ősleves előállításával megpróbálkoztak, de egyszerű szerves vegyületeken túl nem jutottak - ez persze nem bizonyít semmit, mert az idő nem elég sehogyan sem milliárd évek reprodukálására.

Még nagyobb baj is van tulajdonképpen az egésszel: hogy például az emberi szervezet rendkívül bonyolult felépítését a génállományának mérete (a mai ismert módon, bár a "egy gén - egy fehérje"-tétel már düledezik) matematikailag nem tudja kódolni. Már a térbeli alakja fene tudja, mennyi egyenlettel írható csak le - hát honnan tudja az a fránya ujj, hogy nem nőhet másfél méterre?

Nem dőlt meg még az evolúciós elmélet, csak éppen nagyon sok dolgot sehogyan nem lehet vele magyarázni, és súlyos kételyek vannak vele szemben. Én picit továbbmegyek, szerintem de facto megdőlt, bizonyítéktalanná vált, de amíg nincs másik, koherens elmélet, addig a tudományos közösség nem fogja lecserélni (és ahogy a török írja, bizony, ebben van némi politika is, ha nem is annyi, mint amennyit ő beletesz).

Szóval maradok annál, hogy a kételyek özönlésével szemben (minden elmélet irányában) nincs igazán megfelelő válasz. Vagyis: kezdjük tudni, mennyire nem tudunk semmit.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.15. 23:59:22

No, elolvastam a török könyvét. Sajnos nem olvasok olyan gyorsan mint te, meg idöm sincs sok, tehát csak most értem a végére. Kár volt vacakolni vele. Zsúfolásig tele a szöveg csúsztatással, az intellektuális becstelenség mestermüve.

Illusztrációképp vegyük az alábbi passzust:

Ota Bengát 1904-ben ejtette fogságba egy evolucionista kutató
Kongóban. Ota Benga neve a saját nyelvén azt jelenti, hogy jó barát.
Felesége és két gyereke volt. Láncra verve, ketrecben szállították az
USA-ba, ahol az evolucionista tudósok a majmok között állították ki
öt a St. Louis-i Világkiállításon, mint ,,az emberhez legközelebbi
átmeneti alakot". Két évvel késbb a Bronx-i állatkertbe vitték, ahol
,,az ember ösei" között került bemutatásra, néhány csimpánz, a
Dinah nev gorilla és a Dohung nevü orangután társaságában. Az
állatkert evolucionista igazgatója, Dr. William T. Hornaday, hosszan
beszélt arról, milyen büszke rá, hogy az állatkertjének tulajdonában
van ez az egyedülálló ,,átmeneti alak", és a ketrecbe zárt Ota Bengát
közönséges vadállatként kezelte. Ota Benga végül nem bírta tovább
a bánásmódot és a körülményeket, és öngyilkosságot követett el.

Ota Benga története, ahogy Harun Yahya, elöadja, alig van köszönö viszonyban a valósággal. Pedig az igazi történet sokkal megrázóbb.

Az akkor húsz éves Ota Bengát - nyolc másik pigmeussal együtt - Samuel Phillips Verner amerikai misszionárius (tehát nem "egy evolucionista kutató") vette meg 1904-ben egy helyi rabszolgakereskedötöl (tehát nem "fogságba ejtette"), miután a Belga gyarmati hadsereg lemészárolta faluja lakóinak nagy részét, öt meg, mint túlélöt, eladták.

Vernernek szerzödése volt a St. Louis-i Világkiállítással, hogy pigmeusokat szállit bemutatásra, de Ota Bengát nem "láncra verve, ketrecben szállította az USA-ba", hanem megállapodott vele, hogy miután részt vett a világkiállitáson, visszatérhet Kongóba. A világkiállitáson valóban mutogatták a szegény embert, de nem "evolucionista tudósok", hanem a szervezök, akiket - nyilván - csak a bevétel érdekelt. A Világkiállitás után Verner pár hónapot utazgatott az USA-ban a pigmeusokkal és közben tényleg "mutogatta" (inkább bemutatta) öket. Gondolom az utiköltségre gyüjtötte a pénzt. Aztán - a megállapodás szerint - visszatértek Kongóba, de Ota Benga - faluja felégetve, romokban, rokonai halottak - ott már nem találta a helyét, igy saját kérésére visszautazott Vernerrel az USA-ba.

1906-ban Hermon Bumpus, a Természettudományi Múzeum igazgatója tanácsára Verner a Bronx-i állatkertben helyezte el Ota Bengát állatgondozóként. Benga ottani "kiállitása" szinjáték volt, amiben vastagon részt vett ö is. Mászkált az állatkertben, ijesztgette a látogatókat, nyillal célbalött és a majomház egyik (egyébként nyitott ajtajú) ketrecében felakasztott függöágyában heverészett. Volt felirat is, a közönség tódult.

Amerikai néger lelkészek egy csoportja élesen tiltakozott a pigmeus majomházi bemutatása ellen, azt rasszistának minösitette és egyben elitélte az evolucionista áthallást is, miszerint a pigmeus lenne a "hiányzó láncszem" majom és ember között. Elintézték Ota Benga gyámság alá helyezését és kijelölt gyámja, James H. Gordon tiszteletes átvitte a szinesbörüek számára fenntartott Brooklyn-i Howard Árvamenhelyre, aminek föfelügyelöje volt.

Innen 1910-ben átköltöztették a virginiai Lynchburg-ba, ahol Anne Spencer költönö vette gondjaiba. Tanitotta, felruházta és fogaira - amik kongói pigmeus népszokás szerint hegyesre voltak reszelve - fogorvossal koronát rakatott. Beiratta a Virginiai Ipariskolába, de Ota Benga szivesebben lógott az órákról, járta az erdöt és vadászott.

Kimaradt az iskolából, elment dohánygyári munkásnak, különbözö családoknál lakott. Kollégái szerették, Bingo-nak hivták. Olykor meghivták sörözni és elmeséltették vele az élettörténetét.

1916-ban, 32 éves korában kiment az erdöbe, ünnepi tüzet rakott, lefeszegette a koronát a fogáról, eljárta a halotti táncot aztán egy lopott pisztollyal szivenlötte magát. Halotti bizonyitványára az Otto Bingo nevet irák.

Mármost azért éppen ezt a részt emelem ki, mert Harun Yahya bölcsész és filozófus. Ha a természettudományokhoz nem is ért, emberek élettörténetét kötelessége lenne valósághüen bemutatni.

Ismét megerösitve érzem magam abban a véleményemben, hogy az ember föszabályként nyugodtan hagyatkozzon az elöitéleteire, különben csak pocsékolja az idöt. Ettöl a maximától csupán ritkán és indokolt esetben szabad eltérni, akkor azonban kötelezö. A teremtéstudomány (creation science) esetén azonban úgy látszik a továbbiakban is szigorúan tartanom kell magam megcsontosodott elöitéleteimhez, több ilyen fércmüvet nem veszek a kezembe.

G.Freeman 2007.06.17. 23:25:55

"Én a biológiai részéről mondok valamit. A materialista szemlélet semmit, DE SEMMIT nem tudott mondani arról, hogy abból a szürkés-sárgás trutymóból, ami a fejünkben van, és némi kóbor apró áramocskákat regisztrálhatunk rajta EEG-vel, HOGY A NYAVALYÁBA LESZ A GONDOLAT? Egyáltalán, mi a gondolat?"

Ahogy a szembe érkező fotonok becsapódásából ingerület az agyban és látásélmény.

G.Freeman 2007.06.17. 23:33:49

Ősleves: van benne calcium, magnézium, nátrium, kálium, magnézium, nitrogén, oxigén, szén, hidrogén...mi kell még? ha nem vennétek észre, ezen anyagok vegyületeiből vagyunk.

proteus · http://taxismundi.blog.hu 2007.06.18. 00:10:22

a tyúkról annyit, hoyg először, valószínűleg nem ilyen komplex módon állt hozzá a problémához. esetleg mozzanatonként fejlődött ki az egész. volt idejük rá, már akkor is, ha csak egy fészekaljól is beszéünk/év. a rátermettebb tyúknak több fiókája kelhetett és így tovább (ja, és már ősei a dinoszauruszok /bár ezzel már feltételezem az evolúció létezését/ is költhettek hasonlóképpen) egyszóval évmilliók (az hány fészekal?) alatt el tudom képzelni, hoyg kifejlődhetett ez a képessé, lépésről-lépésre. bár dilettáns vagyok a témában...

proteus · http://taxismundi.blog.hu 2007.06.18. 00:12:09

ja, és valszínűleg a hűtés volt a fő szempont.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.18. 01:32:50

Terembura: igen, finoman erre céloztam, hogy az a könyv sem az ideológiai részben nem sokat ér, sem akkor, amikor "bizonyít". Amikor cáfol, akkor viszont meglehetősen hiteles. Az evolúciós elmélettel elég komoly bajok vannak, a teremtés pedig mai ismereteink szerint bizonyíthatatlan, a betelepítés pedig csak áthelyezi az eredetproblémát máshová.

Proteus: nem figyeltél, ne haragudj. A tallegalatyúk költési módja fokozatosan nem alakulhat. ki. Ugyanis ha ezt a hagyományos költéssel szemben akarják "fokozatosan" kialakítani, akkor egyszerűen utód nélkül maradnak azok a kísérletező tyúkok, akiknek nem tökéletes a módszere. Vagyis: ezt csak teljesen tökéletesen lehet elkezdeni, különben a gyatra módszer művelői selejteződnek.
Toivábbá nem, nem a hűtés volt a lényeg, mert az ottani többi madűár változatlanul testmeleget használva köl.

Freemen: aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. A fröccsömben is vannak ezen anyagok, mégse éled fel. A "látásélmény" jól hangzik, de mi is ez? Álmunkban is látunk képeket, méghozzá soha nem látottakat, az is látásélmény? Ha a probléma lényegét nem érted, nem érdemes égetned magad... A gondolat, mint olyan: máig ismeretlen természetű valami. Nem tudjuk hogy anyagi vagy nem, nem tudjuk, hogy jön létre, stb. Te se, és a dialektikus materializmus-könyved se, az csak hülye definíciókkal próbálta a nem igazán mélyen gondolkodó embereket megetetni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 01:46:15

Freemen, ez az "ingerület az agyban -> látásélmény" átmenet azért parányit problémás. Persze ha valaki ül az agyamban és látja az ingerületi mintázatokat, annak alapján vszinüleg észlelheti az, amit én látok. De csak akkor, ha az ö agyában is ül egy észlelö, s.i.t. ad infinitum.

Ez igy nyilvánvalóan nagy hülyeség, ennyire még a metafizika sem lehet eszement.

Szóval van itt egy nagyon is valóságos gond, amit rendesen (ön)tudat-problémának szoktak nevezni, de ez igy nem elég pontos, ennél elemibb szinten is beleütközünk. A magyar "eszmélet" szó, amit Dienes Valéria emelt filozófiai szakkifejezéssé, közelebb áll a dolog gyökeréhez. De a Heidegger-féle "dasein" (ittlét) talán még mélyebbre ás.

Köznapi nyelven igy lehet megközeliteni: Miben különbözik a zombi a valóságos embertöl? Olyan (elképzelt) zombira gondolok, amelyiknek fiziológiai értelemben müködnek az érszékszervei, agyában rohangálnak az elektrokémiai impulzus-mintázatok, ezek idönként ingerlik az efferens pályákat, amitöl az izmok össze-össze húzódnak, de mindezt csodálatosképp úgy, hogy a zombi pontosan úgy tesz-vesz, fecseg, bámészkodik és ögyeleg, mint te vagy én. Ugyanakkor mégis "üres", eszméletlen, nincs benne senki (épp ezért zombi).

Persze abszurd a kép. Elemi köznapi tapasztalatunk, hogy ilyesmire csak az képes, aki "magánál van". A jelenleg elfogadott fizikai elméletek szerint azonban - ha egyáltalán lehetséges az, hogy bármi pontosan úgy viselkedjék, mint egy ember - semmi sem követeli meg azt, hogy ezt ne "zombi"-ként tegye. Söt, semmi sem utal arra, hogy nem zombiként is teheti, azaz hogy lehetséges (vagy egyáltalán értelmes) az, hogy egy ilyen-olyan anyagdarabban "van valaki".

Márpedig ez másfelöl csak elemi józan ész és a legköznapibb tapasztalat kérdése: szellemi létezök BIZTOSAN vannak, mert legalábbis minden ép, egészséges emberben jelen van ilyesmi. Aki ezt komolyan kétségbevonja és ennek megfelelöen is cselekszik, az nyilvánvalóan sültbolond és igen hamar vagy a diliházban, vagy a biróságon köt ki.

Ebben az értelemben a fizika, ahogy mostanában müvelik, NEM normális. Bármely, a jelenleg ismert fizikai törvényeknek eleget tevö rendszer müködése elvileg tetszöleges pontossággal szimulálható számitógéppel. Az "elvileg" kitétel lényeges, mert a valóságban ehhez a számitógépeink még egészen egyszerü rendszerek esetében sem elég nagyok és gyorsak. De ha az ember viselkedése elvileg visszavezethetö fizikai folyamatokra és ezek a fizikai folyamatok olyasfélék, mint amiket a jelenleg ismert természettörvények leirnak, akkor az ember, méghozzá a TELJES ember - ismét csak elvileg - szimulálható megfelelöen programozott számitógéppel. Ergo az van, hogy egy elég nagy, gyors és ügyesen programozott számitógép megvalósithatja a valódi zombit. Már persze akkor, ha a világ fizikai leirása legalább alapvonalaiban helyes.

Ugyanakkor meglehetösen egzakt módon kimutatható, hogy az emberben kell lenni valaminek, ami számitógéppel nem szimulálható. Ugyanis az embernek van egy titokzatos adottsága - nevezzük lét-megértésnek - ami képessé teszi arra, hogy bizonyos elvileg sem algoritmizálható problémákat megoldjon. Valószinüleg sok ilyen köznapi probléma is van, de általában kegyetlenül nehéz egy problémáról egzaktul bizonyitani, hogy nem algoritmizálható, azaz hogy semmilyen számitógépes program nem képes azt kezelni.

Bizonyos matematikai problémák esetében azonban ez megy. Egészen pontosan az van, hogy egyes matematikai tételekröl bebizonyitható az, hogy nincs se bizonyitásuk, se cáfolatuk, söt, van olyan is, ami ezt önmagáról állitja (lásd: Gödel tétel). Ebben az a vicc, hogy bár tudjuk, hogy egy ilyen Gödel-tipusú állitásnak nincs formális levezetése, aki érti a bizonyitást, mégis azonnal belátja, hogy igaz. Azaz valahogy mégiscsak bebizonyitottuk, legfeljebb ez a "bizonyitás" tartalmazott valahol egy lényegesen nem formalizálható, tehát számitógéppel sem szimulálható lépést.

Ha gondosan elemezzük a dolog logikai szerkezetét, akkor kiderül, hogy minden az un. egzisztenciális kvantor ("van olyan") kezelésén múlik. Ha ezt is csak olyan jelnek tekintjük mint a többit (rendszerint tükörirással irt nagy E betü a jele) és csak arra figyelünk, hogy az ilyen jelet tartlamazó sorozatokra milyen formális transzformációs szabályok alkalmazhatók, akkor sem a Gödel-mondat, sem a tagadása nem bizonyitható (ez a "formalista" álláspont), tehát nyugodtan csatolhatjuk egy Gödel-mondat tagadását a meglevö axiómarendszerünkhöz: ha az eddig jó volt, azaz nem ellentmondásos, akkor ezután is az marad.

Ha viszont legalább ezt az egyet nem felejtjük el, azaz hogy az egzisztenciális kvantor LÉTEZÉST jelent, akkor a Gödel-mondat tagadása egyértelmüen hamis, tehát az ezzel kiegészitett axiómarendszer is az lesz, még akkor is, ha abból puszta formális szintaktikai transzformációk véges sorozatával nem vezethetö le az, hogy 0 = 1.

Márpedig eléggé köznapi tapasztalati tény, hogy az ember képes belátni a lét és nemlét közti különbséget, igy az extrém formalista álláspont, ami ettöl eltekint, valószerütlen.

Ha képesek vagyunk elvileg sem formalizálható, mégis helyes következtetésre, akkor ez a képességünk nem szimulálható számitógéppel. Ha ugyanakkor minden pusztán fizikai rendszer számitógéppel szimulálható (legalábbis elvileg), akkor kényszeritö erövel adódik, hogy az emberben van VALAMI, ami a fizikai valóságon túlmutat.

Még arra is kapunk valami homályos utalást, hogy ez valamiképp a létezés megértésének képességével kapcsolatos.

2 Móz. 3,14. És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok. href.hu/x/2wwk


John R. Searle: The Problem of Consciousness
href.hu/x/2wvy

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.18. 02:25:25

Én nagyjából értem mindezt, de a megoldást ez se közelíti... De szegény Freemennek ez öv alá ment, Terembura barátom:).

Matematikai típusban a kérdés lényege az, hogy a gondolat szükségképpen és csakis az agy anyagának a "tartozéka", avagy attól elkülönülve is képes valamilyen módon létezni? Illetve, van-e rá valamilyen megmaradási törvény? Nos, ezt nem fogjuk tudni megválaszolni, csak ha beadjuk a kulcsot (de akkor is csak azon esetben, ha mindkét válasz igen - különben nem tudjuk észlelni már, hogy "ez most nem jött össze". De arra sincs semmilyen garancia, hogy ha agy nélkül is megmarad egyáltalán valami, az az adott egyén tudataként létezhetne tovább, nem pedig valami szétsugárzó ismeretlen hullámforma csak a kozmoszban.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 03:36:18

Freemen, ez az ösleves-dolog nem ilyen egyszerü. A puszta elemi összetétel nem sokat jelent, sokkal inkább az számit, hogy milyen vegyületek vannak jelen ott.

Nagyon nem mindegy pl., hogy az ösföldön matán-ammónia atmoszféra volt-e a vizek felett vagy széndioxid-nitrogén. Mindkét esetben ugyanazok az elemek szerepelnek, de az utóbbi, az oxidált állapot tökéletesen alkalmatlan kicsit is bonyolultabb molekulák spontán keletkezésére. Márpedig mostanában úgy gondolják, hogy már kezdetben is túl kevés hidrogén maradt a földön ahhoz, hogy rendes redukáló atmoszférája legyen.

Mondjuk a metán-ammónia atmoszféra sem oldja meg automatikusan a problémát, de ez meg biztosan nem.

Persze a divatos földkeletkezési elméleteket nem árt egy kis fenntartással kezelni. Könnyen lehet, hogy mindez sokkal bonyolultabb volt.

Van pl. egy Herndon nevü pacák, akinek e tekinteben meglehetösen eretnek nézetei vannak ugyan, de azért nem a szokásos sarlatán, még akkor sem, ha eladta magát a The Core (Mag) cimü bünrossz scifi mozihoz "tudományos szakértönek".

Az ürge eredetileg magkémikus és geofizikus, meteoritok kémiai elemzésével foglalkozott és eközben kezdte gyanitani, hogy a föld eredetileg sokkal kevésbé oxidált anyagból állt össze, mint amit most találunk itt. Erre alapozva mindenféle fura következtetésekkel állt elö, amiket ugyan ténylegesen nem cáfolt senki, de "nem illettek a képbe", igy a pasit végül kigolyózták.

A mi szempontunkból a föld középpontjában levö nyolc kilométeres urángömb, amiben egy kb. 4 terawattos atomreaktor müxik, lényegtelen. Ennél sokkal fontosabb, hogy szerinte nem az történt, hogy a nap elöbb kifujta a könnyü elemeket (elsösorban a hidrogént) a belsö naprendszerböl, aztán a föld (és a többi belsö bolygó) a maradék porból állt össze - kb. ez most a tudományos közmegegyezés - hanem eredetileg "forró Jupiter" tipusú gázóriásként jött létre a föld, mostani tömegének valami háromszázszorosával, nagyrészt hidrogénböl. Ebben az állapotában volt elég idö arra, hogy a nehezebb elemek lesüllyedjenek, összeálljon belölük kb. a mostani földgolyó, csak erösen összenyomott állapotban. Aztán a nap megbolondult (nagyon fiatal csillagok tényleg csinálnak ilyet - lásd T Tauri változók) és lefújta az egész hidrogénburkot, ott hagyva azt a kissé szennyezett vasgolyót, amit tapodunk.

Ha mindez igaz lenne, akkor volt redukáló légkör (jó nagy, talán százmillió évig is kitartott), az akkori fizikai körülmények pedig nem egykönnyen reprodukálhatók laboratóriumban és tudtommal nem is nagyon kisérletezett ilyesmivel senki, mert azt gondolták, hogy az ösföldön egészen más körülmények uralkodtak.

Az érdekes dolgok talán a viz kritikus pontja fölött történtek (374 fok, 218 atmoszféra). Szuperkritikus folyadék vicces dolgokat tud, ki kellene próbálni.

Egyáltalán nem biztos, hogy ismert szeves anyagokat kell keresni, azok nem szeretik az ilyen meleget. Vagy ki tudja. Milyen hömérsékleten szakad szét az RNS lánc?

G.Freeman 2007.06.18. 11:21:27

re-terembura 2007.06.18. 01:46:15
Ja és elérkeztünk a teremtőhöz.

A spirituális gondolkodásban csak egy baj van: egyszerűbb számukra az egyik nehezen megmagyarázható dologra egy még nehezebben megmagyarátzható dolgot kitalálni, mert azt nem kell bizonyítani csak elhinni-és kész.

Térjünk vissza a földre, az atomok világába, a látás képességére.
A látás -természetesen szintén az evolúció során fejlődött ki a mai szintre, az evolúció hatását a mai élőlények vizsgálatával is nyomon követhetjük, elég a primitív élőlények látását megvizsgálni, de érdekes összefüggéseket fedezhetünk fel az emberi embrió fejlődésének szakaszaiban is, amikor az embrió a kétsejtes állapottól kezdve végighalad az evolúció szinte összes szakaszán.

Lényeg:a primitív élőlények látása egy egyszerű fotokémiai effektuson alapszik,mely során bizonyos festékanyagok elbomlanak, fokozatosan átalakulnak.A fényhatásra elbomló pigmenteknek a protoozák, egysejtűek vilgában nemcsak a növényi hanem az állati élet kialakulásában is szerepük volt.
Az egysejtű állatok erre a rezgésre-fényre tájékozódó-orientálódó magatartási formulával válaszoltak, mely során vagy a fény felé vagy attól távolódó irányba igyekeztek.
A pigmentszemcsék a törzsfejlődés során a gerinctelen állatok különböző alakú és működésű sejtjeibe épültek bele.
Ma élő gerincteleneken végzett kísérletek szerint a fény elbontja a pigmentet, ez a folyamat a sejten belül elektromos ingerületet idéz elő, amelyet az idegek hálózata az agyba (idegközpontba) továbbít.
A rovarok vagy a lábasfejűek látószervei nagy teljesítményt érnek el:a nyolckarú polip a kísérletekben jól meg tudja különböztetni a vonalakat és a köröket.
Minél nagyobb a látószerv, anál nagyobb terület különül el a számára létrejött idegközpontban.
A gerincesek fényérzékelse is az érzéksejtek kémiai folyamatán alapul.
Halakban a porfirintartlmú fehérje, a porfirinopszin, madarakban a jadopszin, főemlősökben a radopszin nevű festék fényreakciója indítja meg a látást.
A szembe érkező fénysugarak a szemlencse, a csarnokvíz és más fénytörő anyagon keresztül a szem ideghártyájára vagy recehártyájára vetülnek.
Itt helyezkednek el a fényérzékeny, pigmenttartalmú sejtek.a fényenergia hatására a festék fokozatosan lebomlik,az érzéksejtekben ingerület keletkezik,ez továbbhalad a retinában található idegsejtekhez.Ezek rostjai közvetítik az ingerületet az agy felé.
Az emberi retinában 4-7 millió pálcika alakú érzéksejt van.Az ingerületek 900000 -1200000idegroston haladnak az agy felé.
Embeben a szem, az idegpályák és a z agy látásfeldolgozó területei adják a látószervet.
Az agyban a látásfeldolgozás módja elválaszthatatlan az egyéb területek működésétől.
Az emberi agyban a valóság részleteit tartalmazó színes képek a gondolati társítással együtt is megjelennek, és felidézhetők.
Az állatvilág fejlődése során a látószerv és az idegrendszer kapcsolatai sokféle irányban tökéletesedtek, sok olyan állat van melynek látása jobb az embertől.
Az emberi látás, intuíció, stb képessége elsősorban az agy fejlettségével függ össze.




G.Freeman 2007.06.18. 11:33:24

Az őslevesről:
A kémia tudja a dolgát.
Minden szerves élet szénből és hidrogénből, annak különböző kémai kötésének különböző variációjából áll, a kémiai kötések variációjához pedig egy dolog kell: idő.
Idő pedig számolatlanul állt rendelkezésre.
Tudni kell hogy a legparányibb fehérjemolekula is évmilliárdok kísérletezésének eredménye, mikozben számtalan rosszul sikerült, semmire sem jó variáció elpusztult , és egy amely sikeresnek bizonyult valamilyen célra, továbbélt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.18. 11:39:19

Jaj, Freemen, te tényleg nem érted magát a kérdést! Az nem kérdés, hogy látunk, az se, hogy miképp: az a kérdés, hogy amikor látunk valamit, ezzel kapcsolatban hogyan alakul ki gondolat, érzelem, vonzás-taszítás, undor, vágy, stb., és mik ezek?
Továbbá helyesen: rodopszin, jodopszin - no meg az emberi szemben csapok is vannak, szerencsére, mert a színesben látást ezek végzik. A sárgafoltban csak csapok vannak, oldaltabb egyre gyakoribbak a pálcikák.
Az is kemén leegyszerűsítés, hogy az egyedfejlődés megismétli a törzsfejlődést. Nem ismétli meg. A törzsfejlődés elméletének egy torz vázlatát mutatja be, bármiféle specifikum kifejlődése nélkül (nincs kopoltyú, nincs csalánozókar vagy nyúlvány, nincs bőrizomtömlő, semmilyen kitines vagy bármilyen egyéb, akár kezdeményszerű külsö vázrendszer, stb). A szedercsíra-hólyagcsíra-bélcsíra szakaszok után tipikus gerincesfejlődés jön a chorda dorsalis és a somatomok kialakulásával: Semmi puhatestű vagy ízeltlábú - vagyis a gerincesek kb. a laposférgekből "ágaztak volna el"?

Súgd meg, hogy miképpen lehet képet felidézni gondolatból. Sajnos, ezt ma a tudomány nem képes megmondani (te biztosan...). Tény, hogy képes erre az ember (nem kizárt, hogy az állat is), de a mechanizmust nem ismerjük. Lehet, hogy nem is fogjuk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 12:42:00

Freemen: Az emberi agyban a valóság részleteit tartalmazó színes képek a gondolati társítással együtt is megjelennek.

Nem jelennek meg. Az agy nem vetitövászon, ahol képek megjelenhetnének. Sem akkor, amikor tényleg látjuk, sem akkor, amikor elképzeljük a tárgyat.

A képek, ha valahol, akkor a lélekben "jelennek meg". De - feltéve, bár meg nem engedve - ha az agyban mégis vannak (furcsán kódolt) képek, akkor is marad a kérdés, hogy ezeket a képeket ki szemléli. Az "agy" biztos nem, mert az nem "valaki", hanem "valami".

Nem arról van szó, mint mondod, hogy "egyszerűbb számukra az egyik nehezen megmagyarázható dologra egy még nehezebben megmagyarátzható dolgot kitalálni", hanem hogy az élmény szokásos neurofiziológiai magyarázata egyáltalán nem magyarázat, csak játék a szavakkal.

Egyáltalán nem állitom és nem is állitottam, hogy emiatt azonnal a teremtöt kell elörángatni magyarázat helyett, csak azt, hogy a szokásos materialista világkép hiányos, méghozzá nem csupán épp-hogy, hanem alapjaiban.

Ez a hiány pozitive, egzaktul demonstrálható, legalább olyan szabatosan, mint bármely tudományos elmélet.

Hogy mi módon lehet kitölteni ezt a hiányt, az nyitott kérdés.

G.Freeman 2007.06.18. 20:26:45

Én nem vagyok agykurkász aki visszkézből előáll a magyarázattal-aztán vagy elhiszitek vagy sem, aztán megint bizonyíthatom valamelyik kétségbe vont tényt, a végén eljutunk a balacingtól a dancingig.
Tudom hogy arra akartok kilyukadni, miszerint a lélek valamilyen spirituális egységként különválasztható a test működésétől, pedig épp az előbb cáfoltátaok: az agyhalottnek nincs agyi funkciója ezért az úgynevezett lélek sem lelhető fel benne-nyilvánvalóan, hiszen a "lélek" az agy működésénak látható megnyilvánulása.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 21:04:35

Freemen az őslevesről: A kémia tudja a dolgát. [...] Idő pedig számolatlanul állt rendelkezésre.

A kémia nem "tud" semmit, a dolgát legkevésbé. Bizonyos jól meghatározott körülmények között az általad emlitett elemekböl valóban képzödnek bonyolultabb molekulák, más körülmények között meg nem. De még ha képzödnek is, ez csillagászati távolságra van attól, hogy akár a legegyszerübb önreplikációra képes valami megjelenjen a levesben.

Ugyanis idö NEM állt számolatlanul rendelkezésre, ez tévhit. A kombinatorika trükkös dolog. Ha csak az összes 100 betüs szöveget kellene leiratni vak majmokkal, minden majom millió cetlit irna meg másorpercenként és a belátható világegyetem minden atomja vak majom lenne, a feladat elvégzéséhez akkor is 10^40-szer annyi idö kellene, mint amennyi az ösrobbanás óta eltelt.

A százbetüs szövegek bonyolultsága pedig sehol sincs a legegyszerübb ismert replikátorok bonyolultságához képest, de a legegyszerübb elméletileg lehetséges replikátor bonyolultságához képest sem. Van ugyanis egy alsó bonyolultsági küszöb, ami alatt semmilyen rendszer nem lehet képes önmagáról másolatokat késziteni. A határ vhol 200000 alkatelem körül van, kicsit (de csak kicsit) függ attól, hogy egyetlen elem mit tud.

Vagy direkt pont úgy vannak hangolva a természettörvények, hogy az abiogenezis valamilyen (nem tudjuk milyen) fizikai körülmények között számottevö valószinüséggel végbemenjen magától, vagy tiszta véletlen volt az egész, de annyira véletlen, hogy az már nem "csodával határos", hanem csoda.

G.Freeman 2007.06.18. 21:06:20

Az agy működéséről sok mindent tudunk, tudható hogy az agy mely része felelős az intuícióért és a racionális gondolkodásért, mely részlet felel a vegetatív funkciókért, mely részlet a látás központja, amely a homloklebeny precentrális tekervényében és a centrális homloktekervény alsó részén helyezkedik el, mindez persze senkit nem győz meg semmiről, mert nem tudja: milyen folyamatok játszódnak le az emberi agyban, az ingerületek hgyan alakulnak át érzéssé és gondolkodássá.

A gyógyítás használja azokat a felfedezéseket melyek során rájöttek: bizonyos agyi területeket stimulálva hangulatváltozásokat, légzésszám-emelkedést, görcskészség-változás idézhető elő, és arra is rájötek hogy egyes agyrészletek sérülése milyen változásokat okoznak a test funkcióiban.
Mindezek bonyolult elektrokémiai és homonális összefüggésekkel is rendelkeznek.
Sőt arra is rájöttek hogy egyes agyi területek egymás funkcióit is el tudják láni, csonkolás vagy sérülés esetén.
Nem kell semmilyen földöntúli hókuszpókuszra gondolni az agy működése során, egyszerűen arról van szó hogy egy annyira sokrétű struktúra olyan bonyolult oda és visszacsatolásokkal, szenzorokkal, szabályzásokkal, melyet elképzelni is nehéz.

Ami az egészből a lényeg: oxigén , vérkeringés nélkül nincs agyi funkció, gondolkodás, az agyi funkciók összessége megszűnik létezni, beáll a halál.

Ennyi.



terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 21:26:30

Nem akarok arra kilyukadni, hogy a lélek "különválasztható" lenne a testtöl. Ilyet nem mondtam és nem is gondoltam. Csupán azt bizonyitottam, hogy nem azonos vele.

Egyébként azt határozottan NEM tudjuk, hogy az agyhalottnak van-e lelke vagy sem. Amit biztosan tudunk, annyi, hogy nem tud beszélni, nézelödni és menni.

G.Freeman 2007.06.18. 21:29:43

Na jó, de az őslevesben ahány molekula annyi majom végezte a dolgát, és ha az eltelt időt nézzük egy képzeletbeli óra számlapján, az első önreprodukcióra képes élőlény tizenkét óra előtt öt perccel jött létre, az ember megjelenése tizenkét óra előtt pár másodpercre tehető.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.18. 21:44:06

Az öslevesben sokkal kevesebb molekula volt, mint ahány atom a belátható világegyetemben, ez elég nyilvánvaló, tehát a "párhuzamos keresés" itt nem sokat segit.

Az óra-hasonlatot nem értem, de a föld 4,5 millárd éves, a legrégibb olyan fosszilia pedig, ami baktériumok jelenlétére utal, 3.8 milliárd éves. Az abiogenezisnek tehát, ha itt a földön ment végbe, sokkal kevesebb idöre volt szüksége, mint amennyi a föld teljes életkora.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.18. 23:17:15

Ejnye, de jól elvagytok egymással:)

Freemen, én láttam elég halottat, sőt, élesztettem is jó párat (mármint sikerrel). Volt, aki testenkívüliségi élményről számolt be később: vagyis látta "kívülről", mit csinálunk vele. Olyasmit is "látott" és pontosan elmondott, amit fektéből nem észlelhetett sehogy (az asztalon, tőle elfordított defibrillátor számlapját). Ezenközben mélyen eszméletlen, keringés nélküli klinikai halott volt.

LEHET, hogy az agy és a tudat elválaszthatatlan. Lehet. DE NEM BIZTOS. Megjegyzem, úgy vélem, te is szeretnéd, ha a gödör után még tudnál erről-arról, vagy nem?

Az, hogy a hulla nem kommunikál, természetes - csakhogy más a tudat (lélek) esetleges fennmaradó létezése, és más az, hogy ezt tudja-e valaki élő ember észlelni. A kérdés nem egyszerű, és szerintem jelenleg nem is válaszolható meg, de érdemes rajta töprengeni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.19. 09:49:19

Az apostoli hitvallás egyszerüen fogalmaz: "Hiszem a test feltámadását és az örök életet".

Ez az autentikus keresztény álláspont. Szó sincs kisértetekröl. Az ember test ÉS lélek. A feltámadás a test feltámadása, új örök élet valóságos testben.

Az, hogy nem értjük, ez miképp lehetséges, nem jelent semmit. Azt sem értjük (de egyáltalán nem), hogy miképp lehetséges az, hogy itt és most lélek van az emberi testben, aztán mégis van.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.20. 00:10:26

Freemen: Az agy működéséről sok mindent tudunk

Az agymüködésröl szinte semmit sem tudunk. Kezdem ott, hogy nem tudjuk, mi hal meg az agyban mindössze 5 perc oxigénhiánytól. Miközben a lábunk két órányi anoxiát is kibir és utána, ha jól alakulnak a dolgok, van rá esély, hogy használható láb lesz belöle.

A másik sarokpont (és ezt TUDJUK), hogy az agy nem lehet "annyira sokrétű struktúra olyan bonyolult oda és visszacsatolásokkal, szenzorokkal, szabályzásokkal, melyet elképzelni is nehéz". Jó bonyolult, szó se róla, de messze van az "elképzelhetetlen" bonyolultságtól.

A teljes emberi genom információtartalma kb. 700 MB. Ez egyfelöl sok, másfelöl viszont ráfér egyetlen CD-re, még DVD sem kell hozzá. Böven van olyan müszaki rendszer, aminek a teljes gyártási doksija ennél sokkal nagyobb terjedelmü, mégsem jut eszünkbe "elképzelhetetlenül bonyolultnak" nevezni.

Ha azt is figyelembe vesszük, hogy a genetikai kód terjengös (redundáns), azaz informatikai értelemben jól tömörithetö veszteség nélkül, azon kivül nem csak az agy struktúráját és alapszoftverét tartalmazza, hanem az egész emberi test leirását (pl. legalább 10% elmegy csupán a szaglóreceptor molekulák kódolására), akkor az agy leirására nem sok marad, talán ha 10-20 MB. Összehasonlitásul a Biblia teljes szövege, Ó és Újtestamentum egyben olyan 5 MB.

A látható, felszinen megjelenö bonyolultságnak (mert hogy az agy elsö látásra jó kusza hálózat) nem sok köze van a tényleges informatikai bonyolultsághoz. A Mandelbrot halmaz definiciója pár sor, mégis úgy néz ki, mint valami élö dolog lenyomata. Ez rekurziv struktúrák esetén tipikus, az embriogenezis pedig - bár részleteiröl nem sokat tudunk - szintén erösen rekurziv folyamat.

en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

A klasszikus Hebb-féle neurális háló modell, tehát hogy az agyi információfeldolgozás lényegében neuronokkal/szinapszisokkal, mint egyszerü kapcsolókból álló hálózatokkal valósul meg - halott. Persze nyilván szükség van ezekre az agymüködéshez, de az itt zajló folyamatok túl lassúak, a hipotetikus kapcsolóelemek száma pedig túl kicsi ahhoz, hogy bármit megmagyarázzon.

A méhecskének százezer neuronja van, navigációs képességei mégis toronymagasan a legjobb cirkálórakétáké felett állnak (pedig azokban aztán van számitógép). Az egysejtüeknek (pl. papucsállatka, amöba) meg egyenesen nincs is idegrendszere, a viselkedésük azonban ezeknek is jó bonyolult.

További kulcs lehet az altatószerek tanulmányozása. Ezekben vegyi értelemben nincs semmi közös, a hatásuk mégis meglehetösen hasonló. Mondjuk annyi közös azért van bennük, hogy egyikröl sem tudjuk, mi a hatásmechanizmusa. A "vegetativ" funkciókat nem bántják - légzés, szivmüködés, meg még egy csomó dolog érintelen, miközben az eszmélet (reverzibilis módon) elvész. Persze nem is nevezzük altatószernek azt, ami leállitja a vegetativ funkciókat - az ilyesmi méreg.

De a puszta tény, hogy az eszmélet szelektiv módon ki-be kapcsolható, azt mutatja, hogy valami egészen más fizikai alapja van, mint a puszta idegmüködésnek.

Jellemzö, hogy a xenon az egyik legjobb, legbiztonságosabb altatószer (csak piszok drága). Kellö nyomáson az egysejtüeket is elaltatja (azaz mozdulatlanná dermeszti), de azok is szépen felébrednek a xenon-narkózisból.

Mindebben az a fura, hogy a xenon nemesgáz, vegyileg tökéletesen inert, tehát nem könnyü elképzelni, hogy mit zavarhat össze.

Ezek fényében valószinü, hogy az eszmélet (s igy az agyi informácófeldolgozás oroszlánrészének) kulcsát sokkal mélyebben, valahol molekuláris szinten kell keresni.

Roger Penrose, az egyik legnagyobb élö elméleti fizikus és matematikus a The Emperor's New Mind (A császár új elméje) és Shadows of the Mind (Az elme árnyai) cimü könyveiben érdekes kutatási irányt jelöl ki. Szerinte egészen új, eddig ismeretlen fizika kell az elme megértéséhez - tehát hogy megértésünk jelenlegi korlátja NEM a puszta bonyolultság, hanem az alapelvek ismeretének hiánya.

Az elsö pont az, hogy az agyban molekuláris számitógép müködik, talán mikrotubulusokból felépitve. Ezek minden eukarióta (sejtmagvas) sejt szabvány alkotórészei, belölük épül fel a citoszkeleton (sejtváz). Csuda egy szerkezet. Tubulin nevü kb 5 nanométeres fehérje-alegységek kristályairól van szó, méghozzá ezek spirálisan egymáshoz kapcsolódva csövet alkotnak, egy menetre pontosan 13 tubulin-molekula jut. A csö belsö átméröje 15 nanométer, a külsö 25. A hossza akár 10 mikron is lehet, azaz tizezer nanométer. Összehasonlitásul: az atomok mérete pár tized nanométer, a mikroelektronikában eddig elért legkisebb vonalvastagság (csipeken) 45 nanométer, de ez csak a puszta drót vastagsága. Ezzel szemben a mikrotubulus komplex számitásokra képes szerkezet lehet.

Az U alakú tubulin molekula ugyanis kétállapotú rendszer. Van benne egy mozgékony elektron, aminek két lehetséges stabil poziciója van, a kettö között energiagát, tehát csak úgy magától nem ugrál ide-oda. A molekula mindkét állapotában erösen poláros, de az elektromos dipól tengelye csaknem 90 fokkal elfordul. A mikrotubulus felszinén a tubulin molekulák ferde hatszög-rácsot alkotnak.

Próbálták modellezni, hogy ilyen erösen csatolt dipólusokból álló rendszer hogy viselkedhet és arra jutottak, hogy ha van valami, ami szinkronban lökdösi öket, akkor a Convay-féle életjátkhoz hasonló komplex dipól-mintázatok futkoshatnak a csövön. Az átmenet-függvény Turing-komplett, azaz megfelelö kezdeti konfigurációval bármilyen algoritmus futtatható rajta, a szerkezet egyenértékü az általános célú számitógéppel. Az órajel forrására is van hipotézis. A mikrotubulus belsejét viz tölti ki, de nem közönséges viz, hanem olyan, ami molekuláris szinten nagyon erösen rendezett - ugyanis a vizmolekula is erösen poláros. A csö belseje állitölag üregrezonátorként müködhet, több száz megahertz frekvencián. Ezt a kapcsolási sebességet elvileg a tubulin molekulák is vidáman tudják követni.

Mármost minden neuronban van kb. tizmillió tubulinmolekula, nagy részük mikrotubulusokba szervezve, a mikrotubulusok pedig bonyolult hálózatot alkotnak a sejten belül, számtalan kapcsolódási ponttal (erre szabvány kötöelemek szolgálnak). Persze nem csak a neuronokban van ez igy, hanem minden sejtben, igy a gliasejtekben is (amiböl tizszer annyi van az agyban, mint neuronból).

További rejtélyes dolog az un. "elektromos szinapszis", amiböl rengeteg van az agyban és nem csak neuronok között, hanem neuronok és gliasejtek között is. A szerepük (szemben a kémiai szinapszisokéval) tökéletesen tisztázatlan. Könnyen lehet, hogy valójában a mikrotubulusokon futkározó nagyfrekis jelek sejtek közötti átkapcsolását végzik, igy ezek a szupergyors molekuláris számitógépek sokkal nagyobb hálózatokat alkothatnak, mint ami egyetlen sejtben elfér.

Mindez persze erösen spekulativ, egyelöre kevés empirikus adat támasztja alá a képet. Minden további haladás elött komoly akadályok tornyosulnak - még olyan méréstechnikánk sincs, amivel ilyen gyenge nagyferkvenciás jelekbe belehallgathatnánk.

Azt azonban biztosan tudjuk, hogy a mikrotubulusok fontos szerepet játszanak a sejtosztódásban (ök válogatják szét két egyforma csoportba a kromoszómapárokat), belölük áll az eukarióta sejt belsö szállitórendszere (külön "kocsik" - erre a célra szolgáló fehérjemolekulák - járják a csöhálózatot és mindenféle fontos anyagot szállitanak ide-oda), a csillók, ostorok - tehát a sejt mozgásszervei - vázát is mikrotubulusok alkotják (kilenc összeragadt pár körben, kettö külön középütt), szóval csupa olyan dolgot, ami nagyon jól müködö informatikai rendszer nélkül értelmetlen lenne.

A második pont az, hogy a neuronok pocakjában kvantumszámitógép müködik. Ezt elsö pillantásra nehéz elhinni, hiszen az agy "forró", 310 kelvin az üzemi hömérséklete. Ilyen melegben mindent összezavar a hömozgás. Koherens kvantumállapotok mérhetö idejü fenntartásához nanokelvinek kellenek.

A trükk az lehet, hogy mindez csak a hömérsékleti egyensúly közelében igaz, erösen nem egyensúlyi (disszipativ) rendszerekre nem feltétlenül. Az ilyen rendszer folyamatos szabadenergia-utánpótlást igényel, cserébe "virtuálisan" az abszolút nulla közelében tudja tartani a rendszer egy részének hömérsékletét. Páldául a lézeres hütés pontosan ilyen. Maga a lézer egyáltalán nem hideg, viszont jó sok villanyt fogyaszt. Aztán ezzel az önmagában forró eszközzel mégis az eddig elért legalacsonaybb hömérsékletre lehet hüteni dolgokat (50 nanokelvin, ha jól emlékszem). Az agy - ezt biztosan tudjuk - folyamatos, megszakitatlan energiautánpótlást igényel (kb. 20 watt a teljesitményfelvétele), különben beáll az agyhalál.

Mérnökszemmel nézve az embernek erös a gyanúja, hogy itt valami nagyon érzékeny dolog túlmelegszik és tönkremegy, mert leáll a hütés. Maguk a biológiai makromolekulák biztos nem, mert azok jól birják a testhömérsékletet.

Ha tényleg van ott kvantumszámitógép, akkor az azt jelenti, hogy sokkal de tényleg sokkal (sok-sok nagyságrenddel) gyorsabb tud lenni, mint a megfelelö "klasszikus" számitógép. A kvantumszámitógép nem "univerzálisabb" a szokásosnál, tehát nem lehet vele olyan problámát megoldani, amit ne tudna az is - elvileg, ha van elég ideje - gyakorlatilag azonban rendgeteg probléma válik ésszerü idö alatt megoldhatóvá, ami egyébként nem az.

Itt azonban nincs vége a történetnek. Penrose szerint van ugyanis egy harmadik pont. Azt tudni kell hozzá, hogy biztosak vagyunk abban, hogy a jelenlegi fizikai világképünk nem teljes. Ugyanis van két, nagyon pontosan igazolt elméletünk, amik azonban egymással összeegyeztethetetlenek. Az egyik a kvantumelektrodinamika, ami 14 tizedesjegy pontossággal megadja az elekton mágneses momentumát, a másik az általános relativitáselmélet (a gravitációelmélet), amit viszont 16 tizedesjegy pontosságig ellenöriztek - egymás körül keringö neutroncsillagok keringesi idejének csökkenési ütemét mérve, ami a gravitációs hullámok által elvitt veszteség következménye.

A hipotetikus elmélet, a fizika szent grálja ami ezeket egyesitené a kantumgravitációs elmélet nevet kapta, de ez csak név, a valóságban ilyen elmélet nincs. Arról már jó sokat tudunk, hogy milyen módokon NEM lehet egyesiteni a kvantummechanikát a gravitációelmélettel, arról viszont szinte semmit, hogy mégis hogyan lehetne. Minden eddigi igéretes elmélet-kisérlet borzasztó matematikai bonyodalmakra vezet (pl. tizenegydimenziós téridö), amik nagyon érdekes kutatási területeket nyitnak meg, de körülbelül ennyi.

Ugyanakkor nem ismerünk olyan - laboratóriumban is elöállitható - fizikai körülményeket, amikor mind a gravitáció, mind a kvantumeffektusok lényeges járulékot adnának. Vagy-vagy. Elég általános az a nézet, hogy ehhez olyan baromi nagy energiák kellenének (az egy részecskére jutó energiát értve ezalatt), hogy azt nem csak most lehetetlen elérni, hanem mindig is az lesz. Tehát kisérleti oldalról közeliteni szintén bajos.

Penrose viszont azt állitja (nincs egyedül, pl. Diósi Lajos, Lukács Béla is ezen a nézeten van), hogy megfelelö körülmények között kvantumgravitációs hatásoknak köznapi, alacsony energiás rendszerekben is meg kell mutatkozniuk. Tervezett is egy kisérletet, parányi rugós tükörrel meg fénnyel, ami azonban technikailag nehezen kivitelezhetö (de a németek dolgoznak rajta).

De könnyen lehet, hogy Jánossy Lajos már 1975-ben elvégezte a döntö kisérletet (még akkor is, ha kommunista volt és Lukács György nevelt fia), csak három évre rá meghalt, az anyag pedig félig feldolgozva kallódott 1991-ig, részben el is veszett. Olyan minöségü fotoemulziót pedig, ami a megismétléséhez kellene, ma már nem csinál senki. Elég jellemzö hazai "kis szines".

No, szóval erös érvek szólnak amellett, hogy az agyban levö mikrotubulusok jobban tudják a fizikát, mint mi. És az a fizika, amit tudnak, igen különos lehet, tartalmazhat determinisztikus de algoritmikusan kiszámithatalan folyamatokat is (ilyen a jelenlegi fizikai elméletekben nincs). Nem lenne nagy csuda, mert pl. bizonyitott tény, hogy a négydimenziós sokaságok topológikus osztályozása nem algoritmizálható (nem irható rá számitógépprogram), akkor pedig az ilyen sokaságok feletti integrálok is kiszámithatatlanok. Ne értsük félre: az integrál létezik, csak éppen nem elég hozzá a komputer. Ha az agy ilyen fura kvantumgravitációs fizikát is használ (amire jó esély van), akkor egyrészt nem csoda, hogy nem értjük, másrészt bizonyos vonatkozásokban többet tudhat mint bármilyen számitógép, akármilyen gyors is legyen az.

Mivel ugyanez a fizika mélyen belenyúl(hat) a térröl és idöröl alkotott fogalmainkba is - sokkal mélyebben, mint az eddigiek, pedig az sem piskóta - még az is lehet, hogy a 21. század fizikája (természetfilozófiája) visszatalál a teológiai gyökerekhez, azaz elkezd valamit mondani arról, mi is tulképp a teremtés és hogyan müködik. Miért múlik az idö, mi a kapcsolata az örökkévalósággal, miért van távolság (mint ügeggolyót megkapod), mi a különbség lét és nemlét között, mi a lélek helye Isten (meta)fizikájában.

Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.

(There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy)

--

A "látás központja" egyébként nem a "homloklebeny precentrális tekervényében és a centrális homloktekervény alsó részén helyezkedik el", hanem hátul. Legalábbis az un. primer látókéreg ott van, jó távol a szemtöl. Különben meg "látóközpont" nincs, legfeljebb látóközpontok (jó sok). Az agynak legalább a fele foglalkozik a látás ilyen-olyan funkcióival. Ezeknek az agyterületeknek nagy része lekapcsolható a közvetlen vizuális inputról és használható mindenféle másra is.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.20. 00:54:27

Terembura, egy adalék: az agyi hűtési elmélettel jól összeegyeztethető az a tapasztalati tény, hogy az a bizonyos 4-5 perces agyhalál-idő extrém körülmények között jelentősen hosszabb. Hideg (nagyon hideg, fagypont közeli) vízbe merülő ember - különösen gyerek, mert kicsi a teste és gyorsan kihűl - negyed-, félóra múlva is sikerrel újraéleszthető. Például: novemberben kerti medencébe eső kétéves gyereknél a reanimáció megkezdése is biztosan a beesés után több mint 10 perccel történt (de lehetett az negyedóra, félóra is - ilyenkor az anya, aki nem vette észre a dolgot, önkéntelen önvédelemből is kisebbíti az eltelt időt). A spontán keringés csak visszamelegítés után volt beindítható, legalább egy órával a balesetet követően (a művi keringés meg gyengécske...). Ehhez képest a gyerek spontán légzése még a helyszínen visszatért, bár valamennyi agykárosodás visszamaradt, de hazaadható volt a kórházból.

Ugyanakkor nehéz megérteni, hogy ennyire apró méretnél a "hűtés" hogyan működhet a citoszolban, ahol hőszigetelés gyakorlatilag nincsen.A mikrotubulusok "fala" aligha szigetel eléggé.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.20. 02:04:37

Nem hiszem, hogy ez a hömérsékletcsökkenés számottevö a mi szempontunkból. Ahhoz, hogy kvantumeffektusok makroszkopikus szinten is megmutatkozzanak, ne átlagolódjanak ki a hömérsékleti zajtól, abszolút nullához közeli hömérsékletet kell fennratani. Ehhez képest a hideg viz is forró.

Viszont van az un. búvárreflex. Ezt az arc vizbemerülése váltja ki, de csak akkor, ha kb. 15 foknál hidegebb a viz. Lélegzet elakad (nincs kilégzés), erek mindenütt összehúzódnak, vérkeringés leáll, kivéve a szivben és az agyban, szivverés lelassul (egészen a percenkénti 4-ig). Nyilván az agy is kisebb oxigénfogyasztásra kapcsol, már amennyire tud. A búvárreflex gyerekeknél általában kifejezettebb, jobban müxik, mint felnött korban. A reflex oldódása mindig kilégzéssel indul.

Aki hideg vizbe esett, annál még fél óra után is érdemes kisérletezni az újraélesztéssel, van úgy, hogy sikerül. Hideg vizböl mentett személy szive akkor is verhet (nagyon lassan, ritkán), ha ezt nem is könnyü észrevenni. Ilyenkor tulképp nem is kell újraéleszteni, csak kicsurgatni belöle a vizet, száját kitisztitani és ha a légzés beindult (ami, mivel kilégzéssl kezdödik, kifújja a légutakból a maradék mocskot), felmelegiteni.

Ami a tárgyat illeti, ez a "virtuálisan abszolút zérus" hömérséklet nem feltétlenül szemléletes. Hömérsékleti egyensúlyban levö rendszerben minden szabadságfokra ugyanannyi energia jut (ekvipartició elve). Ha az energiaeloszlás ettöl nagyon eltér, akkor tulképp maga a "hömérséklet" fogalma veszti értelmét. Ez azonban csak úgy fordulhat elö, ha valmi folyamatosan "szivattyúzza" az energiát a szabadságfokok között. Lézerek esetén ez a gerjesztés, ami un. inverz populációt hoz létre, mikor több elektron van magasabb energiaszinten, mint alapállapotban. Ha abbahagyjuk a gerjesztést, gyorsan visszaesnek oda, ahonnan jöttek.

Valami ilyen szivattyúnak kell müködnie az agyban is, ha bizonyos részrendszerekben mérhetö ideig (ha igaz, több száz miliszekundumig) fenn tud állni a kvantum-koherencia. A rendszer "hideg" része még csak nem is kell hogy feltétlenül térben el legyen választva a "meleg"-töl.

Gondolj egy hütögépre, aminek bünrossz a höszigetelése, de baromi erös motorja van. Amig van villany, tud fagyasztani. Ha elmegy az áram, akkor nem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.20. 10:55:00

Nem is abból a szempontból számottevő a lehűlés (értem én, hogy mi az abszolút 0 fok), hanem az energiafelvétel csökkentése miatt. Ha a kvantumszámítógép-elmélet igaz, akkor ez a jelenség arra utal, hogy az agyban a "normál" sejtműködés energiafelvétele hibernálva sokkal jobban csökken, mint a "kvantumszámítógép"-é, vagyis a hibernált állapotban szinte teljesen a számítógép-rész fenntartására megy a csökkent mennyiségű energia. Az abszolút 0, vagyis -273 Celsius ugyanis 310 Kelvin-foknyira van az agy normál hőmérsékletétől, míg a mondjuk +10 fokos hibernált hőmérséklet (ami már nagyon alacsony) az 283 Kelvin. Vagyis a különbség kevesebb mint 10%, viszont az újraéleszthetőségi idő nem 10, hanem több száz százalékkal növekszik.

A "búvárreflex"-ről írottak nem teljesen helytállóak. Az nem más, mint vagotónia (paraszimpatikus ingertöbblet a bolygóideg közvetítésével). Nincs arról szó, hogy percenként 4-et verne a szív "észlelhetetlenül" (ezt alighanem a 4 fokos vízzel keverted, ami a legsűrűbb, és a téli életet biztosítja). Előfordul szívmegállás, vagy lassú (erősen lassuló, de később visszagyorsuló) szívműködés, de a légzésleállás (sajnos) ha él az illető, a hypoxia fokozódásával áttörődik, és újra lélegezni kezd, a vizet letüdőzve. Ez azonban nem akkora nagy baj, mert a plazma nagyobb ozmózisa "beszívja" a vizet, tehát a léghólyagocskákból nem kell azt "kicsurgatni" (nem is lehet, sőt, onnan még szívni sem). Nagyon hamar egyszerűen átszívódik ez a víz a vérbe - kivéve persze, ha tengerbe fulladt a delikvens. Egyébiránt a tüdő nem homogénen telik meg vízzel, így aztán a fulladt lélegeztetése a részben vizes léghólyagoka megnyitja és elég gázcserét biztosít.

Egyébként a búvárreflex hasznosítható pl. SVPT (supraventricularis paroxysmalis tachycardia) elmulasztására, mosdóba öntött jéghideg vízbe hajlással. Ekkor a vagus-ingerlés szünteti a paroxysmust, de nem 4 vagy hasonlóan kevés, hanem normál sinus-rhythmus marad vissza utána (hasonló a Valsalva-manőver is: képzelt kemény széklet kinyomásával való erélyes róbálkozás, szintén vagotóniát idéz elő).

A keringés centralizációja hideg vízbe merüléskor megtörténik, valóban, de nem csak a szív és az agy kap vért: a vese keringése is fennmarad, illetve minden szervé, csak az átáramló vérmennyiség változik különbzően. Az viszont nem valós, hogy a szívműködést "ne lehetne észrevenni". A carotispulsust fenntartani nem tudó "szívműködés" nem csinál keringést, tehát önmagában érdektelen quo ad vitam; egyébiránt én folyamatos EKG-monitorozás melletti újraélesztésről beszélek, ahol nem lehet nem észrevenni, ha elektromos QRS-komplexus jelentkezik (pittyent is a gép). Elektomechanikus disszociáció létezik - amikor a szív elektromos ingerülete megtörténik, EKG-jel van, de pulzus nincs, mert az összehúzódás hiányzik vagy rendkívül gyenge - "mechanoelektrikus" disszociáció (amikor a szív pumpál, de az EKG nem jelez) viszont nem létezik.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.20. 14:38:07

Köszi a búvárreflexhez füzött korrekciókat. Ennyit a vizimentö-tanfolyamokról :)

Nekem csak ahhoz volt szerencsém. Persze lehet, hogy a szivverést észlelhetetlenségét úgy értették, hogy ijedt laikus müszerek nélkül a tóparton, zürzavar közepette nem biztos, hogy észreveszi.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.21. 11:19:55

Így van, ez pontosan igaz: carotist tapintani különösen éles körülmények között kellően nagy biztonsággal csak gyakorlott szakember tud (még csak nem is "orvost" mondanék, mert egy átlag körorvos ebben járatlan). Ha valóban nem tapintható, akkor tényleges keringés nincsen.

Még egy igen érdekes kérdés jutott eszembe az agyműködésről és annak számítógépszerűségéről, nevezetesen az agyrázkódás (commotio cerebri) problémája. Az agyrázkódás ugyebár ütésre következik be, és KIZÁRÓLAG klinikai diagnosis: vagyis semmilyen kórbonctani vagy kórszövettani észlelete nincsen, ha a beteg pl. más okból boncolásra kerül (ha van, az már súlyosabb, agyzúzódás vagy egyéb). Nos, agyrázkódásnál a jellemző tünetek az eszméletvesztés, a retrőgrád amnesia (emlékezetvesztés), fejfájás-szédülés-hányinger-hányás, továbbá egy furcsa jelenség. Miután a beteg eszméletre tért, a megjegyző emlékezete egyszerűen nem működik. Vagyis: pl. megkérdezi, mi történt vele - elmondják, hogy balesetet szenvedett. Kérdezi, hogyan, megmondják. Közli, hogy jó, érti, már jobban van - majd fél perc múlva újra ugyanazt megkérdezi, és ez így ismétlődik (az ellátó személyzetet olykor eléggé felidegesítve) órákig. Tehát az illető megjegyző emlékezete (időlegesen) nem működik, és csak egy-két nap múlva áll helyre. Akkor van, hogy visszatér a baleset környékére való emlékezés is, de van, hogy nem (gyakrabban nem).

Összességében az agyrázkódás nagyjából hasonló tüneteket okoz, mint az altatók... A vegetatív irányítást végz agyműködés (légzés-, vérnyomásszabályozás, stb.) gyakorlatilag intakt, a tudatos rész meg kiakad - egyébiránt altatott személy erőszakos (nem vegyi ellenszeres) felébresztésekor némi hasonló tudta- és emlékezetzavar látható, mint a commotio esetében.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.22. 15:40:30

Ez az agyrázkódás-dolog tényleg kimondottan furcsa.

Valahol azt olvastam, hogy ilyenkor a citoszkeleton törik össze (ami mikrotubulusokból áll). Ha valóban igy van, akkor az alátámasztja azt, hogy a "magasabb" funkciókhoz kell a molekuláris számitógép. Nem számoltam utána, hogy olyan tehetetlenségi erök, amik még látható sérülést nem okoznak az agyban (nincs agyzúzódás), mennyire tudják "eltörni" szubmikroszkopikus szinten a molekuláris szerkezeteket. Lehet, hogy semennyire.

Normál üzemi körülmények között is jó nagy igénybevételekre lehet számitani sejt-szinten. Egyszer pl. kiszámoltam, hogy pusztán a 70 milivoltos nyugalmi potenciál valami ezer atmoszféra nyomást tart fenn a sejthártyában.

A citoszkeleton egyébként meglehetösen dinamikus szerkezet, magától is állandóan átépül, egyes mikrotubulusok lebomlanak, mások növekednek.

Sejtosztódást is megzavarja a mechanikus sokk? Ugyanis ott pozitive tudjuk, hogy a mikrotubulusok nélkülözhetetlen szerepet játszanak. Ök válogatják szét a kromoszómákat két egyforma csoportra. Ez - nem utolsó sorban - informatikai probléma is. Ugyanis az MT-k egyik vége a centriolumhoz csatlakozik, a másik meg az egyes kromoszómákhoz. A pontos szétválogatáshoz elöször is valahogy azonositaniuk kell a kromoszómákat (nem tudjuk, hogyan csinálják), majd ezt az információt el kell juttatniuk a központba. Ott döntést kell hozni, aztán utasitást adni külön-külön minden egyes MT-nak, hogy mit csináljon, hova húzkodja a maga kromoszómáját. Ez sem triviális feladat, ugyanis az MT centriolumhoz csatolt vége fix, mig a távoli, a kromoszómához csatlakozó vége tud rövidülni/hosszabbodni az által, hogy tubulin dimereket veszit vagy ilyeneket csatol magához. Tehát a növekedésre/rövidülésre vonatkozó parancsnak vissza kell jutnia valahogy az MT mentén annak másik végére. Mivel a valóságban nem csak a centriolumtól való távolságot kell precizen beállitani, hanem a térbeli orientációt is, a feladat még ennél is bonyolultabb, több szenzoros információt igényel és részletesebb utasitásokat a végrehajtó szervek felé.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.22. 16:44:31

Az agyban az agysejtek érdemben nem osztódnak kora germekkor után, tehát így nem dönthető el - máshol pedig nincs értelmezve, hogy mennyi a "rázkódáshoz" szükséges gyorsulás (meg a többi szerv nincs is homogén csontburokban, ami a helyi lassulást növeli, mert nincs deformitásos kitérési lehetőség), így a kérdésre nem tudok adekvát választ adni. Mindenesetre az osztódásban tudtommal nem csak mikrotubulusok, de nem üreges szerkezetű mikrofilamentumok is részt vesznek.

A másik furcsaság, hogy ha a mikrotubulusok "összetörnek" commotio hatására, akkor hogy a fenébe nőnek vissza épen a helyükre (az emlékezet is visszatér!), míg a 4-5 perces anoxia egyszer és mindenkorra végez velük. Furcsa ez nekem mindenhogy, és miután minden kérdés 5-6 másikat vet fel, úgy vélem, hogy nem sokat, hanem éppenséggel nagyon keveset tudunk a dolgokról.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.06.22. 18:28:29

Érett neuronok nem osztódnak, persze. Vszinüleg másra kell nekik a mikrotubulus. Nem is erre gondoltam, hanem olyasmire, hogy élesztöt növesztünk vastányérban, jól megrázzuk (nagyot ütünk a tányérra kalapáccsal), aztán megnézzük, hogy leáll-e az osztódás ettöl.

De a csontvelö is gyorsan osztódó sejtekból áll és néha a csontot is éri erös ütés. Amitöl mondjuk még meg nem reped, de jól összerázódik benne a velö.

A nem üreges szerkezetü mikrofilamentumok vszinüleg aktin-szálak (ez az izomrostoknak is az egyik alkatrésze). Aktint jó sok helyen használ a szervezet - a szinapszisokban is van belöle, meg a belsö fül szörsejtjeiben is, amik a hangot alakitják át a membrán-potenciál változásaivá.

Azt, hogy a "tartós memória" hol van az agyban, egyáltalán nem tudjuk. Valami nagyon ellenálló dolog kell legyen, mert szinte elpusztithatatlan - azok a fizikai behatások, amik régi emlékeket képesek lennének "kitörölni" már sokkal elöbb szétroncsolnak egyéb dolgokat. Legalábbis én nem tudok semmi olyanról, ami a már rögzült állandó memóriát szelektiv módon kárositaná.

Az agyrázkódásnál sem az emlékek törlödnek, hanem a hozzáférés válik lehetetlenné egy idöre meg az új emlékek rögzülése sérül.

A tartós memóriát szokták a szinapszisok "erösségének" megfelelö beállitásával magyarázni, de szerintem ez az elmélet nagyon sok sebböl vérzik. Sokkal valószinübbnek tartom, hogy molekuláris szinten történik valami nagyon egzakt dolog, amit még nem értünk. Ha találgatni kellene, akkor azt mondanám, hogy valami jól meghatározott molekuláris kód van, kovalens kötésekkel rendesen rögzitve. Valahogy úgy müködne, ahogy a genetikus kód, csak ezt irni is lehet, nem csak olvasni. Az irás azonban lassú (valami sokkal kevésbé stabil átmeneti tárból), az olvasáshoz meg intakt olvasó-szerkezet kell.


Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.22. 18:56:14

Nos, itt van megint egy nehezen érthető jelenség a memória kapcsán: a szenilis öregek a valós időben mindent elfelejtenek, miközben a régi emlékeik szinte hibátlanul megmaradnak, és azokat fel is tudják idézni (azt viszont elfelejtik, hogy mindezt a hallgatóságnak már hetvenötször elmondták). Lehet ez is a "begyakorlottság" bizonyítéka, és annak is, hogy a begyakorlás csak a képességek birtokában működik jól, azok csökkenésével már nem.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.01. 22:42:04

Nem polkorrekt(szmájli), ahogy kicsesztél velem, mikor figyelmembe ajánlottad ezt a posztot. Kártyapartnered valahonnan kiolvasott taktikájáról szólsz, majd sárgás trutymóról beszélsz, én akárhány kiló trutyiról. A gond az, hogy abban a filozófiai rendszerben, miben én próbálok válaszokat találni, (valójában csupán kérdéseket feltenni), nincsenek véletlenek.
Nos csak hirtelenjében néhány onnan való szemlélet, mik talán segítenek a téma felélesztéséhez, továbbgondolásához.
Nincsenek véletlenek, csak a létező világ kicsiny szeletét vagyunk képesek érzékelni.
Isten nem létezik, túl van a létezésen. Abból a szférából lehetne ezt vizsgálni, ahol a kiterjedés nélküli pont, végtelen és hasonló fogalmak találhatók.
Minden számunkra érzékelhető valami egy felsőbb szint letükröződése. Ergo, idő is van, csak mi vagyunk egy szakaszában egyirányúsítva. Tehát a "hat nap" előtt is volt idő, a "lón este és lőn reggel" már az egyirányúsítás teremtésére vonatkozik.
A teremtés "egyirányba terelés" tulajdohképpen a pólusokra osztás, mint aktív-passzív, pozitív-negatív, maszkulin-feminin, yin-yang, etc.
Ilyen pólusokra osztás az "égi és földi vizek kettéválasztása is. Az égi víz az élet keletkezésének archetípusként őrzött emléke, azaz a kiáradó maszkulin erő, a földi meg a befogadó, formát adó feminin elem.
Hisz minden a gondolat szintjén kezdődik, ezt követi az akarat kiáramlása. A grófnő klasszikussá vált bölcsességéhez hasonlóan, erre is van hasonlat. Nevezetesen Minarik Ede mosodás vállalkozó szintén klasszikussá érett axiómája: "kell egy csapat"
Ha nem lettem volna eléggé zagyvalékos, van még......

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.01. 23:50:28

@biboldó: Csak közbevetve, elárulnád, hogy mi a foglalkozásod? Humán vagy reál? Én inkább humán oldalra teszlek, azt hiszem, ezért esetleg kissé furcsa az - egyébként elnagyolt, és gyorsan összecsapott - poszt.

Nincs eléggé kihangsúlyozva, hogy bár az evolúciós elméletnek is vannak olyan hiányosságai, amelyek szinte magyarázhatatlanok vele, de maga az élet és a nem élet közötti határ egy teljesen más helyzet. Ahogy te is írtad a Mandineren. Így kellett legyen az élet előtt is, márpedig ott evolúció szóba se jöhet, nincs, ami áteshetne rajta.

Az őslevese elmélet materialista. És nagyon gyenge. Hogy a reprodukálható élő szervezethez szökséges anyagcserét végző anyag, az elhatároló membrán és az ezt pontosan leíró örökítőanyag egyszerre sitty-sutty, összejöjjön valahogy - és meg se mérgezze a zavaros lé körülötte - ez szerintem kizárható. Ekkora véletlen nincs. A betelepítéses elméletekkel kár foglalkozni, mert erre a szimpla kérdés, honnan, ki, és ott hogy alakult ki.

Abban viszont teljesen igazad van, hogy a néhány kiló trutyi és a benne elhelyezkedő gondolatok, érzelmek közti összefüggésről alig-alig tudunk. Lehet, hogy csak feledékeny voltam, mert erről is írtam már, de most én is látom, hogy nem itt. De az a teljes igazság, hogy az ilyesmiről jobb élőszóban beszélni, mert a klaviatúra nagyon lassú. Itt csak a mentősofőr (sokezres könyvtárral...) kolléga gondolata szerepel, hogy az istenhit tán csak a jó öreg halálfélelem.

Nem baj, ha zagyvalékos, mert egyelőre fölötte áll az emberi értelemnek a dolog. Kérdés, hogy megismerhető-e egyáltalán, vagy itt is van valami olyan gát, mint a fénysebességnél. Az a baj, hogy én fene kíváncsi vagyok (nem celebpletykákra, azok tökéletesen hidegen hagynak, hanem a világra) - a halandóság is főleg ezért zavar...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.02. 00:38:18

@Molnárgörény: Kilétiségem nem titok mióta Alfi már nem viselte B&S átlátszó kibúvóit, mikkel vele azonosított. Beleegyezésemmel a mandin közzétette a Falafeltől kapott rám vonatkozó infókat. Ha ott nem olvastad, tessék:
www.youtube.com/watch?v=cq_Jhuue3V8#t=384
4:53-tól én vagyok.
És www.sofar-ujsag.hu
A közzététel óta semmit nem változott a fórumozási stílusom, sőt.
Végzettségem abszolút reál, azaz műszaki, de kenyerem javát "meglepő módon" a maszek, majd vállalkozó szférában kerestem. Az érdeklődési, ezáltal olvasottsági rész egy teljesen más terület.

Tök logikus, hogy génállomány nem jöhetett létre véletlen mutációk következményeiként és az ősleves nem lehet azonos az archetípusként említett ősóceánnal.
Következményként a nem véletlenül megvalósult trutyi csak egy magasabb érdek miatt jött létre.
Van egy rossz hírem is, az ego nem része az időtlenség, azaz az egyirányusítás előtt teremtett, trunyinál nagyságrendekkel bonyolultabb léleknek, szerepe csupán annyi, hogy ebben a formulában fúriaként védelmezze azt. Erre baromi jó példa a fórumozók reakciója, mikor beégnek bármely témában, azonnal elkezdenek személyeskedni.
Mondtam már, hogy: ha nem voltam elég zagyvalékos, van még?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.02. 02:46:40

@biboldó: Négyezernyolcszázból pár száz, mára százötven - nem lehet erre mit mondani. Talán csak azt, hogy esetleg egytértünk abban, hogy talán nem hatmillió volt. Én bízom benne... Merthogy az azt jelentené, hogy ha elfeledve is, ha teljes reménytelenségben azonnal elmenekülve is, ha mindenféle nyilvántartást és összeírást a háború zűrzavarában kikerülve is - de megmaradtak még néhányan. Vagy többen. Minél többen, annál jobb...

Szépen beszélsz...

Amúgy meg ahhoz, amit írsz: nem vagy zagyvalékos. Isten csak egy lehet, szerintem. Két Mindenható az anakronizmus lenne... De ha teremt, akkor fölötte áll a fizika törvényeinek - sőt, ő kellett megalkossa azokat - és akkor még az egónak is van reménye.

Én születésem szerint katolikus vagyok, egyházi nevelést nem kaptam - a gyerekeimet katolikus iskolába járattam, és nem bántam meg, rosszat nem tanultak. Istenben inkább reménykedek, mint teljes szívvel hiszek. De abban biztos vagyok, hogy a felekezetek és vallások csak egy részét birtokolhatják az igazságnak, ha van eféle egyáltalán. Végtére is ki lenne az "igazi" Isten? Az ószövetség nagyszakállú, kissé paranoid öregembere, aki indőnként érthetetlenül áll vad bosszút az ártatlanokon is (a Szodoma és Gomorra esetében a visszanéző kővé válása), máskor meg enyhén szadista játékokat űz a híveivel (amikor a fiát kéne feláldoznia, de végül nagy kegyesen elfogadja az állatot - na de mit élt át addig az apa...)? Netán az Újszövetség rejtelmes, soha semmit egyenesen meg nem mondó, a Jelenések könyvében egyenesen jointozónak tűnő Istene? Vagy a köldökét bámuló Buddha, aki engedi ugyan a lélekvándorlást, de az örök körforgás helyett a nagy semmi az üdvözítő célja? Esetleg Allah, aki a legharciasabb mind közül, és a szent háborút is ismeri?

Én is tudok ám "zagyvalékos" lenni...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.02. 19:55:46

@Molnárgörény: A "mára 150" az egész megyére vonatkozik, ahonnan három gettóból mintegy ennek háromszorosát deportáltak. Fejben most rakok össze egy eseményen való megszólalást, azt hiszem ennek a diskurzusnak köszönhetően az lesz a körüljárandó fonal, hogy ez mindenkinek a vesztesége. Az országé, a kultúráé, a gazdaságé, az egyetemes emberi értékeké. Zárógondolatnak valami frappáns............ Kösz az inspirációért!

Melyik kabbalás gondolat kibontását kérted?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.03. 10:43:43

@biboldó: Szabolcs-Szatmár még a megyék között is nagyon rosszul járt, a nyugati megyékben jobb volt a helyzet.

Tudod, elsőre nemigen akartam/mertem mondani, mert ismeretség nélkül pofátlanságnak tűnik - meg nem is szoktam csak úgy elmondani - hogy a hatmillió lefelé módosítása (mármint a pontos számé) azért jó, mert ha kiderül, hogy többen élték túl, akkor az nagyon jó. Elvégre, ha eltűntek is korábbi helyükről "nyom nélkül", de a világban valahol máshol, nulláról indulva mégis tovább élhettek, az sokkal, de sokkal jobb dolog annál, mintha... Ami meg a bűnösöket illeti, édesmindegy, hogy mennyi embert ölnek meg ok nélkül, az ilyesféle bűn a legmocskosabb, amit az ember kitalálni és elkövetni képes. Illetve - ha az "alattvalók" oldaláról nézzük, a hitlerájnál egy rohadtabb rendszer volt: Sztáliné. Hitler alattvalói ugyanis, ha nem tartoztak célcsoportba (zsidó, kommunista, ellenzéki, etnikai kisebbség, stb.), és nem nyitották ki a szájukat, aránylag biztonságban voltak - persze a háborút ide nem számítva, abban meghalhatott bárki. Sztálin alatt viszont nem volt racionális túlélési taktika. Az irracionális diktatúra volt, és nem csupán a valódi ellenzékét ölte halomra, de a híveit is (Röhm esete más, ő ténylegesen hatalmi csoportot próbált képezni Hitler ellen, és az áldozatok száma a sztálini pártbeli mészárlásokhoz képest elhanyagolható). Sztálin alatt az se volt biztonságban, aki a leghangosabban fújta a pártlózungokat, és a nómenklatúra része lett, mert ugyanúgy bármikor a Gulágra kerülhetett vagy agyonlőhették.

Ami meg a kabbalás gondolatot illeti: a test és lélek viszonyáról írtál. A dolog megfejtetlen-megfejthetetlen, de nekem is vannak érdekes tapasztalataim - személyesek is. Például az első, saját magam által (még orvostanhallgatóként, mentőzve) újraélesztett beteg magához is tért, a lélegeztető tubust kivettük belőle. kíváncsiságból megkérdeztem: Tudja.e, hol járt? Hogyne, a mennyországban! - volt a válasz (az illetőnek súlyos asztmaroham kapcsán kialakult teljes légzés- és keringésleállása lett, EKG-val dokumentált, percekig tartó szívmegállással).

De persze ott van O. G., a többezer kötetes könyvtáros mentősofőr halhatatlan mondása ezzel kapcsolatban: "Akit sikerült újraéleszteni, az nem is volt rendesen meghalva!"

Valószínű, hogy a kérdés - miszerint a test-lélek kapcsolat milyen, elképzelhetőe-e a lélek test nélkül, és így a halál tényleg abszolút végpont, avagy nem - nem tisztázható. Illetve, mindenki rájön, ha meghal (vagy nem jön rá), de akkor az élőknek már nem lehet elmondani...

Mindenesetre érdekel, hogy mit tudsz a kabbalisztika kapcsán erről, mi az abban foglalt elképzelés.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.03. 23:33:58

@Molnárgörény: Tény, hogy valami nagyon mellément a felsőbb világokban, ha a letükröződésben Hitler vagy Sztálin volt a választási lehetőség. Ez nem menti fel bármelyik alternatíva egyetlen lelkes hívét, kiszolgálóját sem. Ezt tehettem volna idézőjelbe is, állítólag kabbalisták valamelyik koncentrációs táborban vizsgálták ezt a kérdést és konklúziójuk szerint mindez csak valaminek a kezdete, a folytatás még sötétebb lesz. Ez csak szájhagyomány, semmi konkrétum, semmi logika vagy kabbalista magyarázat nincs mellékelve. Van remény, hogy nem igaz.
Test lélek viszonyát illetően, mint volt mentős gondolj bele, hogy mennyi energiát, technikát és legfőképp emberi érzelemből fakadó motiváció vezérelte pluszt fektettetek pl egy aprócska vérrög hatásának elhárítására az élet védelmében. Mihelyt az "élet" megszűnik, ha úgy tetszik távozik, a vérrög az egész trutyival együtt már csak teher a visszamaradottak számára, mehet a hamvasztóba vagy gödörbe tetszés szerint. Ez természetesnek tűnik a gyakorlatban, de ha megpróbálod kívülállóként végiggondolni.....
A dávidcsillag mint jelkép nem hatágú csillag, hanem két egymásba fonódó háromszög. Elnevezése Mogen Dávid, azaz Dávid pajzsa. Jelképezi test-lélek, alsó-felső világok....kapcsolatát. Dávidot ezen törvényszerűségek tudása védelmezte pajzsként.
Említettem már a lélek hármasságát. A kabbala szerint a "rendesen meghalás" után ezek az összetevők külön-külön térnek meg saját szférájukba. Gilgul=körforgás néven ismeretes a reinkarnáció is, de szintén a hármasság alapján. És mint szintén említettem már, az ego nincs a pakliban.
Tudom, ha esetleg nem voltam elég zagyvalékos, választ sem sokat tudtam adni, de talán továbbgondolni valót igen. Ami ebből lejön neked, kíváncsian várom a továbbgondolni való konklúziódat.
Az Alfi által nyilvánosságra hozott és itt is ismertetett youtube-os megosztás nézettsége a vártnál jobban teljesít, meredeken emelkedik a "nem tetszik" visszajelzés arányának dominanciája a visszajelzések tükrében. Ezen jókat mosolygok, a negatív reklám is reklám. Ezt csak azért, mert én is megosztanák veled egy személyes megélést, de csak ha adsz egy privát elérhetőséget, mert ennek témáját nem szívesen tenném ki a csámcsogásnak. Nem lenne méltó....
Basszus, eleddig kifejezetten nem szerettem a hosszú kommenteket, otthonosabban éreztem magam a néhány mondatos riposztok adok-kapokjában:)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.04. 00:38:36

@biboldó: Hogyne adnék. Miután okos vagy, erről meggyőződtem, biztosan elég lesz a személyes elérhetőségről annyi, hogy elektronice megtalálható vagyok: a tudományos nevem az ilyenkor megszokott írásmóddal és "pontosan", mindez a legismertebb keresőhöz kötött levélszolgáltatásban. Ez olyan, mint egy keresztrejtvény-meghatározás, de ki fogod találni. Valamint az önkormányzati honlapon is ott egy címem.

Szerintem szégyen, ha azt a videót valaki negatívan értékeli. Közel háromnegyedét végignéztem (munka után, lázasan, mert éppen megfáztam, aztán szépen bealudtam a számítógép előtt, de meg fogom nézni még egyszer végig). Megható és méltóságteljes megemlékezés, nem lehet rá semmilyen rosszat mondani. Én értékelni nem tudok, mert semmilyen közösségi honlapra nem regisztrálok, Facebook-oldalam sincs, de a nevemben betehet bárki egy like-ot. Te nagyon szépen és okosan beszéltél - a veszteség sajnos pótolhatatlan, és ezzel az egésszel nem lehet mást tenni, mint fohászkodni, hogy soha ne történjen még csak hasonló sem.

Én is szívesen váltok pár tapasztalatot élet-halál kérdésben, mert ez az egyik legérdekesebb kérdés. Mindenesetre az ego "töredékes" megmaradása nem kizárt: lásd a "déjá vu" érzését, ami nekem is többször volt olyan helyzetben, amit biztosan nem élhettem meg jelen porhüvelyemben.

Nem Hitler és Sztálin volt a választási lehetőség - legalábbis az egész világon szerencsére nem -, de Magyarország az adott korban rosszkor volt rossz helyen. Én ezért vagyok (minden együttérzésem dacára) sokkal elnézőbb és dialektikusabb az akkori vezetéssel szemben: ha Magyarország mondjuk Szicíliában lenne, akkor ki lehetett volna térni a történelem elől, de így, két malomkő között esély se volt rá. Árpád rossz helyen tanyázott le, ez már többször bebizonyosodott...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.06. 23:12:26

@Molnárgörény: "déjá vu"
Megpróbálok valamit sejtetni az ego-val kapcsolatos kabbalás megközelítésből. Nagyjából azonos az általános nézettel, de ha a figyelembe vesszük, hogy a "lélek"-ről közel sem azonos a felfogás, talán itt lehet valamit kapisgálni. Vesd össze az általad eddig ismertekkel, aztán ha lejön valami, kíváncsian várom a konklúziót. Nem pontosan, de megpróbálok emlékezetből értelemszerűen idézni.
"Az ego az évek során összegyűjtött elemekből áll össze. Ezek csoportba tömörülhetnek, de akár a tudattal ellentétesen is hathatnak. A legtöbb embernek teljesen más az önképe, mint amilyet a külvilág alkotott róla. Az esetek túlnyomó többségében szerepeket játszunk, hogy eleget tegyünk társadalmi, munkahelyi, az adott kor normái szerint elfogadott normáknak. Ezek a szerepek tulajdonképpen a valós "én"-t védelmező szerzett elemek. A teremtett lélek, azaz a valós "én" ennél jóval több, és semmiben nem azonos az ezekből képzett látszattal."

Már meg sem kérdem, eléggé zagyvalékos-e.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.07. 10:28:06

Nem, ez most egyáltalán nem zagyvalékos, és igaz is, de "csak" szimpla lélektan-pszichológia. A felszínt kapargatja a szerepjáték és hasonló kérdése. Nem az az igazi kérdés, hogy az ego miből áll össze - ez nagyjából felvázolható, és amit írsz, helytálló -, hanem az, hogy egyáltalán miért létezik az ego. Hogyan, miért és miképpen tud a kocsonyás trutyi valamilyen teljesen más minőséget létrehozni. Egy számítógép - elvileg, bár fene tudja! - nem képzelődhet, nem fantáziálhat, mert az ő összes gondolata matematikai. Én meg ki tudok találni egy történetet, fantáziálhatok nem is létező világokról, és így tovább.

Vagyis a kérdés az, hogy az utolsó mondatodban írt teremtett lélek, az miért van és micsoda. Szimpla következménye az agypályák extrém bonyolultságának (hogy a fenébe lehet ezt a tervet a természetnek betartania egyedről egyedre...), vagy esetleg a "lélek" egyszerűen belefészkeli magát - törvényszerűen a neki megfelelő porhüvelybe, mert az is valamiféle anyag- vagy rezgésforma, ami mindenütt jelenvaló, csak hajlamos belesűrűsödni a neki alkotott térbe?

No, inkább igyunk egy pohárral:-) Talán (nem mostanában, inkább télen) írok erről egy hosszabb, és teljesen spekulatív posztot. Sok barna sör és pipaszó kell hozzá.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.07. 21:47:20

@Molnárgörény: Rendben, egy kis adalék a barna sör mellé. (valamikor iszonyúan bebasztam tőle, azóta kiráz a hideg a látványától is. Igaz, előfordult már kóserszilva pilzner kombinációtól is, de ez maradt a kedvencek palettáján)
A teremtett lélek három fő egységei: neshama=állati vagy élő lélek, ami működésben tartja a trutyit (ösztön, vegetatív funkciók...), neshama: felsőbb világokkal tartja a kapcsolatot (tudat, tudatalatti-feletti, déjá vu, hatodik érzék...)
ruah, egységbe foglalja ezeket.
A hármasság csak példának okáért egyik letükröződése a hochmá=maszkulin ész, bölcsesség, biná=feminin befogadó megértés. Egyensúlyban létrehozzák a dat-ot=tudás.
Isten saját képére teremtette Ádámot, aki a pólusokra osztás előtt egynemű volt. Cad héberül jelent oldal és bordát is. A bordából Éva valószínűleg félrefordítás. Azaz az aktív maszkulin és passzív feminin oldalakra osztás után is megmaradt az "isteni szikra", vagyis az adni és kapni akarás. Tehát a "tiltott gyümölcs" nem a borda balhéja, hanem következmény. Hogy értsd, egy példa: képzeld el a szituációt ha valamelyik valóban sikeres tevékenységed (akár a politikusi, vagy az orvosi pályafutásod gyakorlása során), mikor eltöltött a jól végzett munka utáni elégedettség, ami abból eredt, hogy tudtál adni valamit mások javára. Másnap kiderül, hogy az egész le volt vajazva, valaki így intézte, hogy legyen egy jó napod vagy szülinapi ajándékként. Valószínűleg semmivel nem éreznéd jobban magad, mintha kudarcot vallottál volna.
van még..........

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.09. 00:13:09

@biboldó: Két neshamát írtál, ez elírás, vagy két jelentésű a szó?

Lám, lám, kiderülnek a disznóságok. Ugyanazon kellemetlen élmény jutott ki barna sör és kóserszilva+világos után is, és mégis CSAK a barnát vetetted ki a kedvencek közül. Mindig ez a diszkrimináció, meg rasszizmus!:-)

A példát értem, bár ilyen tapasztalatom még nem volt - elég nehéz is ilyet megrendezni, mert mindkét foglalkozásom, ha tényleg egyéni ügyről van szó, eléggé one man show. Észre is vennék egy "beállított" helyzetet, orvosként meg ami nekem igazán siker, azt nemigen lehet eltervezve szimulálni - ha valaki keringésleállást szimulál, nemigen követ el bölcs dolgot, mert mi van, ha a beavatkozásom mégse sikerül...

Inkább gyerekkoromban voltak erre példák, amikor sakkozni tanítottak. Hogy ne menjen el a kedvem, se apám, se nagyanyám nem játszott teljes erővel, és olykor észrevettem. Aztán később meg már nekem kellett volna visszafogni magam, de a gyerek erre nemigen hajlandó, így apán sakkozó kedve elég hamar elment. Nagyanyám türelmesebb volt, tűrte a vereségek áradatát, és mert azért jó játékos volt, ha nem figyeltem, meglepett.

Most olvastam (újra, vagy hatodszor) Ráth-Végh "Szerelem, házasság" című művét - abban épp elég foglaltatik az Éva-legendáról. A legenyhébb, hogy Isten a teremtés végén teremtette a nőt - és már meglátszott rajta a fáradtság...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.09. 21:23:01

@Molnárgörény: Jogos észrevétel, bocs! Az állati lélek=nefes.
A példát úgy is elképzelheted, ha mondjuk egy gyerekkori sportverseny győzelme lett volna számodra lezsírozva. Lényeg az adni és jogos elismerést kapni akarás egyidejű igénye, mint "saját képre teremtetés" után pólusokra osztott kizárólag emberi tulajdonság.
Ráth-Végh nálam is a kedvencek kategóriájába tartozik. Laza humor, könnyedség, mély gondolat.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.10. 15:08:57

@biboldó: Ráth-Véghet - sajnos - nagyon kevesen ismerik ma már. Én bent a munkahelyemen népszerűsítem, volt mát, aki kézbevette, és meglepődött, hogy milyen érdekes.

Az egyetlen baj vele az, hogy ő még magas szintű klasszikus műveltséggel bírt, és íróként feltételezte, hogy az olvasóinak is megvannak ezen ismeretei. Manapság ez sajnos nem áll.Amúgy sok mindent másoktól vett át (Tóth Bélától, külföldi szerzőktől), de a stílusa megfűszerezi a forrásait, és azokat (Tóth Bélát mivéve) rendszeresen meg is jelöli.

Ami a sportot illeti, abban a fair play igénye szerintem abszolút elvárás. Doppinggal és hasonlóval tönkre lehet tenni az elvárást, és sajnos ma ez már általános. Az egyéni sportok már tökéletesen érdektelenek, mert nem az a kérdés, ki a jobb, hanem csak az, hogy melyik országban vannak jobb orvosok...

Nem tudom, láttad-e az internetet bejárt videót a Vuelta egyik bukásáról, amikor a tag hátsó kereke (a fekvő, egy pillanatra megállt biciklin!!!) újra forogni kezdett, és mivel a földre ért az oldala, körbetekerte a bringát a térdelő versenyző körül. Trükkös pici villanymotor volt benne, ami teljesen hangtalan, a telep a vázban rejtőzik, és bár nem tud nagyon sokat hozzáadni, az a kevés is döntő lehet.

Na, így nem akarok én nyerni... Tökéletesen értem a példáidat.