Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

A rabbi a Talmudról: 13 éves kortól szabad a vásár!

2007.09.07. 09:29 Molnárgörény

Ez megint Kertész Péter blogja, a 2007. szeptember 4-i bejegyzés. Ő egyértelmű filoszemita (esetleg cionista), és saját maga is zsidó, hivatkozik is tragikusan elvesztett hozzátartozóira; tehát sok mindennek nevezhető, de antiszemitának aligha. És mégis... Látványos öngól, azt hiszem. Kíváncsi vagyok, hogy azt a nyilvánvaló érvet kivéve, hogy fasiszta vagyok, milyen magyarázat, mentegetőzés, mellébeszélés lesz erre a válasz. Vagy egyszerűen az agyonhallgatás fog következni - illetve, a feljelentés is egy lehetséges reakció.
 
Én nem olvastam a Talmudot sem héber eredetiben, sem angol korrekt, avagy félrefordításban. A lentebbiek alapján arra kell következtetnem, hogy Tomcatnek alighanem ebben-abban igaza van.  Bizony, szimpla logikai alapon is merek véleményt formálni a kérdésben.

 

Azt nem mondom (és aki azt mondja, fölöslegesen csúsztat), hogy a zsidók a Talmud ostoba, netán embertelen, fajgyűlölő vagy rasszista előírásait követik is. Ahogy Terembura írta valamelyik kommentjében erről: egy százalék idióta minden népességben van. Ez így igaz. A Talmudban feltalálható durva kitételeknek nem az a lényege, hogy emiatt a zsidókat népként/rasszként/vallásként el kell vagy el lehet ítélni, hanem az - de az sem kevés manapság -, hogy egyenrangú és egyenjogú vitára kell őket kényszeríteni, melyben senki sem ránthatja elő a holocaustot afféle sárga vagy piros lapként, vagy mindent überelő adu ászként. A vitakultúra látványos hiányát jelzi az is, hogy teljesen természetesnek tartja némelyikük, hogy abban az ügyben, melyben őket próbálják valamiért kipellengérezni, csakis saját maguk dönthetnek.
 
Azt hiszem, ennyi elég. Következzen (copy/paste másolatban, néhány vastag kiemeléssel) Kertész Péter blogjának 2007. szeptember 4-i bejegyzése. Javaslom, hogy nézzétek meg eredetiben is (www.kertesz.freeblog.hu), mielőtt esetleg eltűnik a poszt - talán elmenteni se árthat!
 
Kertész Péter blogja, 2007. szeptember 4. Copy/paste másolat:
 
Végre valaki, jelesül a Hirszerkesztő vette a fáradtságot, hogy utána járjon, mivel érdemelte ki a címeres náci, Tomcat, hogy állandó vendég a TV2 Mokka című műsorában, ahol legutóbb, az antifasiszta tüntetést követően (Havas Henrik, Liptai Klaudia után) ezúttal Csiszár Jenőtől vette át a műsor vezetését, hordott össze tücsköt-bogarat a  Talmudról,  zsidózott orrba-szájba, fitogtatva a kurucinfo.hu-ból szerzett tudását, anélkül, hogy a a műsorvezető vagy akár a rendező, aki vélhetően nézi a képernyőt, közbeszólt illetve -avatkozott volna.  Az eltelt egy hét alatt megannyi publicisztika született, de csak most jutott eszébe egy mértékadó hírportálnak, hogy megszóltasson egy rabbit, aki  azért mégis csak tud egyet-mást a Talmudról.
A Talmud mint parlamenti napló
A Talmud az ókori zsidóság enciklopédiája. Az V. században az ókori főiskolákon az egymásnak ellentmondó vitaanyagokat vitatták meg a zsidó bölcselkedők. "Gyakorlatilag olyan, mint egy parlamenti napló" - fogalmazott Raj Tamás rabbi a Hírszerzőnek. 
Mint elmondta, a Talmud 63 plusz 1 kötetből áll, csak héberül olvasható. A XIX. században, Németországban a Talmud töredékéből készítették el az első hamisítványt, amelyet később a magyarországi követett. Ezt a hamisítványt az 1880-as években a Magyar Antiszemita Párt egyik tagja fordította magyarra. Az eredeti Talmudnak, a mai napig, csak 0,01 százaléka olvasható magyar nyelven. A Talmud a vallástörvényekről szól és a zsidó vallás, gyakorlati szabályait tartalmazza, de nem szent. 
Raj Tamás a "goj" szóról kifejtette, az semmi mást nem jelent, mint európai, és semmiféle pejoratív tartalma nincsen. A lánygyermekeket ért kijelentéshez pedig csak annyit fűzött hozzá: '"Butaság, a zsidó lánygyermekek tizenhárom éves koruk előtt nem mehettek férjhez".

Eddig 2 hozzászólás

  1. Molnargoreny:
    2007. 09. 07. 1:57

    Hát igen, Raj Tamás rabbi biztosan elfogulatlan, korrekt szakvéleményt ad a kérdésben, elvégre semmilyen módon nem érintett.

    Vegyék talán észre az érvelésük képtelenségét! Ha a Talmud lefordíthatatlan és "szakkommentár" nélkül érthetetlen, akkor voltaképpen azt követelik, hogy a vádlott (ha úgy vesszük, hogy a Talmudot támadók vádolják azt is és a zsidókat is) legyen a szakértő, valamint a bíró is. És ezt tökéletes magabiztossággal hajtogatják. Gratulálok. Csak azt kívánom annak, aki ilyen szamárságokat ír, hogy ha van pere, kerüljön ilyesféle helyzetbe, hogy az ellenfél megkapja ezeket az aprócska (és totálisan a természetjoggal ellentétes) előnyöket.

    Képtelenek felfogni azt, hogy vitázni nem lehet olyan alapon, hogy "ezt csak mi értjük, és te se le nem fordíthatod, se fel nem foghatod"? Az nem érvelés, hanem szemét diktatúra. Ugyancsak ostobaság a másikat szimplán lemarházni azzal, hogy az kérem hamisítvány (a Soncino-fordítást ugyanis hitelesnek fogadják el, és semmilyen ferdítési szándéka nem volt a készítőknek, senki nem képes megmondani, hogy mi a fenének ferdítettek volna, ezek nem antiszemiták, hanem tudósok voltak...).

  2. Molnargoreny:
    2007. 09. 07. 9:03

    Ja és még valami - kedves, hogy a zsidó lánygyermekek 13 éves kor előtt nem mehetnek férjhez, csak épp a mai hatályos magyar törvények szerint házasság 16 éves korig köthető gyámhatósági engedéllyel, a 14 évesnél fiatalabb gyermekkel történő nemi közösülést pedig "megrontás" néven bünteti a törvény. Vagyis még a tisztelt rabbi úr is egyetértett abban, hogy a Talmud előírásai akkor nem nagyon pedofilok, csak épp egy kicsit!? Már azt is beszámítva, hogy a serdülési akceleráció az elmúlt évtizedek terméke (a jobb táplálkozás okozta), tehát a 13 éves az régebben nemi érés szempontjából sokkal inkább gyerek volt? És ez persze se a tisztelt bloggazdát, se a kommentezőket nem zavarja. Mindenesetre aki a lányomat majd 13 éves korában megkörnyékezné, annak lecsavarnám a tökét, ha van rajta előbőr, ha nincs.

82 komment

Címkék: politika zsidó pedofil rasszizmus tomcat kertész talmud rabbi megrontás

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr2159393

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fuckame 2007.09.07. 11:54:41

Az "előbőr" meghatározás igen korrekt.

BiG_ 2007.09.07. 12:14:29

Szia Mg!

Írtam annak a Kertésznek a blogjára, a szerdai magyargárdázására. Te, az ilyenek miért nem máshol rontják a levegőt, ha ennyire rettegnek itt? Jó kérdés!
Ja, tök jó lett a tegnapi Bombagyár, lassan neked is be kéne ugranod. Beszélj Tc-vel, ő is gondol rád ilyen céllal. Kell az IQ.

Kék eget! BiG

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.07. 12:31:06

Ügyes csúsztatás a mehettekről mehetnekre változtatni a kommentben, és egy szavam se lehet, mert végül is vannak alpáribb módszerek is.

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2007.09.07. 14:03:48

mavo, a rabbi miért múlt időben válaszolt a kérdésre?

Refuse/Resist! 2007.09.07. 14:06:29

a 13 éves dolgon szerintem nem nagyon érdemes lovagolni, régen az már felnőtt volt.
Igaz, hogy a testi érés manapság előrébb tolódott, de a déli népek hamarabb érnek.
És akkoriban hamarabb meg is haltak, gyorsan kellett utódokat biztosítani.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 14:27:45

Én nem vagyok ennyire elnéző - a rabbi válaszának igeideje azért érdektelen, mert a Talmudot nem módosították legjobb tudomásom szerint a magyar családjogi törvényt és a Btk.-t tekintetbe véve. Mavo: tudom, hogy nem mennek férjhez itt és most 13 évesen - a kérdés nem is ez, hanem az, hogy ezekután ha valaki csak naturálisan "vesz feleségül" egy 13 éves lányt, a rabbi meg fogja róni, avagy nem??? Magyarán: a megrontás a zsidó erkölcsbe beleütközik-e avagy nem?

Refuse/Resist: ellentmondás, amit írsz, hisz ha a testi érés előbbre tolódott (ami kimutatott tény), akkor a ma is aránylag kislánynak számító 13 éves régen melletlen, nem vagy épp csak menstruálni kezdő kislány volt. Déli népek ide vagy oda. Továbbá az átlagéletkor akkoriban nem a 16 évesek tömeges halálozása, hanem a nagyon magas csecsemőhalandóság miatt volt igen rövid. Aki a 16-ot megérte, jó esélye volt a 30-40-re is.

Mavo: kérdezd meg Raj Tamást, hogy magyarázza meg, mi változott a Talmudban a "mehettek" óta?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 14:36:53

Fuckame: írhattam volna fitymát is, de olykor öntudatlanul is az orvosi terminológiát használom, szakmai ártalom és nem politikai korrektség.

BiG: rajtam nem múlik, szóljatok - TC és Athina is tudja a telefonomat, de én az övékét nem. Írtam neki emailt, hogy jövök, ha hívtok, és ezeket az ő ügyeihez kapcsolódó posztokat is rendre átlinkelem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 15:28:44

A legjobb az alcím, hogy "a Talmud, mint parlamenti napló". Van némi párhuzamosság a magyar parlamenttel, hiszen nálunk is nemrég tárgyalták a gyerekpornó liberalizálását, ha elsőre még nem is ment át...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.07. 18:20:14

Gabos és doktor úr,

Hülyeség ezen agyalni.

1. Teljesen nyilvánvaló, hogy nem alkalmazzák, pláne, hogy nem kötelező, hanem csak engedélyezett.

2. A 14 éves határ (ti is jól tudjátok) a személyi igazolvány megszerzésén túl (tudtommal) máshoz nemigen köthető.

Valamint abban a korban, amikor a Talmud született, teljesen természetes volt, a világ egyes tájain máig természetes. Ami persze az én szememben nem jó, de ez van.

Erősen túllihegted ezt a dolgot ...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 18:36:06

Hát, szerintem még a 14 éves se okvetlenül éljen nemi életet. Egyrészt. Másrészt pedig így lehet évente licitálni, hogy a 12 is jó, stb. Harmadrészt az volt, hogy itt-ott őrült, fasiszta, hazug stb. jelzőkkel utasították vissza, hogy pedofília van benne. Márpedig nekem az, hogy 3 vagy 13, egyaránt pedofília, ha a 13 éves netán már menstruál is. Mondjuk, pedofília light, de akkor sem bizonyult igaznak a harsány, ordító fasisztázás-hamisítózás. Tudod, úgy működik ez, hogy amikor valaki egy relatíve kisebbet hazudott, arról bizony jogalappal gondolhatjuk, hogy netán nagyobbat is képes lódítani - egyszóval akár a 3 éves is benne lehet valójában is, illetve a többi kitétel, ami a Soncino-fordításban bizony ott van.

Nem is arról van szó, hogy alkalmazzák avagy nem. Olvasd újra a posztot. Arról van szó, hogy ilyen stílusban nem lehet vitázni. Nincs senkinek sem hivatalból igaza. Ha ezt például az idő túlhaladta, akkor bizony mást is túlhaladhatott. Vagyis: a Talmudot át kell értelmezniük (ki másnak, mint maguknak a zsidóknak, hiszen ez az övék) - és úgy, hogy nyilvánosan is tisztázzák a szöveg rasszista, elitista, netán pedofil kitételeinek alkalmazhatatlanságát, netán ki is lehet ezeket hagyni. A dolog lényege az, hogy ezt normálisan, demokratikusan, nem fasisztát ordítva, hanem némi önkritikával kell elintézni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.07. 18:53:39

Már miért ne éljen? Kapaszkodj meg, nagyon sok 14 alatt fiatal dug.

Ellenben nem tudom, meddig kell még neked magyarázni, hogy a Talmud javarészt viták jegyzőkönyve, abszolút ellentmondó nézetek vannak benne, és nem szent. Körülbelül annyit ér, mint a sok ezer egymásnak ellent mondó keresztény vitairat.

Pont ezért van az, hogy jellemzően pszeudofiloszemita urak és úrhölgyek szokták jó alaposan kiválogatva és meg- meghamisítva közölgetni részleteit, hogy nesztek wazze, a zsidók ez szerint élnek.

Holott lófaszt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 19:10:17

"A Talmud a vallástörvényekről szól és a zsidó vallás, gyakorlati szabályait tartalmazza, de nem szent."

Hát, Raj Tamás ezt írta. Ne csúsztass, Mavo... A "gyakorlati szabály" kifejezés nem azonos a "Körülbelül annyit ér, mint a sok ezer egymásnak ellent mondó keresztény vitairat."-megfogalmazással. Ez annál azért sokkal több - ha nem volna több, miért is kéne oktatni?

Vagyis, ha az általatok elvárt rabbi-véleménnyel érvelek, már az sem jó... Hát, így tényleg nem lehet vitatkozni. Legközelebb azt írod majd, hogy a Talmud nincs is?

Képzeld, tudom, hogy 14 év alatt is dugnak. Már aki - nevezz rasszistának, de pl. a cigányoknál ez sokkal sűrűbben fordul elő, mint a magyaroknál. A törvény nem azért szab meg korhatárt, mert az alatt nem lehet dugni (akár élvezni, teherbe esni, szülni is), hanem van egy társadalmi elvárás. A többség úgy véli, hogy ezalatt a gyerek éretlen a nemi életre, és az testi-lelki károk kockázatával jár. Én ezzel egyetértek. Azt is tudnod kéne, hogy a megrontás magánindítványos (a sértett törvényes képviselőjének vádindítványa nélkül nem lehet vádat emelni) bűncselekmény, tehát a sértett (szülei) akarata nélkül ezt senki nem bünteti. A társadalom azonban rosszallja a gyerekek szexuális életét. Én is rosszallom, holott nemi téren nem vagyok vaskalapos, még a buzikat se akarom kiirtani vagy indokolatlanul korlátozni, mint olvashattad.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.09.07. 20:53:08

Persze, hogy ezt mondja, hiszen a Talmud szándék szerint ez lenne. De te tényleg úgy gondolod, hogy az átlag hívő zsidó egy több tucat kötetből álló, rengeteg önellentmondást hordozó valami szerint él?

És lófaszt érvelsz te bármiféle rabbi véleményével, rugalmasan ahhoz az igényedhez próbálod igazítani, hogy lám, a bibsik saját szabályaik szerint pedofilek, muhaha.

Az X éva alatt tilos baszni pedig klasszikus gumiszabály, rengetegen csinálják büntetlenül, és csak akkor jön az a bizonyos vádindítvány, ha a szülő vagy vaskalapos vagy utálja a 14 éven aluli gyerekének partnerét, szüleit, rokonságát, esetleg igalovát.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.09.07. 21:07:29

Raj Tamás rabbi a Hírszerzőnek: "Az eredeti Talmudnak, a mai napig, csak 0,01 százaléka olvasható magyar nyelven"

A teljes Talmud 12-13000 nyomtatott oldal lenne. Ennek 0,01%-a még két oldal sincs. Ugyanakkor itt ez a könyv a kezemben, amiben a bevezetö tanulmányoktól eltekintve 450 oldalnyi magyarra forditott Talmud-szöveg található. Ez a Teljes Talmud 3,5%-a, mintegy háromszázötvenszer akkora korpusz, mint amiröl Raj Tamás beszél.

A könyv nem lehet azonos a XIX században németröl magyarra forditott szöveggel, söt, egyáltalán nem tünik antiszemita hamisitványnak.

A hagyomány gyöngyei
A TALMUD KÖNYVEI
Az eredeti Talmud szöveg alapján Dr. Molnár Ernö
Budapest 1921-1923
Korvin Testvérek Könyvnyomdája

Elöszó: Babits Antal (1989)
A bevezetö tanulmányokat irták (jó sok van belöle): Dr. Blau Lajos, Dr. Hevesi Simon, Dr. Venetianer Lajos, Dr. Weisz Miksa, Dr. Kálmán Ödön, Dr. Molnár Ernö, Dr. Kiss Arnold, Dr. Edelstein Bertalan, Fischer Gyula, Dr. Kún Lajos, Dr. Goldberger Izidor, Dr. Pfeiffer Izsák

A könyvet 1989-ben az IKVA könyviadó jelentette meg ismét, hasonmáskiadásban. ISBN szám: 963 0265 117

Tényleg nem tudom mire vélni Raj Tamás kijelentését. Egyszerüen kizárt dolog, hogy a rabbinak ne lenne tudomása erröl a könyvröl. Megáll az ész.

Mivel olyan sok tudós rabbi irt a mühöz egy-egy bevezetö tanulmányt, nehéz kétségbevonni a forditás hitelességét. Szerintem a copyright is böven lejárt azóta, tehát érthetetlen, miért nincs ez az alapmü fenn a MEK-en (Magyar Elektronikus Könyvtár).

mek.oszk.hu/

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 21:18:58

Mavo, te vagy nem érted, amit mondok, de inkább nem akarod megérteni. Akkor ordítva: NEM GONDOLOM, HOGY A ZSIDÓK A TALMUD RASSZISTA, ELITISTA, BECSTELEN, PEDOFIL VAGY GYŰLÖLKÖDŐ ELŐÍRÁSAIT BETARTJÁK!!!

Azt mondom, hogy nem lehet ab ovo, illetve érvelés nélkül azt állítani, hogy ilyenek a Talmudban nincsenek. Azt mondom, hogy nem lehet mindent hamisítványnak meg fasizmusnak nevezni, ami a zsidók álláspontjával szemben áll. Azt mondom, hogy nem lehet úgy vitatkozni semmiről, hogy a másikat csak minősítgetjük, és válasz helyett tagadjuk az állítását, és ezt elvárjuk, hogy mindenki el is higgye a szavunkra. Azt mondom, hogy a Talmudban lévő vitatható, gonosz, ostoba "szabályokat" a zsidóságnak tisztáznia kell, azoktól el kell határolódni, azokat ki kell emelni, avagy érvénytelennek kimondani - mindezt nyilvánosan. Azt mondom, hogy ha a zsidóság (és főleg a rabbik) így tennének, sokat tehetnének az őket manapság épp a Talmud-kérdés kezelése alapján nem alaptalanul érő kirekesztési, lekezelési, elitista vélemények ellen. De te nem ezekről beszélsz, hanem arról, hogy hány évesen szabad baszni. Remélem, saját lányodat nem kívánod korlátozni ebben, ha van...

Terembura: ha ez a te könyved, szívesen elolvasnám. (Ami azt illeti, a könyvespolcodon is szívesen szétnéznék...). A tanulmányok íróinak nevéből (ugye, mavo, milyen rohadt antiszemita vagyok?) arra következtetek, hogy zsidók voltak, vagyis aligha lehet antiszemita hamisítvány ez a könyv. Azaz: Raj Tamás vagy rendkívül tájékozatlan (mondhatni műveletlen) rabbi, vagy nagyon feledékeny, vagy egyszerűen hazudott. Lehet választani, mavo.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.09.07. 21:55:15

Aki tud olvasni angolul, talán kukkantson bele a Soncino Talmud Niddah traktátusának 45. tekercsébe. Erre mondom azt, hogy a Rabbi ne kinyilatkoztasson, hanem magyarázza el tudományos alapossággal, hogy a szöveg miért nem azt jelenti, amit mond. Vagy ha azt jelenti, akkor miért tilos úgy cselekedni a való életben, ahogy az a Talmudban áll.

come-and-hear.com/niddah/niddah_45.html

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.09.07. 22:08:03

molnargoreny, a nem kell a nevek hangzása alapján következtetni.

Babits Antal irja a 1989-es hasonmás kiadás elöszavában: "A gyüjtemény szinvonalát nagymértékben emeli a kor legjelentösebb tudós rabbijai tollából származó 12 tanulmány a Talmudról, és az azzal kapcsolatos vallástörténeti témákról."

Ennek alapján minden antiszemita felhang nélkül, puszta ténymegállapitásként kijelenthetjük, hogy a tanulmányok szerzöi zsidók.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.07. 22:27:03

Jó, nem csak a nevek hangzása alapján, a Blau Lajos főrabbira emlékeztem is, a Goldberger család meg elég ismert.

Ez a Niddah elég félelmetes...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2007.09.07. 22:43:54

Ami a zsidó náciknak a Talmud, az a tót náciknak a Benes-dekrétum.
Tabu, bálvány, ki hogy hívja. A múlttól valóban elválaszthatatlan anakronizmus-gyűjtemény, és lehet, csak azért nincs még (poszt)modern változata (milyen jól nézne ki a New Yorki Talmud!), mert rosszul dolgoztak az utóbbi évtizedek sakterei, és a mai (csoda)rabbiknak nincs elég vér a pucájában.

Nem egyedi a jelenség, a tudományok tantárgyakká konvertálását sem teszik meg igazán jól sehol, mert aki már ért a tudományhoz, az részese is lett, és nem mer kihagyni olyan információkat, amelyeknek egyébként nem az alapban, hanem a tetőn lenne a helyük. Hogy mernének a rabbik viselkedési szabályokat ma meghatározni, amikor javarészt azok pénzéből élnek, akik önzésükben szinte minden szabályt áthágnak?

Egyébként még az sem igaz, hogy a zsidók nem adták férjhez 13 év alatti leányaikat: a baltikumi zsidóknál a katonai besorozásokat megelőzendő szokásban volt az előrehozott felnőtté avatás (bar micvó) és a gyermekházasság olykor 6-7 éves korban is, hasonlóan a hindukhoz, csak özvegyégetés nélkül és más okból.

Még egy érintőleges ellentmondás, a nemileg éretlen lányokról: volt ám magyar paraszti tabu is a közösülésre vonatkozóan: nemcsak azt nézték, hogy kinőtt-e a melle, hanem általános volt a tilalom, hogy csupasz pinát nem szabad még megfogni sem. Ezért volt fontos a fiúknak híd alól stb. meglesni, melyik lyánynak szőrös már. Ez, gondolom, természetesen felháborítja a magukat liberálisnak nevező individualistákat és a pedo-fíling miatt borotvált pinájú nőket is, holott ez az íratlan szabály hatékonyan védte a kislányokat.

arvisura · turoczi.blog.hu 2007.09.09. 10:23:22

van abban valami sumák politika, hogy maga a talmud téma lehet egy István alkotta keresztény országban. A zsidó hitvita helyett a jelenlévők kufárok nemzetrontásáról kellene beszélni, akiket biztos nem az ortodoxia sántasága vezérel.
Trianonban megcsonkolták a magyar nemzetet, milliókat dobtak oda a szomszéd soviniszták karjaiba, s ennek ellenére pártunk és kormányunk a seggnyalás magasiskoláját műveli angolokkal, franciákkal szemben. A világháborús főbűnös minden vétke megbocsátva és diktál Európának.
Szóval trianoni gyalázat és lapítunk, kussolunk, hadd raboljanak a nyakunkra rakott gazemberek.
Lassan levegőnk se lesz ingyen, készül a kínai magyar falat (Kóka, Gyurcsány nagy kalandja a távol-keleti invázióért).
Nem a Talmudot kell értelmeznünk. Jól körülhatárolható földrajzi helyen van a zsidóság bázisa. Ha jogállamban élünk (?) a rontó tanítások szerint működőknek montecristo.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.10. 16:27:38

Arvisura: a Talmud önmagában engem sem érdekelne. A Talmud értelmezése, elemzése fölötti harc számomra nem azért fontos, mert érdekel, hogy a rabbik szerint hány éves kortól szabad dugni. Többről van itt szó: nevezetesen arról, hogy magyarként le tudok-e dönteni olyan tabukat, melyek között az egyik a zsidók bármilyen bírálatának tilalma. El tudjuk-e érni, hogy ténylegesen egyenrangúan vitázhassunk bárkivel, bármiről? Mert ha igen, akkor a Trianon-kérdést és egyebeket is egyenrangúan, bárki segge nyalása nélkül kezelhetjük a jövőben. Ezért fontos a Talmud-ügy: ha a zsidókról lehet bírálatot mondani, akkor majd a románokról, franciákról, britekről is lehet - és kell is.

arvisura · turoczi.blog.hu 2007.09.10. 19:22:37

Mi a megveszekedett fene oka van annak, hogy művelt emberekhez méltó módon, immár egyre több tárgyi és írott bizonyítékok alapján ki lehessen mondani: a szentírás ótestamentuma egy az írott művek közül és semmi köze az egyetemes emberi civilizáció alapjaihoz, csak annak része. A meghamisított keltkezéstörténeti tanítások mellett egy hamis küldetéstudattal csak ártani lehet a világmindenség megismerésének. Kisajátítva, meghamisítva, vagy tényeket eltitkolva (orránál fogva vezetni az egész világot) ez a globalizáció mai alapmasszája. És valóban egy maroknyi nép az atom birtokában, az ENSZ (USA) által az 1940-es évek végén kierőszakolt területen a mindenható tudatával próbálja intézni a földi menetrendet.
Gyurcsány Ferenc kerek-perec kijelentette: törvényben szabályozzák a népcsoportok védelmét. A székely autonómia érdekében csak Kókadoznak.
Engem magyarként egy Gyurcsány ne védjen meg senkitől, én sem bántok senki. De legyen szabad akár egyénről, akár csoportról kimondanom a véleményem, ha látom, hogy fényes nappal lop, tönkreteszi az országot, kijátsza minden nemzeti vagyonunkat (ami még maradt).
Hallottam: ma aktuálisabb Tömörkény István, mint a saját korában. A nyomor akkora, a szőke Tisza helyett a mocsok és szemét vesz körül bennünket, meg a szociálisan rászorult ingyenélők, a pártkatonák gyűrűje.
És tényleg nem érdekel sem a Tora, sem a Talmud, még dacból se. Van nekünk Hymnuszunk magyarul és székelyebbűl.
Barrabások utódai fölött mondjon ítélő bírálatot az idő. Én hiszek a János evangéliumi gondolatban: ne a látszat szerint ítélkezz, hanem az igazság szerint.
Normális ember érzi, hogy ez nem az igazság pillanata. (Na ez hosszúra sikerült)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.09.10. 21:41:14

A népcsoportok védelme, ahogy én gyurcsányt ismerem, aligha fog kiterjedni a magyarra mint népcsoportra...

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.10.24. 10:16:08

Kedves Molnár

Sikerült egy kis nyomozást végeznem kizárólag a te kedvedért. Képzeld csak felhajtottam egy rabbit, aki hajlandó veled Talmud ügyben értekezni, annak ellenére, hogy közöltem vele: antiszemita vagy. Úgyhogy ha gondolod megadom az elérhetőségét priviben és elő tudod neki adni a Talmuddal kapcsolatos sérelmeidet ill. reform kéréseidet.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.24. 11:27:19

Mint már említettem: nekem nincs különösebb okom erről rabbikkal értekezni, mivel nem lévén zsidó, a kérdés rendezését zsidó belügynek tartom. Annyi a nem belügy belőle, hogy a nem zsidók bizonyos, "politikailag inkorrekt" dolgokat alappal kérhetnek számon.

Ha mindez személyazonosításomat szolgálja (merthogy úriember ugye bemutatkozik egy idegennek): azzal hiába fáradsz. Egyrészt azért, mert a rendőrség eleve figyel, tehát tudják, ki vagyok, míg az ellenoldalra az inkognitómat egyszerűen jogi garanciális okból nem adom fel. Tudomásul kell vennem ugyanis, hogy ma Magyarországon a nem balliberális véleményt üldözik, és a véleményt nyilvánítókat is. Következésképpen inkognitóm formális fenntartásával nem teszem lehetővé jogszerűen a hatóságoknak, hogy adatokat gyűjtsenek személyesen rólam bírói felhatalmazás nélkül. Vagyis most csakis konkrét gyanú miatt, bírói felhatalmazással gyűjthetnek ellenem törvényesen bármilyen bizonyítékot. Ez így is marad, és alig hinném, hogy van olyan "rabbi", aki Molnárgörénnyel társalogna, aki ráadásul (legalábbis szerinted) még antiszemita is. Nincs is ennek túl sok értelme.

Arra viszont látok lehetőséget, hogy ha tényleg van ilyen rabbi, aki efféle vitára hajlandó, tegye meg plénum előtt. Jó volna erre a Bombagyár Rádió: természetesen Pokolgép poén-zsidózásait, beszólásait kikapcsolnánk, és csak a tárgyra koncentrálnánk.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.10.24. 11:42:46

Ja most azt gondolod, hogy engem az érdekel , hogy te ki vagy. Szerintem neked üldözési mániád van. Na midegy gondoltam segítek a Talmud problémádon de ha nem megy akkor nem megy. A bombagyáros meghívót megemlítem neki, persze az élőben nyújtott alakitásotok/ zsidózásotok után nem hiszem, hogyegy mikrofon elé hajlandó ülni veletek. Az azért más történet mint priviben cseverészni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.24. 13:03:50

"Élőben" én nem voltam ott, csak verset mondtam előtte, abban meg nem volt szó a zsidókról, semmilyen formában.

A bekezdések hossza nem jelent súlyt: a sorrend fontosabb. Elsősorban arról van szó, hogy én nem vagyok jogosult más egyházának dolgaiba beleszólni (csak bírálhatom kívül maradva, ha engem sért). Továbbá nem fordulhatok "kérelmezőként" rabbihoz, mert ezzel közvetetten elismerném az ő egyháza fölöttem álló voltát. De erre (is) kitértem Dorka blogján, ami nagy nehezen megette végre a választ a Talmud-poszton.

Egyébiránt amikor Tomcat a Talmud-üggyel a tévébe ment, furcsa módon csak másnap hívták meg a túloldalt. Elég szerencsétlen dolog volt, hogy nem ülhettek egymással szemben.

Mdorka 2007.10.24. 21:35:54

Még mindig nem tudok magamhoz belépni, tényleg monnyonle a freeblog. Úgyhogy nem tudom, mit írtál oda MG.
Matyi!! csúcs vagy!:) eszem-........m megáll.:D Rabbi a bombagyárban? Huhh. Jó ötlet.:)
Nem akarok vulgáris lenni, csak "meglepődöttem"

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.10.24. 23:03:18

matyi10 2007.10.24. 10:16:08
"Sikerült egy kis nyomozást végeznem kizárólag a te kedvedért. Képzeld csak felhajtottam egy rabbit, aki hajlandó veled Talmud ügyben értekezni"

matyi10, szólj légyszi a rabbinak, hogy itt a tér, itt megmagyarázhatja a vitatott talmudi helyeket. Csak annyi lenne a tiszteletteljes kérésem, hogy előtte olvassa el, amit eddig írtunk.

Én is szívesen kérdeznék tőle egyébként, de csak akkor vállalkozzék a feladatra, ha valóban hajlandó érdemi vitát folytatni, nem csak a szokásos mellébeszélésre készül.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.25. 00:40:58

Így van, itt is ki lehet tárgyalni. Terembura pedig sokkal alaposabb ismerője e témának nálam, így aztán alkalmasabb opponenst én nem ismerek. Megjegyzem, a fentebbi kommentek valamelyikében linkelte a Soncino-Talmudot. Idemásolom a site elejéről a bevezetőt:

"The Babylonian Talmud — A hypertext version of the Jews' College (London) translation of the Babylonian Talmud: Tractates Sanhedrin, Berakoth, Shabbath, Yebamoth, Kethuboth, Nedarim, Nazir, Sotah, Gittin, Baba Kamma, Baba Mezi'a, Baba Bathra, Abodah Zarah, Horayoth, Niddah, and Tohoroth. The Jews' College translation was published through Soncino Press between 1935 and 1948. It was the first complete English translation, produced by the most authoritative Judaic scholars in the world. It is the gold standard of English Talmuds, but chances are you won't find it in your local public library!"

Vagyis: ez zsidók által készített fordítás, amit Soncino publikált. Mishmesh, Matyi10: vajon ez is szándékos antiszemita félrefordítás lenne???

Playmobil Soldat 2007.10.25. 17:40:38

Azt hiszem, olyasmitől nem kell "félni", hogy valaki részükről szóba álljon vallási témában egy kívülállóval. :)

Köves Slomó néhányszor megerőltette magát, de aztán ő is inkább befeléfordult.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.26. 01:04:31

Ha matyi komolyan gondolja, akár összeüthetnénk egy kerekasztalt, felvétellel vagy anélkül. Én Teremburát biztosan elhívnám, ha eljönne.

PS: Én nem "félek", egyszerűen nem tartom ízlésesnek. Nem az ő, hanem a saját részemről. Ugyanúgy, ahogy nem szeretném, ha a pápa egy főrabbival tárgyalna a katolikus ügyekről, mint ahogy nem is teszi. A vallás az adott vallásúak belügye, amit csakis mások sérelme esetén illik (de akkor szabad) bírálni. A megoldás mindig az adott valláson belülről kell hogy kialakuljon. Ezzel lehet egyetérteni, lehet ürügynek mondani: így érzem helyesnek, és kész.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.10.26. 13:16:51

Kedves Görény!

Sikerült újra beszélnem az úriemberrel, aki mondta, hogy a jövő hét utáni héten egy sör mellett áll rendelkezésedre személyesen. Ezt nevezhetjük akár kerekasztal beszélgetésnek is. :) Feltételeket egyelőre nem közölt. Ha neked van különösebb úgy azt közöld. :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.26. 14:19:05

Terembura csatlakozni kívánt: mndenképp támogatom ezt, ő nálam sokkal felkészültebb, jobban ismeri a ténykérdéseket. Ugyanakkor ő egy mérsékelt, humanista ember, senkinek nem lehet ellene kifogása - azonban a véleményszabadságához ő is ragaszkodik. Olvasható itt sokfelé.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.10.26. 14:43:27

Megkérdezem. Ha lesz újabb fejlemény az ügyben jelzem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.26. 17:38:12

Jól van, Matyi. Vettem. Remélem, Terembura is.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.10.26. 22:57:24

Molnargoreny 2007.10.26. 01:04:31
"A vallás az adott vallásúak belügye, amit csakis mások sérelme esetén illik (de akkor szabad) bírálni."

A vallási tanítások, a vallási gyakorlat nagy része olyan, amit nyugodtan az adott vallás belügyének nevezhetünk, kívülállóknak ahhoz tényleg semmi köze. Például azt, hogy véletlenül tejjel érintkezö edényt mennyi időre kell elásni a földbe ahhoz, hogy később húsételt lehessen felszolgálni benne, illetve hogy ez az eljárás egyáltalán elégséges, elfogadható-e, felesleges nagy nyilvánosság előtt megvitatni. Ugyanis mi, kívülállók ettől tökéletesen függetlenül boldogan esszük a paprikás csirkét jó tejfölösen és a vajaskenyérre is teszünk szalámit.

Viszont multikulturális környezetben is kell lennie közerkölcsnek, mert enélkül az emberi együttélés egyszerűen lehetetlen. Itt két dolgot kell megjegyezni. Az első az, hogy Magyarország (Regnum Hungariae) mindig is multikulturális föld volt, Európa hét nagy géniuszából öt jelen van itt (lásd Hamvas Béla: Az öt géniusz) - ami egészen kivételes gazdagság, ugyanakkor teher. Ennek a bonyolult helyzetnek a kezelésére minden szinten kialakultak hagyományos eljárásmódok a kerítésépítési szenvedélytől (ezért utálatosak a lakóparkok) az igen kidolgozott magyar közjogi hagyományig.

Itt jön a másik megvilágítandó fogalom: a közerkölcs. Ez is része annak az állványzatnak, ami az Országot mindíg is tartotta, így sérelme, vagy akár csak a sérelem gyanúja azonnal kiküszöbölendő, különben megrendül a közbizalom. Ha és amikor ez bekövetkezik, annak midíg rettenetes következményei vannak, olyankor elszabadul az öt géniusz és egymást emészti.

A közerkölcs nehezen önthető formulákba, de legtöbbünk mégis tévedhetetlenül ráérez, ha valamely cselekedet azt sérti. A sokféleség, a különbözőség, az eltérö életfelfogások csak úgy élhetnek békén egymás mellett, ha ez a közös alap létezik, ebben megegyeznek egymással. És nem csak az kell, hogy valamennyien támogassuk a közös alapot, hanem az is szükséges, hogy meg legyünk győződeve arról, hogy a többiek is támogatják azt. Enélkül a teljes bizalmatlanság, rosszhiszeműség lesz úrrá mindenütt.

Ezért az egyes vallási felekezetek gyakorlati erkölcsi tanítása igenis közügy, azokra is tartozik, akik más felekezethez tartoznak vagy éppen felekezetenkívüliek. Ha ugyanis egy felekezet tanítása ellentétben áll a közerkölccsel vagy akár csak az a látszat keletkezik, hogy ez a helyzet, akkor nagy a baj.

Mint mondtam, nehéz a közerkölcsöt a maga teljességében formalizálni, talán lehetetlen is, de ez nem jelenti azt, hogy néhány konkrét magatartásformáról ne jelenthetnénk ki teljes bizonyossággal, hogy az a közerkölcsbe ütközik. Ilyen vitathatatlan, megkérdőjelezhetetlen maxima pl. az, hogy kislányokat tilos felcsinálni vagy hogy más felekezethez tartozókat vagy felekezetenkívülieket sem szabad becsapni, egyáltalán, hogy felekezeti hozzátartozástól függetlenül mindenkivel szemben ugyanazokat az erkölcsi normákat kell betartani.

Tehát minden vallási felekezet közerkölcsöt érintö tanitása par excellence közügy. Ez egyben azt is jelenti, hogy a vallási tanításnak ez a része nem lehet ezoterikus, nem csupán a beavatottakra tartozik, hanem mindenkire. Azt is jelenti, hogy ha akár csak felmerül is a gyanú, hogy valamely felekezet közerkölcsbe ütközö magatartási szabályokat ír elö vagy engedélyez tagjainak, akkor semmilyen körülmények között sem elegendő ezt pusztán cáfolni mondván "de nem úgy van", hanem részletesen ki kell fejteni, hogy az adott felekezet pontosan miért is nem tanítja azt illetve hogy akkor mit is tanít. Méghozzá úgy kell kifejteni, hogy az az adott felekezet tagjai számára is irányadó tanítás legyen, tehát mindenki más is kénytelen legyen elhinni, hogy az érvényes tanítás szerint azok nem térhetnek el attól, amit a közerkölcs előír.

Közügyekben a nyilvánosság és átláthatóság alapkövetelmény. Ezért a vallási türelem nem terjedhet ki olyan szektákra, amelyek gyakorlati magatartási szabályokra vonatkozó tanítása titkos, csak a beavatottak számára hozzáférhető (többek között ez is a baj a scientológiával).

A kereszténység soha nem volt ezoterikus vallás, sőt, az alapja mindeféle ezoterizmus radikális eltörlése:

"A mit néktek a sötétben mondok, a világosságban mondjátok; és a mit fülbe súgva hallotok, a háztetõkrõl hirdessétek." (Mt 10,27) href.hu/x/3swy

Amennyire én értem, a zsidó vallás sem ezoterikus. Ámbár van a Talmudban olyan kijelentés, ami ennek látszólag ellentmond, tehát a fentiek értelmében alapos magyarázatra szorul:

come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_59.html
"A heathen who studies the Torah deserves death" (Pogány, aki a Tórát tanulmányozza, halált érdemel)

Általában azonban nem ilyen értelemben szokták a Talmudi tanítást ezoterikusnak nevezni, hanem úgy, ahogy a részecskefizika vagy a Riemann hipotézis ezoterikus: ugyan a megfelelö szakirodalom mindenki számára nyitva áll, de csak az ért belöle valamit, aki hosszú évekig tanulmányozta a tárgyat.

Ez az érvelésmód azonban, bár elvont teológiai kérdésekben helytálló lehet, elfogadhatatlan a gyakorlati magatartási szabályok tekintetében, legalábbis azokra a szabályokra vonatkozólag mindenképp, amik a közerkölcsöt érintik. Ha ezen a területen nincsenek egyszerű, mindenki számára könnyen érthető és követhető szabályok, az önmagában is botrány.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.10.26. 23:35:21

Ugyanazt gondoljuk, csak te sokkal pontosabban és részletesebben írtad le. A "másokat sért" és a közerkölcsbe ütközik nálam szinoníma.

Mostanában a judapest.org honlapon is megy egy ilyen vita; érdekes módon az ottani zsidók azok vitáznak, nem fasisztáznak (néha, lightosan igen, de a többség erre nem vevő). Kertész Péter hülyeségeihez meg igazi idióta kommentelőihez képest üdítő hely. A szó a Peresz-elszólásról indult, de belekeveredett a Talmud is - mit tagadjam, használtam a te eszedet, bár a forrást jelölve. Voltaképpen nekem kialakult az az álláspontom, hogy a legegyszerűbb és legjobb megoldás, ha fogják magukat, és lefordítják magyarra. Minden konfliktust oldani lehetne vele: a régi, antiszemita célú fordításoktól a titkolózás vádjáig.

Persze nagy munka - de a számítógép korban annyira azért nem nagy. Kultúrtörténeti értéke is van (nem zsidók számára is), illetve a vallásos zsidóknál is lehet gond az arámi nyelvismerettel... Ha volna hivatalos magyar fordítás, akkor - mivel kommentálható a mű tudtommal - a "politikailag inkorrekt" részek modernizálása vagy "történelmi zárójelbe" tétele is elvégezhető.

Az is tény, hogy zsidó felekezetből nagyjából annyi van, mint égen a csillag, és ez megnehezíti a dolgot - de ez már tényleg a belügyük.

A zsidókkal kapcsolatos összeesküvés-elméletek fő táptalaja épp a zsidó vallás titokzatossága. Meg az ilyen (eléggé kirekesztő és fensőbbségtudatos) szövegek, hogy "a Talmudot még közülünk is csak az érti meg, aki rabbival tanulja hosszú évekig". A te utolsó bekezdésed - amit én körüllövöldöztem, de ilyen szép pontossággal nem fogalmaztam meg sose - a legfrappánsabb válasz erre.

Hát, meglátjuk, mi lesz belőle. Már az is eredmény, hogy nem fasisztáztak le. Sőt. Ott a többség nem kente Peresz sértő szövegét, hanem alapvetően helytelenítették, csak egy-két szélsőséges próbálta mentegetni.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.09. 15:54:21

Kedves Molnár

Sajnos a héten már nem jön össze a találka. Remélem a jövő héten már jobb hírekkel szolgálhatok. :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.10. 14:49:36

Jól van, majd szólj. Addig alighanem írok egy posztot "Cigányok és zsidók" vagy valamilyen hasonló címmel, már erőst tervezgetem...

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.10. 17:04:30

Ja majd' elfelejtettem.

Múltkorjában volt egy előadás a Talmudról, amit ez a rabbi tartott. A Tomcat féle riportról volt szó. Mármint arról a kijelentésről, hogy a 3 éves kislány megerőszakolása büntethetetlen, mivel visszanő a szűzhártyája.

Na akkor itt az örömködés helye (számodra):

Ez a mondat szerepel a Talmudban így szó szerint tehát Tomcat igazat mondott!

De:

Viszont ezt az egy mondatnak az értelmezése egy 3/4 órás előadás volt, aminek fényében érthetőbbé vált az egész. Ha jól emlékszem az értelmezéssel már Tomcat sem fárasztotta magát, így rögtön más színezetett kapott az adásban. Az ominózus szöveg lényege: (már amennyit sikerült ebből megértenem)

A lényege annyi, hogy az ókori zsidóságnál szigorú törvények voltak a házasodásnál és egy a zsidó jog szempontjából nem 100%-os hátterű lányt nehezebb volt kiházasítani mint, akinél nem volt semmi probléma.

Ez a kijelentés arra vonatkozott, hogy HA (!!!) egy kislányt ilyen inzultus érne fiatal korában, akkor sem nyomhat negatívan latba a házasodásnál. Tehát még egy kohennek sem lehet ellene kifogása, akiknél sokkal szigorúbb törvények voltak a házasodásra, mint az átlag zsidónál. Tehát a a mondatban szereplő "büntetlenség" a szenvedő alanyt védi nem pedig az elkövetőt.

A rabbi hangsúlyozta azt is, hogy a Talmudból olvasásának lommentek nélkül annyi értelme van mint a kólásüveg címkéjét olvasná valaki. Tehát el tudja olvasni azt, hogy a kóla tartalma e400, 456,521 stb. de értelmezni nem fogja tudni.

Remélem elégedet vagy a válasszal.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.10. 17:07:28

ja az is elhangzott, hogy a Soncino-féle fordítás hiteles.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.10. 17:36:03

Matyi, én eddig is TUDTAM, hogy a Soncino-féle fordítás hiteles. Érdemes azonban körülnézned, hogy azt milyen ordítozással fogadták eleinte. Nem is a Kertész Péter és követői-féle cionista félőrültek, hanem azoknál komolyabb személyek is. Tomcat a Soncino-fordítást használta, nem hülye, hogy a Luzsénszkyvel égesse magát.

Azt senki se mondta (én se), hogy a zsidók hároméves kislányokat izélnének. Helyesebben, biztosan van ilyen is, de az szimpla pedofil, és nyilván pont annyi az arányuk zsidóban mint más populációban, és ez egyszerűen bűncselekmény, úgy is kezelik. Nem is ezzel a résszel van a fő probléma; mellesleg én elsőre valami effélére gondoltam, amit most leírsz. Nem kell ehhez Einstein logikája, meg a zsidók nem szuperokosak. A "jogi" technika ügyes, de ezt átlagos jogász is képes kikonstruálni.

A Talmuddal nekem a fő bajom azok a politikailag inkorrekt engedélyek, melyek a gójok fölötti etikátlan gazdasági magatartásokat hagyják jóvá. Ezek egyrészt felmentést adnak erkölcsi szempontból a becsapásomra, másrészt vérlázítóan elitisták - önmagában ezekből következik, hogy a "gój" egyértelműen pejoratív jelentést hordoz és másodrendű a zsidóhoz képest. Sajnos, ezeket a részeket nem ritkán ma is irányadónak tekintik nem is kevesen. Például Salomon Tauber a Traubisoda-simlijében pontosan talmudista módon járt el.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.10. 23:11:35

Tényleg, három év alatti kislányt a talmud szerint nem lehet felcsinálni és ha mégis megtörténik, annak semmi (jogi) következménye nincs a gyerek további sorsára nézve. De ha egy picit tovább olvasod, akkor láthatod, hogy három éves és egy napos kislány már házasodhat (illetve nyilván: házasítható) és ha ez megtörténik, nemi életet is kell élnie. Ne haragudj, de ez nem kólásüveg-cimke, a szöveg teljesen egyértelmű és világos.

come-and-hear.com/niddah/niddah_45.html

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.10. 23:27:55

"Azt senki se mondta (én se), hogy a zsidók hároméves kislányokat izélnének."

Hát, hogy senki sem mondta-e azt nem tudom. De hogy antiszemita körökben rendszeresen idézik mintha... az fix. Sőt ha jól csal az emlékezetem Tomcat is az ember ellenes tanokra hozott példák között emlegette.

"önmagában ezekből következik, hogy a "gój" egyértelműen pejoratív jelentést hordoz és másodrendű a zsidóhoz képest."

Amennyire én tudom a gój önmagában nem negativ egyszerűen valahogy el kell nevezni a nemzsidókat is. Persze lehet negativ felhanggal használni mintahogy antiszemita körökben egyfolytában csak ilyen értelemben használják. Érdekes zsidó oldalalkon (pl.: Judapest) elvétve olvasom ezt a szót.

"Például Salomon Tauber a Traubisoda-simlijében pontosan talmudista módon járt el"

Berkowitz. De mindegy.Tény, hogy nem volt minden gömbölyű körülötte, minthogy a traubira tett kóser pecsétjét sem ismeri el egy zsidó szervezet sem. Sőt a parlament előtti Hanuka állításától is elhatárolódtak. Erről persze nem nagyon zengedeztek.

De, hogy SB tetteinek bármi közel lenne a talmudhoz? Hát nem tudom. Ezek szerint a Hankok stiklijeire csak azért nem mondod a talmudista jelzőt mert ők vélhetően nem zsidók? Ott annyira nem érdekes, hogy "felvásárolják" Magyaro.-t?

Egyszer már szeretném megérteni nemzetünk turbómagyar részét. Vajon mit akartok az örökös talmudozással? Mit akarsz te a Numerus Clausus dicsérgetésével? Miért gondolod azt, hogy kevésbé gáz, hogy ugyan nem akarod agyonlőni a cigányokat "csak" a halál beálltát diagnosztizálnád?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.11. 01:00:20

Tényleg Berkowitz, és tudom is, miért ugrott be a Tauber? Ki az?

Hankook: egy "stiklinek" két oldala van. Gondolod, hogy menne masszív itthoni vezetői/hatósági segítség nélkül?

A kislánydolgot nyilván a felháborító volta miatt idézik - egyébként, Terembura, a középkor uralkodói házasságai tekintetében hároméves korhatár se létezett - igaz, az elhálás szóba sem jött. Vélhetően zsidóéknál is inkább erről lehetett szó - hacsak nem arról, amikor felnőtthöz adtak kisgyereket, és ha az pedofil volt, így legitim volt az egész (ha igen, hát pfuj).

A Talmudozás nem turbómagyar. Azt máshol is feszegetik. Egyszerűen egy vallás ne követeljen maga és hívői ellen politikai korrektséget, amikor kifelé ezt nem adja meg, ennyi. Szimpla demokrata attitűd: annyi jog jár másnak, amennyit ő nekünk biztosít. A Talmud a gójoknak nem biztosít jogegyenlőséget, és ha a zsidók ezt követendőnek ismerik el, maguk se kérjenek ilyet saját részükre.

A gój jelentését már kielemztük, éppen Terembura volt az, aki részletekkel szolgált - és éppen nem rang (helyesebben: annak hiánya) jelentése nélküli a szó.

A NUmerus Clausust nem dicsérgetem: csak felvilágosítok abban a tekintetben, hogy az nem egy zsidófaló és diszkriminatív törvény. A JP fedélzetén azzal támadtak, hogy azért volt szemétség, mert a tehetséget akadályozta - csakhogy akkoriban nem a mai felvételi rendszer, hanem masszív tandíjfizetés volt beiratkozással.

A cigányokat nem agyonlőni, hanem szigorúan (nagyon szigorúan) büntetni akarom, nulla toleranciával a "megélhetési" bűnözésre is, sőt, az apró purdék tetteire is (azonnal javítóintézet, a szülő meg börtönbe). A halálmegállapítás az szakzsargon, amit félreértesz (ez rutin, gyakori mentőfeladat, mert az egészségügyi intézményeken kívül meghalt emberről ezt orvosnak kell megállapítania).

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.11. 01:37:23

Itt egy felvilágosult demokratikus/cionista honlap, aki tud angolul (vagy oroszul, ivritül) olvasni, annak érdemes tanulmányozni. Különösen azt a részt, ahol a (zsidó) vallás és az etika kapcsolatáról szóló anyagok vannak.

href.hu/x/3wyj

Azt kell mondjam, az álláspontjuk nem nagyon tér el attól, amit Tomcat képvisel :)

Itt van pl. ez a gyöngyszem:

Jews Are Called -- Man
The Distinction between Jews and Gentiles in Torah

Rabbi David Bar Chaim
Yeshivat Mercaz HaRav

href.hu/x/3wyh

"It is clear to every Jew who accepts the Torah as G-d's word from Sinai, obligatory and valid for all generations, that it is impossible to introduce "compromises" or "renovations" into it. Any attempt to bypass or ignore certain things will not succeed. Perhaps one may view the aforementioned Halachic laws as an expression of racism; another may see in them baseless hate towards any Gentile. However, for the Jew who is devoted to the Torah as it is, this is the reality and the living path which has been set for the Jewish nation by the word of G-d."

Minden zsidó számára világos, aki elfogadja a Tórát mint -st-n szavát Sinai hegyéről, ami kötelező és érvényes minden generációra, hogy lehetelen "kompromisszumokat" vagy "újításokat" bevezetni. Bármilyen kísérlet arra, hogy bizonyos dolgokat mellőzzünk vagy figyelmen kívül hagyjunk, sikertelen lesz. Talán egyesek a fent említett halachikus törvényeket a rasszizmus kifejezésének tekintik; mások a gójok elleni alaptalan gyűlölet láthatnak bennük. Azonban a zsidónak, aki úgy fogadja el a Tórát, ahogy van, ez a valóság és az élő ösvény, amit -st-n szava jelölt ki a zsidó nemzet számára.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.11. 02:21:48

Csakhogy az ilyesmire jön az automatikus válasz: "igen, ezek az antiszemita zsidók".

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.11. 07:52:37

"A Talmud a gójoknak nem biztosít jogegyenlőséget, és ha a zsidók ezt követendőnek ismerik el, maguk se kérjenek ilyet saját részükre."

gondolod annak ismerik el ha egyszer nem olvassák? Látom érvekkel nem lehet rádhatni. :) Mintha már irtam volna, hogy (legalábbis Magyaro.-n) nem olvassák. Nem inkább arról van szó, hogy bármi negativum felmerül egy zsidóval akkor a talmudot veszitek elő érvelésként?


"A Talmudozás nem turbómagyar. Azt máshol is feszegetik"

Magyarországon? Pontosan kik? Én mindig csak ezekben a körökben hallom. Nemzetközi szinten is azok leginkább, akik nosztalgiával gondolnak a harmincas-negyvenes évekre.

"'A NUmerus Clausust nem dicsérgetem: csak felvilágosítok abban a tekintetben, hogy az nem egy zsidófaló és diszkriminatív törvény"

Nem? Pedig nekem úgy tűnik a szövegéből, hogy éppen a nemzethűségi s erkölcsi tekintetben nem megbizható embereket diszkriminálta negatívan. És meglepő módon a magyarországi kisebbségek közül ezt legjobban a zsidókat érintette. Ha meg nem is dicsérgeted mindenképp azt sejteti az egész riport, hogy te és az ott lévő emberek nem negativumként tekintenek rá. Ugyanez vonatkozik a cigánykérdésre is.Na mindegy.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.11. 10:29:14

Matyi, meglepő módon a 133 napos vérengzést jókora többségben zsidó származásúak vezették, és a végrehajtásban is alaposan felülreprezentáltak voltak. Ehhez képest a NC (megjegyzem, Trianon után) a felekezeti részarányra szorította vissza a zsidókat az egyetemeken. Nem kevesebbet kaptak, mint ami a megcsonkított országban nekik járt, hanem éppen annyit. Ez sokaknak természetszerűen kevés - de vajon miért? Azért, mert a többségi nemzet kutya kötelessége saját fajtáját háttérbe szorítani? Merthogy az egyetem, megismétlem, akkoriban főleg pénz kérdése volt, nem sikeres felvételié!

A Talmudot nem olvassák? Ez érv? A Mein Kampfot se. Namármost akkor a Mein Kampf egy irányadó mű? Vagy a tartalma teljesen lényegtelen, elvégre senki se olvassa?

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.11. 13:03:30

Roppant érdekes, hogya kérdéseimre most sem válaszolsz.

"Matyi, meglepő módon a 133 napos vérengzést jókora többségben zsidó származásúak vezették, és a végrehajtásban is alaposan felülreprezentáltak voltak."

Sajnos ez igaz. Az őszirózsás forradalom körülményeit nem ismerem így most ebbe nem tudok véleményt mondani. Persze hozá kell tenni, hogy a felülprezentáltság abból a szempontból érthető, hogy a Kiegyezés után szép számmal képviseltették magukat értelmiségi és egyéb pályákon is. Mindazokon a pályákon amit a lúzer dzsentrik nem töltöttek be vagy nem voltak képesek ellátni. Persze föl lehet tenni a kérdést, hogy miért nem töltötték, hiszen volt rá elég idejük a zsidók emancipációja előtt. :)

"Merthogy az egyetem, megismétlem, akkoriban főleg pénz kérdése volt, nem sikeres felvételié!"

Ez legitimálja az NC-t? Vagy mi köze a tárgyhoz?

"
A Talmudot nem olvassák? Ez érv?"

Az. Mert ha nem olvassák akkor hogyan alkalmazzák a (szerinted) talmudi elveket? Vagy ha olvasás nélkül telepatikus úton alkalmazzák akkor miért kardoskodtál amellett, hogy meg kell változtatni/ felül kell birálni? Nincs itt egy kis logikai bukfenc?

"Namármost akkor a Mein Kampf egy irányadó mű? Vagy a tartalma teljesen lényegtelen, elvégre senki se olvassa?"

Lényegtelen. A mein kampfnál unalmasabb könyv nem sok van.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.11. 13:42:20

Ez nem érv, hogy a Talmudot nem olvassák, hanem kettős mérce. Keresztényektől ugyanis elváratik a Biblia elveit akkor is tudni és alkalmazni, ha nincs Bibliájuk, és nem is vallásgyakorlók. A Talmud nem olvasása és nem ismerése pedig két dolog. Olvasni nagyon kevesen olvassák, főleg eredetiben (ki a fene tud a rabbikon kívül arámi nyelven olvasni), viszont tanítják. Ma is. Sokkal több embernek, mint ahánynak egyáltalán megvan ez könyvként. Még engem is el akartak vinni a Judapestesek Talmud-órára, hogy lássam, milyen.

Vagyis: a "nem olvassák" így csúsztatás. Nem olvassák, viszont tanulnak róla, elveit megismertetik a közösségen belül - és aztán hogy ezek az elvek milyen szélességben terjednek (akár családi élet, szülői erkölcsi mintamutatás formájában) az kideríthetetlen. Biztos, hogy a tényleges olvasók sokszorosa az, aki így-úgy, akár felületesen, de ezeket a non-PC elveket ismeri és elismeri.

Megjegyzem: lehet, hogy a Mein Kampf unalmas, én nem olvastam. Ugyanakkor elolastam volna - ha be nem tiltják magyarul kiadni... (Érdekes, hogy a CEU részére angolul ki lehetett.)

A NC-ról (ha nem is közvetlenül) olvasd el te is Szekfű Gyula Három nemzedék című könyvét, és akkor rájössz, hogy miért volt ez elsősorban magyarvédő szabály. 30%-os zsidó részvétel a 6%-os zsidóság részéről csak azért, mert papa sokat gyűjtött, tényleg túlzás - nem is beszélve a Trianon után Csonkaországba egy fillér nélkül menekült képzett, de tőke nélküli magyarokról. Nem hinném, hogy MAGYARORSZÁG részéről a magyarok védelme helytelen volt. Akkoriban a zsidóságot elég egyértelműen nem pusztán vallásként kezelték - ott amúgy adatokat is találsz a XIX. századi (hatalmas) galíciai zsidó bevándorlásról. Bizony, a magyarság védelemre szorult. Ma is, lassan, csak ma nem kapja meg.

Mellesleg a "turbómagyar" kifejezést nem is ismerem el létjogosultnak. Manapság mindenki így beszél, akinek nem testzik némi magyar öntudat. Érdekes, turbóromán, turbószlovák kifejezés nincs, és arrafelé a kemény soviniszta pártok a parlamentek állandó és erős tagjai. Körülbelül ezért tartunk ott, ahol: nálunk a nemzeti érdek kimondása non-PC és turbómagyar. Annak a szégyene, aki így beszél.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2007.11.11. 14:23:40

„Ez nem érv, hogy a Talmudot nem olvassák, hanem kettős mérce”

Ezt már mondtad és válaszoltam is rá. Ha jól láthatóan nem értünk egyet minek ismétled el? Sőt ezzel kapcsolatban már feltettem kérdéseket, amire újfent nem válaszolsz. De még az azelőtiekre sem.

„Keresztényektől ugyanis elváratik a Biblia elveit akkor is tudni és alkalmazni, ha nincs Bibliájuk, és nem is vallásgyakorlók.”

Hát keresztényektől az egyházak várják el a biblikus elveket. Valóban a kersztény Biblia nélkül tényleg olyan mint a hagyma hagymaszag nélkül. Tényleg mitől keresztény az illető ha nem olvassa a Bibliát illetve nem él hitéletet? Ha jól tudom az elsőáldozás ill. a konfirmáció is feltételez némi tárgyi tudást.

„Ugyanakkor elolastam volna - ha be nem tiltják magyarul kiadni...”

Nem emlékszem, hogy a MF be lett volna tiltva. Én legalábbis egy utcai könyvárusnál vettem meg, még a kilencvenes években. Akkor biztos nem volt tilos. Mellesleg ha jól tudom nemrég kiadta újra a Gede testvérek is. Egyébiránt az internetről meg le lehet tölteni minden nyelven. Tehát ha nem olvastad az azért van mert nem is akartad. Na ez a csúsztatás kéremszépen :)

„Mellesleg a "turbómagyar" kifejezést nem is ismerem el létjogosultnak”

Lehet de a magyarkodót meg szintén nem ismerik el. Az, hogy nincsen turbóromán, szlovák stb. az nem zárja ki ennek a szónak a létjogosultságát. Talán nem azt kéne kifogásolni, ami nem tetszik hanem megmondani a pontos terminust.

Igazából a pontos megnevezés az az árpádsávos, hőzöngős, zsidózos, wassalbertezős, radikális szittyamagyar lenne. De kinek van kedve ezt mindig leírni?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.11. 16:37:03

Nem tudtam. Be van tiltva, a Gede testvérek esetleg nem legálisan adták ki. Interneten magyarul nem kerestem, így nem is találthattam. A betiltás tény, nézz utána: kb 10 éve cikkeztek is róla (elég nagy balhét csapott akkor a Demokrata, mert angolul meg megjelenhetett). Neten könyvet amúgy se olvasok, nekem papír kell, nem csoda, ha nem kerestem. Annyira nem érdekel, hogy olyan fenemód keressem, bár némi kíváncsiság van bennem, hogy mi a fenét irkálhatott össze Hitler a sitten, amikor még fiatal volt.

A keresztényektől nem csak az egyhát várja el a biblikus elveket, hanem a politikai korrektség is valami nagyon félreértelmezett "ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel"-filozófia. Ezt meg egyre keményebben az államhatalom várja el.

Ha neked az egyet nem értés nem válasz, azzal nem tudok mit tenni. A költői kérdésekre válaszolni értelmetlen, és az újra és újra kérdezés az álláspontomat nem változtatja. Hogy miért van a "talmudozás", fentebb több szemszögből megvilágítottam - sőt, Terembura is kifejtette álláspontját, amivel lényegében teljesen egyetértek. Ő még linket is tett be arra nézve, hogy még kik foglalkoznak például vele.

Ma is tanítják a Talmudot a "halachikus" élet szabályainak mércéjeként. Következésképpen a társadalmi együttélést szabályozó tartalma nem mellékes, nem lényegtelen, elitista-inkorrekt részei pedig felháborítóak és teljes joggal támadhatóak. Ezen semmilyen magyarázat nem változtathat: kivéve azt, amelyik korrekten megmagyarázza, hogy miért és hogyan nem kell/nem szabad a mai demokratikus viszonyok között akár csak "mentalis reservatio" szintjén az inkorrekt szabályokat alkalmazni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.12. 02:46:37

Molnargoreny 2007.11.11. 02:21:48
"igen, ezek az antiszemita zsidók".

A Daat Emet (Igaz Tudás) nem antiszemita, hanem anti-judaista, azaz (zsidó) vallásellenes szervezet. Önmeghatározása szerint nacionalista, nemzeti liberális elkötelezettségűnek nevezném.

www.daatemet.org/aboutus.cfm

"What is most astounding is that the triumph of rabbinical dictatorship continues to plague us to this day. The entire traditional sector of the Jewish collective body still lives in full conformity with the cultural rabbinical dogma; what is more, the Jewish liberals, having rejected the rabbinical interpretation, failed to create a new one. Essentially, the ancient monopoly continues to dominate Jewish culture.

The damage caused by this monopoly is not confined to the cultural sphere alone. A large and steadily growing part of Israel's Jewish population bases their entire life on the fundamentalist cultural recipes. These people live in an insulated artificial enclave, contributing nothing of real value to the country's economy and security, while consuming a vast portion of its limited resources. According to demographic models, within the next twenty years or so this sector will comprise the majority of Israel's Jewish population. Unless their lifestyle changes drastically, and as long as they remain entrapped in their "eternal" doctrine, Israel will simply cease to exist. Recognizing the critical nature of the present situation, DE has devoted its efforts to seeking an alternative interpretation of the classical Jewish cultural corpus, above all its talmudic and halachic aspects, and its dissemination among traditional Jewish collective bodies."

(Az a legmeghökkentőbb, hogy a rabbinikus diktatúra győzelme a mai napig fertőz minket. A zsidó politikai nemzet teljes tradicionális szektora még mindíg a kulturális rabbinikus dogmával összhangban él; mi több, a zsidó liberálisok, miután elutasították a rabbinikus interpretációt, nem hoztak létre újat. Lényegileg az ősi monopólium továbbra is uralja a zsidó kultúrát.

A kár, amit ez a monopólium okoz, nem korlátozódik egyedül a kulturális szférára. Izrael zsidó népességének nagy és folyamatosan növekvő része egész életét a fundamentalista kulturális receptekre alapozza. Ezek az emberek egy elszigetelt mesterséges zárványban élnek, semmilyen valódi értékkel nem járulnak hozzá az ország gazadaságához és biztonságához, miközben a korlátozott erőforrások hatalmas részét emésztik fel. Demográfiai modellek szerint a következő huszonvalahány év során ez a szektor Izrael zsidó népességén belül többségre jut. Hacsak életstílusuk nem változik radikálisan, ha megmaradnak "örök" doktrínájuk csapdájába zárva, Izrael egyszerűen megszűnik létezni. Felismerve a jelen helyzet kritikus természetét, a DE a klasszikus zsidó kulturális hagyaték alternatív interpretációja keresésének szentelte erőfeszítéseit, minedekelött annak talmudi és halachikus aspektusainak, valamint azok terjesztésének hagyományos zsidó köztestületek között.)

Úgy tűnik, hogy a Daat Emet mögött egy Yaron Yadan nevű fickó áll, aki vagy azonos Naftali Zeligmannal, vagy nem. Állítólag korábban egy ultra-ortodox (Charedi) jesiva vezetője volt, tehát elég pontosan ismeri az autentikus zsidó ortodox értelmezést. Egyébként izraeli állampolgár és ott is él.

matyi10 2007.11.10. 23:27:55
"Egyszer már szeretném megérteni nemzetünk turbómagyar részét. Vajon mit akartok az örökös talmudozással?"

A "turbómagyar" kifejezés, már ne is haragudj, sértő. Mint ahogy a "lúzer dzsentri" is az. Egyébként is elegem van ebböl az örökzöld toposzból, hogy a magyar köznemesség úgy hülye ahogy van. Ha kicsit belepillantasz a tényleges XIX. századi magyar történelembe, akkor észre kell venned, hogy pl. a zsidóság emancipációját - de a kor színvonalán álló modern liberális jogállamot általában is - ez a lúzer dzsentri valósította meg. Véletlenül az én felmenőim is ehhez a csoporthoz tartoztak, tehát a nevükben is ki kell kérnem az ilyen kiszólásokat. Biztosíthatlak, hogy valamennyien, akikről egyáltalán adatokkal rendelkezem, mélységesen tisztességes, keményen dolgozó emberek voltak, amellett meglehetősen műveltek is: bizony, jártak egyetemre, több nyelven beszéltek, olvastak, stb.

Az is igaz, hogy bizonyos szempontból tényleg lúzerek voltak, de ez nem az emberi minőségük valamilyen hiányosságából fakadt, hanem Közép-Európa borzalmas történelméből, némi naív elvhűséggel súlyosbítva. Ezért azonban nem marasztalom el őket, hanem büszke vagyok rájuk, bizony.

Csak néhány példa: szépapám őrnagy volt a honvédseregben, ezért 49-ben távollétében teljes vagyonelkobzásra és halálra ítélték. Hét évig bújtatta a felesége egy rejtett kamrában, a saját házában, csak éjjel jött elő. Akkor amnesztiát kapott, de ez csak a kivégzés mellőzésére vonatkozott, a vagyonvesztésre nem.

Dédapámat, aki táblabíró volt és Kárpátalján élt, 19 karácsonyán megtaposták a cseh csendőrök, mert egyrészt nem tett hűségesküt a csehszlovák államra, másrészt a fiait keresték rajta mint katonaszökevényeket, de ő nem árulta el, hol vannak. Budapestre menekült, egy marhavagonban laktak a Ferencvárosi pályaudvaron, 22-ben meghalt traumás cukorbajban, mert a hasnyálmirigye kérosodott, amikor a hasán ugráltak.

Nagyapám mezőgazdasági mérnök volt, több mint húsz évet dolgozott jószágigazgatóként reggel négytől estig, szabadságra soha nem ment, semmire nem költöttek. Összespórolt 107 katasztrális holdat öreg napjaira, a nyírségi homokon. Azt 46-ban a helyi kommunista földosztó bizottság elnöke, aki megjárta Horthy börtönét (nem politikai nézeteiért, hanem mert baltával agyoncsapta az apját), törvénytelenül elvetette tőle. Igen, az akkori törvények szerint is törvénytelenül. A később ezért kapott kárpótlási jegyből anyám vett egy porszívót, ami azóta tönkrement.

Apám, aki építészmérnök (akkor még csak műegyetmi hallgató), 56-ban a Corvin-közben harcolt. November 4.-e után elmentek a Vértesbe gerillának, de nem jött be, mert megsebesült, az oroszok elfogták, Györbe vitték. Ott három napig álltak egy pincében térdig vízben, majd áthajtották őket Székesfehérvárra gyalog. A városba érve szétugrottak, sokakat lelőttek, neki sikerült elmenekülni. Ezek után nem volt más választása, kiment Ausztriába, onnan Olaszországba majd az USA-ba. Mi nem mehettünk, mert a húgom, aki akkor három hónapos volt, gyerekbénulással feküdt élet és halál között.

Nem folytatom, pedig van még pár tucat egypercesre való. Szóval légyszi, vedd vissza egy kicsit az arcot.

Ami a "turbómagyar"-t illeti: akiket te (a sajtóval és miniszterelnökünkkel együtt) igy nevezel, azok valójában részben nemzeti radikálisok, részben nemzeti liberálisok, fasiszta, náci, nyilas nemigen akad köztük. Én egyértelműen nemzeti liberálisként határozom meg magam, Molnárgörény talán kissé radikálisabb. Ha lennének vakfoltok történelmi látásodban, Deák Ferenc volt nemzeti liberális, a márciusi ifjak, Petőfit is beleértve pedig nemzeti radikálisok. Csak hogy kijelöljük a koordinátarendszert.

No, szóval a Talmud, hogy mit lovagolunk rajta. Csupán azért, mert ez minden zsidó közös kulturális öröksége. Aki zsidó, az nem teheti meg, hogy meg ne határozza (legalább önmaga számára) a hozzá való viszonyát. Talmud nélkül ugyanis zsidó nincs. Talán Izraelben van, hatvan éve, de másutt, a galutban (diaszpóra) és a megelőző ezerötszáz éveben mindenütt - egyszerűen értelmetlenség elvonatkoztatni ettől a könyvtől.

Vegyük ugyanis szemügyre pl. az alábbi beszélgetést:

One of the conversations held by the organization's chairman, Yaron Yadan, on that day was with former MK Michael Kleiner. After Kleiner rejected the Daat Emet pamphlet, Yadan asked "Are you against liberalism?" Kleiner answered, with some emphasis, "I'm for religion." "But religion says that men and women…" [Yadan's words are interrupted.] Kleiner: "I don't understand much about religion, I'm secular. I'm in favor of religion. I'm in favor of the Jewish nation, thanks to whom we exist." Yadan, amazed: "I'm not talking about nationality, only religion. You don't understand religion, but you're for it -- isn't that odd?" Kleiner: "I don't know what the religion says." Yadan: "The religion says that one may kill the secular. Doesn't that matter to you?" Kleiner: "I don't accept that. It's your interpretation."

(Egyik beszélgetés, amit a szervezet [Daat Emet] elnöke, Yaron Yadan folytatott aznap, közte és a korábbi parlamenti képviselő, Michael Kleiner között zajlott. Miután Kleiner elutasította a Daat Emet pamfletet, Yadan megkérdezte:
- Ellenzi a liberalizmust?
Kleiner, némi hangsúllyal így válaszolt:
- Én a vallás mellett vagyok.
- De a vallás szerint férfiak és nők...
[Yadan szavába vág] Kleiner:
- Nem nagyon értek a valláshoz. Világi vagyok. A vallás mellet vagyok. A zsidó nemzet mellett vagyok, ennek köszönhető, hogy létezünk.
Yadan, döbbenten:
- Nem a nemzetiségről beszélek, csupán a vallásról. Ön nem érti a vallást, de mellette áll - nem fucsa ez?
Kleiner:
- Nem tudom mit mond a vallás.
Yadan:
- A vallás azt mondja, hogy a világiakat meg lehet ölni. Ez nem zavarja önt?
- Nem fogadom el. Ez az ön interpretációja.)

Szakasztott süketek párbeszéde, nem? Sőt, mint egy Monty Python jelenet.

Márpedig a Talmud TÉNYLEG tartalmazza azokat a részeket, amiket kifogásolni szoktak, és - mint a mellékelt ábra mutatja - nem csupán a középkori keresztény egyházi hatóságok vagy a nácik, hanem (hála istennek) zsidó nemzeti liberálisok is. Maimuninál (Moses ben Maimon, Maimonidesz) meg még sokkal olyanabb szövegek is vannak.

Mindez önmagában nem lenne gond. Az ókori Görögországban is mindenkit simán lebarbároztak, aki nem volt hellén, aztán mégsem várjuk el a görögöktől, hogy ettől elhatárolódjanak. Csakhogy a mai görögök már nem igazán ragaszkodnak a hagyománynak ehhez az eleméhez.

Csakhogy a Talmuddal és a halachikus törvényekkel általában más a helyzet. Ez nem pusztán holt szöveg, ami irodalmi és/vagy kultúrtörténeti szempontból esetleg érdekes lehet, de egyébként a múlthoz tartozik, hanem élő és ható valóság. Tudom, hogy sok interpretációja lehet és azt is tudom, hogy sokan, akik magukat zsidónak tartják, valahogy úgy viszonyulnak az egészhez, mint Kleiner képviselő úr.

Na de bocsánatot kérek. Ez a viszonyulás minden, csak nem autentikus. Ha egyszer vannak a Talmudban és a Halachában nyilvánvalóan rasszista, kirekesztő, közerkölcsbe ütköző szabályok és vannak olyan (nem jelentéktelen) zsidó csoportok is világszerte, amelyek ezeket ma is szó szerint értik - márpedig vannak! - akkor NEM az az adekvát válasz amikor valaki kifogásolja ezeket a helyeket, hogy "de nem úgy van!" meg hogy "ezt csak Héberül lehet olvasni" meg "mocskos antiszemita!" meg hasonlók, hanem meg kell fogalmazni a mindenki számára elfogadható modern interpretációt - nem is elsősorban a kívülállók kedvéért, hanem azokért, akiknek gyökerei, azonosságtudata ezekbe a textusokba megy vissza.

Nem lehet valaki egyszerre liberális és ugyanakkor az ilyen tévtanokat hirdető rabbik tisztelője. A nácizmus nem lesz jobb attól, hogy zsidó és attól sem, ha vallási köntösbe burkolják. Ellenkezőleg, ettől, ha lehet, még undorítóbbá válik.

Másutt már tárgyaltam, hogy a Púrimi szertartásrendet is illene kissé átalakítani, mert így ahogy van, egyszerűen egy népirtás dicsőítése. Pontosan ugyanazért kell átalakítani, amiért a keresztény passiójátékokban sem tűrjük meg többé a megvetendőnek ábrázolt zsidó figurákat.

A "talmudozás" tehát - ha úgy tetszik - teszt. És sajnos azt látom, hogy majdnem minden hozzászóló, aki magát zsidóként azonosítja, csúfosan megbukik ezen a teszten. A valóságot nem lehet letagadni, illetve ha letagadják, akkor annyi. A menthetetlent sem lehet mentegetni, illetve aki mentegeti, az önmagáról állít ki bizonyítványt.

Az egyetlen hiteles, elfogadható reakció az lenne, ha látnám hogy valaki - nem nekem, hanem elsősorban önmaga előtt - leszámolna a dologgal, kizárná a rasszista értelmezési lehetőségeket, élesen elhatárolódna mindazoktól, akik erre nem hajlandók. De ilyen nem nagyon van, hanem van helyette gusztustalan maszatolás, olykor nyílt hazugságokkal megspékelve.

Könyörgöm, vegyük már észre, hogy ez így tökéletesen kontraproduktív.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.12. 14:19:15

Terembura: az antiszemita zsidó nem az én válaszom. Pusztán jeleztem, hogy az ilyesmire mit szokás mondani a cionista oldalon, csak nem mondtam végig. Biztosan rájöttél, hogy nem én reagálnék így.

Nemrég sikerült megvennem Szekfű Gyula könyvét (Három nemzedék...), amely egészen pontosan (rengeteg statisztikával) és marxista lózungok nélkül írja le az 1800-as évek történetét. Ez a miniatűr családregény, amely Rólad szól, tökéletes harmóniában áll az ott olvasható adatokkal. Az enyém annyiban hasonló, hogy az apai ág hétszilvafás volta csak valószínű (kutyabőr sehol, de Vas megyében ők nem egykéztek, mint a parasztok, hanem nagycsalád legkisebb sarja volt nagyapám, aki Pestre jött és iskolaigazgató lett). Még egy zsebkendőnyi földje maradt Vasban: mi viszont árengedményes szőnyeget vettünk a kárpótlási jegyből - voltaképpen nem is egy zsebkendőnyi, hanem egy szőnyegnyi földről volt tehát szó...

Jellemző, hogy ez a nagyapám - aki 1900-as születése és iskolaigazgatói posztja miatt fel volt mentve a katonaság alól - szétlőtt zuglói házuk pincéjéből kibújva, abszolút civilként elhitte az oroszoknak, hogy a "málenkij robot a szomszéd utcában" - az csakugyan ennyi csupán. Két és feél év múlva került haza olyan állapotban, hogy Szegeden a nagymama családja el akarta először zavarni, mert tébécés koldusnak nézték...

A másik nagypapa, aki polgár, sőt kispolgár volt (apró bőrdíszműves műhellyel), ugyanakkor sorkatona volt, de csakhamar tiszti csicskássá küzdötte föl magát. Tüzéreknél volt, és eleinte neki kellett megrántani az ágyú elsütőzsinórját. Ez nem tetszett neki igazán: joggal gondolta, hogy az ágyúkra bizony lőnek is. Aztán nagy ravaszul a Tökölnél álló egységétől sikerült úgy bemennie Pestre a tiszt valami megbízásával, hogy épp bezáruljon az ostromgyűrű körülötte, és ezzel ő leszerelte magát. Az oroszok megfogták ugyan, de pont Jászberényen át akarták elvinni, az meg a szülővárosa volt, úgyhogy az oroszoknak nem volt esélye. Meglógott, visszajött Pestre, de újra begyűjtötték - ekkor már Gödöllőnél lelépett. Három a magyar igazság, gondolhatták az oroszok, és még egyszer megpróbálkoztak vele - de ekkor az öreget már elfogta a nemes elbúsulás, és egy átjáróházat kihasználva már a Pesten terelgetett sorból elfutott. Vagyis ő, aki katona, sőt katonaszökevény volt, simán megúszta az egészet, míg a másik nagyapa, aki abszolút civil volt végig, majdnem belehalt.

Igazad van, én radikálisabb vagyok: Szekfű azt is megírta, hogy a liberalizmus alkalmazása kevés előnnyel, annál több bajjal járt, különösen azért, mert egyrészt a nemzetiségekben a kölcsönösség fel sem merült, másrészt mert magunkat áltattuk azzal, hogy a szabadság majd rendet szül. Nem rend, hanem anarchia és erkölcsi süllyedés lett a kövekezmény. Egyébiránt én Téged nem nemzeti liberálisnak, hanem magyar konzervatív szabadelvűnek neveznélek - biztosan érzed a finom distinkciót.

Amit Talmud-ügyben most írtál: szép és alapos összefoglalása az én harci érveimnek más helyeken. Én úgy is szoktam fogalmazni, hogy egy non-PC, de máig is tanított elvrendszer és annak híve nem kérheti, hogy az ő non-PC beállítottságát elfogadják, egyidejűleg vele PC-módon bánjanak. Sőt, bármely irányú eltérésre (akár a Talmud és követői bírálatára, akár a kívülállók nem politikailag korrekt megnyilvánulásaira) heveny antiszemitázással reagálnak, és eleve kizárják, hogy ebben a örben érvelni egyáltalán szabad lenne. MIndig kapásból előkerül a holocaust-kártya is, mint dzsóker...

Bizony, a Judapesten ezügyben folytatott vitáimnak ugyanez volt a mondandója: hogy ezzel a taktikával a zsidóság sem az előítéleteket, sem a gyűlöletet nem képes csökkenteni, mint ahogy a politikából most elővarázsolt tiltással sem. Ezek kizárólag növelik az indulatokat, nem pedig csillapítják...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.13. 03:34:45

Molnargoreny 2007.11.12. 14:19:15
"az antiszemita zsidó nem az én válaszom. Pusztán jeleztem, hogy az ilyesmire mit szokás mondani a cionista oldalon"

Tudom. Éppen ezért kellett tisztázni Yaron Yadan hátterét. Minél többet olvasom a honlapját, annál inkább megkedvelem. Azt hiszem az intellektuális becsületessége a legvonzóbb - sajnos ritka sajátosság.

Eltökélt vallásellenessége szerintem túlzás, de ezt nyilván a személyes élettörténete indokolja. Igazából nem a zsidó vallás az, ami lényegénél fogva összeegyeztethetetlen az emberi jogegyenlőséggel, a modern liberális felfogással, a közerkölccsel, hanem csak annak hagyományos ortodox változata. Van zsidó reformáció, csak gyenge (különösen nálunk), pedig reform-zsinagógában már nő is lehet rabbi. Egyébként az un. neológ irányzat specifikusan magyar jelenség és semmi köze a reformzsidósághoz, leginkább még ahhoz az irányzathoz hasonlít, amit nyugaton konzervatívnak neveznek (bár annál kissé ódivatúbb).

Ami a "cionista oldal"-t illeti: Magyarországon nagyon kevés cionista zsidó él. Aki cionista, az ha teheti, értelemszerűen Izraelbe költözik. Van aki ezt nem tudja megtenni, mert nincs olyan képzettsége, hogy ott könnyen új egzisztenciát teremthetne, vagy idős, esetleg vannak itt olyan rokonai, akiknek gondját kell viselni, de az ilyesmi ritka.

Más, családregény. Ezúttal nem saját.

A laborban, ahol dolgoztam, volt egy kitűnő titkárnőnk, Buda környéki sváb lány, nem sokkal nyugdíj előtt. A házban kezdő német nyelvtanfolyamot szerveztek, amire beiratkoztam én is. Legnagyobb meglepetésemre ott láttam Marit is, pedig tudtuk róla, hogy rendszeresen jár Németországba rokonokat látogatni. Óra után megkérdeztem, hogy tulképp miért csinálja. Elmondta (sírt is kicsit), s a következő történet bontakozott ki:

Apja szocdem melós volt és az 1940-es népszámláláson, mikor megkérdezték milyen nemzetiségű, magyarnak vallotta magát. Egyébként otthon mindíg németül beszéltek, mint ahogy a faluban szinte mindenki. De ő kijelentette, hogy ha Adolf Hitler német, akkor ő bizony nem az. Így.

Mari a háború végén született, olyan egy éves volt, mikor az összes "németet" (beleértve szinte az egész rokonságot) összeszedték a faluban, marhavagonokba pakolták őket és átzsuppolták az éhező Németországba. Ők, mint "magyarok", maradtak. Aztán jöttek az oroszok fasisztát keresni és tényleg találtak pár szerencsétlent, köztük Mari apját, akinek német hangzású neve volt. Ezeket elhajtották, sokáig senki sem hallott róluk semmit. Mari hét éves volt, mikor apja, addigra emberi roncs, visszatért Szibériából. Fél évet élt itthon, aztán meghalt. Előtte azonban még szigorúan megtiltotta a gyereknek, hogy németül akár csak meg is szólaljon mondván "a németségnek nincs jövője!".

Kiderült, hogy Mari igen kedvező állásajánlatot kapott valami multi cégtől, de előfeltétel volt a német nyelvtudás. Mármost ő úgy volt ezzel, hogy mikor Németországban volt a rokonoknál, egy kukkot sem értett a német társalgásból és meg se tudott mukkanni. Egészen addig, amíg meg nem feledkezett arról, hogy tulképp németül folyik a szó, mert akkor hirtelen kinyílt a füle és megeredt a nyelve. Ilyenkor hibátlan svábsággal karattyolt, persze egy hétéves gyerek szókincsével. De ez csak addig tartott, amíg a beszélgetésre figyelt, mert ha véletlenül beugrott az önreflexió, akkor lement a függöny.

Szegénykém a kezdő német nyelvtanfolyamtól remélt megváltást, persze hiába.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.13. 03:51:34

Nos, a dolog a JP-n kudarcba fulladt - épp most írom a posztot erről. Elég tanulságos (mióta Tomcat megtanított normálisan linkelni, azóta mennyivel könnyebb...). Az utolsó kettősmércés érveimet hajánál fogva előrángatott, választ kérő, de nem engedő offolással lőtték le jobb híján...
A Te fogalommeghatározásaid sose olyan pongyolák, mint az enyémek. Én "cionista" alatt többet és mást is értek, csak lusta vagyok pontosan körülírni. Én az elvtelen és mást kiszorító itteni összetartást (média!) az egyszerűség kedvéért ugyanezzel a fogalommal írom le.

A legnagyobb baj az, hogy a kölcsönösen korrekt ki-megbeszélés nélkül a helyzet kizárólag romlani tud. Gyűlölettörvénnyle antiszemitizmust csillapítani nem lehet: fokozni viszont igen. Sőt, ez olyasmi, mintha a kukta szelepére súlyt raknál, hogy ne zavarjon a sistergés...

Az élettörténethez: nagyapám hosszú hónapok alatt végül felgyógyult, és 80 évet élt. Ugyanakkor ennek a szerencsétlen nőnek valószínűleg jobb dolga lehetett volna, ha felkerülnek a marhavagonba - feltéve, ha az Nyugat-Németországig eldöcög...

slipsnake 2007.11.13. 14:02:59

Igen, a zsido lanyokat 13 eves kortol vehetik noul,viszont a goj lanyokat nyugodtan meg lehet elobb is ...,mert azok amugy is csak gojok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.13. 14:08:17

Slipsnake, szerintem a gójok másodrendűsége egy kérdés, a pedofília meg egy másik. Ha azt akarod mondani, hogy a zsidók generálisan 13 évesnél fiatalabb gój kislányokra vadásznak: hát én ezt nem hiszem. A pedofilokat amúgy börtönbe kell dugni ha zsidók, ha nem.

joco1234567 2007.11.14. 12:04:12

En matyi10 hozzaszolasaira irnek par gondolatot:

Az, hogy a zsidok nem olvassak a Talmudot, teljesen megnyugtato hir lenne, ha igaz lenne. En ezt valahogy teljesen mashogy erzekelem. Emlekezzunk csak a Csiszar Jeno - Talmuidmagyarazo rabbi riportjara, ahol Csiszar Jenon nyilvanvaloan latszott, hogy pitizik, bocsanatert esedezik egy vallasi tudos ember fele. Ha a Talmud egy senki altal nem olvasott ertektelen hulyeseg, akkor miert is kavart ez az egesz akkora port? Akkor mi magyarazza meg Csiszar Jeno alazkodasat? Sztem a Romai Papa tized ekkora hatassal nem lett volna ra.

Sztem az vak, aki elvitatja a zsido egyhaz hatalmat Magyarorszagon. A zsido egyhazban pedig az emberek nyilvanvaloan olvassak a Talmudot, es nyilvan nem itelik el. Tehat a Talmud tanitasai nem kis befolyassal vannak az emberek eletere. Mindemellett a nem zsidoknak nem szabad a Talmudot olvasni, hiszen nem ertenek meg, es amugy is tiltja. Nagyon erdekes osszefugges: a talmudi elveket koveto/tanito zsido egyhaz az akaratat sikerrel raerolteti a magyar allamra, mikozben a nem-zsido allampolgarok nem is olvashatnak bele ebbe a Talmudba.

Ez az egesz nyilvan nem jelenti azt, hogy a zsidok 3 eves kislanyokat rontanak meg tomegesen. De azt jelenti, hogy a nem zsidoknak is jogot es lehetoseget kene biztositani a Talmud megismeresere, a zsido iskolakat pedig meg kene nyitni a nem zsidok fele. Arra pedig, hogy a Talmudban benne avan a 3 eves kislany roblema, nem lehulyezni kell a nem zsido embereket, hanem ha ez tenyleg felreertes, akkor lassuk: pontosan mit is ertettunk felre?

A zsidok mindig titkoloznak, vedik a sajat kulturajukat, misztikus dolgokat irnak/mondanak mindenfelerol, felnagyitjak az oket ert csapasokat, szivarogtatjak az o erdekeiknek megfelelo informaciot, es az egyik zsido sosem igazitja helyre a masik zsidot, ha hulyesegeket beszel, nem egesziti ki a feligazsagokat, mindig egysegesen vedik egymast (ebbol is latszik, hogy kozos ellensegkent tekintenek a nem zsidokra - a gojok ki vannak zarva az informaciokbol es a lenyegi vitakbol is). Ugyanakkor mindennek teljesen az ellentetet varjak el a gojoktol, hogy veluk mindenki legyen fair, ok mindenbe uthessek bele az orrukat, azert ne zarhassanak ki senkit sehonnan, mert zsido.

Nagyon durva ez a kettos merce, amit a nem zsido nepesseg 99 szazaleka nem lat, 0.9 szazaleka tudatosan elosegit, es csak 0.1 szazaleka haborog ezen. Pedig sztem van min haborogni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 15:36:26

A zsidó származásúaknál ugyanúgy hódít az ateizmus és a vallás iránti teljes közömbösség, mint a keresztényeknél.

joco1234567 2007.11.14. 16:53:31

"A zsidó származásúaknál ugyanúgy hódít az ateizmus és a vallás iránti teljes közömbösség, mint a keresztényeknél."

Ettol meg a Biblia meghatarozo pl. az europai kulturaban. Nem vagyunk kannibalok, a nok az arcukat nem takarjak el, eszunk disznohust (eszunkbe se jut ezen filozni), es meg sorolhatnam. Unnepeink egy resze kotodik a keresztenyseghez. Mindezt tesszuk attol fuggetlenul, hogy kinek hany generacio ota nem olvasott Bibliat a csaladja. A vallast a kulturatol csak nagyon sok generacion keresztul lehet szetvallasztani.

A zsido egyhaznak ugyanugy nagy hatalma van Mao.n, mint a katolikusnak. Jelenlegi kormany alatt pl nagyobb. (nem tudom, Kuncze vagy Koka mit szolna ahhoz, ha a katolikus egyhaz be akarna vezettetni a kormannyal a gyulolettorveny 2ot a keresztenyseg vedelmere) A zsido egyhazat pedig nem lehet szetvallasztani a Talmudtol. Nincs ezzel gaz, a Bibliaban is vannak "furcsasagok". De az a titkolozas, ami korbeveszi a Talmudot, az sztem felhaborito, a nagykepuseg, hogy egy izrealita pap senki okosabb minden magyarnal, a Csiszar kerdesenek a hianya erre a magyarazatra, es meg sorolhatnam. A kettosseg a felhaborito, leginkabb pedig az, hogy mindezt hany ember nem latja.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 18:15:30

Talmud-ügyben én Terembura véleményét (fentebb) osztom. Zsidó meg van ezerféle. Az, hogy a kormány részrehajló, az tény. De számos zsidó születésű vallástalan simán eszi a disznóhúst, sok ilyet ismerek.

Nem egységes a zsidóság - igaz, hogy az agresszív cionisták rendkívül ellenszenvesek, és méltán.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.14. 23:20:52

"Zsidó meg van ezerféle."

Igen. Ugyanúgy, mint magyar. Vagy akármi más. Egyetlen különbség azonban van, ezt szokták zsidó összetartásnak nevezni.

A dolog lényege az, hogy ha bárki bárhol bármiért zsidót megtámad, akár ténylegesen, akár szimbolikusan, akár indokoltan, akár indokolatlanul, akár jogosan, akár gyalázatosan vagy még inkább akkor ha "a zsidót" vagy "a zsidóságot" fikázzák közelebbi meghatározás nélkül, akkor nagyon sok zsidó hajlamos a dolgot magára venni és úgy reagál, mintha személyében érte volna támadás. Ez akkor is így van, ha azzal, akit konkrét támadás ért, egyébként kicsit sem ért egyet, sőt, minden más szempontból ellenségének tekinti.

Régi zsidó vicc:
- Mit csinál egy zsidó, ha partravetődik egy lakatlan szigeten?
- ???
- Épít két zsinagógát.
- Na ja, de miért kettőt?
- Mert az egyikbe jár, a másikba be sem teszi a lábát!

Ez a tényleges helyzet. Ugyanakkor kifelé a zsidóság mégis hajlamos "összezárni". Ez nem csupán kívülről érkező valós vagy vélt fenyegetés esetén van így, hanem akkor is, ha zsidó mond vagy pláne publikál olyat, amiről azt gondolják, hogy az belügy és nyilvánosságra kerülése rossz színben tüntetheti fel a zsidóságot. Számtalan példa van arra, hogy zsidókat, akik olyasmit képviselnek, ami akár csak távolról is emlékeztet valami antiszemita klisére, kiközösítenek, elhallgattatnak, ellehetetlenítenek, befeketítenek, stb. Az érdekes az, hogy ilyenkor kicsit sem szempont hogy mennyi a dolog igazságtartalma, kizárólag az számít, hogy szerintük milyen visszhangja lesz a dolognak a külvilágban.

Azt sem tudom, hogy Yaron Yadan meddig tudja fenntartani a Daat Emetet. Rengeteg támadás éri, közte életveszélyes fenyegetések is. Pedig ha kinyírnák (akár erkölcsileg, akár anyagilag, akár valóban), az igazi tragédia lenne, mert megszakítana egy olyan tisztázási folyamatot, amire éppen a zsidóságnak lenne a legnagyobb szüksége. Nem azért, mert ez javítaná a világban róluk kialakult képet (bár javítaná), hanem azért mert lassan Izraelben is létkérdéssé válik a normális nemzettudat kialakítása, hogy az emberi jogegyenlőség, a szekuláris jogállam, állam és egyház illetve vallás és kultúra szétválasztása a nép nagy többsége számára magátólértetődővé váljék.

Magyarországon ha lehet még bonyolultabb a helyzet. Izraelben van értelme a cionista azonosságtudatnak, itt nincs. Voltaképp akár lehetne is, a hatályos törvény szerint semmi akadálya annak, hogy megalakuljon a zsidó kisebbségi önkormányzat - csupán ezer aláírásra lenne hozzá szükség. Ha erre sor kerülne, akkor lenne értelme zsidó nemzetiségről beszélni Magyarországon vallástól függetlenül is. Ez esetben az izraeli zsidó nemzet tekinthetne úgy erre a népcsoprtra, mint határon túli zsidó nemzettestre, annak tagjai pedig Izraelre mint anyaországra. Ennek a csoportnak bárki tagja lehetne, aki zsidónak vallja magát, akkor is ha vallástalan, ateista, keresztény, buddhista vagy éppen muszlim. Egyébként történt ilyen kísérlet, de hamar semmivé foszlott.

Így intézményesen nem marad más, mint a vallási képviselet és azonosságtudat, ez azonban problematikus, mert a hazai zsidóság nagy része vallástalan. A MAZSIHISZ - önmagán kívül - alig képvisel valakit. Ebből aztán vicces dolgok következnek. Például gyakori a Michael Kleineréhez hasonló érvelésmód: én ugyan nem vagyok vallásos, nem is tudom, hogy ebben és ebben a kérdésben mi a vallás álláspontja (tulképp nem is érdekel), de a zsidó vallás szép dolog a rabbik pedig tiszteletreméltóak (még akkor is, ha éppen egy ultra-ortodox rabbiról van szó, aki azt tanítja, hogy a vallástalan zsidókat meg lehet vagy éppen meg kell ölni, legfeljebb elsietni nem szabad a dolgot, mert most éppen nem adottak a körülmények ehhez).

De ha sem a nemzetiség, sem a vallás nem alkalmas arra, hogy egyesítő kategóriaként szolgáljon, akkor mi? Nem marad más - és ez a megoldás specifikusan magyar, másutt nem működne - mint hogy az zsidó, aki a háborút közvetlenül megelőző zsidótörvények szerint annak minősült. Ez borzalmas. Szégyenletes.

Senki, aki maga nem zsidó, nem gondolkodik így ma. Szerintem még a legmegveszekedettebb antiszemiták sem.

Ezért játszik olyan központi szerepet a modern magyar zsidó azonosságtudatban a Holokauszt illetve az ehhez való viszony. Ezért van máig akkora hangsúly az 1944 május-júniusi deportálásokon és a tiszavirág életű (egyébként hazaáruló) nyilas diktatúra rémtettein.

A töréspont azonban - bár ennek kevesen vannak tudatában - nem itt volt, hanem a zsidótörvények meghoztalakor. Mikor ez zajlott (1938-42), az ország nem állt idegen katonai megszállás alatt, formálisan szuverenitása teljes birtokában volt és a - hatályos magyar történelmi Alkotmány szerint alkotmányellenes - törvényeket ilyen körülmények között szavazta meg a legitim, szabadon választott népképviselet.

Ha erre nem került volna sor, akkor igen nagy nehézségekbe ütközött volna a náci szándékok végrehajtása a megadott szűk időkeretben, hiszen egyszerűen nem lettek volna kész listák.

A zsidótörvények eltörlése pedig később sem lett rendesen végrehajtva, voltaképp egy demokratikus legitimációt nélkülöző ideiglenes kormány helyezte hatályon kívül őket rendeleti úton (1945 februárjában), oszt annyi. A törvények alkotmányellenességét a háború utáni első és egyetlen többé-kevésbé szabadon választott Országgyűlés nem mondta ki, aztán már Alkotmány sem volt, csak valami sztalinista irat.

Szóval a magyar zsidóság mindmáig súlyos identitás-válságban szenved, akár bevallja vagy akár csak tudja ezt valaki, akár nem. Ezt nem árt szem előtt tartani, mert sok, gyakran egészen elmebetegnek látszó reakciónak ez a magyarázata. Az, hogy ez a görcs oldódjon, mindenkinek érdeke. Ezért én mereven ellenzek minden "zsidózást", az csak arra alkalmas, hogy előhívja azokat a rossz, meggyőződésem szerint tökéletesen idejétmúlt magatartásmintákat, amik jelen körülmények között csupán arra jók, hogy megerősítsék "a zsidó"-ról, mint mellébeszélő, minden igazi párbeszéd alól kibúvó, értelmetlenül címkéző, gyalázkodó, a tényeket kedve szerint ferdítő, netán alattomos, mindennemű intellektuális becsületességet nélkülöző lényről élő sztereotípiákat, ahelyett hogy oldanák ezeket.

Ugyanakkor nagyon is helyénvalónak tartom azoknak a valóságos problémáknak a nyílt, széles nyilvánosság előtt való tárgyalását, amiknek egy részét a zsidóság hagyományosan "belügy"-nek tekintette. Ilyen például a Talmudhoz és általában a zsidó tradíció rasszista, kirekesztő elemeihez való viszony, de van még pár hasonló toposz. Ha ezeket a dolgokat nem lehet még szóba sem hozni anélkül, hogy az antiszemitizmus (fasizmus, nácizmus, stb.) bélyegét az emberre azonnal rá ne sütnék, akkor maga a zsidóság kerül nagy bajba. Nem is elsősorban azért, mert az ilyesmi feldühíti a gójokat, aztán még képesek ütni, mert szerintem Magyarországon ez nem reális veszély. Nem, maga a zsidóság kerül önmaga előtt is tarthatatlan, védhetetlen, zavaros helyzetbe és egyénenként válaszút elé kerül: vagy teljesen feladja zsidó identitását, vagy kettős tudattal él egy mások által rákényszerített skatulyában, vagy pedig bele kell süllyednie a vallásos rasszizmus mocsarába.

Egyik megoldás sem egészséges, s amíg ezek a kérdések következetesen szőnyeg alá söpörtetnek ahelyett, hogy emberi módon beszélnénk róluk, így is marad.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.15. 00:17:58

Kedves Terembura, voltaképpen ezzel az eszmefuttatással (megint) erősen azonosuli tudok. Sőt, az általad leírtakat képviseltem megoldási javaslatként a JP posztjain folytatott, elég furcsán félbenyesett vitákban. Többször kifejtettem, hogy a zsidóságnak határozott státuszt kéne elfoglalnia, mert az a fajta technika, hogy ha akarom, nép, ha akarom, vallás, ha akarom, kultúra, sehogy se fogadható el kívülről. A magyarok vissza-visszatérő kollektív bűnössége mellett jellemző, hogy az ilyen vitákban Kun Béla és Rákosi a vallásosság, a "zsidó identitás vállalása" híján nem tartoznak oda, a Nobel-díjas zsidó tudósok viszont bármiféle vallásosság híján, származási alapon is zsidók. Mondhatni vita közben a jeleseket kimazsolázzák, a férgest meg félrelökik. A másik vesszőparipám a Talmud volt: mondtam, hogy ne foglalkozzanak a Luzsénszky-fordítás kritikájával, hanem fordítsák le magyarra és adják ki, akkor az ezzel kapcsolatos állítólagos misztifikáció megszűnik. Erre az volt a válasz, hogy nem képesek rá (ez elég nehezen hihető, elvégre ha tanítják, akkor fordítani is lehetne, márpedig egyikük engem is Talmud-órára akart vinni).

Azért a nagy összezárásban adódnak pikáns helyzetek. OLvasd el a most nemrég kirakott posztot: Tordai azt mondta egy másik embernek, hogy szétveri a fejét, és rakja ki a farkát az asztalra, úgy bizonyítsa be, hogy tényleg zsidó. Hát, nem éppen az a szoros összezárás - a mókás az, hogy ez két hónap múlva került ki...

A zsidótörvények (és a teljes háború előtti alkotmányos rendszer) rendeleti szétverése már itt is fel lett több posztban emlegetve - a Btk.-ban ma is van ME. rendelettel betett, később törvénnyé emelt szabály a háborús bűnök el nem évüléséről...

A zsidó rasszizmus szintén tabutéma - felemlítése azonnali fasisztázást, és a holocaust-dzsóker prompt kijátszását váltja ki.

joco1234567 2007.11.15. 14:48:01

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.11.14. 18:15:30

Na ezzel igy en is egyetertek, persze azert megjegyzem, hogy sok ember hazasodik-valik, amit a katolikus egyhaz tiltott evszazadokon keresztul, megis van kulonbseg egy kereszteny kulturaju es egy nem kereszteny kulturaju ember kozott. Akar egy 3x elvalt kereszteny es egy disznohust evo zsido kozott is. De ezek a dolgok toleralhatoak.

Viszont Mao.n (es a vilagban) nem a disznohust evo, vagy akar csak a csendben vallasos zsidoval van baj, hanem a cionistakkal, akik mellett a zsido egyhaz mellszelesseggel kiall, tamogatja oket (csak nezzuk meg a mai kormany es a zsido egyhaz kapcsolatat), es lovat tesz alajuk; talan ok a fo szervezok is. Csak nezzuk meg az ultrakonzervativok szerepet az USAban, es az USA kulpolitikajaban. Vagy a gyulolettorvenyt Mao.n.

En szemelyes kapcsolatokban nem szoktam zsidozni, es nem is erdekel, hogy ki zsido (igazabol lehet, hogy nincs zsido ismerosom, passz). De amit az a Csiszaros musor bemutatott, a Csiszar es a rabbi viselkedeset, ugy gondolom, hogy valami nagyon furcsa hatalmi kapocs volt egy Maon. megmondoembernek szamito, elvileg mindenkitol fuggetlen, csak a fonokeitol es csak minosegi kerdesekben fuggo (pl. hogy eleg fuggetlen -e, mennyi nezot vonz, stb.) mediaember, es egy zsido, Talmudot dicsero, es tanitasait koveto, mindenkit szembehazudo, igazsagokat elferdito/elhallgato vallasi tudos kozott.

> Nem egységes a zsidóság
Ez igaz, de azon zsidok, akiknek "kozos az ellensege", nyilvan sokkal tobben vannak, mint azok, akik olvassak a Talmudot. Az egyhazi vezetok kozott pedig latszolag 100 szazalekos a kozos ellensegkepu emberek aranya. De amugy en nem akartam sose zsidokrol mint fajrol irni (nem is szeretem ezt a faji dolgot igazan...). Nekem a Talmud koveto zsido egyhazrol, es annak a hatalmarol vannak negativ gondolataim. Es nyilvan nem gondolom, hogy faji alapon kene igazsagot tenni, hanem a zsido egyhazat kene valojaban megregulazni. Pl tobbek kozott azzal, hogy az egyhaz ne allithasson fel faji alapon szabalyokat. (ugyanugy, ahogy cigany kerdesben sem a ciganyokat, hanem a putrikban eloket es a munkanelkuli sokgyerekeseket kene elovenni)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.15. 16:12:17

Nincs "zsidó egyház". Zsidó vallás van, de az nem egyház, hanem ötvenház. Vagy még több. Épp ezért nem lehez mint egyházzal megállapodni velük semmiről: azt a többi frakció nem ismeri el.

A zsidó vallásban nincs első számú tekintély, mint a katolikusoknál a pápa. Aki rabbi, azt mond, amit akar. Élesen szembenálló (sőt, gyűlölködő) felekezetek, sőt, szekták vannak: mindegyikőjük a saját irányzatát tartja a legjobbnak. Még ölik is egymást a szélsőségesebbek.

A "cionista" eredetileg Izrael-célú, külön államot akarót jelent. Én is sokszor használom kiterjesztetten "elvtelen és kirekesztő zsidópárti" jelentésben, de eredendően nem ez a szó értelme.

Playmobil Soldat 2007.11.15. 17:09:03

Hát igen, katolikusként, kánonjogilag sem értelmezhető az "egyház" elnevezés, mivel egyházból csak egy van. Egyedül a keletiek jogát ismeri el a katolikus egyház az egyház szó használatára a szentségek megtartása okán. A reformáció szülte keresztény közösségek pl. ennek okán vesztették el az "egyház" szó használatára vonatkozó lehetőséget, mondván náluk hiányzik a papság szentsége.

Bár ez is nézőpont kérdése.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.15. 20:02:28

Ők egyháznak nevezik magukat, és ezt a katolikus egyház nem teszi ma már harc tárgyává. Hogy legbelül elismerik-e annak, azt passzolom.

Playmobil Soldat 2007.11.15. 20:57:30

Ez az álláspont elvileg a katolikus egyházé, egészen pontosan a Hittani Kongregáció véleménye.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.15. 22:39:22

Ezt biztosan jobban tudod nálam. Akkor minek hívják a reformátusokat? Felekezetnek? Avagy netán belső házi használatban simán eretnek?:)

Playmobil Soldat 2007.11.15. 23:10:39

:) Felekezet, vallási közösség - ilyeneket hallok. Érdekes ez a kérdés egyébként, mert a világi törvényeinkben az egyház szót használják a magyar vallási közösségekre, sőt a "történelmi egyházak" elnevezés is divatos, bár szerintem értelmezhetetlen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.15. 23:53:38

"Bevett felekezetek" így szólt a hivataos terminológia még a háború előtt. Bár az az állami megfogalmazás volt.

Egyébként joco1234567 attitűdjéről magyaráztam a Judapesten ezeknek a sértődékeny széplelkeknek:

"Viszont Mao.n (es a vilagban) nem a disznohust evo, vagy akar csak a csendben vallasos zsidoval van baj, hanem a cionistakkal, akik mellett a zsido egyhaz mellszelesseggel kiall, tamogatja oket (csak nezzuk meg a mai kormany es a zsido egyhaz kapcsolatat), es lovat tesz alajuk; talan ok a fo szervezok is. Csak nezzuk meg az ultrakonzervativok szerepet az USAban, es az USA kulpolitikajaban. Vagy a gyulolettorvenyt Mao.n.

En szemelyes kapcsolatokban nem szoktam zsidozni, es nem is erdekel, hogy ki zsido (igazabol lehet, hogy nincs zsido ismerosom, passz). De amit az a Csiszaros musor bemutatott, a Csiszar es a rabbi viselkedeset, ugy gondolom, hogy valami nagyon furcsa hatalmi kapocs volt egy Maon. megmondoembernek szamito, elvileg mindenkitol fuggetlen, csak a fonokeitol es csak minosegi kerdesekben fuggo (pl. hogy eleg fuggetlen -e, mennyi nezot vonz, stb.) mediaember, es egy zsido, Talmudot dicsero, es tanitasait koveto, mindenkit szembehazudo, igazsagokat elferdito/elhallgato vallasi tudos kozott."

Joco1234567 a Judapestesek kategóriái szerint antiszemita. Szerintem meg nem az, csak meglát bizonyos zsidókkal kapcsolatos, elég ingerlő jelenségeket, és ezekből részben tévesen általánosít - de azért, mert általánosít, még nem válik zsidógyűlölővé. A vita a JP-sekkel ott futott zátonyra, hogy semmi áron nem akarták elfogadni az ember "jogát" arra, hogy egyedi tapasztalataiból általánosítson. Természetesen ezt is egyirányúan értve, mert antiszemitává általánosítani minden további nélkül lehetett pl. a Bombagyár egész közösségét, úgy, ahogy van. Kettős mérce, mint rendesen.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.11.16. 02:52:08

A zsidó 1868 óta bevett felekezet magyarországon. Azért nem 1867 óta, mert zsidó felekezet addig nem volt, csak egy rakás hitközség, közös képviselet nélkül. Mármost a "bevett felekezet" közjogi kategória volt, mert annak képviselői ott ültek a Felsőházban. Ezért kellett előbb megalakítani valami országos szerveztet. Ez igazából csak 1871-ben sikerült, ez lett az Izraeliták Országos Irodája. A dolog 1968-ben, a báró Eötvös József kultuszminiszter által kezdeményezett un. Egyetemes Gyűléssel kezdődött, ahol mindjárt össze is vesztek és az ortodoxok kivonultak. Az Iroda csak a neológokat képviselte.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.16. 18:27:49

Hát, a közös képviselet most sincs már meg - illetve, létezik a Mazsihisz, csak épp senkit se képvisel, és a zsidóságon belül rengetegen utálják. Viszont az állam elismeri, és tömi pénzzel - a Tordai-Sessler botrány is ennek a következménye. Mondjuk furcsállom, hogy a 3 milliárdból 0,1 nem jutott a kórháznak, de az ő gondjuk-bajuk...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.20. 21:00:49

Na most Explorer alatt rendbejött. Technikai okból kivettem Mavo és Mishmesh egy-egy kommentjét (mert elakadt a poszt és a kommentdobozom eltűnt), de megtartottam és most visszamásolom, mert nem moderálok senkit.

Mavo (www.polmavo.blog.hu) mondta:

"A Talmud, ugye „minden zsidó közös kulturális öröksége”. Eleve a mondat helyesen úgy hangzana, hogy „a zsidóság

közös kulturális öröksége”, ugyanis teljesen nyilvánvaló, hogy amelyik zsidó nem ismeri a Talmudot, esetleg ismeri,

de le se szarja, annak nem kulturális öröksége, ha bele gebedünk, akkor se. Apró hiba ez a posztulátumban, de a

komment szerzője világosan kihasználja az apró különbséget, ezért már az elején megéri szólni.

Egyértelmű, hogy az ebből kiinduló következtetés, miszerint „[a]ki zsidó, az nem teheti meg, hogy meg ne határozza

(legalább önmaga számára) a hozzá való viszonyát. Talmud nélkül ugyanis zsidó nincs”, dettó nem igaz.

A mondattal az a baj, hogy értelmetlen. Azt feltételezi, hogy egy kulturkör valamely alapművéhez való viszonyt a

kulturkör tagjai kötelesek definiálni, ha csak önmaguk számára is. Nem kell.

Nagyjából ahhoz lehetne hasonlítani, mint ha valaki azt mondaná, aki magyar, az nem teheti meg, hogy meg ne

határozza a Bibliához való viszonyát. Merhogy keresztény nemzet volnánk, vagy mi. Nem igazán állítható, hogy egy

átlag magyar tizenéves azzal bíbelődik, hogy valamiféle viszonyt definiál önmaga és a Biblia közt — mivel ez számára

irreleváns, mondhatni szarja le magasról.

Azokban az időkben, amelyekről a terembura a felmenői kapcsán ír, valóban volt valamiféle minimális késztetés erre,

azonban ezek az idők elmúltak.

Legkésőbb a zsidóság elpolgárosodásával megszűnt mindenféle kényszer arra, hogy egy zsidó önmagát a Talmudhoz

képest definiálja, a zsidók nyilvánvaló többsége maximum részleteket ismer a Talmudból, de nem hogy tartja be

egyik vagy másik rabbi tanácsait, de éppenséggel az égvilágon semmi köze nincs hozzá.

Az, hogy Izraelben van-e bármiféle reláció — finoman szólva — irreleváns, ráadásul szintén triviálisan és közhelyesen

hülyeség.

A zsidó szent iratok mára érdektelenekké váltak a zsidó származású emberek igen nagy hányada számára,

egyszerűen nem érdekli őket, legfeljebb, mint kulturális örökség, de az meg nem az a szerep, amit a komment

szerzője feltételez. hanem ugyanaz, ami az átlagos nem keresztény magyar fiatalt köti a Bibliához: az ő szemükben

az egy érdekes mesegyűjtemény, amely mindennapi életüket a Karácsony, a Húsvét és a Pünkösd kivételével

semmiben sem befolyásolja — és ezek ma már nem éppen autentikus bibliai ünnepek.

Most lépjünk azon túl hogy a terembura állítása szerint „ a Talmud TÉNYLEG tartalmazza azokat a részeket, amiket

kifogásolni szoktak”, mivel az szimplán nem igaz: nem, a Talmud szerint nem baszhatóak meg szabadon három éves

lyánykák potencia növelése céljából, és nem, a Talmud szerint nem nő vissza a szűzhártyájuk — holott ez az egyik

gyakran „kifogásolt” részlet, és nem ez az egyetlen.

Az meg, hogy „[a]z egyetlen hiteles, elfogadható reakció az lenne, ha látnám hogy valaki - nem nekem, hanem

elsősorban önmaga előtt - leszámolna a dologgal, kizárná a rasszista értelmezési lehetőségeket, élesen elhatárolódna

mindazoktól, akik erre nem hajlandók” — na, az aztán tényleg a hülyeség csúcsa, annál ütősebb faszság már csak

az, hogy „[n]em lehet valaki egyszerre liberális és ugyanakkor az ilyen tévtanokat hirdető rabbik tisztelője”, mert aki

a (terembura álláspontja szerint) „tévtanokat hirdető rabbik tisztelője”, az ritkán liberális. Hab a tortán, hogy hiába

van benne bármi is a Talmudban, az nem _a_ rabbik tévtana, hanem egy vélemény, amit egy rabbi aztán vagy oszt,

vagy nem. Nettó ostoba általánosítás ez is, mint terembura véleménye az ügyebn úgy általában.

A Púrim rasszista értelmezését pedig azoknak kellene kizárnia, akik belevízionálják. A zsidó ellenségei nem

népcsoport voltak, ha bele tetszik dögleni, akkor sem.

Halkan jegyzem meg, amiképpen kiváló tetrapiloktomikus barátunk a saját felmenői esetében képes a magyarságot,

a dzsentriket és egyéb csoportokat egyénenként tekinteni, ideje lenne, ha a zsidók esetében is képes lenne erre;

már úgy értem, következetesen.

De nem csak neki, és akkor nem volna szükség a folyton emlegetett zsidó összezárásra.

(az esetleges elütésekért elnézést)"

Mishmesh (www.dorkablog.freeblog.hu) mondta:

"Ez annyira passzol ahhoz amit gondolok, érzek a témával kapcsolatosan, hogy legszívesebben átemelném a talmudos posztom fingereszelős iszapbirkózásos hsz.-ei közé.. Mavo, telitalálat. ..valami ilyesmit akartam én is kifejezni, (teszem hozzá, hiába).."

Valami hiba lett a technikával. Sorry. Talán más poszton kéne folytatni, mert a bloghu a sok kommentet nem szereti.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.11.20. 21:02:30

Hogy miért szórta küldés közben tele ilyen hülye bekezdésekkel, arról fogalmam sincs. Bocs, mavo, eredetileg biztos nem ilyen volt. Ami azt illeti, a jegyzetlapon se, ahová az admin-menüből törlés előtt kimásoltam. Bloghu monnyonle.

twillight 2010.03.01. 12:41:50

Ha valakit rajtam kívül érdekelne a Soncino Babilóniai Talmud házi lefordításának kísérlete, keressen meg e-mailben. (freemail-es)

Karakó 2010.04.04. 03:08:10

@twillight:

Engem mondjuk érdekelne, de én túlontúl "kishal" vagyok a bazinagy akváriumban.... (és nem ismerem az emailedet, még a freemailest sem)