Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Háborús bűnös tömeggyilkos volt a Szovjetunió hőse!

2008.01.30. 22:05 Molnárgörény

Pontosan 63 éve követte el egy szovjet tengeralattjárós kapitány a második világháborúban a legsúlyosabb tengeri háborús bűncselekményt, amikor figyelmeztetés nélkül megtorpedózta és elsüllyesztette a Wilhelm Gustloff nevű, Kelet-Poroszországból menekülő civilekkel zsúfolt utasszállító hajót. A hajón több mint tízezren utaztak: öregek, nők és gyerekek (a férfiakat nem evakuálták, nekik harcolniuk kellett). Legalább kilencezren fulladtak a vízbe. Az utasszállító kivilágítva haladt; a szovjet tengeralattjáró mind a Portyázó Szabályokat, mind az emberiesség törvényeit a lehető legocsmányabb módon megszegte, amikor tüzet nyitott.

Nem az egyetlen tömeggyilkossága volt: Alekszandr Marinyeszko kapitány tíz nappal később, 1945. február 9-én a szintén menekülőket szállító Steuben utasszállítót süllyesztette el. Ötezer utasából alig hatszázan menekültek meg. Áprilisban a szovjetek elsüllyesztették a Goyát: 6220 utasából csak 165-en élték ezt túl... Marinyeszko volt a "legeredményesebb" szovjet tengeralattjáró-kapitány - egyben mintegy 13 és fél ezer ember gyilkosa. Nem katonákat ölt, hanem asszonyokat, gyerekeket, öregeket és sebesülteket. A három hajón mintegy 20 ezer menekülő civil vesztette életét a "hős" szovjet haditengerészet gaztettei miatt. Ugyanezen haditengerészet nem volt képes szembeszállni az északi, murmanszki angol-amerikai konvojok védelmében a német légierővel és tengeralattjárókkal - elvégre azok vissza is tudtak lőni -, "hősiességüket" védtelen menekülők halomra gyilkolásával mutatták meg.

Marinyeszko amúgy egy renitens alkoholista volt, aki ezért nem kapta meg akkor a Szovjetunió Hőse címet; sőt, le is fokozták és büntetőtáborban is volt. Mégis a Szovjetunió Hőse lett, holott 1963-ban elvitte az alkohol. 27 évvel később, 1990-ben ütötték hőssé azt a háborús bűnöst, aki a világtörténelem legtöbb halottjával járó hajókatasztrófáját okozta.

Összehasonlításképpen: a segédcirkálóként nyilvántartásba vett és felfegyverzett, továbbá hadi dugárut (lőszert és robbanóanyagot) szállító Lusitania elsüllyesztése, amely elé hadihajót is küldtek kíséretként (de a találkozás nem sikerült), az első világháborúban jelentős lökést adott az USA-nak az antant melletti hadbalépés felé. A halálos áldozatok száma 1198 volt. A békeidőben, jéghegybe ütközve elsüllyedő legendás Titanic 1517 embert vitt magával. A második világháború elején megtorpedózott Athenia utasszállítón - amelyről mennyivel többet lehet hallani! - mindössze 112 utas halt meg. Vagyis ezen a három híres hajón összesen nem volt harmadannyi áldozat, mint a Wilhelm Gustloffon...

A Lusitania legitim katonai célpont volt. Szinte biztos, hogy a hajót elsüllyesztő második robbanást a szállított robbanóanyag okozta (melyet sajtként és vajként könyveltek - de a hajónak nem volt hűthető raktere...). Az Atheniát elsüllyesztő Fritz-Julius Lemp még az angol Wikipedia szerint is méltányolhatóan tévedett, amikor segédcirkálónak nézte. A hajó szokatlan útvonalon, cikkcakkolva haladt - márpedig a Portyázó Szabályok tiltották az utasszállítók elleni támadást, és a háború elején a nyugati hatalmakkal lehetséges megegyezésben még bízó Hitler is szigorúan korlátozta tengeralattjáróinak ténykedését. Meglehetősen korrekt leírást olvashatunk a tévedés okairól és menthető voltáról ezen a helyen.

Fritz-Julius Lempet Hitler haditörvényszék elé akarta állítani - de végül ez nem történt meg, mert Lemp védekezését elfogadták: a hajó nem a megszokott kereskedelmi útvonalon, és nagy sebességgel cikkcakkolva haladt, így minden alap megvolt arra, hogy felfegyverzett segédcirkálónak tartsa. Az Athenia sebessége miatt nem volt módja hosszas megfigyelésre (a víz alá merült tengeralattjárót percek alatt elhagyhatta volna a gyors hajó) - így tévedése méltányolható okból történt. 28 amerikai állampolgár volt az áldozatok között - akikről sokszorta többet írt a hadtörténet, mint a Wilhelm Gustloff, a Steuben és a Goya húszezer halottjáról...

Marinyeszko kapitányt a tömeggyilkosságért sosem vonták felelősségre.

53 komment

Címkék: titanic tengeralattjáró steuben gustloff marinyeszko háborús bűnös lusitania athenia

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr78318810

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

irrelevant 2008.01.30. 22:18:56

Na már pont írni akartam, hogy a legsúlyosabb háborús bűncselekmény címére azért még pályázhat mondjuk Drezda is, vagy Hirosima és Nagaszaki. Vagy semleges államok határainak megsértése a németek részéről, stb.

De látom, javítottad tengerire :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.30. 22:21:19

Igen, azt kifelejtettem. Ez volt a legtöbb áldozattal járó hajókatasztrófa - a pontos szám nem is ismert (az angol wiki pontatlan, de tudja, meg lábjegyzi) - a hajót túlzsúfolták, mindenki felpréselődött, aki csak tudott.

dekoninckx (törölt) 2008.01.31. 01:43:41

Hát, a második világháborútól kezdve nem arról szól az újkori hadviselés, hogy csak egymás katonáit öldössük. Persze a középkorban sem ez volt a etikett, de pl. az első vh. még lovagiasnak tekinthető ezek mellett.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.31. 01:50:00

Dekoninck: hát éppen nem. Az első világháborúban tömeges gáztámadások voltak, ami a másodikból hiányzott. Már többször említettem (és majd posztolom is), hogy a közhiedelemmel ellentétben az angol-amerikai (!!!) csapatok a légi és tengeri hadviselésben a németeknél jóval több (mindig megtorlatlan...) háborús bűnt követtek el. Szárazföldön meg az oroszok vitték a prímet ebben.

dekoninckx (törölt) 2008.01.31. 07:38:41

Gáztámadás volt, de tudtommal csak a fronton (Ypresnél); ott meg nem mindegy, hogy mivel nyírják a katonák egymást? A golyószóró tán nemesebb? A nyugat-flandriai mezők vérben, klórban meg mustárgázban úsztak, de nem elsősorban a polgárok ellen vetették be ezeket a fegyvereket. Drezda, Hiroshima, Lidice, Auschwitz esete kicsit más jellegű hozzáállásról tanúskodik, minden fél részéről, ennyit látok, még a hiányos történelmi ismereteim ellenére is. Az I. vh is kemény volt, csatailag, meg szenvedésileg, szó se róla, és 10 millió katona mellett 10 millió civil is meghalt, ennek a fele viszont csak Törökországban (örmények). :( A II. vh-ban már kétszer annyi civil halt meg, mint katona, és jóval több volt a háborús bűncselekmény, már ha a háborút magát nem tekintjük annak.

hiba 2008.01.31. 08:31:55

"...akikről sokszorta többet írt a hadtörténet, mint a Wilhelm Gustloff, a Steuben és a Goya húszezer halottjáról..."
Lehet, a szépirodalom viszont gyönyörűen feldolgozta a Wilhelm Gustloff történetét is: Günther Grass - Ráklépésben, sztem nagyon jó könyv.

charlie 2008.01.31. 08:33:13

a 2 vh.-ban ugye a hátországot is támadták, mig az elsoben ilyet meg nem tettek.

dekoninckx (törölt) 2008.01.31. 09:43:43

A totális háborúnak ez is kritériuma :)

Fuckame 2008.01.31. 10:06:50

Nos, az I. vh-s repülőgépekkel nem nagyon lehetett.
Max. 1-2 Zeppelin jöhetett szóba, azt meg betámadták a helyi, kis hatósugarú darazsak.

dekoninckx (törölt) 2008.01.31. 13:06:19

Na, ne becsüljük le az emberi találékonyságot. Egyszerű ágyúkkal jópár flamand várost tettek szó szerint a földdel egyenlővé, nem muszáj repcsiről szórni a bombákat...

Fuckame 2008.01.31. 13:37:58

Ez igaz, csak hát a legbikább ágyú is max. 50-et visz kb., egy hátország meg esetenként akár több ezer km (ld. ruszkik)...:-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.31. 13:48:58

Charlie: nem volt mivel támadni a hátországot. Az akkori "bombázók" örültek, ha fel tudtak szállni néhány kilós bombákkal. Meg nem is repülhettek messzire. Ágyúzni ágyúztak, de csak a front közelében. Továbbá voltak rajtaütések: például német rombolók támadtak angol parti városokat többször is. De a hátország olyan mértékű támadására, mint a II. világháborús bombázások, egyszerűen nem volt meg a technika.

Fuckame 2008.02.01. 09:53:58

Namivan? Mg letette a garast, aztán vége is a disputának?...:-))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.03. 07:45:21

hehe, a nácik összes bűne ezzel elfelejtve. :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.03. 23:44:20

Íme a legitim célpont, ami tényleg segédcirkálónak néz ki: upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e8/Lusitania_1907.jpg

:-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.03. 23:52:16

Hozzáteszem, egy átalakítást végrehajtottak rajta a háború miatt, valami program keretében, és kinevezték felfegyverzett kereskedelmi cirkálónak, muhaha, ettől máris legitim katonai célpont lett.

És igen, tök kevés civil volt rajta, nem számítanak, Schwieger okosan tette, hogy nem törődött velük, holott tudott az 1900 utasról, amikor kiadta a tűzparancsot.

Fuckame 2008.02.04. 11:50:05

Mit szenvedsz, akkor sem ő vezet, kedves mavo.
Tényleg, tetszett a már-már komplettnek nevezhető verskiklus?
Lehet, hogy még lesz belőle...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.02.04. 16:00:55

Mavo, ami a háborús bűntetteket illeti - szorosan a hadviseléshez kötődően - a "náci" német hadsereget minden ellenfele megelőzte. A zsidók deportálása nem a Wehrmacht dolga volt.

Lusitania ügyében: nem kinevezték. Már úgy építette a Cunard a hadügyminisztérium pénzét is bevonva, hogy háborúban csapatszállításra illetve segédcirkálóként igénybe lehet venni. Az átépítés ágyúállások kialakítását jelentette; az ágyúkat még nem szerelték fel, de nem kizárt, hogy már a hajón voltak, raktárban. Továbbá a rakomány rendkívül nagy valószínűséggel a (bevallott, a rakományjegyzéken szerepeltetett) puskatöltényeken kívül valószínűleg lőgyapot volt, ami tengervízzel érintkezve robban - ez okozhatta a második robbanást, ami belülről kifelé szétvetette a hajófeneket. Egy torpedó lékjétől a Lusitania el sem süllyedt volna: a Titanic sokkal nagyobb sérüléssel órákig fennmaradt még...

Attól lett legitim katonai célpont, hogy csempésztek rajta hadianyagot. Schwieger nem ismerte fel biztosan ("vagy a Lusitania, vagy a Mauretania") - de mindkettőre joggal lőhetett. Már csak azért is, emrt az angol admiralitás (minisztere: Churchil...) a saját kereskedelmi hajóknak kiadta a parancsot, hogy tegyenek úgy, mint aki megáll, aztán gázolják le a tengeralattjárókat. Schwiegert már érte efféle támadás, és tudta, hogy a Cunard két nagy utasszállítója segédcirkáló-állományban van. Éppen hozhatott volna csapatokat is Kanadából, mert csapatszállításra is használták az ilyen hajókat.

Nem kell utasszállítón robbanóanyagot szállítani utasokkal együtt, és nem kell segédcirkálóvá minősíteni. Továbbá nem kell olyan parancsot adni a kereskedelmi hajóknak, hogy a tengeralattjárók személyzete ne tarthassa be a Portyázó Szabályokat anélkül, hogy váratlan támadásoknak teszi ki magát a felszínen de facto védtelenül.

Megjegyzem, Lord Fisher, aki akkoriban titokban levelezett a német admiralitás vezetésével (a háború alatt is) biztosította a németeket, hogy maga is hasonlóan cselekedett volna, és az ügyet nem nehezményezi mint katona.

Kötelező olvasmány: Colin Simpson: A Lusitania elsüllyesztése.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.04. 19:28:05

Olvasd végig, amit írtál, iskolapéldája annak, hogyan kell az először feltételezésként leírt dolgokat a végén tényként kezelni.

Dettó mint a magyar wiki cikk, amely tényként megemlíti, hogy már minden történész ezt meg azt állítja, majd a végén bibliográfiának megadja az egyszem Simpsont.

Az angol wiki szócikket pedig tilos böngészni, koholmány az egész, ugye.

Vicces dolgok ezek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.04. 19:40:44

És hogy értsd.

Ha önmagában adod elő ennek a mocsadéknak a sztoriját, úgy lett volna helyénvaló a postod, ahogy van. Így más tömeggyilkosok kimosdatása lett belőle, ami elég szánalmas.

Tisztára, mint amikor a Holokauszt kapcsán jönnek a reakciók, hogy de így az örmény holokauszt, meg de úgy az ilyen meg olyan holokauszt.

Alekszandr Marinyeszko egy szemét háborús bűnös volt, aki szerencséjére a győztesek oldalán állt, ezért megúszta; sajnos sokadmagával mindegyik oldalon.

De hogy ő olyanabb volt, nem menti a kevéssé olyanokat, felesleges dekázni, hogy de ő mennyivel többet.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.02.04. 23:26:05

A magyar wiki éppenséggel nem a jobboldali elkötelezettségéről híres... Magyarul Simpsonon kívül nem jelent meg más összefoglaló mű - ellenben Simpson nem német, tehát az általa leírtak nem nevezhetőek inkorrektnek.

Összecsúsztatsz dolgokat, Mavo. A Gustloff elsüllyesztése szabályos háborús bűntett volt. A Lusitaniáé viszont egyáltalán nem, mint ahogy az Atheniáé sem. Schwieger és Lemp nem voltak háborús bűnösök (mellesleg: nem élték túl a háborút), Marinyeszko pedig igen. A poszt lényege éppen az, hogy a történelem - különösen pedig a leegyszerűsítő "bulvárverziók" a német tengeralattjárósokat teszik meg háborús bűnösnek, míg a szovjet (és nemkülönben a japán kórházhajókra is gátlástalanul lövő, a Portyázó Szabályokat soha nem betartó amerikai) tengeralattjárósok viszont tiszták.

Merthogy a győzteseknek igazuk van... Nincs szó "más tömeggyilkosok" kimosdatásáról: arról van szó, hogy HÁBORÚ VOLT, és a tömeggyilkosnak csaholt németek valójában nem voltak azok, mert ők a szabályokat betartva viseltek hadat. Háborúban az ellenség megölése legitim cél. Mind a Lusitania, mind az ostobán viselkedő Athenia megsemmisíthető ellenség volt.

Az szánalmas, ahogy te védeni próbálod azt a győztes-orientált speciális történelemírást, amit a fejedbe vertek.

dekoninckx (törölt) 2008.02.05. 06:09:15

A totális háborúban, mint a II. vh., minden "legitim" célpont, a polgári lakosság is - nem is értem, hogy mi az, hogy "háborús bűnös". Értem, hogy HB csak a vesztesek oldalán van, de ez egy mesterséges kategória. Valójában vagy mindenki háborús bűnös, aki nem katonákat gyilkolt halomra, vagy senki. Ha a szövetségesek (mintegy figyelmeztetésként) szétbombázhatták Drezdát vagy Nagasakit, akkor semmi értelme ilyesmiről beszélni, ha lúd, legyen kövér, pusztuljon mindenki és minden, mindkét oldalon.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.02.05. 11:32:47

Dekoninck: nem így van. Létezik nemzetközi jog (sőt, a mai magyar Btk-ban is benne van a "bűnös hadviselés" és még sok más háborús bűntett tényállása), és abban megfogalmazták - helyesebben, az aláírók megállapodtak benne, és magukra nézve kötelezően vállalták - hogy mik a normák a háborúban.

Hadiipart támadni - OK, noha meghalnak civilek. Hadiipar nélküli várost - háborús bűntett. Utasszállítót (mely tudottan a haditengerészet állományában van, potenciális csapat- és de facto hadianyagszállító) megtorpedózni OK; kivilágított kórházhajót elsüllyeszteni háborús bűntett.

Hadikövetet agyonlőni háborús bűntett - lövészárok-barátkozási kísérletnél előbújó ellenséget leszedni nem elegáns, de OK. És így tovább.

A probléma ott van, hogy csakis a vesztesnél vannak ezek szankcionálva. Ezért tűnik úgy, mintha a német hadsereg valamiféle barbár gyilkoscsapat lett volna. Valójában pl. a nemi erőszakért a német hadbíróságok igen súlyosan büntették a katonákat - míg más hadseregeknél ez nem is számított bűntettnek. A közhiedelemmel ellentéteben a szorosan vett hadviselésben (nem a hátországban, ahol összefogdostak embereket) a németek nem több, hanem kevesebb bűntettet követtek el, mint ellenségeik - ide értve az angol-amerikai csapatokat is. Ez nem polkorrekt, de akkor is így van.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.02.05. 11:56:54

Molnargoreny 2008.01.31. 01:50:00
"Az első világháborúban tömeges gáztámadások voltak, ami a másodikból hiányzott."

A hadviselő feleknek jelentős készletei voltak mérges gázokból a II. világháború idején is.

USA: 135000 tonna
Németország: 70000 tonna
Nagybritannia: 40000 tonna
Japán: 7500 tonnna
A Szovjet készletekről nem találtam adatot.

A statisztika némileg félrevezető, mert a németek - és egyedül ők - már a háború alatt kifejleszettek és gyártottak ideggázokat is (tabun, sarin, soman). Ezek sokkal mérgezőbbek, mint a "hagyományos" harci gázok. Az oroszok, amcsik és britek a háború végén versenyeztek a német gázszakemberekért és mindhárom hatalom szerzett is párat, így a hidegháborúban már ezekkel is fenyegethették egymást.

A háború alatt csak a japánok vetettek be harcigázt Kínában, 1941-ben.

A németek odaszállítottak kétszázezer gázgránátot Leningrád (azelőtt és most: Szentpétervár) ostromához (mert a SZU nem csatlakozott az 1929-es Genfi Egyezményhez, melynek része volt a harci gázok 1925-ös betiltása - sőt, az 1907-es Hágai Egyezményt is felmondták, amit pedig a cári Oroszország ratifikált).

Protocol for the Prohibition of the Use of Asphyxiating, Poisonous or Other Gases, and of Bacteriological Methods of Warfare. Geneva, 17 June 1925.
www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/280?OpenDocument

A brit titkosszolgálat azonban tudomást szerzett a német készülődésről és informális csatornákon keresztül megfenyegette a németeket, hogy ha Leningrádnál gázt vetnek be, akkor a britek megszórják a Ruhr-vidéket gázbombával.

Leningrád ostroma enélkül is elég borzalmas volt, a bekerített városban nyolcszázezer civil halt éhen. Ebben az egy vonatkozásban tökéletes volt az összjáték a náci és kommunista fél közt.

www.eyewitnesstohistory.com/leningrad.htm

Egyébként az 1907-es Hágai Egyezmény 25-ös cikkelye egyértelműen és kategorikusan tiltja lakott helyek bombázását.

"The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, dwellings, or buildings which are undefended is prohibited."

(Tilos bármilyen módon megtámadni illetve bombázni olyan várost, falut, lakóhelyet vagy épületet, melyet nem védenek)

dekoninckx (törölt) 2008.02.05. 16:46:19

Cinikus vagyok és biztos nagyon haladó gondolkodású :) de nem fér a fejembe ez a torz szitu: adott egy kórházhajó, ami ugye olyan katonák szenvedek, akik csak azért nem haltak meg, mert az ellenség elbánázta a legyilkolásukat. Akkor miért ne fejezhetnék be a hajó elsüllyesztésével, amit elkezdtek? Nem értem a logikát.
Azt se hiszem, hogy mindenféle egyezményt akárki is valóban kötelezőnek tekint magára a hadviselésben. 1907! Elavultnak érzem a 101 éves egyezményt.
Ma a háborúk célja inkább a terror, a létbizonytalanságban tartás, az infrastruktúra célzott megsemmisítése vagy kiiktatása, hiszen nem elsősorban a területfoglalásról szól a történet. )Bár totális háború manapság nemigen van, inkább csak helyi villongások.) Mi a célja egy ország letámadásának? A teljes megsemmisítése? Vagy ez erőforrások megszerzése? Ha utóbbi, akkor nyilván a harcok célja az ellenállás megtörése, de lehet, hogy a védekezésre kényszerülő ország jobban jár, ha inkább megadja magát, aztán együtt él az elnyomóival, hiszen az ellenállásban emberek tömegei és az infrastruktúra jó része elpusztul. :) (Az újjáépítés persze jó üzlet lehet.)

Mindegy, a lényeg, hogy ha az USA sorozatban szegi meg az egyezményeket, sérti meg a rabszállító repülőivel egy csomó ország légterét, akkor felesleges bármiféle jogról is beszélni egy háború kapcsán, és ez így is van rendjén. Különben akár kerékpárversennyel is el lehetne dönteni az országok közötti vitás kérdéseket. Aki veszít, az rabigába hajtja a fejét.
Még egy példa: asszem a genfi egyezmény tiltja a dum-dum golyók használatát, mert nagy sérülést okoz, tehát pl leszakítja a kezedet, ahelyett, hogy átmenne rajta. De azt nem tiltja, hogy páncéltörő gránáttal találj telibe egy tankot, amiben simán leszakadhat a mindkét kezed dum-dum golyó nélkül is. Azt se tiltja, hogy 300 kilométerről, messzi biztonságos helyről lűdözzön majd az USA a pár év múlva elkészülő elektromágnes-gyorsító ágyújával.
Nevetséges! Ha harc, legyen harc, felesleges korlátozások nélkül!
Na ezzel jól ellentmondtam a fentebbi szedett-vedett gondolataimnak, de hát maga a háborúzás is elég idétlen, ellentmondásos dolog.
Persze leginkább ne legyen semmiféle harc.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.05. 17:42:59

Molnargoreny,

az afféle szánalmas hazugságokról, mint hogy „védeni próbálod azt a győztes-orientált speciális történelemírást, amit a fejedbe vertek” próbálj leszokni, mert a következő ilyen esetnél most már tényleg elküldelek a tudod hová!

Ha nem írtam volna le te fasz, hogy „Alekszandr Marinyeszko egy szemét háborús bűnös volt, aki szerencséjére a győztesek oldalán állt, ezért megúszta”, akkor talán írhattál volna ilyet, és aztán ráfoghattad volna a valóban meglehetősen szelektív értelmezési képességeidre, de ez így a normális olvasó számára hazugság lehet, semmi más.

És nem csúsztatok össze semmit, éppen te próbálsz egyes háborús bűnösöket védeni, másokat meg elítélni.

Ja, és csatlakozom dekoninckhoz: terembura, nyugodtan dugd fel magadnak az évszázados genfi lófaszaidat. Azok a konvenciók mára értelmezhetetlenek, lásd a kiváló antiszemita gumicsontot a Közel-Keleten: manapság valóban a minimális civil veszteség lehet a cél, ez van, így jártunk.

dekoninckx (törölt) 2008.02.05. 18:04:18

Hol mondtam én ilyet, hogy termebura dugja fel...? Azt se mondtam, hogy a minimális "collateral damage" a cél - azaz a helyi modern háborúkban bizonyára így van, de ha - neagyisten - lesz egy jobbfajta háború, akkor biztos nem fognak porosodni a megatonnás hidrogénbombák sem.

mavonak kivételesen igaza van, tényleg írt olyat amilyet, és szerintem nem akarta védeni egyik felet sem, de ehhez semmi közöm :) És szerintem az sem állja meg a helyét (MG, 2008.02.04. 23:26:05), hogy a németek szabáyosan viseltek hadat, hiszen németek voltak az SS is, akik azért annyira nem tartottak be mindenféle egyezményt - persze mások sem.

dekoninckx (törölt) 2008.02.05. 18:08:58

Jut eszembe, a legszemetebb "háborús bűnös" az, aki nem hajtja végre pl. a "taktikai okokból lődd ki a neutrontöltetet Teherán kormányzati negyedére" parancsot. Na aztat a katonát tuti hadbíróság elé állítanák, de a saját országában! :D
Jogok a háborúban, nevetséges...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.02.05. 20:24:13

A Hágai Egyezmény értelmezése (és a róla folyó diplomáciai egyeztetések) aztán kimondták, hogy a hadiipart nem lehet sérthetetlenné tenni azzal, hogy nem védik az épületet.

Mavo leírta, hogy Marinyeszko háborús bűnös, de relativizálással vádolt akkor is. Kénytelen-kelletlen elismeri, de neki mégis a német hadsereg a főbűnös. Jelen esetben az igazság fekete-fehér: Marinyeszko háborús bűnös volt, de sem Schwieger, sem Lemp nem volt az. Drezda háborús bűntett, Coventry pedig nem az. A németek harci becsületére is került folt, de éppenséggel kevés. A porosz stílusú tábornokok meglehetősen hatékonyan elszabotálták, amikor Hitler igazán nagy gazemberségeket tett volna (sok példa lenne erre is, de ez csak egy komment...).

Dekoninck: a kórházhajó védettsége egyenesen következik a magát megadó hadifogoly védettségéből, illetve abból, hogy aki a csatatér birtokosa marad, köteles menteni az összes sebesültet. Az ellenséget is. Nem számít, hogy a kórházhajó sebesült katonái később megint fegyvert foghatnak - hiszen ha számítana, az legitimálná például a gimnáziumok bombázását, hiszen ha pár hónapig eltart a háború, a végzősöket onnan is besorozzák.

Nem olyan nevetséges a háború joga. Ha nem lenne, a meglevőknél is sokkal borzalmasabb háborúk folytak volna. Végtére is Vietnamra se baszták rá az atomot, meg Sztálin se indította el a sajátját - és a vegyi hadviselés is, bár fejlesztik, alkalmazásában nem divat, szerencsére. A II. vh. számos hadifoglya köszönheti életét a hágai és genfi egyezményeknek.

Az SS német volt, ez tény. Azonban ezen belül hadat csak a Waffen-SS viselt, és ennek az alakulatai kemény helytállásukról nagyin is, kegyetlenkedésről nem igazán voltak híresek. A Waffen-SS rendes fronthadosztályokat alkotott (pl. Frundsberg-hadosztály, stb.), és általában oda küldték ezeket, ahol gáz volt. Más káposzta volt a hátországi és megszállt területi működés - zsidófogdosás, stb. Az bűn volt, bár csak áttételesen háborús (nem a hadiövezetben volt ez jellemző). Az Eichmann-féle SD és hasonló különítmények nem harcoltak, hanem deportálásokat szerveztek, viszont nem a fronton. Én hangsúlyosan a harctevékenység "sportszerűségéről" beszélek akkor, amikor azt állítom: a Harmadik Birodalom hadviselésének gyakorlata nemhogy nem maradt el az ellenfelek mögött, de sok dologban tisztességesebben jártak el. Mindez nem jelenti a Harmadik Birodalom egészének rehabilitálását, hiszen a táborok és az ott elkövetett tömeggyilkosságok bizony a lelkükön száradnak. De a történelemben a hadviselésük is mocskosnak van beállítva, ami egészében közel sincs az igazsághoz. Látod, még te is "az SS"-ről beszélsz (holott nyitott vagy mindenfélére, és biztosan nem "vallásod" a régi történelemoktatás eredménye) - holott a Waffen-SS és a hátországi SS két teljesen különböző dolog volt. Csak éppen divatos volt az SS-t globálisan bűnbandaként felemlegetni, és a meglévő különbségeket meg a nem egységes szervezetet a homályban hagyni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.05. 20:48:41

„Kénytelen-kelletlen elismeri, de neki mégis a német hadsereg a főbűnös.”

Na, a natúr hazudozástól eljutottál a pofátlan csúsztatásig, asszem, ezt is értékelnem kell, bár még nem értem, miért jó ez nekem.

Nem én értekezek arról, hogy Schwieger nem háborús bűnös, meg hogy Coventry bombázása nem háborús bűn, meg hogy ugyan a zsidófogdosás az más tészta, de amúgy makulátlan a Waffen SS — talán innen indulj ki kisapám.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.02.05. 20:53:57

mavo 2008.02.05. 17:42:59
"terembura, nyugodtan dugd fel magadnak az évszázados genfi lófaszaidat. Azok a konvenciók mára értelmezhetetlenek, lásd a kiváló antiszemita gumicsontot stb."

Ezt úgy értsem, hogy szerinted már nem kell betartani a hatályos nemzetközi egyezményeket? Ha most csinálnák a nácik, amit csináltak, akkor okés lenne?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.02.05. 21:01:51

Sok hatályos nemzetközi egyezmény mára elavult, és/vagy nem alkalmazható, nem tudom, ezen mit nem lehet érteni.

Ja, hogy nem akarod és/vagy nem tudod megérteni?

Az nem az én bajom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.02.05. 21:11:29

A belföldi törvényekkel is így van ez, mavo? Amelyik mára szerintünk elavult, és/vagy nem alkalmazható, azt ne tartsuk be? Vagy azoknál azért várjuk meg, amíg hatályon kívül helyezi a törvényhozás? Miért?

dekoninckx (törölt) 2008.02.06. 03:09:37

Bevallom, az írás közben nem tudatosult bennem a SS-ek differenciáltásga, mármint a tetteik különbsége... waffen, mint fegyveres SS, persze, más szervezet mint a táborok hóhérai. Azt viszont nem tudom eldönteni, hogy az előbbiek mennyit kegyetlenekedtek, nem voltam ott... bár nem is az egyes hadseregek viselt dolgaira fókuszáltam.

Ja, nem lehetséges, hogy legtöbbször nem az egyezményeknek volt a kegyetlenkedésektől visszatartó ereje, hanem egyszerűen a katonák (emberek) maguk nem érezték volna helyesnek az olyan tetteket? Hiszen az ellenkezője, a be nem tartásuk, megtörtént, de nem volt jellemző, ahogy mondod. Ha azonban az lett volna kötelező, hogy kinyírni mindenkit... nos annak kevesebben engedelmeskedtek volna. Talán. :)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.02.06. 11:25:48

A Waffenn SS-nek több mint egymillió tagja volt, ennek csak alig több, mint harmada német állampolgár. Volt egy csomó "népi német" (folksdeutsch) is persze, de az állomány 36%-a (mintegy 400000 fő) a legkülönbözőbb nemzetekből verbuválódott. Magyar katona (nem magyarországi sváb!) kb. 40000 volt a Waffen SS-ben.

A Szövetségesek a Waffen SS tagjait nem tekintették katonának, rájuk nem vonatkozott a Genfi Konvenció.

dekoninckx (törölt) 2008.02.06. 12:25:56

Később meg már egyik alakulat tagjait sem, ha igaz ez itt: 1945. március 10-én Eisenhower azt javasolta az összesített hadvezetőségnek, hogy ‘lefegyverzett ellenséges erők (DEF) címen egy új hadifogoly osztályt létesítsenek, hogy ne kelljen a Genfi Egyezményeknek megfelelően ellátni a német foglyokat’.
www.hazankert.com/05apr3.html
groups.google.com/group/alt.politics.europe/browse_thread/thread/07f9ea91c9245505

(Hivatalos oldalt nem találtam erről...)

Igazából teszek erre az egészre, egyik háborús bűnös sem volt jobb, mint a másik, persze szem előtt tartva, hogy a németek voltak az agresszorok, és a történelem igazolta, hogy akkora országban elég jól elfér az a 80 millió ember.

Felesleges ilyet mondani, de jobb lett volna, ha a Waffel SS (=SchlagSahne) nyomulja végig Európát, akik gofrit osztogatnak a gyerekeknek...

Fuckame 2008.02.06. 13:47:55

...meg csokifaszt, mi?...:-)
Ja, a németek voltak az agresszorok, még a szovjet támadást is éppen meg tudták előzni...:-)))

dekoninckx (törölt) 2008.02.06. 13:59:43

Mi van? Lemaradtam valamiről a szovjet támadást illetően??

Fuckame 2008.02.06. 16:30:34

Gondolod, hogy sokáig úgymaradtak volna?
Tudod: VPE!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.02.06. 17:22:05

dekoninck 2008.02.06. 12:25:56:

Igen, igaz. A DEF (Disarmed Enemy Forces) nagy találmány a POW-val szemben (Prisoner of War - hadifogoly). A lefegyverzett ellenséges erőkkel való bánásmódról semmiféle nemzetközi szerződés nem rendelkezett, míg hadifoglyoknak pl. ugyanolyan élelmezés jár, mint a saját katonáknak.

Az amerikai hadseregben a napi fejadag 3200 kalória volt, a német polgári lakosságnak viszont 45 tavaszától 47 nyaráig be kellett érnie 1550 kalóriával (illetve a legrosszabb 7 hónapban 1280-nal). Úgy érveltek, hogy nem lenne igazságos, ha a hadifoglyokat jobban élelmeznék, mint a civileket. Így aztán átnevezték a társaságot és attól kezdve boldogan éheztették a katonákat is. Mondjuk azzal a különbséggel, hogy azok még a feketepiacon se juthattak repetához.

A hadifogolynak megfelelő ruházat és fedél is jár, a lefegyverzett ellenséges erőnek az se. Így 1945 október-november során körülkerített legelőn tartották az éhezőket, szabad ég alatt, nyári ruhában. Aztán valamiért tömegesen pusztulni kezdtek a nyomorultak, de semmi baj, mert a személyi nyilvántartást központi utasításra megsemmisítették, így a hivatalos halálozási statisztikák, amik korántsem olyan lehangolóak, mint a valóság, utólag nehezen ellenőrizhetők. Az amerikai ilyen praktikus fajta.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.02.07. 14:02:18

Ez bizony így történt, magam is olvastam róla mindenfelé.

Dekoninck: "egyik háborús bűnös sem volt jobb, mint a másik, persze szem előtt tartva, hogy a németek voltak az agresszorok, és a történelem igazolta, hogy akkora országban elég jól elfér az a 80 millió ember."

A versailles-is békerendszer után éppen nem a legyőzöttek, hanem a győztesek mondták - nem ok nélkül - hogy ez nem béke, hanem egy 20 évig tartó fegyverszünet. Az "agresszor" például a Rajna-vidék visszavételénél (vagy akár később, Franciaország legyőzése után a német nyelvű Elzász-Lotharingia kérdésében) nehezen értelmezhető, mint ahogy a szintén német többségű Szudéta-vidék megszerzését sem lehet valamiféle vadállati agressziónak nevezni. Hitler voltaképpen Bismarck államegyesítését kezdte helyretenni a versaillesi pauza után.

El kell választani azt, hogy a hitleri rendszer gonosz diktatúra volt - mert az volt -, attól, hogy egy gonosz diktatúrában élő országnak is lehetnek természetjogilag elfogadható követelései. A német többségű területek egyesítése számomra elfogadható követelés. Mint ahogy a magyar többségű területeké is az!!! Én Trianonba sem nyugodtam bele, és nem is fogok, amíg világ a világ.

Az oroszok elleni támadás tényleg necces - de egyre többen mondják, illetve egyre több adat van arra, hogy valóban: Sztálin ugyanezt tervezte, és a kezdeti orosz összeomlás annak volt a következménye, hogy a németek egy támadásra felvonuló seregbe támadtak bele - értelemszerűen így az oroszok védekezni nem tudtak hatékonyan. Mindenesetre Sztálin német-békítgető háború előtti szólamaihoz képest hihetetlen mennyiségű csapat volt a határ közelében. Ami egy akkora országnál elég indokolatlan, hiszen értelmetlen a határon visszaverni a támadókat, ha arra számítanak: okosabb beengedni valameddig, és az utánpótlás elnehezülésekor felmorzsolni (á la Napóleon...). Én is hitelt adok annak a modern elképzelésnek, hogy Sztálin is támadni akart, csak Hitler megelőzte.

Fuckame 2008.02.07. 15:01:51

Meg hát őt eleve kötelezte a VPE!

neutrinoo 2009.04.15. 09:15:07

Ferde gondolkodásra vall a német bűnök mentegetése ,vagy kisebbítése.. Mindez nem történt volna meg,ha a németek nem robbantják ki a háborút ergo az háborús áldozatok száma egy nagy háborús bűntett.

"Hitler voltaképpen Bismarck államegyesítését kezdte helyretenni a versaillesi pauza után"

Akkor te biztos nem olvastad a Mein Kampfot sem az élettér elméletről, az alacsonyabb rendű nemzetekről, a megszállt területek polgári lakosságának teljes jogfosztottságát pld.a lengyeleknél Szó nincsen arról,hogy "csak" a német területeket akarta volna vissza. de nyilván neked Lengyelország, vagy egész Csehország, Norvégia , Dánia, Franciaország is egy nagy német állam része.

neutrinoo 2009.04.15. 10:01:09

Günther Grass: "Az első bűnöket a németek követték el: az emberek elüldözését, a tömeggyilkosságot, különösen a zsidók és cigányok ellen, de az első szőnyegbombázásokat is a németek hajtották végre. Ami aztán visszaütött ránk, az szintén jogtalanság volt. Minden elüldözés jogtalanság. Drezda bombázása háborús bűn volt. De nem felejthetjük el, hogy mi kezdtük el. Nem lehet az egyik bűnt a másikkal szemben fölszámítani, de ettől függetlenül nekünk, németeknek is jogunk van arra, hogy az áldozatainkról megemlékezzünk. Könyvem elején az ajánlás így szól: "In memoriam". Ebben minden benne van."

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.15. 19:58:50

@neutrinoo: "Ferde gondolkodásra vall a német bűnök mentegetése"

Az van, hogy a német háborús bűnösöket bíróság elé állították és megbüntették. A szövetséges oldalon viszont a háborús bűnökért kitüntetés járt.

Ez az eljárás semmiképp se nevezhető igazságosnak. Ha ezek után még a megemlékezést is "ferde gondolkodás" jelének tekinted, akkor a gondolkodásod - sajnos - ferde.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.16. 07:39:29

@neutrinoo: Günther Grass alapvetően baloldali, tehát neki van egy véleménye - de az nem egy objektív igazság. A "németek kezdték el" klisé meg hülyeség. A versailles-i békerendszerre ki is mondta rá (jogosan), hogy ez nem béke, hanem 20 évig tartó fegyverszünet? Továbbá az I. világháború előtt mely hatalmak voltak azok, amelyek pl. örök időkre szóló kaonai fölényt akartak úgy, hogy a másik ne építhessen haditengerészetet, csak annyit, hogy a két második legnagyobbnál az elsőnek többje lehessen?

Tényleg ferde a gondolkodásod, mert a "ki kezdte" lényegtelen. Illetve, ha úgy gondolod, hogy a másik fél kezdése téged feljogosít a korlátlan és megtorlatlan embertelenségre, akkor voltaképpen gyűlölködő vagy és csupán ürügyet keresel arra, hogy gyűlölködésedet büntetlen tettekben is levezethesd.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.16. 10:03:54

@Molnargoreny: "a másik fél kezdése"

Az mindig úgy kezdődik, hogy a másik visszaüt.

A II. Világháború kezdetén a Német Birodalom pl. NEM támadta meg a Brit Birodalmat, hadat se üzent neki. Ezzel szemben a britek hadat üzentek a németeknek. Persze azért, mert Németország megtámadta Lengyelországot. De Lengyelországot megtámadta a Szovjetúnió is (igaz, pár nappal később), neki mégse üzent hadat senki. Pedig a komcsik lemészárolták az egész lengyel tisztikart, ami - tisztán emberi jogi szempontból - legalábbis aggályos.

neutrinoo 2009.04.16. 11:06:50

@terembura: Nem érted a lényeget. Még ha igazad is van abban, hogy voltak szövetséges háborús bűnök az nem menti fel a németeket ez alól. Ennyi.

neutrinoo 2009.04.16. 11:27:53

@Molnargoreny: Úgy gondolom itt az embertelenséget a diktatórikus alapon működő rendszerek követték el. Nácizmus, kommunizmus mindkettő rendszer erre épült. Európában. A franciák a britek is követtek el - a 2 háború közt és a háború alatt vérforraló dolgokat,de az nem magából a gonosz rendszerből származott SZISZTEMATIKUSAN. A britek és a franciák nem irtották saját hazájuk népét ,ha esetleg másként gondolkodtak is. Hitler és Sztálin igen...

A franciák a 2 vh között ugyan elfoglalták a Ruhr vidéket ,de eszük ágában sem volt egész németországot az életterüknek nyilvánitani. Később gond nélkül vissza is foglalták azt, aztán Ausztriát,és Szudáta vidéket. Ha itt megállnak,nem lett volna háború. mindenki elégedett lett volna saját hazájában. Túl engedékenyek voltak még igy is. Lásd müncheni konferencia.

Amúgy az 1. vh ban egy puskalövés nem dördült el német földön. A hatalmas károk Franciaországban keletkeztekaz állóháború miatt,szóval volt mit követelni a németektől. Az igaz,hogy túlzásba vitték,de 30-as évekre egycsapásra el is engedték. Szóval a görény németeknek köszönhetjük a világháborút és a szovjeteknek.

Amúgy engem nem érdekel,hogy mit csináltak a szovjetek,ha arról van szó,hogy a németek mekkora gazemberek voltak.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.16. 13:25:41

@neutrinoo: "nem menti fel a németeket"

Felmentésről szó sincs. Ha kicsit utánanézel, rá kell jönnöd, hogy nem is volt. Gyakorlatilag minden német háborús bűnöst, akit sikerült letartóztatni, bíróság elé állítottak és elítéltek. Jogellenes felmentő ítéletről tudomásunk nincs.

Ezzel szemben például Dwight David “Ike” Eisenhower tábornokot még csak bíróság elé se állították. Épp ellenkezőleg. Megválasztották az USA elnökének (1952-ben, majd 1956-ban ismét).

Pedig még a náci felső vezetésben is csak kevés hozzá fogható háborús bűnös volt. És ez nem csak afféle szerény vélemény.

Ha másért nem, akkor - az európai hadszíntér szövetséges erőinek főparancsnokaként - 1945 március 10.-én kiadott utasításáért, amivel a német hadifoglyokat (PoW - Prisoner od War) átminősítette "lefegyverzett ellenséges erővé" (DEF - Disarmed Enemy Forces).

Ez azért volt fontos, mert az 1929-es genfi egyezmény a hadifoglyokkal való bánásmódot nagyon pontosan előírja, viszont lefegyverzett ellenséges erőről egy szót se ejt.

Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929.
www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/305?OpenDocument

State Parties
www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=305&ps=P

Ha alaposan megfigyeled, akkor észreveheted, hogy az USA 1932 február 4.-én, a Német Birodalom pedig 1934 február 21.-én ratifikálta az egyezményt (Magyarország 1936 szeptember 10.-én, a Szovjetúnió meg soha).

Ez azt jelenti, hogy az átminősítéssel Eisenhower tábornok úr törvényt sértett. Nem kicsit, nagyon. Normális viszonyok között tehát a katonai ügyészségnek azonnal vádat kellett volna emelnie ellene, de semmi ilyesmi nem történt.

Ezzel szemben elmozdította George Smith Patton tábornokot, aki szabotálta a parancs végrehajtását. Hadbíróság elé persze nem állította, mert akkor kiborult volna a bili. De később (1945 végén) azért csak eltették láb alól az amerikai hadsereg egyik legjobb parancsnokát, a háborús hőst (az OSS - Office of Strategic Services, a CIA elődje - és a KGB közös rendezésében).

Az adminisztratív átminősítésnek volt pár százezer halálos áldozata, mert a törvény szerint hadifogolynak ugyanolyan élelmezés jár, mint a saját hadsereg katonáinak, DEF-et viszont lehet éheztetni. És tényleg, nem nagyon adtak nekik enni (kb egymillió embernek) amellett, hogy persze a szabad ég alatt kellett lakniuk (az őszi esők idején is). A DEF táborokban _heti_ 3-4% volt a halálozási ráta.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.16. 13:59:59

@neutrinoo: "az embertelenséget a diktatórikus alapon működő rendszerek követték el"

Hm. Figyelmedbe ajánlom a Morgenthau tervet meg az ennek nyomán (1945 március 20.-án) kiadott JCS 1067-et (ami 1947 júliusáig volt hatályban).

en.wikipedia.org/wiki/JCS_1067#Overview

Ennek következtében például 1945/46-ban a megszállt Németországban 60% volt a csecsemőhalandóság. Mert szoptatós anyának napi 600 kalóriával több kaja kell, különben elapad a teje. Kicsit játsszál az interaktív korfával, látni fogod, miről beszélek.

DESTATIS animated population pyramid for Germany
www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content75/Bevoelkerungspyramide1W1,templateId=renderSVG.psml

Amúgy a háború utáni két évben milliók haltak éhen (az áldozatok számát illetően a becslések másfél és kilencmillió között mozognak). A tökéletesen törvénytelen PoW -> DEF átsorolásnak is az volt a (nem kicsit cinikus) indoklása, hogy nem lenne igazságos, ha a német hadifoglyok jobban táplálkoznának, mint a polgári lakosság.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.21. 00:31:55

@neutrinoo: nem akarsz objektív és kívülálló lenni, hanem az előítéleteid vezetnek. Az I. vh. kitöréséhez elsősorban a francia-angol gyarmatmegőrzési igény vezetett, mert más hatalmat nem akartak elviselni. A gyarmatosítás meg nem volt a demokrácia csúcsa... A versailles-i békék közé tartozik pl. Trianon is: nyilván megérdemeltük szerinted, hogy egyharmad országunk maradjon, és milliós tömbmagyarságot csatoljanak el. Ezt én sima etnikai bűncselekménynek tartom, és az antant a bűnös benne - mint ahogy az elcsatolt magyarság ("békebeli") szenvedéseiben is. Következésképpen a fene nagy demokráciákat ab ovo nem becsülöm sokra - merthogy ezek befelé úgy-ahogy demokratikusak, de kifelé legalább akkora genyók, mint Hitler vagy Sztálin.

A világháborút szerintem a görény angoloknak és franciáknak köszönhetjük, mert ha ők a viktoriánus korban nem akarnak mindenáron a világ abszolút urai maradni, nincs I. vh. sem, és Hitler elő se kerül. A meg nem torolt népirtásokra és háborús bűnök hősies beállítására pedig semmiféle mentség nincs és nem is lehet.