Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Reformzsidók és a progresszív vallásértelmezés

2008.03.10. 20:01 Molnárgörény

A Bombagyár jelentős arányban képviseltette magát: az MTA PTI Etnoregionális és Antropológiai Kutatóközpont Kortárs és Történeti Zsidó Kutatócsoportja részéről Szász Antónia kutató Progresszív judaista mozgalom Magyarországon címmel tartott előadást a Magyarországon terjedő reformzsidó mozgalmakról. A teremben 13 személy volt: ebből egy maga az előadó, egy szervező (őt néhányan Andrassew Ivánnal azonosították leírás alapján, de ez nem biztos), és 11 hallgató. Majdnem meglett a többség, miután öten tettük tiszteletünket: Tomcat, Blogin, Gabucino, Gergő és jómagam. A többi hat hallgató alapvetően a magyar zsidóságból került ki, de egyetlen kipa volt csak, így valószínűleg nem az ortodox irányzat volt többségben.

Előre kell bocsátani fanyalgók és antiszemita-vadászok kedvéért: nem bántottunk senkit, nem is zsidóztunk, semmiféle verbális vagy tényleges erőszakra nem került sor, és nem azért mentünk, hogy meghiúsítsuk az előadást - eleve nem szokásunk effélét csinálni. Tomcat a kérdések alatt beadott néhány történelmi blöfföt (elég könnyen azonosíthatóakat, még nekem is feltűnt, hogy ez vélhetően kamu lesz); erről bővebben lehet olvasni itt. Ők a vita vége előtt elmentek, én viszont végig maradtam; egyszerűen azért, mert érdekelt a téma.

Ami a legmeglepőbb volt: az előadás színvonala. Helyesebben, annak szinte teljes hiánya. A szépemlékű Élet és Tudomány egyoldalas cikkei általában sokkal alaposabban, részletesebben kiveséztek egy-egy témát - tovább, amikor az orvosegyetemen demonstrátor voltam, az elsőéves hallgatóktól körülbelül a dupláját követeltem Szász Antónia színvonalának... Ha valamelyikük a demonstráción ennyire felkészületlen volt, általában karó-bélás zónában mozgott... Mentségére meg kell jegyeznem, hogy beteg volt, fájt a torka, alig volt hangja, lehet, hogy emiatt volt indiszponáltabb - de a kérdéseknél kiderült, hogy a saját posztgraduális témáját is csak érintőleg ismeri. Nem, én sem ismerem jobban (még szép), de meg tudom ítélni: hiszen igen fontos kérdésekre egyszerűen nem tudott válaszolni.

Az előadás a megszokott klisékkel kezdődött:hogy minden zsidót lezsidóztak már életében, megsértettek, stb., így voltaképpen milyen furcsa is, hogy egyesek mégis keresik-őrzik a zsidó identitást (itt elmaradt az "Isten választott népe" felsőbbrendűségi ellenklisé megemlítése, és a gójoktól való megkülönböztetések zsidó öndefiníciói is). Nem tudtam eldönteni, hogy Szász Antónia tud-e ezekről a momentumokról, és szakmai tisztességből nem említi (mert nem akar ferdíteni, amire rákényszerülne), avagy csakis reformzsidók körében szerzett tapasztalatokat, és ezen csoportokban nem jellemző a felsőbbrendűség-tudat. Az antiszemita jelenségek kötelező megemlítése sem volt hosszú, épp csak annyi, amennyi nélkül aligha működhetne az MTA Politikatudományi Intézetében.

Megtudtuk, hogy a zsidóságot alapvetően öt csoportba sorolhatjuk. Ezek a következőek:
1/ Ortodox (és ultraortodox) zsidók: ők mereven ragaszkodnak minden hagyományhoz, talmudisták, és meglehetősen nehezen élnek a mai világban, mert a rituális tilalmak a mindennapi életüket is megnehezítik.
2/ Reformer zsidók: róluk szólt az előadás, ezért később bővebben taglalom e csoportot.
3/ Hagyományőrző (konzervatív) zsidók: Magyarországon az előadó szerint ők a neológ irányzatokhoz tartoznak, és a maszorti nevű irányzat is ide sorolható (ez liberálisabb, elfogadja a női rabbikat).
4/ Chaszid zsidók: róluk nem esett bővebben szó, amennyire én tudom, ez egy ultraortodox irányzat, a nyomulósabb fajtából.
5/ Stb. (igen, ez volt az előadó diáján... Ide, a "satöbbi"-be tartozik a születés szerinti zsidók döntő többsége (tájékozatlanabbaknak: az minősül zsidónak, akinek az anyja is az, tehát a női ág a döntő), akik egyáltalán nem, vagy csak formálisan vallásosak, és a zsidó identitást vagy egyáltalán nem, vagy csak nagyon kis mértékben őrzik.

Ezután megtudhattuk, hogy Magyarországon két reformzsidó közösség van: a Szim Salom és az ebből kivált Bét Orim; az első angol, a második amerikai mintát követ (illetve, gondolom, Angliából és Amerikából kap támogatást...). A reformzsidóknak női rabbijuk is lehet; itt nálunk Kelemen Katalin működik rabbiként. Nos, vele szívesen beszélnék a Bombagyár Rádióban - hátha többet tud, mint Szász Antónia...

A reformzsidó afféle "zsidó light"-verzió.A legfontosabb különbség, hogy a háláchá (az Istennek tetsző életvitel) vonatkozásában nagyon megengedőek - annyira, hogy emiatt a többi zsidó (nem csak az ortodoxok, de a neológok is) megtagadja, hogy őket zsidónak ismerjék el. Származás szerint persze elismerik ezeket az embereket, de a vallásukat nem.

A reformzsidók nem tartják magukat a Sulchán Áruch (ez egyfajta Talmud reloaded, valamikor a középkorban íródott) előírásaihoz. Lényeges különbség van az ő hozzáállásuk és a többi vallásos zsidó hozzáállása között: ők a Tórát is emberek által (de azért isteni ihletésre) írt könyvnek kezelik, nem pedig Isten saját művének. Emiatt ők a cselekvés szabadságát vallják (a konzervatívabb zsidóknak legfeljebb a gondolkodás szabadsága marad, de az életviteli előírásokat nem kérdőjelezhetik meg). Nem muszáj kósert enniük, nem muszáj megtartaniuk a sabbatot: az ő háláchájuk "egyéni háláchá". Az ortodoxok szerint viszont egyetlen Istennek tetsző háláchá létezik, variációs lehetőségek nincsenek.

A reformzsidók haladnak a korral: megengedik például új imák bevezetését repülőn utazók számára, mondván, hogy erre a Tóra nem térhetett ki. A világ változásához igazítják vallásgyakorlatukat. Ez nagyon fontos: ugyanis a Púrim megünneplése jelenleg a zsidóság körében egyáltalán nem polkorrekt - lásd ennek a régi posztnak a hosszú, részletes kommentjeit. Az ünnepelt esemény ugyanis, akárhogy nézzük, voltaképpen tömeggyilkosság volt - Terembura analízise nehezen kérdőjelezhető meg. A sok ezer éve hullott vér (ha ugyan igaz a történet) mára elhalványult, de azért abszolút illetlenség az áldozatokat gúnyoló, y gyilkosokat éltető ünneplési mód. Nos, a reformzsidók az egyetlen frakció, akik ezen - esetleg - hajlandóak lesznek változtatni, mert ők megengedik az imák változtatását.

Hogy miért kell a zsidók vallás ünnepeinek megülésébe beleszólni? Csupán azért, mert a római katolikus egyház is megtette, hogy a passiójátékokból kihagyta a gonosz zsidókat, és nem teszi őket felelőssé Jézus haláláért - holott, ha büntetőjogilag nézzük, a felbujtás bőven megáll. Ha a katolikusok a vallási békés egymás mellett élés érdekében polkorrektizálták a rítust, ugyanez elvárható a zsidóktól is!

A reformzsidók a kettős (magyar és zsidó) identitást akarják harmonizálni. A hagyományőrző, vallásos zsidók ritkán választják ezt az utat; általában az épphogy vallásos, avagy ateista zsidók mozdulnak a reform felé. A Mazsihisz - természetesen - nem ismeri el és nem fogadta be a reformközösségeket, nem is támogatja őket, és több rabbi a rabbijaikat sem ismeri el... Érdekes, hogy a Mazsihisz - szerintem - agresszívebb a konzervatív zsidó szemmel lanyhán, szabályszegően, de mégis valamennyire vallásos reformzsidókkal szemben, mint a szimplán ateista, hitéletet nem is élő zsidók ellen. Vélhetően azért, mert az ateisták nem veszélyeztetik a Mazsihisz hegemóniáját, míg a progresszív reformisták nagyon is.

Sajnos, Szász Antónia a végén a kérdéseknél sem árult el nagyobb felkészültséget. Egyszerűen nem tudott mit mondani arra a kérdésemre, hogy van-e egyfajta "reform-minimum", vagyis mi az, amiből még a reformzsidók sem engedhetnek? Ez nekem nagyon fontos kérdés lett volna, hiszen a Pick szalámit nem sajnálom tőlük, azonban szeretném, ha a gójok egyenrangúként kezelése és elfogadása legalább a reformzsidók között mainstream irányzat lenne - ehhez viszont a Talmud erre vonatkozó szabályait a sutba kellene dobni.

Az is érdekes kérdés lett volna, hogy miért lehet analógiát érezni a reformzsidók - Mazsihisz és a Hit Gyülekezete - történelmi keresztény egyházak csörtékben? Ugyanis nagyon lényeges különbség áll fenn: a reformzsidók nem agresszív szekta! Az ő vallásgyakorlásuk nagyon is lagymatag, szabados, sőt, befogadnak vallástalan zsidókat is, mintegy kultúrközösségként. A hitgyülisek ugyanakkor keményen nyomuló agresszív szekta, akik nagyon is szoros hitbeli szabályokat alkalmaznak, csak éppen e szabályok nem felelnek meg a történelmi egyházak szabályainak. Nos, Szász Antónia ezt a labdát is leütetlenül hagyta, érdemben semmit nem válaszolt.

Megjegyzem: a reformzsidókról alig valamivel többet tudtam meg, mint egy évnyi blogolvasással... Márpedig ez egy MTA-előadáson elég kínos. Összességében azonban látok esélyt arra, hogy ez az irányzat alapja lehessen egy kölcsönösen toleráns és egymást egyenrangúként tisztelő zsidó-nem zsidó együttélésnek, a gójokra vonatkozó magatartásminták és jelenségek elhagyásával. Egyelőre csak néhány százan vannak - a zsidók között őket kell erősíteni.

41 komment

Címkék: zsidó mta reformzsidó ortodox zsidó szász antónia

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr83374885

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.11. 09:29:11

Szász Antóniának egy ilyen tárgyú munkája fenn van a MEK-ben:

Parázs - Az asszimilált magyar zsidóság útkeresése
I. Szim Salom Progresszív Zsidó Közösség
mek.oszk.hu/02600/02683/

A Szim Salom 2001 március 21.-i Púrim ünnepségéről adott leírásban az ünnep mélyebb, az iszonyat rétegét is érintő megértésének nyoma sincs.

mek.oszk.hu/02600/02683/02683.htm#28

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.11. 14:15:16

Mindenesetre a Terembura által belinkelt első tanulmányban az alábbi részlet is olvasható:

"A világ zsidó áldozatainak száma 5 millió, melyet 1961-ben a jeruzsálemi per folyamán Eichmann megerősített (Stark 1995:87). A magyarországi áldozatok számát csak viszonylag tág határok között lehet megbecsülni. "A magyar zsidó Vészkorszakkal kapcsolatban, a köztudatban elterjedt 600 ezer magyar zsidó áldozati szám valószínűleg kissé eltúlzott. Megbízható becslések ennél kb. 50-100 ezerrel kevesebbre teszik a magyar Holocaust áldozatainak számát. De pontos számot valószínűleg soha senki nem fog tudni mondani" (Karsai 1994:12)."

Hümm. Szász Antóniának ezek szerint "szabad" a "holocaust-relativizálás" - illetve, ha ő vonja kétségbe a hatmilliót é a hatszázezret, akkor ő mégsem antiszemita. Érdekes.

Mint ahogy az is, hogy a források között az 1800-as évektől Trianonig Szekfű Gyula nem szerepel (holott az ő, korabeli adatainál pontosabb nemigen van az 1997-es epigonoktól). Másrészt egy szóval nincs megemlítve a Kun-diktatúra alatti mészárlás és az, hogy ezt döntő többségében zsidó népbiztosok vezették. Egyfajta magyar gonoszság, illetve marxista szemlélet vezeti a tollát, amikor csakis simán gazdaságpolitikai indokokkal értelmezi a zsidóellenesség növekedését a háború után - mintha Kun, Szamuely, Korvin Ottó és a többi zsidó népbiztos (és gyilkos) nem is léteztek volna...

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.03.13. 17:49:20

A történelem és tényhamisítás már olyan szinten folyik {szerte a nagyvilágban} és próbál szentesíteni valótlan tényeket, hogy az örökös agresszorok kiválasztottak, a militaristák békefenntartók az írott és képekkel sugárzat agymosás folyamatában.
Akik nagyobb haszonra vágynak készek kútba vetni saját testvérüket is.
Ahogy D Nagy Lajos ismételgeti: "csak dolgozni ne kelljen"

irrelevant 2008.03.13. 21:11:52

Görény, már elmondtuk nem egyen, nem ketten a Reakción is, mégis még mindig ilyen butaságokat írsz, hogy:

"Másrészt egy szóval nincs megemlítve a Kun-diktatúra alatti mészárlás és az, hogy ezt döntő többségében zsidó népbiztosok vezették. Egyfajta magyar gonoszság, illetve marxista szemlélet vezeti a tollát, amikor csakis simán gazdaságpolitikai indokokkal értelmezi a zsidóellenesség növekedését a háború után - mintha Kun, Szamuely, Korvin Ottó és a többi zsidó népbiztos (és gyilkos) nem is léteztek volna..."

A Tanácsköztársaságot és a Rákosi-korszakot zsidó diktatúrának nevezni, a kommunizmust a zsidósággal azonosítani egyszerűen tévedés. Olvasgass egy kis Hannah Arendtet, mondjuk A totalitarizmus gyökereit, meg Marxot, mondjuk A zsidókérdéshez című korai művét, hogy rájöjj, mi is az összefüggés a zsidóság és a kommunizmus között. Nem az, amire te gondolsz laikus módon történészkedve.

A 18.-19. századi, európai "úri" társadalmak nem fogadták be teljesen a zsidókat, azok asszimilációs igyekezete ellenére sem. A többségi társadalom állandóan emlékeztette őket zsidóságukra, amit (többségük) szeretett volna levetkőzni. Ha elolvasod Marx fenti művét, olyan vaskos zsidózást olvashatsz egy zsidó szerzőtől, aki ráadásul a kommunizmus atyja, hogy ihaj. Hogy ez hogy lehet? Hát úgy, hogy Marx kifejezte a 19. századi zsidóság érzéseit saját zsidóságával kapcsolatban. Olyan gyűlölettel fordult saját zsidósága ellen, amely megakadályozta egész generációja beilleszkedését, és a sztereotíp módon ábrázolt zsidóság ellen, hogy azt bármelyik antiszemita megirigyelhetné.

A zsidók éppen ezért lettek olyan nagy számban kommunisták: épp azért, mert a régi társadalmak nem fogadták be őket, ezért egy új társadalmat akartak maguknak építeni, ahol a származási különbségek nem számítanak. A kommunista zsidók az ideológiával helyettesítették zsidóságukat, amit ezáltal szerettek volna elfelejteni és elfeledtetni.

Következésképpen semmiféle zsidó összeesküvés, vagy valami zsidó faji karakter nem játszott szerepet a zsidók felülreprezentáltságában a kommunisták között, csupán társadalmi okok álltak mögötte. A kommunista zsidók számára pedig - az ideológiának megfelelően - semmiféle zsidó identitásuk nem volt, hiszen a kommunista ideológia ezt nem hogy kizárta, de kifejezetten azt helyettesítette, annak semlegesítésére szolgált.

Ezért Rákosit és Kunt mint zsidót elítélni bűneikért (akiknek sem zsidó, sem magyar identitásuk nem lehetett), vagy azt mondani, hogy azért irtották a magyarokat, mert zsidóként utálták őket, akkora történelmi dilettantizmusra utal, mint ide Lacháza. Persze nyilván egyszerű ez a fajta történelemfelfogás, mint a faék, csak éppen nem igaz.

Továbbra is javaslom Hannah Arendt és Marx olvasgatását.

u.i.: Kun nem csak Magyarországon rendezett mészárlást, hanem utána a krími tatárok között is, mégpedig elég nagy hatásfokkal... Mindegy volt neki, azt csinálta, amit az ideológiát megtestesítő párt mondott neki. Nem zsidóként csinálta, amit csinált.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.03.14. 12:42:06

otvospeter:
"A Tanácsköztársaságot és a Rákosi-korszakot zsidó diktatúrának nevezni, a kommunizmust a zsidósággal azonosítani egyszerűen tévedés."
Van benne valami igazság. Amikor a "demokrácia" és "egyenlőség" jelszava dübörög (lásd 1848 szabadkőműves hatások, marxista axiómák), ott ideológia gúzsbakötés, a megvalósításban diktatúra (nemkívánatosak likvidálása) következik.
A történelemben elég sokszor voltak reformerek, akik pisztolyt hordtak a derékszíjban, vagy megszabadítók, akik atomfegyverrel tartják sakkban az egész világot. Egyénenként kellene megnézni ki milyen vallású (származású), de azt vitathatatlan, hogy a lenini felforgatás magyar hangadó apostolai a dicső 133 nap idején bizony nevükben is azonosíthatóan zsidók voltak. Rákosi Mátyás sem keresztelkedett ki, és a nemzetközi partnerségben pontosan nevesíthető a diktatúráját segítők tábora.
Ha pedig az alapojkig kell visszamenni: a magyarság szándékos megosztásának folyamata (ami ma is tart) eszmeileg nem magától a megvezetett magyarságtól származik és nem Trianonnal kezdődik.
Sajnos a nevében Magyarország -ha így tönkreteszik iparát, mezőgazdaságát, lakosságának hitét és erkölcsét- már csak ideig -óráig lesz a magyaroké, ahogy azt őszintén Perez úr már volt szíves megjósolni.

irrelevant 2008.03.14. 13:11:41

arvisura

"Van benne valami igazság."

Van benne valami felszínes féligazság, ha az ember kizárólag azt veszi figyelembe, hogy a kommunisták között a zsidó származásúak felülreprezentáltak voltak. Ez azonban ténylegesen csak féligazság az okok megnevezése nélkül. Az pedig már nem féligazság, hanem egyenesen hazugság, történelmi dilettantizmus, hogy a zsidó származású kommunistákat valaki (mondjuk MG vagy Blogin) zsidó mivoltukban és nem pedig kommunista mivoltukban ítéli el bűneikért. A zsidók felülreprezentáltságának oka a kommunisták között ugyanis az, amit az előző kommentemben írtam.

"Amikor a "demokrácia" és "egyenlőség" jelszava dübörög (lásd 1848 szabadkőműves hatások, marxista axiómák), ott ideológia gúzsbakötés, a megvalósításban diktatúra (nemkívánatosak likvidálása) következik."

Ez sok esetben igaz, de a zsidókhoz hogy jön?

"Rákosi Mátyás sem keresztelkedett ki"

Ezek szerint nem értetted meg, amit az előző hozzászólásomban írtam. Miért keresztelkedett volna ki bármelyik kommunista zsidó, hogyha kommunizmusuknak éppen az volt a lényege, hogy a vallás és a származás a legkevésbé sem számít? Éppen zsidó voltukat akarták levetkőzni a kommunizmusuk által, mivel a társadalom nem fogadta be őket - még akkor sem, ha kikeresztelkedtek.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.03.14. 22:00:30

Kedves otvospeter !
"Egyénenként kellene megnézni .." írtam fentebb, mert egyénekből áll a társadalom. Két-három azonos származású főkolompos még lehet véletlen, de a rövid tanácshatalom vezetői szinte kizárólag azonosak voltak. Az más kérdés, hogy ezek az emberek kommunistának vallották magukat- mert tartozni akartak valahová és a hatalom is kellett, szinte minden áron.
Az emberi értékeiket minősíti (Rákosiét is), hogy az a hatalamas Szovjetunió is kegyvesztetté tette sokukat és félreállította a szocializmus építésének útjából.
Annak azért csak lehet valami hagyományokban rejlő oka, hogy a történelem során számtalanszor indentitászavar vagy más ok miatt jókora felfordulásokat csináltak a fennáló rendet elutasító zsidó származásuak - de ez már messzire vinne...

irrelevant 2008.03.14. 22:17:58

arvisura

"Két-három azonos származású főkolompos még lehet véletlen, de a rövid tanácshatalom vezetői szinte kizárólag azonosak voltak."

Mint mondtam, nem véletlen a zsidók felülreprezentáltsága a kommunisták között, megvan a maga oka... Nem azt állítottam, hogy véletlen lenne.

"Az más kérdés, hogy ezek az emberek kommunistának vallották magukat- mert tartozni akartak valahová és a hatalom is kellett, szinte minden áron."

Tévedsz abban, hogy a kommunista ideológiát a második helyre teszed a zsidóság után. Értem én, hogy a prekoncepciódat akarod történelmi tényként előadni, csakhogy a valódi történelmi tények nem igazolják a prekoncepciódat.

"Az emberi értékeiket minősíti (Rákosiét is), hogy az a hatalamas Szovjetunió is kegyvesztetté tette sokukat és félreállította a szocializmus építésének útjából."

Az emberi értékeiket a gyalázatos tetteik minősítik. Hogy éppen ki és mikor lett kegyvesztett abban a rendszerben, az a Sztálin halála utáni trónutódlástól függött. De hogy jön ehhez a zsidóságuk?

"Annak azért csak lehet valami hagyományokban rejlő oka, hogy a történelem során számtalanszor indentitászavar vagy más ok miatt jókora felfordulásokat csináltak a fennáló rendet elutasító zsidó származásuak"

Igen, van oka, ha nem is a hagyományokban, ade a történelemben gyökerező oka. Méghozzá az, hogy a zsidókat nem fogadták be a hagyományos társadalom, ahogyan azt már elmondtam párszor. Ezért fordultak gyakran a radikális ideológiák felé, amelyek nem foglalkoztak származásukkal és egy új világ ígéretével kecsegtették őket, ahol nincs zsidó és nem-zsidó. Ez a mese persze egy tömeggyilkos diktatúrává fajult, de tetteiket nem zsidó mivoltuk motiválta.

Miért nem gondolod azt - hasonló elvi alapon - hogy Sztálin azért volt akkora rohadék, mert grúz volt? Hát persze, mert sületlenség. Ahogy a kommunistákat zsidó származásuk alapján elítélni is sületlenség.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.14. 23:11:35

Ötvöspéter: Bridzset tanítottam, azért nem foglalkoztam a hosszabb szövegeddel. Szokásos csúsztatások vannak benne, nem akkora nagy szám...

Mindig elmondtam - a Szász Antónia-féle előadáson is - hogy a zsidóságnak el kéne dönteni, hogy ők voltaképpen micsoda. Vallás? Nép? Nemzetiség? Kultúrkör?

Nem teszik. Felkínálták nekik a kisebbségi státuszt: nem éltek vele. Ha a gyilkos kommunisták zsidó SZÁRMAZÁSÁT emlegeti fel valaki: a zsidóság vallássá válik, és fennhangon kiabálják, hogy Kun és Rákosi nem volt vallásos!

Na de kérem, ma is a 100.000 magyar zsidónak ha egytizede vallásos... Akkor kivetik magukból a nem mészáros nem vallásosokat is?

Nem, őket nem vetik ki. Szász Antónia is elismételte, amit én is tudok: a zsidó státusz anyai ágon öröklődik. Zsidó az, akinek az anyja is az. Izraelbe alanyi jogon alijázhat minden ilyen ember.

Tehát a zsidóság csak azon tagjairól nem akar tudni (és nem vállal velük semmilyen közösséget), akik mindenféle emberiségellenes dolgokat csináltak!? De akkor milyen alapon söprögetik mindenféle megemlékezésben egybe a magyarsokat, a magyar államot, és az egész országot holocaust-tettesként? Zsidók körében az általánosítás tiltott, magyarok ellen szabad?

Megjegyzem, még az sem igaz, hogy egyik-másik ezek közül nem volt vallásos. NEM ANEKDOTA, hanem tény, hogy a magasrangú ávós tiszt Komlós János szembetalálkozott az Andrássy út 60-ban a professzorával (aki fogoly volt). Az meg odaszólt neki, hogy ha legközelebb is hiányzik Talmud-óráról, nem írja alá a félévét...

Mindegy, hogy a tetteiket mi motiválta. Szálasiékét se a magyar mivoltuk, hanem az, hogy hajlottak az embertelenségre. A fájdalmas tény az marad, hogy Magyarországon a két legerőszakosabb és legvéresebb bolsevik diktatúrát zsidók vezették, és a főbb végrehajtók között is szép számmal voltak (ÁVH: Péter Gábor, Pető László, Komlós János, Bauer Miklós, Berkesi András, stb.).

Lehet kommunistázni - de máskor azokat se nagyon szoktad elítélni -, de azért vegyük már észre, hogy más exbolsevik országokban ez a jelenség nem volt ilyen! Mondj még egyet, ahol ekkora zsidó dominancia volt a fő gazemberek között!

Ez a "nem fogadta be a hagyományos társadalom" meg egy marxista klisé, és nem is igaz. Kit nem fogadott be? Goldbergert? Chorint? Bréhr Imrét? Weiss Manfrédot? Olvass már némi Szekfű Gyulát, és nézd meg, hogy a "be nem fogadott" zsidók mekkora gazdasági hatalmat halmoztak fel pár évtized alatt! Éppenséggel azért jöttek ide, mert a magyar társadalom volt a legbefogadóbb (mondá még Szász Antónia is, meg Szekfű is, és ez is az igazság). Elmondtad párszor, de attól nem lesz igazabb. Nem bizonyítod, csak hajtogatod. Valójában azonban a zsidók hatalmas befolyást szereztek, elsősorban az iparban és a pénzügyekben, meg az értelmiség soraiban (a numerus clausus bevezetésekor létszámarányukhoz képest ötszörösen voltak az egyetemeken, lásd Szekfű megint).

Semmi sem kényszerítette őket arra, hogy öldössenek. Főleg nem 1919-ben! Akkor nem volt Sztálin, nem volt szovjet megszállás: akkor ostoba gonoszságból és hatalomvágyból öltek. Kun Béla és csapata még azzal se védekezhet, hogy Sztálin miatt tették azt, amit.

Kétségtelen, hogy gazemberségeiket komministaságuk is motiválta. Na de azért én sehogyan nem fogadom el véletlennek, hogy ennyire felül voltak reprezentálva a főbűnösök között. Hiszen a népbiztosokból egy vagy kettő nem volt zsidó, a Rákosi-négyesfogatból meg mindenki. Ilyen véletlenek nincsenek, hiszen a kommunista pártban bőven volt nem zsidó is. Csak épp nem jutottak a felső vezetésbe - Hruscsov épp azért jelölte Nagy Imrét 1953-ban az élre, mert - nem volt zsidó, és ő is sokallotta, hogy túl sok zsidó van a magyar vezetésben (úgy érezte, hogy ez feszültséget okoz a néppel, és igaza is volt).

Szerintem a Kun- és a Rákosi-csapat egyaránt összetartó volt. Végső soron, ha nem is gyakorolták a vallásukat, elég egyértelműen származás szerint választották ki egymást és tartottak össze. Te csak hajtogatdo, hogy nem, nem, de semmit sem bizonyítasz: holott, ha gyakorlatilag színtisztán zsidó a bolsevik fővérengzők listája, akkor ezt a tényt neked kéne valahogy a marxista lózungoknál értelmesebben megmagyarázni másképpen, ha tudod. De nem tudod.

Ezzel együtt: nem akarom az egész zsidóságra a Rákosi-vérengzést átvetíteni. Azt viszont akarom, hogy megszűnjön a zsidók és a nem zsidók között az a különbségtétel, hogy a magyaroktól elváratik: szégyelljék magukat Szálasiért, míg a zsidók Rákosi, Kun Béla vonatkozásában ezt mereven elutasítják. Nincs hozzá semmilyen morális alapjuk ugyanis.

Azt tudjuk, hogy Marx antiszemita volt. De ez a szöveg: "Olyan gyűlölettel fordult saját zsidósága ellen, amely megakadályozta egész generációja beilleszkedését," - marhaság. A Monarchiában magasról leszarták Marxot, az ország fejlődött, virult, iparosodott, a Galíciából egy szál batyuval érkező zsidók pedig módos kereskedővé, iparossá váltak. Marx azt kaffogott, amit akart, azt itt nem olvasta a kutya se akkoriban. Magyaríthatták a nevüket, kikeresztelkedhettek, ha akartak.

A "felülreprezentáltság" eufemizmus. Ha két Rákosi-csirkefogó lett volna zsidó (50% a négyesfogatban), az lenne a felülreprezentáltság. De itt homogenitásról van szó. Amit a marxista szöveg sehogy se magyaráz. Te se...

Marxot pedig, megbocsáss, nem olvasok. Tudom, hogy antiszemita, valamint egy faszparaszt, aki miatt több millió embert öltek meg, mind bárki más lázálmai miatt. Olvasd te, ha akarod...

irrelevant 2008.03.15. 00:41:51

Görény, szemmel láthatóan érzelemből próbálsz "érvelni", nem is, rosszul mondom, az érzelmek nem érvek, csak a történelmi tények. Próbálj meg azzal dolgozni, nem pedig a lázálmaiddal.

Na lássuk.

"Ha a gyilkos kommunisták zsidó SZÁRMAZÁSÁT emlegeti fel valaki: a zsidóság vallássá válik, és fennhangon kiabálják, hogy Kun és Rákosi nem volt vallásos!"

Senki nem mondta, hogy Rákosi vagy Kun ne lettek volna zsidók. Miért hadakozol olyasmi ellen, amit nem mondtam? Azt, hogy a zsidók kit vetnek ki maguk közül és kit nem, a zsidókkal beszéld meg, ne velem. A zsidó státus anyai ágon öröklődik, ez tény. Csak épp nem tartozik ide. Erről ennyit.

"Zsidók körében az általánosítás tiltott, magyarok ellen szabad?"

Nem szabad. Én is rühellem, amikor a magyarokat kollektíven bűnös népnek nevezik, főleg, ha a ma élő magyarokkal teszi ezt valaki, például Kertész Imre. De már megint olyasmit adsz a számba, amit nem mondtam. Na talán most már írsz valami ontopikot is:

"Mindegy, hogy a tetteiket mi motiválta."

Nem mindegy, ugyanis te itt is és a Reakción is amellett érveltél, hogy a tetteiket zsidóságuk miatt követték el. Ezért is kellene - mondtad - a zsidóknak bocsánatot kérniük miattuk.

"A fájdalmas tény az marad, hogy Magyarországon a két legerőszakosabb és legvéresebb bolsevik diktatúrát zsidók vezették"

A tény az tény, ezen nincs mit vitatni, még akkor sem, ha pontosabb lenne "többnyire zsidókat" írni. Ebben nincs is vita közöttünk (sajnálatos, hogy ezt nem vetted észre), csak abban, hogy te a prekoncepcióidat történelmi tényként beállítva a zsidóságukat emeled ki és zsidóként ítéled el őket a tetteikért, ami pedig - ha egy kicsit mélyebben ismernéd a történelmet - tudhatnád, hogy nem jogos.

"Lehet kommunistázni - de máskor azokat se nagyon szoktad elítélni"

Hehe. Eddig nem nagyon beszélgettünk a szovjetekről vagy a magyar kommunistákról. Vagdalkozol, Görény? Inkább a nácikat ítélnéd el ilyen hévvel, ha már. Róluk kicsit több szó esik, mégsem hallom, hogy annyira gyakran elhatárolódnál :)

"azért vegyük már észre, hogy más exbolsevik országokban ez a jelenség nem volt ilyen! Mondj még egyet, ahol ekkora zsidó dominancia volt a fő gazemberek között!"

SZU? Megfelel? Bár ott a grúz "élcsapat" is elég erős volt. Miért nem ítéled el a grúzokat is?

"Ez a "nem fogadta be a hagyományos társadalom" meg egy marxista klisé, és nem is igaz. Kit nem fogadott be? Goldbergert? Chorint? Bréhr Imrét? Weiss Manfrédot? Olvass már némi Szekfű Gyulát, és nézd meg, hogy a "be nem fogadott" zsidók mekkora gazdasági hatalmat halmoztak fel pár évtized alatt!"

Görény, itt derül ki, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz. Mondtam, hogy olvasd el Hannah Arendt könyvét, ha nem derogál számodra egy zsidó nő szavait tanulmányozni.

Na akkor röviden: a zsidók előtt az újkori társadalmakba történő beilleszkedés során két út kínálkozott: a pária vagy a parvenü útja. A páriák voltak azok a kitaszítottak, akiket kikeresztelkedésül ellenére is kitaszított a társadalom, és folyamatosan éreztette velük zsidóságukat. Ezek nagyon sokáig nem voltak egyenjogúak a többségi társadalom tagjaival, nem csak a gyakorlatban, hanem jogilag sem! A pária zsidók a társadalom peremén éltek. A parvenü, a másik út, egy szűk zsidó rétegnek kiutat jelentett a pária létből, olyan áron, hogy zsidóságukat mint valamiféle egzotikumot kihasználva pl. udvari zsidónak szegődtek. Akiket felsoroltál, Weisstől Chorinig, ilyen parvenü zsidók voltak.

Hannah Arendt végkövetkeztetése egyébként az, hogy egyik út sem járható. A parvenü sem vetheti le magáról zsidóságát, hiszen kiváltságait éppen zsidóságának és a pária zsidók közüli kiemelkedésének köszönheti. A pária és a parvenü is megmarad tehát zsidónak, jogi és társadalmi beilleszkedése, legyen akár pária, akár óriási vagyonokat felhalmozó parvenü, lehetetlen.

Nyilván ez most tök új neked és le is söpröd az asztalról valami olyasmivel, hogy "csúsztatás", "marxista duma", stb., pedig egyik sem. Ez történelmi tény, Görény, nem én találtam ki, hanem egy olyan valaki, aki jobban értett hozzá, mint mi ketten együtt véve és négyzetre emelve. Szekfű is értett hozzá, csak amit tőle kötetlenül idéztél, az nem kapcsolódik szorosan a témához.

"Éppenséggel azért jöttek ide, mert a magyar társadalom volt a legbefogadóbb"

Igen, ez igaz, a magyar társadalom befogadóbb volt, mint a többi közép-kelet-európai. De ezek csak fokozati különbségek, a beilleszkedési kísérletek forgatókönyve ugyanaz volt itthon is, amit fent leírtam.

"Semmi sem kényszerítette őket arra, hogy öldössenek. Főleg nem 1919-ben! Akkor nem volt Sztálin, nem volt szovjet megszállás: akkor ostoba gonoszságból és hatalomvágyból öltek. Kun Béla és csapata még azzal se védekezhet, hogy Sztálin miatt tették azt, amit."

Na, szóval mégsem azért öltek, mert zsidók voltak? Vagy a hatalomvágy és a zsidó szorosan összetartozik nálad? Hogy is van ez?

"Szerintem a Kun- és a Rákosi-csapat egyaránt összetartó volt. Végső soron, ha nem is gyakorolták a vallásukat, elég egyértelműen származás szerint választották ki egymást és tartottak össze."

Szerinted... Ne haragudj, de az, hogy szerinted mi igaz, még nem bizonyít semmit. Tudnád ezt valahogy bizonyítani, hogy származásuk alapján "választották ki" egymást? Mert ha nem, akkor ez csak egyfajta szélsőjobbos lózung marad, akárhogy is sulykolod.

"Na de azért én sehogyan nem fogadom el véletlennek, hogy ennyire felül voltak reprezentálva a főbűnösök között."

Nem véletlen, mint már írtam arvisurának is, egyáltalán nem véletlen. Csak épp nem valamiféle zsidó világösszeesküvés, esetleg a zsidó faji karakter vagy valami zsidó-kommunizmus állt a háttérben, hanem a 18.-19. századra visszavezethető társadalomtörténeti okok. Mondom, nézz utána, mert addig csak erőből tudsz érvelni.

"Te csak hajtogatdo, hogy nem, nem, de semmit sem bizonyítasz: holott, ha gyakorlatilag színtisztán zsidó a bolsevik fővérengzők listája, akkor ezt a tényt neked kéne valahogy a marxista lózungoknál értelmesebben megmagyarázni másképpen, ha tudod. De nem tudod."

Nos, te mit csinálsz? Hajtogatod, hogy a zsidó diktatúra, fúj-fúj-fúj. Meg hogy "nem véletlen ám". Bizonyíték, valami? Nincs hát, persze nem véletlen, hiszen a mítoszt nem lehet bizonyítani.
Én leírtam, amit Arendt írt erről, Göri, épp az előbb. És hiába marxistázol, tévedsz: Arnedt nem volt marxista.

Te a Reakción azt írtad, hogy a zsidók kérjenek bocsánatot Kunért. De milyen alapon? Te bocsánatot kérnél bárkitől is Szálasiért? Főleg a zsidóktól? Ugye, hogy nem. Sőt, felháborodnál, ha ilyet kérnének. (Most feltételeztem, hogy Szálasit egyelőre nem érzed magadénak.)

Ugyanilyen alapon miért nem kéred meg az örményeket, hogy az örmény származású Szálasiért kérjenek bocsánatot. Nyilván azért, mert semmi közük hozzá...

"marhaság. A Monarchiában magasról leszarták Marxot, az ország fejlődött, virult, iparosodott, a Galíciából egy szál batyuval érkező zsidók pedig módos kereskedővé, iparossá váltak."

Ja, Görény, ja. Csak ez nem jelent jogi és társadalmi asszimilációt. Fogalmi tévedésben vagy. Meggazdagodni nem jelent egyet egy társadalomba történő beilleszkedéssel, asszimilációval. Mellesleg egy ordas nagyot is csúsztatsz: mintha minden zsidó aki a Monarchiába jött, olyan rohadt gazadag lett volna pár év alatt. De ez csak hab a tortán a fölényes ostobaságod mellett, amit mi sem reprezentál jobban, mint ez:

"Marxot pedig, megbocsáss, nem olvasok. Tudom, hogy antiszemita, valamint egy faszparaszt, aki miatt több millió embert öltek meg, mind bárki más lázálmai miatt. Olvasd te, ha akarod..."

Marxról lehet rossz véleményed, még azt is gondolhatod, hogy miatta öltek meg annyi embert, bár ettől még nem lesz igaz. De Marx attól még klasszikus, és sokat segíthet abban, hogy megértsd, mi is a történelmi igazság a zsidókkal kapcsolatban. Blogint olvasva és Tomcattel beszélgetve csak mítoszokat gyártasz majd továbbra is.

irrelevant 2008.03.15. 00:58:55

Na ez rohadt hosszú lett és áttekinthetetlen, úgyhogy a lényeget összefoglalom, hogy ne kelljen ismét érvekért kiáltoznod.

Arendt azt írja A totalitarizmus gyökereiben, hogy a 18.-19. századi zsidók - legyenek azok páriák, azaz jogfosztott, a társadalom peremén élő zsidók, vagy parvenük, azaz zsidóságukat kihasználva felkapaszkodott kiváltságos zsidók - nem tudtak beilleszkedni a társadalomba egyik úton-módon sem. Akár pária volt a zsidó, akár parvenü, páriaságát vagy parvenüségét zsidóságának köszönhette, származására állandóan emlékeztette a társadalom. Ez nagyon leegyszerűsített összefoglalás, úgy olvasd. Arendt egy teljes fejezetet ír róla, inkább azt ajánlanám, vagy ezt:

Vajda Mihály: Vagy pária, vagy parvenü
www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=190&PrintedID=12

Jó cikk.

Namármost a 19. században felnőtt egy új generáció, amelyik már nem akart megfelelni egyik szerepnek sem. Az ő lázadó attitűdjüknek a megtestesítője volt Marx, a zsidó, aki zsidóságával és magával a zsidósággal is szembefordulva, antiszemita lózungokkal operálva megtagadta saját származását. És mellesleg a kommunizmus atyja lett. EZÉRT volt az, és nem más miatt, hogy a társadalom által be nem fogadott zsidók olyan nagy számban léptek be a kommunista mozgalomba. EZÉRT van az, hogy a zsidók felülreprezentáltak voltak a kommunisták között. És hogy emberiség elleni bűnöket is követtek el? Kommunista ideológiájuknak köszönhető, nem zsidóságuknak, ahogy Sztálin bűneit sem tudhatjuk be grúz származásának, vagy Szálasi bűneit sem tudhatjuk be örmény származásának.

Ezt próbáld megérteni, Görény, akkor közelebb fogsz járni az igazsághoz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:42:29

Ötvöspéter, ezt is mind Marxtól vetted? Szegény beilleszkedni képtelen nagyiparos zsidók amúgy Horthy Miklós állandó kértyapartnerei voltak (Szálasit évekig nem volt hajlandó fogadni sem). Horthy szalonjában sem voltak még beilleszkedve...

Bizonyíték nincs, mondod te. Megint jössz a felülreprezentálós szövegeddel - de a Kun-népbiztosok 95%-a, a Rákosi-quadriga 100%-a volt zsidó. Nem felülreprezentáltság, hanem teljes meghódítás. Ez nem megy együttműködés és egymás tudatos támogatása nélkül.

Marxról vajon tudták, hogy zsidó? Ha igen, honnan, elvégezték rajta a Tordai-tesztet? (Mármint azok, akik itt beálltak komcsinak). Marx nem büszkélkedett vele, és akkoriban nem is írtak még róla könyveket.

Netán azt állítod, hogy a Kun-féle csapatban összesen is bő 90 % zsidó volt? Netán Rákosi MDP-jében csak zsidók voltak tagok? Ugyan már.

Továbbá: ha ez így lenne, amit írsz, akkor mivel magyarázod, hogy más országokban (ahol eleve sokkal rosszabbul bántak velük, ezért is irányult a bevándorlás zöme hozzánk) miért nem lett velük tele a helyi kommunista párt, és miért nem zsidó származásúak lettek a főbolsevikok? Hiszen, ha igazad lenne, a még kirekesztőbb országokban ennek még inkább be kellett volna következnie. De nem. Magyarázatod persze erre sincs, majd azt mondod, hogy bizonyítsam be azt, amit már négyszer, négy oldalról megtettem.

Marxnak semmi köze a történelmi igazsághoz. Marx egy fantaszta volt, akinek az állatkísérleteit sajnos elvégezte néhány hatalommániás gazember. Sikertelenül. "Történészi" megállapításai épp annyit érnek, mint ideológiája. Klasszikus? Neked!

irrelevant 2008.03.15. 11:01:59

Molnárgörény:

Nem Marxtól, nagyokos, hanem Arendttől, ahogy már írtam körülbelül tucatszor. Látom, nagyon figyelsz...

"Szegény beilleszkedni képtelen nagyiparos zsidók amúgy Horthy Miklós állandó kértyapartnerei voltak (Szálasit évekig nem volt hajlandó fogadni sem). Horthy szalonjában sem voltak még beilleszkedve..."

Nem, nem voltak. Olvasd el, amit a parvenükről írtam. Meggazdagodni nem ugyanaz, mint asszimilálódni, ha a gazdagságod és kiváltságaid nem tudják elfeledtetni zsidóságodat, sőt, a társadalom állandóan emlékeztet rá. Alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában, Görény, ne égesd már magad. Legalább a cikket olvasd el, amit belinkeltem.

"a Kun-népbiztosok 95%-a, a Rákosi-quadriga 100%-a volt zsidó."

vs

"Netán azt állítod, hogy a Kun-féle csapatban összesen is bő 90 % zsidó volt? Netán Rákosi MDP-jében csak zsidók voltak tagok? Ugyan már."

Most akkor mit is állítasz? Hogy zsidó volt az összes kommunista? Vagy hogy nem? Szedd össze magad.

"Továbbá: ha ez így lenne, amit írsz, akkor mivel magyarázod, hogy más országokban (ahol eleve sokkal rosszabbul bántak velük, ezért is irányult a bevándorlás zöme hozzánk) miért nem lett velük tele a helyi kommunista párt, és miért nem zsidó származásúak lettek a főbolsevikok?"

De lettek, attól, hogy te nem tudsz róla. Vegyük a SZU-t. Sorolom a főbolsevik zsidókat: Trockij, Kamenyev, Zinovjev, Szverdlov, Szokolnyikov, Kaganovics, Jagoda... Később pl. Berija, aki egy ideig még arra is esélyes volt, hogy Sztálin örökébe lépjen. Ezek a bolsevikok legfelső köréhez tartoztak, de az SZKP-ben és a Csekában is jelentős volt a zsidók aránya. Ugyanabból az okból, amiből Magyarországon is. (Bloginkád szerint Lenin is zsidó volt, de ez nem igaz.)

"Magyarázatod persze erre sincs, majd azt mondod, hogy bizonyítsam be azt, amit már négyszer, négy oldalról megtettem."

Mit is bizonyítottál be? Én eddig csak mítoszokat olvastam tőled, egy végtelenül leegyszerűsítő, a tényekkel mit sem törődő, hamis féligazságot, amit kiszíneztél a zsidókkal szembeni rosszindulatoddal. Görény, ne történészkedj, azt javaslom, mert nem megy neked. Nem elég ismerni az eseménytörténetet meg az évszámokat, a társadalom- és gazdaságtörténetet is ismerni kell valamilyen szinten, hogy ne ilyen mítoszok szülessenek a fejedben.

Marx klasszikus, nem csak nekem, hanem mindenkinek, aki komolyan veszi a történelmet és a politikát. Egy mérföldkő, gondoljunk magáról az elméletéről bármit is. Az pedig, hogy Marx miatt irtottak ki annyi embert a kommunisták, körülbelül annyira igaz, mintha azt írnám, hogy Jézus egy tömeggyilkos vallást alkotott, és felelős az inkvizícióért, a keresztes háborúkért, Montségur-ért és a boszorkányperekért.

irrelevant 2008.03.15. 12:01:35

Ja, a nagy hevület közben azért kellemes ünnepet kívánok mindenkinek. Gyönyörű idő van, megyek is, futok egyet a kutyával.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 21:15:55

Marx annyiban "klasszikus", amennyiben a katolikus egyház mára jórészt elfeledett nevű tudósait is annak lehet nevezni. Tudod, azokat, akik elképzelései nyomán Galileit tanai visszavonására kényszerítették.

A társadalomtudományokkal az a nagy baj, hogy sosem voltak ideológiamentesek és objektívek. Vagyis az egyes elméletek csakis akkor mérettek meg ténylegesen, ha azokat kipróbálták. A marxizmust kipróbálták: nem hinném, hogy túlzok, amikor azt tartom, hogy a világtörténelem eddigi leggyászosabb eredményével...

Innentől kezdve nem érdekelnek azok, akik azt csivitelik továbbra is, hogy Marx okos, igaza van, figyelembe kell venni, stb., és a kommunizmus bűneiért nem az ideológia, hanem a rossz alkalmazás felel. Ugyanis ez is egy marxista klisé! A legtrükkösebbek egyike, hiszen az eszmét (saját feltételei között, persze) legyőzhetetlenné, Marxot meg tévedhetetlenné teszi.

A valóság viszont az, hogy Marx esztelen víziói az ember biológiai természetének nem felelnek meg, továbbá a műveletlenebb néptömegek kezébe adott hatalom olyan, mintha gyereknek gyufát adnánk játszani.

Történelmi és gazdasági megállapításai ugyanúgy elvi tévedésekből indulnak ki. Márpedig rossz alapra nem lehet jó házat építeni. Marx nem klasszikus, hanem szánalmas. Sajnos, ezt időben nem vették észre...

A szovjet pártvezetésben valóban, elég nagy számban volt zsidó (Feliksz Edmundovicsot még ki is hagytad). DE: ez nem ellenbizonyíték. Először is: a csúcspozícióba egyikük sem került: Uljanov, Dzsugasvili, Hruscsov, Brezsnyev, Andropov, Csernyenko és Gorbacsov közül egyik sem volt zsidó (Blogin valóban téved, amikor Uljanovot lezsidózza). Továbbá a legfelsőbb vezetésben éppen elég nm zsidó is megfordult: Buharin, Kirov, Rikov, Molotov, Malenkov, Bulganyin, Usztyinov, stb. stb. stb., nagyon hosszan sorolhatnám.

A szovjet pártvezetésben az elméleted nagyjából igaz is lehet. De az, hogy a Kun-népbiztosokból egy (egyesek szerint kettő) volt csak a nem zsidó, Rákosi kvadriumvirátusából pedig mindenki, az változatlanul eltér ettől a mintától.

Amire olyan diadalmasan lecsapsz, éppen az mutat rá érvelésed lyukas voltára. Én NEM mondom, hogy az MDP, illetve a Kun-féle párt tagjainak 90%-a zsidó lett volna. Szó sincs erről. ÉS MÉGIS, mindkét esetben a csúcsvezetés homogénen zsidó lett. Magyarázat továbbra sincs. Helyesebben: nekem van, mert azt állítom, hogy ez egyértelműen származás szerinti összetartás volt (vallásgyakorlás nélkül is). Te meg azt mondod, hogy a zsidó kommunista ugyanolyan, mint a nem zsidó, mert teljes egészében nem törődik a zsidóságával.ű

De. A magyar zsidó kommunista törődött vele. Akkor, amikor a vezetésbe maga mellé társakat kellett választani. Más magyarázat nincsen, továbbra sem próbálkoztál meg vele.

Ami pedig a parvenü-szöveget illeti: Horthyt a kutya se kényszerítette, hogy zsidókat fogadjon közvetlen baráti körébe. Márpedig annál magasabb társadalmi pozíció akkoriban nem volt. Jó, én tudom, hogy az öreg tengerész nem volt ab ovo antiszemita (mint azt divat mondani róla), és nagyon is meg tudta különböztetni Kun Bélát Goldbergertől. Kunt felköttette volna (nem zsidósága, hanem gaztettei miatt), míg Goldbergerrel összejárt. Nem hinném, hogy azért, hogy zsidó vicceket meséljen neki...

irrelevant 2008.03.16. 01:31:25

Görény

Jó, Marxszal kapcsolatban most nem fogunk nyugvópontra jutni, hagyjuk. Ha nem akarod, nem olvasod. Én csak azt mondtam, ezt a kérdést, a zsidókérdést könnyebben érthetővé teszi, ha elolvasod A zsidókérdésről című művét. Nem kell a befolyása alá kerülni, csak elolvasni. Nem is értem, miért félsz tőle ennyire, ha immunis vagy rá...

"DE: ez nem ellenbizonyíték. Először is: a csúcspozícióba egyikük sem került: Uljanov, Dzsugasvili, Hruscsov, Brezsnyev, Andropov, Csernyenko és Gorbacsov közül egyik sem volt zsidó"

Görény, a történelmet nem lehet reáltudományként éretlemzni, nem lehet egyenletekbe és logaritmusokba foglalni. Te azt kérted, mutassak egy olyan országot, amelyben ugyanolyan nagy számban lettek a zsidók bolsevik főkolomposok, mint Magyarországon. Megtettem. Ott van Trockij, a 4. internacionálé atyja, a pernanens forradalom és a Vörös Hadsereg kitalálója. Ott van Jagoda, a Gulág létrehozója, sorolhatnám. Erre te előráncigálod, hogy egyik sem lett főtitkár. Kérlek, Görény, egy kicsit legyél már ésszerű. A történelem véletlenek sorozata. Trockijnak és Berijának is volt esélye, hogy a SZU teljhatalmú urává váljon. Nem lett egyikőjük sem az. Törtélnelmi véletlen. Ha olyan kicsinyes lennék mint te, felhozhatnám, hogy Kádár sem volt zsidó... De nem vagyok ilyen kicsinyes.

Fogadd el, hogy a kommunizmus és a zsidóság kapcsolata országtól függetlenül hasonló volt, mint Magyarországon.

"Helyesebben: nekem van (ti. magyarázatod), mert azt állítom, hogy ez egyértelműen származás szerinti összetartás volt (vallásgyakorlás nélkül is)."

Csakhogy ezt nem tudod bizonyítani semmivel. Sajnos...

"De. A magyar zsidó kommunista törődött vele. Akkor, amikor a vezetésbe maga mellé társakat kellett választani."

A sulykolás ellenére továbbra sincs erre bizonyítékod...

"Más magyarázat nincsen, továbbra sem próbálkoztál meg vele."

Más magyarázat VAN, ahogy azt már a korábbi hozzászólásaimban többször is részletesen kifejtettem. Csak nem veszed figyelembe, annyira ragszkodsz a mítoszodhoz.

"Ami pedig a parvenü-szöveget illeti: Horthyt a kutya se kényszerítette, hogy zsidókat fogadjon közvetlen baráti körébe. Márpedig annál magasabb társadalmi pozíció akkoriban nem volt."

Görény, továbbra sem érted. Talán ha elolvasnád a cikket, amit belinkeltem...
Elmondom még egyszer. A parvenü, a felemelkedett zsidó zsidó maradt gazdagságában is. Horthyval történő kártyázgatása közben is. Mindenki tudta róluk, hogy zsidók, akár a jogfosztott páriákról. Elvárták tőlük, hogy zsidó létükre ne legyenek olyanok, mint a zsidók, ne viselkedjenek úgy, mint egy "közönséges" zsidó. Megtették, de mégis mindenki tudta róluk, hogy zsidók. És amíg az ember nem tudja levetkőzni zsidóságát, addig nem tud asszimilálódni...

Körülbelül negyedjére mesélem el ezt, Görény. Lehet, hogy ebben a néhány mondatban, amiben én átadom neked, nem is lehet értelmesen leírni, azért nem érted. Ezért mondom, hogy olvass és tanulj. Mert ha ragaszkodsz a legendáidhoz, akkor egyszerűen azt is mondhatnád, hogy "a tények nem érdekelnek, én már döntöttem." Jelenleg ugyanis ilyen a hozzáállásod.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 13:34:14

"Talán, ha elolvasnád" - ez nálad azt jelenti: talán, ha egyetértenél vele végre. Miért is kéne?

"És amíg az ember nem tudja levetkőzni zsidóságát, addig nem tud asszimilálódni..."

Először is: miért, tudjuk, hogy le akarták vetni? Akartak olyan szintetn asszimilálódni? Ne beszélj már butaságokat, hiszen ma is azon sír a JP-től Naftali Krauszig minden irányzat, hogy ne asszimilálódjanak, őrizzék a zsidó hagyományokat, éljenek valamennyire zsidó életet (vallást is tartsák, ahányan csak hajlandóak). Ez rendben is van, elvégre zsidók, hát hadd legyenek azok.

Te pedig azt mondod, hogy "mégis mindenki tudta róluk". Persze, hogy tudta. Na de az identitást megőrizni, egyben a többségben nyomatalnul feoldódni képtelenség. Neked probléma és lehetséges vád tárgya az, hogy tudták róluk, hogy zsidók - nekem pedig teljesen természetes. Semmilyen gondot nem jelent, ha valakiről ezt tudják. Az már igen, ha emiatt valamilyen hátrány éri. Az már a te mániád, hogy Horthy baráti körét kvázi polkorrektségből válogatta volna... Mindenki tudta, hogy Chorin, Goldberger meg a többiek zsidók, ám senki se törődött vele - és Horthy amíg szabad volt a keze, éppenséggel a nyilasokat dugta börtönbe, Szálasival az élen. "Jogfosztott páriák" (de jól hangzik) 1938-ig nem voltak: a numerus clausust nem is hajtották a gyakorlatban erélyesen végre, és később enyhítették is.

Az első zsidótörvény meg már egy háború felé csúszó, a revíziós igény miatt egyre inkább oldalt választani kényszerülő országban született. Amiért én legfelelősebbnek az antantot, azon belül is elsősorban Angliát tartom. Amennyit küszködött, próbálkozott a magyar kormány a már mindenki által igazságtalannak tartott béke nyugati orientációjú revíziójával, ahhoz képest nemhogy biztatást nem kapott, de Anglia, amikor egy fél centit lépett ebben előre, rögtön fél métert hátraugrott. Éppen Horthy volt az, aki - egykori tengerészként - meg volt győződve arról, hogy egy nagy háborút csakis a tengeri hatalmak nyerhetnek meg. Ezért kínlódott az angolokkal a kormány nagyon sokáig, de eredménytelenül. Nem maradt hát más, mint a német...

A te sokadszor ismételt "más magyarázatod" most csak a marxista "történelmi véletlen"-klisével gazdagodott. Ellenben akármi LEHETETT volna Trockijból: nem lett, mégse, csak egy emigráns akit megöltek. Ráadásul a környező országokban még a relatív zsidó túlsúly sem volt meg a kommunista vezetésekben. Jó, Tisóék kiirtották szinte az összeset, de akkor is...

Ezt mondod: "Te azt kérted, mutassak egy olyan országot, amelyben ugyanolyan nagy számban lettek a zsidók bolsevik főkolomposok, mint Magyarországon. Megtettem. Ott van Trockij, a 4. internacionálé atyja, a pernanens forradalom és a Vörös Hadsereg kitalálója. Ott van Jagoda, a Gulág létrehozója, sorolhatnám."

De hát nem igaz! Nem volt homogén zsidó szovjet Prezídium! Magyar meg igen. Nem tetted meg: csupán egy inferior példát találtál, ami azonban az általunk vizsgált esettel nem analóg, és túl lényegesek az eltérések (pl. a legfőbb vezető személye) ahhoz, hogy a kettőt egynek nevezhessük.

A két helyzet nem azonos. Nálunk a legvérengzőbb bolsevik felső vezérkarok színzsidók voltak (kivéve azt az egy vagy két Kun-népbiztost), míg az oroszoknál csak jelentős arányban voltak képviseltetve. Ez olyan mennyiségi különbség, ami minőségbe csap át. Hajtogathatod a történelmi véletlent - az nem bizonyíték, csak Marx teóriájának egy része.

Az összefüggés Kádár esetében világos: a szovjet Prezídium már Nagy Imrét is azért vette elő, mert nem volt zsidó. Kádár felemelésében ez az egyik, mindhatni döntő kérdés volt. A Prezídium úgy vélte (lásd: Roj Medvegyev: Hruscsov, illetve a Rákosiról szóló művek), hogy Magyarország népe nehezen tűri a színzsidó bolsevik diktatúrát, ezért Nagy Imre elővételekor hangsúlyos szempont volt, hogy ne legyen az. Érdekes, hogy a szovjet Prezídium látta - talán elfogulatlanabbul - jobban a kérdést: Rákosi éppen olyasféle módon volt megdöbbenve, mint te: "mit számít egy kommunistánál, hogy milyen származású?" Persze hogy a nép szemében számított, hiszen a holocaust után a Rákosi-gaztetteket sima vérbosszúként kezelték sokan gondolataikban.

Egyébként nagy valószínűséggel összefüggés van a magyar akkori pártvezetés teljes elzsidósodása és a magyar külpolitika teljes gyengesége között. Az ország vezetése a revízióért (teljesen valós ok nélkül!) abszolút bűntudatot vállalt magára, és a bolsevikké vált, mégis fennmaradó kisantanttal szemben az önfeladás álláspontjára helyezkedett. Ezt a szovjet is nyilván akarta, mert így lehetett a Kárpát-medencében a legjobban konszolidálni a bolsevizmust. Erre a nemzeti önfeladásra a zsidó pártvezetés volt a legalkalmasabb, így a késő negyvenes években az oroszok ezt támogatták. Ugyanakkor a környező bolsevizálódó országokban nemhogy nem zsidó, de eléggé nacionalista volt a vezetés, Benestől kezdve Gheorghiu-Dejig, nem is beszélve Titóról.

Ez lehet az oka, hogy a szovjet (eleinte) a zsidókban látta az alkalmas vezetőket, mert így a Kárpát-medence békéjét megoldhatták. A magyar revizionista gondolatot egyszer és mindenkorra meg akarták törni úgy, hogy a vezetőkben ne éledjen fel megint. Sikerült...

irrelevant 2008.03.16. 14:20:17

Görény

Nem egyetérteni kell, hanem elolvasni és MEGérteni. Mert láthatólag még mindig nem érted a pária-parvenü dolgot, végtelenül unalmas módon szapulod itt a polkorrektséget ismét, és hadakozol olyasmivel, amit nem is mondtam (Horthy polkorrektségből válogatott zsidókat a kártyapartnerei közé - az eszem megáll...)

A Reakción olvastam most egy mondatot: a történelem olyan, mint a foci: alanyi jogon mindenki ért hozzá. Te is okoskodsz Görény, de csak a zsidóellenes előítéleiddel kiszínezett felszínes történelmi féligazságaidat hajtogatod, amire továbbra sincs bizonyíték...

Amit a páriákról és az asszimilációról írtál: igen, akartak asszimilálódni, hiszen zsidóságuk a pária többség számára hátrányokkal járt. Ha olvasnál egy kis Arendtet, sok példával találkozhatnál, amikor a zsidók azon panaszkodnak, hogy állandóan megkülönböztetik őket, pedig semmiben nem különböznek a többségtől, még vallásukban sem.

"Ráadásul a környező országokban még a relatív zsidó túlsúly sem volt meg a kommunista vezetésekben. Jó, Tisóék kiirtották szinte az összeset, de akkor is..."

Köszönöm, saját magad cáfoltad meg ezt az érvedet. Kiirtották őket - akkor hogy lett volna zsidó túlsúly? Észlény.

A SZU-val jogos a párhuzam, akárhogy is szőrözöl. A kezdeti időszakban rengeteg magas rangú zsidó vett részt Szovjet-Oroszország vezetésében, az októberi forradalmat is inkább Trockij csinálta mint Lenin, a legendával ellentétben. Sztálin hatalomátvétele után az arány csökkent, de az általad annyira sulykolt "zsidó diktatúrának" is vége szakadt '56-ban Magyarországon. Mi nem stimmel?

"Ez lehet az oka, hogy a szovjet (eleinte) a zsidókban látta az alkalmas vezetőket, mert így a Kárpát-medence békéjét megoldhatták."

Ó, igen. Hiszen ahogy jött a nem-zsidó Kádár, olyan rohadt nacionalista lett a külpolitikánk, hogy ihaj... Ugye? Ebből is látszik, hogy ez nem zsidó-kérdés. Kádár is ugyanolyan töketlen volt külpolitikailag, mint Rákosi.

Már csak arra lennék kíváncsi, mi az a titkos kis elméleted, amit nem írtál le. Mi az oka, hogy Magyarországon a SZU megalakulása előtt, a Tanácsköztársaság idején (szerinted) zsidó diktatúra alakult ki? Akkor még nem volt olyan helyzetben Moszkva, hogy (szerinted) a zsidókat a magyarok nyakára ültessék külpolitikai okokból. Akkor hogy jött Kun Béla? A zsidóság összefogott, hogy egy jó kis mészárlást végezzen a magyarok között? Vagy mi? Elő a farbával, Görény, mondd ki nyíltan.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 14:55:32

Ötvöspéter, elkerülte becses figyelmedet, hogy Tisóék csak Szlovákiában működtek... A háború után meg újra Csehszlovákia lett. Élén a vadul nacionalista Benessel és a dekrétumaival.

Nem azért nem volt zsidó túlsúly a környező államokban, mert ott nem volt zsidó a pártban, hanem mert arrafelé a nacionalista, sovén elemeket nem fogta vissza az orosz, és a sovinizmus Trianon előtt-után ott még sokkal erősebb volt, a meg nem emésztett zsákmány miatt.

A mi zsidóinkat is megtizedelték - mintegy 100000 van ma az országban. Mégis.

Nálad a megérteni és az azonosulni vele szinonimák. Megértem, amit akarsz, csak nem értek egyet vele.

Kádár már 56 után jött - már írtam, hogy fontos volt: ne legyen zsidó. De a külpolitika nem változhatott, a szovjetek a kisantantot támogatták továbbra is. Megjegyzem, 1956 után már ennek kisebb is volt a veszélye, mert Kádár előtt tisztának kellett lennie, hogy saját népe ellen, ha kenyértörés jön, csak a szovjetek védhetik meg.

Nincs elméletem, hogy Kunék csapata mitől lett szinte homogén (pl. a bajor tanácsköztársaságban sem volt ez jellemző, holott akkor ott semmilyen antiszemitizmus még nem volt, és zsidó is akadt arrafelé elég). Biztos, hogy nem valamiféle cionista-talmudista összeesküvés miatt, merthogy az egy marhaság. Fogalmam nincs, miért. Viszont ezt valószínűleg tényleg maguknak a zsidóknak kéne megvizsgálniuk, méghozzá nem polkorrekten, hanem alaposan (végignyomozgatva a népbiztosok életét utólag). Hátha kiderülne az oka - egyrészt el lehetne kerülni, hogy bármikor megismétlődjön, másrészt egy ilyen feltárás (főleg, ha onnan indul) a zsidók iránti bizalmat és elfogadást jelentősen növelné. Biztos, hogy jobban, mint az a hozzáállás, hogy "ezek nem voltak vallásosak, hát semmi közünk hozzájuk"...

Egyébként egy lehetséges ok Kun Béla személye. Mi van, ha ő válogatott így? Nem kizárt, hiszen a származás szerinti összetartás lehetőségét remélem te sem akarod ab ovo letagadni, hogy ilyen nincsen... Kunt esetleg vezethette az, hogy a zsidók éppen valamelyes másságuk miatt nem lesznek kompromisszumosok, hanem könnyen radikalizálhatóak, meg ha valami nem jön össze, mobilisabbak és könnyebben menekülnek. Így is volt. Az biztos, hogy a nem zsidó kommunista vezetőknek 1919-ben nem osztottak lapot...

irrelevant 2008.03.16. 15:06:36

Aha, értem. Nincs magyarázat, csak egy újabb hipotézis (talán KB válogatott így), de bizonyíték arra sincs.

A bocsánatkérést és a nem polkorrekt vizsgálatot pedig követelheted a zsidóktól, de előre szólok: hiába. Az előbbit azért, mert semmi közük hozzá (nem azért, mert nem voltak vallásosak, hanem mert a tetteiket nem az ez esetben irreleváns zsidóságuk motiválta), az utóbbit pedig azért, mert a vizsgálat már megtörtént. Hogy nem a te dilettáns történészkedéssel kiötölt hipotézisedet dobta ki a gép, az nem a történészeket, hanem a hipotézisedet minősíti.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:16:07

Hja, arra gondolsz, hogy a bolsevik rendszerben a klasszikus Marx emlein csüggő "hivatásos történészek" ezt "vizsgálták"?

Nem követelek bocsánatkérést, ezt megint te teszed hozzá. Csak azt, hogy ezeket az embereket a (ma is mintegy 90 %-ban ateista, nem vallásos) zsidó közösség ne negligálja. Szász Antónia mondá: a zsidók azt tekintik zsidónak, akinek az anyja zsidó volt. Nem tette hozzá azt, hogy "kivéve, ha aztán némi vérengzésre vetemedett..."

Visszatérünk megint oda, hogy láthatod: joggal kifogásolom, hogy a zsidóság mibenlétére nincs egyértelmű definíció. Ha ateista zsidó gazemberkedik, akkor a zsidóság vallás. Ha Izraelbe lehet alijázni, akkor viszont nemzeti kisebbség (mármint itt), mert nem számít, hogy vallásos-e, csak az, hogy anyai ágon zsidó-e.

irrelevant 2008.03.16. 15:21:39

"Hja, arra gondolsz, hogy a bolsevik rendszerben a klasszikus Marx emlein csüggő "hivatásos történészek" ezt "vizsgálták"?"

Nem arra, pl. Arendtre gondolok, aki nem volt marxista, bár zsidó az igen. Bár nálad a kettő nyilván egyenlőségjellel összekapcsolható.

"Nem követelek bocsánatkérést, ezt megint te teszed hozzá."

A Reakción még követeltél vagy két hete.

Még egyszer elmondom, Görény: azt, hogy Kun vagy Rákosi zsidó volt, senki sem tagadta. Csakhogy a zsidóság ténye és aközött, hogy a tetteiket zsidó identitásuk motiválta, nagy a különbség. Te ezt a kettőt mosod össze. Sőt, az utolsó bekezdésedből látszik, hogy nem is érted a különbséget...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:39:06

Arendt vizsgálta volna, hogy Kun csapata miért volt ilyen? Ez nekem új.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:39:48

Bocsánatkérést olyankor követelek, amikor rajtam is azt követelnek a holocaustért. Tudod, a diplomáciai viszonosság...

irrelevant 2008.03.16. 15:41:56

Kunt konkrétan nem, de a zsidók feülreprezentáltságának okait a kommunisták közt igen, azt meg lehet érteni az életművéből.

De szerintem neked Arendt teljes életműve új...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:45:33

Mint már több ízben említettem, a felülreprezentáltsághoz képest a teljesség minőségi különbség.

Azt meg mintha megint Marx költötte volna, hogy a nemzeti sajátosságok a gazdasági törvényekhez képest huszadlagosak. Szerintem meg nem. Következésképpen Kunt és társait nem Trockijból, hanem csakis Kun Bélából indulva lehet számomra hitelesen vizsgálni.

irrelevant 2008.03.16. 19:20:35

Mikor volt itt szó gazdaságról, görény?
Társadalomról volt szó... Ne erőlködj, az érvek lemarxistázása nagyon-nagyon gyenge próbálkozás.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.17. 17:13:09

Marx, ha nem csalódom, minden társadalmi mozgást gazdasági okból vezetett le, vagy nem? Azért sajnos már túl öreg vagyok, így annak idején egyszerűen muszáj volt ilyeneket tanulnom, holott hazug voltával már akkor tisztában voltam.

irrelevant 2008.03.17. 20:13:50

Görény

Marxtól A zsidókérdéshez című írományt nem kell történelemkönyvként használni, egyszerűen csak egy primer történelmi forrásként, aminek a segítségével megérthetünk társadalmi folyamatokat. Ha így egyszerűbb megértened, az az írás csak egy tünet, egy társadalmi folyamat tünete, nem pedig annak a magyarázata.

Arendt véleményét mondtam el, nem pedig Marxét, amikor társadalmi kérdésekről beszéltem, márpedig Arendt nem volt marxista, így a gazdaságról szóló okoskodásod teljesen hiábavaló volt.

Mondom, hogy ne történészkedj, ha fingod nincs róla. Én sem adok be infúziót, mert vérfürdő lenne a vége.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.17. 21:53:35

Nem lenne vérfürdő a vége, mert nem találnád el a vénát, ergo semmi se jönne ki. De ha széthasítod (ami nem egyszerű), akkor is csak pár percig, gyengén vérzik, és ha a karod feltartod, el is áll.

irrelevant 2008.03.17. 22:21:11

Na ugye :D Mondom, hogy nem értek hozzá :))))

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.17. 22:30:56

Tudod, a sok tudatlan fasz a vénás sérülést rendszerint leköti - de nem annyira, hogy az artériát elzárja, ezért csak jobban vérzik tőle, mert a beáramlás megtartott, de a vénás visszafolyás gátolt. Egyszer letakartam egy szerencsétlen fickót, akit az asszony így sikerrel elvéreztetett egy szimpla lábszárfekélyből...

Tehéntőgy 2008.03.18. 12:14:43

Mg, a Forradalmi Kormányzótanács tagjait az első eresztésben a Budapesti Munkástanács jelölte ki, a második eresztésben a Szövetséges Központi Intéző Bizottság választotta meg, nem Kun Béla "válogatott", már csak azért sem, mert ő sosem volt a Kormányzótanács elnöke (kvázi kormányfő), csak külügyi és hadügyi népbiztos. Ezen felül azért sem válogathatta ő össze a "csapatot", mert a népbiztosok többsége nem kommunista volt, hanem balos szocdem. Az induló felállásban Kunnal együtt kemény két darab kommunista népbiztos volt a 15 fős testületben, Kun a többségükben kommunista népbiztoshelyettesek kiválasztását tudta csak befolyásolni, akik április 3-ától maguk is népbiztosok lettek, de így sem lett kommunista többségű a tanács.
Amúgy a népbiztosok életpályája is ellentmond mindenféle zsidó klikkelméletnek: volt köztük egyetemi tanár (Varga Jenő), nyomdai szedőmunkás (Kalmár Henrik), irodalmár-filozófus (Lukács), műszerész (Bőhm), kőfaragó (Bokányi Dezső), vidéki orvos (Hamburger Jenő), újságíró (Szamuely) azon kívül, hogy zsidó származásúak és szocdemek/kommunisták voltak, semmi közös nincsen bennük. Sőt (bár végül nem fogadta el) de volt kijelölt népbiztos Szabó Oreszt is, aki egyáltalán nem volt zsidó, sőt anno járási főszolgabíróként kezdte a pályafutását (szerinted mióta lehetett zsidó ember a Monarchiában főszolgabíró?).
Egyébként máskor sem áll minden esetben erős lábakon a "zsidóság": Kalmárt pl. a Gede tesók-féle könyvek rendre lelkesen lezsidózzák, holott pozsonyi német volt, csak voltak zsidó rokonai (mint Pozsonyban szinte mindenkinek).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 12:33:43

Tehéntőgy: köszi. Én nem mélyedtem el ebben különösebben, se Gede testvérek, se egyéb vonatkozásban. Gedééktől a Macartney-féle Október 15-ét olvastam csak, az viszont egy meglehetősen korrekt mű.

Azt tudom, hogy valami Garbai volt az elnök, de a tényleges hatalom nem az ő kezében volt. Ő volt a sapkán a bojt, hogy mégse kommunista látsszék első embernek... De facto Kun kezében volt a hatalom.

Ez a bizonyos "klikkelmélet" (ha nem a vitázó kommentek továbbértelmezéseit veszed alapul) az én részemről nem okvetlenül jelent tudatosságot. Elvégre az azonos nációbeliek mindenhol (törvényszerűen) összetartanak, ösztönösen is. Az ugyanis aligha igaz, hogy ezek az emberkék abszolút vallástól távoliak lettek volna (elvégre csak nevelkedtek valahol, és akkortájt ez még általában valamilyen szinten vallásos nevelést jelentett, ősbolsevik családok meg a tízes években eleve nem voltak még). Megtagadhatták éppen a vallást - de akár gyakorolhatták is, magánügyként, nem tudom, hogy erre vannak-e hiteles (mármint szoci történetírás által nem kikozmetikázott) adatok, merthogy anno kommunista piedesztálra állították ezeket az ipséket, hát akkor se hagyhatták meg vallásosnak, ha esetleg volt közöttük. Én nem zárnám ki ennek a lehetőségét sem.

A zsidóság akkoriban valószínűleg a közös nyelvet (jiddis, a galíciai bevándorlók részéről) is jelentette. Nem hiszem, hogy az első-másodgenerációs bevándorlók legalább alapszinten ne beszélték volna a nyelvet. Egyszóval volt közös, összetartási pont éppen elég, és ösztönösen is egymásra találhattak.

Tehéntőgy 2008.03.18. 13:00:32

Abban, hogy igazából Kun volt a főmájer,persze igazad van. Egyébként az a baj, hogy bármilyen furcsa, de nem nagyon foglalkozik ma történész komolyabban a Tanácsköztársasággal, nem népszerű téma. A XX. századból Trianon, Bethlen-korszak, Magyarország és a második vh., Holokauszt, Rákosi-korszak, 56, Kádár, titkosszolgálatok, meg az életmód-és gazdaságtörténet a nagy slágertémák, valahogy a tanácskormány nem érdekel senkit, még a hadtörténeti része sem. Nagyobb, összefoglaló munkák írnak róla, meg Salamon Konrádnak van egy elég közepes könyve a 18-20. közti időkről. Így aztán csak olyan könyvek érhetők el, amik vagy huszas évekbeli rémtörténetek (mikor minden statáriálisan kivégzett fatolvaj szerepelt a vörösterror áldozatai között), vagy rákosista tündérmesék ("Korvin Ottó maga is sajnálta a kivégzésre vitt fiatal tisztiiskolásokat, de tudta, hogy az osztályellenséggel le kell számolni") . Elkelne már legalább egy nagyobb forráskiadvány.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 13:13:37

Meg aztán amit én mondok, hogy ezek az emberek kellően részletességgel sose voltak kívülről, a lehető legobjektívebben elemezve (és az idő múltával egyre nehezebb, a tanúk már halottak). Vagy félájult tisztelet, vagy csakis a bűneik kiemelése szólt róluk, a szerzőtől függően. Az igazság alighanem nem félúton van (az lehet, hogy már odaát:-)), mert alapvetően ezek nem pozitív figurák, de az indítékok, az egyéni hozzáállásuk nem tisztázott.

kispesti 2009.09.28. 05:57:01

@otvospeter: "szó,szó,szó..."buta vagy,és erőszakos,mint a zsidók.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.10.21. 14:43:56

@otvospeter: "(Bloginkád szerint Lenin is zsidó volt, de ez nem igaz.)"
Ha úgy vesszük, valóban nem, mert már a nagyapja kikeresztelkedett, szemben Marxszal, aki zsidóként született, de vagy három éves korában keresztelkedett ki a családja.
Egyik sem "meg", mindegyik csak "ki"...

Frederick (törölt) 2009.11.01. 19:28:03

Hannah Arendttel nem nagyon kellene érvelni. John Lukács, a magyar származású, amerikai állampolgárságú történész szerint (akit Európában és Amerikában egyaránt elismernek, mint kiváló történészt) Hannah Arendt csapnivaló történész. A totalitarizmus gyökerei c. műve tele van hibákkal, félreértésekkel és csúsztatásokkal.

A totalitárius rendszerek eredetéről írott munkát elejétől a végéig hibás, tisztességtelen könyvnek nevezi. A kiadók elutasították Arendt kéziratát, aki erre gyorsan hozzárakott két fejezetet a könyv végére Sztálinról - utána már megjelenhetett a nagy antikommunista hisztériában. A könyv a megírása után több évtizedes elismertségre tett szert. John Lukács szerint Arendt sikere az amerikai intellektuális élet mélyen gyökerező érelmeszesedésének köszönhető.

Persze ettől függetlenül lehetnek jó gondolatai, de nem mérvadó. Történelmi szempontból a zsidók II. világháborús szenvedéseiről jóval megbízhatóbb képet ad Ungváry Krisztián, Karsai László, John Lukács... és még tudnék neveket sorolni, akik sokkal hitelesebbek Arendtnél.