Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Fajelmélethez vezet-e az emberkutatás?

2008.05.27. 22:18 Molnárgörény

Ez a poszt nagy fába vágja a fejszét. Félreérthető, félremagyarázható. Lehet fasisztázni, pereskedni, ahogy tetszik. De a legokosabb lenne elgondolkodni rajta. Mindenkinek: többségnek, kisebbségnek egyaránt.

A politikában ma használatos, emberekkel kapcsolatos axióma az, hogy az emberi faj egységes és oszthatatlan; a "rassz" kifejezést arra találták ki, hogy ne kelljen az "alfaj" vagy hasonló többé-kevésbé definiált biológiai terminust használni a különböző emberfajtákra. A rassz kifejezés önmagában is polkorrekt. A rasszok között semmiféle érdemi különbség nincsen elismerve. Ez nem tudományos, hanem politikai axióma: tudományosan a dolog nincs eldöntve.

A nagy kérdés, hogy ez megfelel-e az objektív - materiális tudományos - valóságnak?

Ami létező, értékelhető tény: hogy az ember és a főemlősök genomja (genetikai állománya) hozzávetőleg 99%-os azonosságot mutat. Vagyis: a csimpánz és az ember között is csak egyetlen százalék genetikai különbség van. Elképzelhető, hogy mennyire kicsi a genetikai különbség az emberfajták génállománya között - de hogy létezik, az is tény. Egyrészt alapvetően különbözőek a bőrszínt meghatározó gének; másrészt vannak olyan egyszerű, könnyen regisztrálható - általában egy génhez kötődő - különbségek, melyek már ismertek. Ilyen például a japánok gyenge alkoholbontó képessége, avagy az afrikai négerek között a sarlósejtes vérszegénység (egyébként hibásnak számító) génjének nagy gyakorisága - mert ez a malária túlélését jelentősen megkönnyíti, így szelekciós előnyt jelentett.

További tény, hogy a biológiai "faj" klasszikus definíciója szerint az egy fajhoz tartozó egyedek egymással természetes úton termékeny (és szüleikhez hasonlító) utódok létrehozására képesek. Ezzel a definícióval már több baj van: merthogy pl. a farkas és a kutya a mai rendszertan szerint külön faj, viszont összepárzásuk mégis eredményes. Vegyük azonban a bernáthegyit és a palotapincsit: ezek egymással képtelenek természetes úton utódot létrehozni, hiszen ha a pincsi a kan, képtelen hágni a bernáthegyit, míg ha a kiskutya a szuka, a terhesség esetleg létrejöhet, de kihordhatatlan, mert a magzatok szétrepesztik az anyát. Holott papíron mindkettő kutya... De kitérhetnék a kecskebéka - tavibéka - kis tavibéka fajmeghatározási problémáira, vagy a ponty és kárász egybeívási képességére. Elgondolkodtató Terembura kommentje - amely szerintem poszt értékű. Nehéz volna megmondani a túl pontosan egyébként sem definiált biológiai alfaj-fogalom alapján, hogy a felsorolt különbségek elegendőek-e ahhoz, hogy az embernél alfajról beszéljünk, avagy maradhat a rassz vagy valami hasonló fogalma; de nem is ez a lényeg. Alfaj, rassz vagy változat: amíg ilyen alapon nem akarja valaki halomra ölni az egyik csoportot, addig mindegy.

Az emberi rasszkutatások acélos politikai viharokat okoznak. Az első általánosabb rasszközi intelligenciavizsgálat - mely a sárgák-fehérek-indiánok-négerek sorrendet hozta ki - a Nobel-díjas James D. Watson karrierjébe került. A második, nemrég publikált (több, jobban körülírt népcsoportot vizsgáló) és a blogvilágban is éles vitát kiváltó eredmény - ami ismét a négerek gyenge szellemi képességeit állapította meg, ugyanakkor a legértelmesebb populációnak az askenázi zsidókat találta - már valamivel kisebb traumát okozott.

Hozzáteszem: szó nincs arról, hogy kétségbe vonnám az eredményt. Lehet azt mondani (savanyú a szőlő alapon) hogy az askenázi zsidók kiemelése csak egy polkorrektizáló torzítás, de én ezt nem hiszem. Sőt, biztos vagyok abban, hogy az eredmény reális - nem véletlen a zsidók közötti sok-sok Nobel-díjas tudós. Éppenséggel azt mondtam (még tavaly a JP-n, ahol meg is kaptam a "szociáldarwinista" címkét), hogy ez szinte törvényszerű: a majdnem két évezredet diaszpórában élt zsidóság, amely Európában a földtől el volt zárva, csakis pénzzel és bizonyos értelmiségi, magas képzettséget igénylő szakmákkal, valamint kereskedelemmel foglalkozhatott. Az európai zsidóság a keresztény egyház világi hatalma idején csakis egymás között házasodhatott: de a populáció elég nagy volt ahhoz, hogy ez ne vezessen genetikai problémához (mondjuk ki: beltenyésztéshez). Ráadásul az európai zsidók meglehetősen mobilak voltak, gyermekeiket külországi egyetemekre gyakran küldték, így a házassági keveredés mindig biztosítva volt. Hozzá kell tenni, hogy a zsidó férfiak írástudása mindig is elvárt volt, hiszen a vallásgyakorlásukhoz ez szükséges - akkor is tudtak írni, amikor Európában a királyok se okvelenül.

Másfél-két évezred elég volt ahhoz, hogy a magasabb értelmi képesség kiszelektálódjon, és immár az askenázi zsidó populációban értékelhető pozitív különbséget mutasson a többiekhez képest. Biztosan örökletes most már ez, csak éppen nehéz a pontos genetikai hátterét megmondani, hiszen az értelmi képesség nem egyetlen, hanem egyszerre sok génhez kötött.

A legfontosabb kérdés, hogy az emberfajtákat megkülönböztető kutatásokból lehet-e fajelméletet, netán emberirtásra szolgáló ideológiát barkácsolni? Merthogy nyilvánvalóan ez a legnagyobb veszély, és ezért utasítják el nagyon sokan azt, hogy ilyen témában egyáltalán bármit is kutathassanak.

Nos. Nem jelentenek igazi gondot vagy veszélyt az ilyen esetek: amikor egy népcsoport/rassz/populáció a többiekhez képest pozitív tulajdonságot hordoz, hiszen arra nehéz tömegek által elfogadható ideológiát barkácsolni, hogy "túl okosok, öljük le mindet". Erre ugyanis sokan azt válaszolják, hogy "inkább téged, te barom, hiszen ki gyógyít meg, ki talál fel új dolgokat, ha a tehetségeket kinyírjuk?" Emellett az ilyen alapú zsidóellenes fellépés könnyen átmehetne az értelmiség általános kinyírásába, amit ugyebár Kambodzsában a gyakorlatban is kipróbáltak (és a Mao féle kulturális forradalom is erre hajazott) - nem túl nagy sikerrel.

Na de mi van akkor, amikor netán egy népcsoportban a negatív tulajdonság kódolt, örökletes volta lenne esetleg kimutatható? Hogy a közepébe vágjak: a cigányságról és a bűnözési hajlamról van szó, ami nem csupán Magyarországon, de egész Európában súlyos probléma. A genetika már meállapított szimpla, bűnözésre hajlamosító konstellációt (az XYY genotípus, az ún. "szuperférfi"), tehát ilyen dolog létezik. Az XYY kromoszómaszerkezet azonban nem normális: egy többletkromoszóma van. De a bűnözésre való fokozott hajlam nyugodtan öröklődhet poligénesen, akár az intelligencia, ezért csak nagyon átfogó és jól standardizált (továbbá igen költséges, hivatalos támogatást igénylő) kutatással lehetne eldönteni, hogy van-e öröklődő összefüggés.

Egyáltalán milyen alapon lehetne feltenni a kérdést? Csakis úgy, ha először átfogó szociális felmérésekkel tisztáznák: az azonos körülmények között élő cigány és nem cigány családok között végzett nagyszámú adatfelvétellel lehetne tisztázni, hogy van-e szignifikáns bűnelkövetési különbség (összességében persze biztosan van, ez nem kérdés, de csakis az azonos életkörülmények közötti népcsoportok összehasonlítása adna tudományosan értékelhető eredményt). Ha igen: jöhet a genetika, és megpróbálhatja kimutatni, hogy a dolog öröklődik-e, és ha igen, hogyan, mennyire.

Itt jutunk el a kritikus pontra. Mi van, ha az eredmény igazolja, hogy bizony, a bűnözési hajlam egy adott populációban örökletesen magasabb? Kétféle veszély is van. Az egyik természetesen az, hogy egy ilyen tudományos megállapítás hatalmas adut adna a tényleges fajelméletek híveinek, és esetleg komoly veszélynek tenné ki az adott populációt. De a másik, áttételesebb veszély sem kicsi: ha a polkorrekt hatalom kellően erős, rossz esetben sajátos tálalásban enyhítő körülményként vagy mentségként hozhatja fel a dolgot.

Jelenleg a "nincs az emberi rasszok között érdemi különbség"-szöveg csak egy politikai klisé. Tudományos alátámasztás nincsen! Ugyanakkor a polkorrekt érvelés sajátos módon nem a tudományos, hanem a jogi (leginkább a büntetőjogi dogmatikával egyező) ellenérveket hozza fel. Számos netes vitába belekeveredtem ebben a témakörben: a szimpla lerasszisztázást nem számítva a dologba belegondolók se nagyon tudtak kiszabadulni a büntetőjogi terminológiától. Miről van szó? Még halálprecíz érvelők (a legendás max_headroom, Shenpen blogján egy azóta levett posztban) is beleestek abba a csapdába, hogy amikor a "nem lehet egyelőre a bűnözési hajlam egyes populációkban eltérő mértékű öröklődését bizonyítani" típusú megjegyzésemre valahogy úgy válaszolt, hogy mindaddig, amíg nem tudom a bűnözési hajlam öröklődését bizonyítani, addig úgy kell venni, hogy ez nem létezik.

Csakhogy ez az érvelés alapvető hibában szenved. Kristálytisztán visszaadja az "in dubio pro reo"-elvet: kétség esetén a vádlott javára kell dönteni! Viszont álljunk már meg: a kérdés nem büntetőjogi, hanem genetikai-tudományos jellegű! Nem Kanalas Dzsenifer bűnösségéről kell dönteni, hanem azt megállapítani, hogy a cigányok összessége hajlamosabb-e örökletes alapon a társadalmi normáktól való eltérésre - bűnelkövetés formájában - mint a többiek?

Anyagi jellegű tudományos kérdést nem lehet politikai előfeltételek nyomán eldönteni. Sőt: tudományos kérdésben (ha nem vadonatúj felfedezésről van szó, amikor még maga a metodika is kidolgozatlan) SEMMILYEN előfeltételezés nem helyes. Vagyis: pusztán azért, mert a polkorrekt dogmák az emberi rasszok közötti negatív tartalmú különbségeket mereven elutasítják, még egyáltalán nem válik ez munkahipotézis értékűvé sem. Könnyű volna itt egy szépet csúsztatni az "Eppur si muove" felidézésével vagy Giordano Bruno mágylájának lángjaival: csakhogy valódi párhuzam nincsen! Galilei és Bruno már objektív, tudományos eszközökkel bizonyítani tudta a Föld keringését a Nap körül, míg ezzel szemben csakis a dogmák és a vakhit álltak.

Cigánybűnözés-ügyben semelyik álláspont nem bizonyított. Sem a bűnözési hajlam öröklötten magasabb volta, sem pedig annak ellenkezője nincs tudományosan elfogadhatóan megállapítva. Nem végzett senki precíz és erre irányuló kutatást! A cigányok közötti nagyságrenddel magasabb bűnözés tény: ezt ma már csak igen ostoba vagy nagyon elvakult emberek tagadják. A jelenség oka azonban tisztázatlan.

A legkomolyabb kérdés - amit széles körben meg kéne vitatni - hogy ha egy efféle kutatás zöld utat kapna, és netán igazolná a bűnözési hajlam örökletességét, akkor mit lehetne tenni? Szabad-e egyáltalán megkockáztatni egy ilyen eredményt? Nem váltana-e ki agressziót és pogromot azokból, akik az eredmény hatására feljogosítva éreznék magukat az erőszakos "preventív önvédelemre"?

A kétségek hosszan sorolhatóak. Ugyanakkor a kutatás mellett is lehet érvelni. Nevezetesen: gyakorlatilag soha nem jobb a struccpolitika a megalapozott ismereteknél. Amíg nincs tudományos igazság, addig mindenki azt mond, amit akar. Továbbá: ha a bűnözési hajlam örökletessége igazolva lenne, biztosan meg lehetne találni azokat a humánus módszereket, melyekkel a veszélyeztetett személyek erkölcsi státusza nevelés-tanítás útján megszilárdítható lenne. Az ember értelmes lény, így az örökölt tulajdonságok erősen befolyásolhatóak: ha tudjuk, kiket kell megtámogatni, az eredmény biztosan jobb lesz.

Ezzel persze átrúgtuk a labdát a polkorrektek térfelére, akik felüvölthetnek: MÁR GYEREKKORBAN DISZKRIMINÁLJUNK? Visszakérdezek: tényleg ártalmas diszkrimináció az, ha valakit segítünk abban, hogy öröklött beilleszkedési hátrányát csökkentse vagy megszüntesse?

Ez a poszt csak vitaindító - és hamarosan követi majd egy másik, a magyarországi rasszista jelenségek közötti különbségekről (már kapiskáltam kommentekben a kérdést); a kettő összetartozik. Hangsúlyozom: nincs fix véleményem, mi lenne a jobb. Elsőre hajlok arra, hogy fel kell adni a polkorrektséget, és tudományosan támadhatatlan minőségű kutatásokkal szembenézni a valósággal, mert biztosan TUDNI mindig jobb, mint dogmák és politikai elvek mentén kinyilatkoztatni. Orvosságot se lehet jól írni, ha nem tudjuk, miben szenved a beteg! Ugyanakkor látom a palackból kiengedett szellem veszélyét, illetve azt, hogy efféle eredményeket kellően aljas emberek mire használhatnának fel...

Nos, halljuk a véleményeket!

199 komment

Címkék: tudomány genetika zsidó cigánybűnözés

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr30490935

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.06.03. 20:18:13

Sf!

Az a baj veled, hogy hülyéket beszélsz. A Tízparancsoalt ugyanúgy vonatkozik a keresztényekre mint a zsidókra. Az meg nem igaz, hogy Isten nevében csak gójt lehet lekaszabolni. Hiszen, amikor Mózes lejött a Szinájról 3000 rebbelis izrelitát hányatatott kardélre a levitákkal.

Egyébként múltkor találtam ezen a blogon egy listát a nem kivánatos elemekkel. Nem túl meglepő módon te is rajta voltál. Ez nem zavar téged?

szarkaláb 2008.06.03. 20:32:53


matyi10

sajnos továbbra is folytatod a csúsztatást, ezek szerint szándékosan, akkor meg ugye hiába érvelek, de azért a jegyzőkönyv kedvéért:

1.
Az hogy a gondolattól a térítéshez vagy a kiirtáshoz jut el csoport az két különböző dolog ugyebár.

Ennyire ne tedd magad hülyének.

2.
Nem "mi lett volna ha" fikciókról van szó.
Vagy az egyiptomi szolgaság ezek szerint az volt, meg a zsidó bevándorlás Palesztinába is?

Egyiptomban a fáraó parancslat, hát muszáj volt dolgozni.
Palesztinában miközben irtják a palesztinokat a zsidók, megnézném hogy egy palesztinok tömegével beállnának a zsidók kenyerét megtermelni
de azt is megnézném, hogy a zsidó telepes hajlandó lenne-e/merne-e palesztinokat alkalmazni az elrabolt földjén.


De folytasd csak nyugodtan a képmuató csúsztatásaidat.
Végülis te sem adhatsz mást, mint mi lényed lényege.

De ezzel csak bizonyítod a kritika jogosságát.

szarkaláb 2008.06.03. 20:46:49


Kiváncsi vagyok, dorka mikor veszi vissza tőled a csúsztatós zsidóapologéta propaganda stafétáját.

:)

Mert a kritika ellen körömszakadtáig küzdötök, ha kell képmutatással, hazugsággal is. Ja tényleg, mással nem is tudtok, tényekkel nehéz vitatkozni.

Sajnos el kell keserítselek, a választott nép is ugyanolyan anyagból van mint a gójok, csak a felsőbbrendűségi tudat még aljassá is tesz.

Ennyit tanulhattaok volna a soahból. Persze ahhoz, hogy a lélek is tanuljon ne csak az ész, ahhoz alázat is kell. Az meg nem fér össze a felsőbbrendűség tudatával. A népirtás annál inkább.

Ahogy azt kedves rokonaidat is prezentálják:

www.youtube.com/watch?v=QH0o_07BBk0

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.06.03. 21:51:48

Szombat.org

" Az hogy a gondolattól a térítéshez vagy a kiirtáshoz jut el csoport az két különböző dolog ugyebár."

Fogalmam sincs, hogy ezt mire reagálod. Megállapításod ugyan helyes de nem tartozik a témához . Próbáld magad összeszedni mert ha továbbra is csak ilyen szánatag zagyvalékot okádsz ide abbahagyom a veled való vitát. A feltett kérdésemre (nem túl meglepő módon nem válaszoltál)

" Nem "mi lett volna ha" fikciókról van szó."

Dehogynem. Te magad írtad ennek a kommentnek (molnargoreny.blog.hu/2008/05/27/alfaj_vagy_rassz#c2391827 ) a 3. pontjában. Vitaképtelenségedet az is nagyon jól érzékelteti, hogy egyfolytában személyeskedsz, meg persze az, hogy letagadod azt, amit leírtál.

„Mert a kritika ellen körömszakadtáig küzdötök”

Te valaki mássakl is beszélsz? Ki küzd mi ellen? Sem én sem dorka nem írt semmi ilyet. De ha igen idézd be légyszives mert kiváncsi lennék rá.

„Ja tényleg, mással nem is tudtok, tényekkel nehéz vitatkozni.”

Tényekkel igen. Veled ezért könnyű. :-)

„Ahogy azt kedves rokonaidat is prezentálják:”

Nem tudom honnan vetted, hogy vannak rokonaim Izraelben. Én nem tudok róla. Persze a vitához ennek sincs semmi köze. Remélem viszontválaszodban összeszed magadat mert az eddigi teljesítményedet szánatagnak tartom. Abban az esetben ha csak újabb tartalon nélküli okádás lesz csupán nem is fogok rá reagálni. :D

szarkaláb 2008.06.03. 22:09:33


matyi10


Ha nem tudsz/nem akarsz magyar szöveget értelmezni,
tényleg felesleges reagálnod

Kár a mellébeszélésbe fektetett energiáidért.

A hazudozás, csúsztatás, ferdítés sok időt és energiát felemészti.
Kár a mellébeszélésbe fektetett energiáidért.

:)

Hacsaknem ez a munkád vagy hobbid.
Persze akkor ez rólad is elárul sokminden alantasságot. De hát lelked rajta. Pedig élhetnél tisztességes emberként is. Szomorú látni a tehetséget elsüllyedni a mocsokban.

További jó dagonyázást a mikvében. Mert hát a disznók olyanok, hogy maguk alá rondítsanak. Meg néhány ember.

szarkaláb 2008.06.03. 22:27:36



bónusz:

matyi10

Ne tégy hamis tanúságot!

Vagy ez csak a sanhedrin előtt érvényes, amúgy meg úgy lehet hazudozni, ahogy az érdek kívánja?
A gój meg úgyis kívül esik a törvény hatókörén?

szarkaláb 2008.06.03. 22:37:40


igazad van matyi10

inkább tényleg ne is reagálj


így legalább mindekit megkímélsz a csúsztatásaidtól

sajnos összekevered a vitát a hazudozással

antenor 2008.06.03. 22:52:17

Kedves Dorka,

Írád: Az egészséges értékrendszer kialakítása pedig feladat, biztos hogy nem könnyű a mai fiataloknak, főleg ha már a szüleik is "elgyökértelenedtek."

Egyetértek Veled ebben, az egészséges értékrend kialakítasának azonban a legelsõ feltétele ez, hogy a hamis értékeket 1. Nevén nevezzük, 2. Elvessük õket és helyettesítsük az igazi értékekkel 3. Ne adjunk esélyt ahhoz, hogy valaha is visszatérjenek, avagy újra kialakuljonak, röviden, vágjuk, ahol érjük.

A világ leghamisabb értékrendje a liberalizmus rákfenéje, ám ha felfedjük, hogy kik állnak mögötte a médiában, a közéletben, ha elvetjük, gátat akarunk vetni neki - odáig már el sem juthatunk, hogy vágjuk, ahol érjük -, akkor az elsõ nyekkenetnél jön az antiszemitizmus nyivákolása. Bizonyára azért, mert a szóbanforgó nem egészséges értékrendek (liberalizmus, kommunizmus) kialakításában jeles szerepet és képviseletet kaptak azok, akik magukat zsidóknak mondják.

Pedig az értékek helyre lesznek állítva, ahol a gonoszt gonosznak nevezik, a jót jónak.. Ennek érdekében odaadó híve vagyok egy a zsidók számára is ismerõs, többszörösen ismételt biblikus utasításnak: "Írtsátok ki a gonoszokat magatok közül." (5Mózes 13:5; 17:7; 19:19; 22:21,24; 24:7).

maciméz 2008.06.03. 23:03:20

Ó mamám.

tehát a zsidók érzéketlenek az emberi /állati szenvedés iránt, írja a kis érzékeny..

Ezután különösen szépen hangzik a másik pöcs szájából:

"Ennyit tanulhattaok volna a soahból. "

Bazmeg, gratulálok. Mindeközben előszeretettel fitogtatják azt a néhány zsidó kifejezést amit hallottak valahol.
Az egyikük még azt is tudja, hogy a mikvében fürdeni szoktak, és nem lehet azt mondani, hogy "menj az anyád mikvéjébe" mert az más :DD (ismerősöm blogjára már kommentelték ezt is:)

Fiúk, vagy akár lányok is lehettek, TÉNYLEG kezelésre szorulnátok.

Undorító az ilyen, még a nácik közt is, aki "tanulhattatok volna a soah"-bólozik, aztán halálrasértve panaszkodik, hogy már megint LENÁCIZTÁK.

A zsidók. Megjegyzendő, hogy az ilyenek szokták holocaustozással vádolni a zsidóságot, akik effélét okádnak ide: ( még egyszer nézzük csak:

"tanulhattatok volna a soahból"

Apukám, ha náculsz, akkor legalább vállald be te nagyon hülye. Mellesleg sajnállak, hogy máshol nem találtál kapaszkodót a világban. Mondjuk lehettél vón keresztény magyar ember, nagy családdal.

szarkaláb 2008.06.03. 23:16:10


Igaz emberek képesek megbocsátást, alázatot és együttérzést tanulni szenvedéseikből.

Nem pedig melldöngetést.

A náculást meghagyon a nácionistáknak.

szarkaláb 2008.06.03. 23:28:14


"Mondjuk lehettél vón keresztény magyar ember, nagy családdal."

Te viszont valószínűleg soha nem is leszel se keresztény, se magyar, de még ember se nagyon.

Esetleg keresztény, majd ha megint ajánlatos lesz kikeresztelkedni. A gójok előtt hitet tagadni mit számít.

cz4 2008.06.03. 23:59:47

"De tök mindegy mit fogok mondani, az Cz4 a szemedben vérforralónak fog tűnni, meg pofátlannak"

Tisztázzuk: vannak jó dolgok és vannak rossz dolgok. A pofátlanság nem az *én szememben* az, hanem az. Abszolút értékén. Te nyilván nem így gondoltad, a blogod alapján kedves, tiszteletreméltó teremtés vagy, ezért szólok, hogy ne kopipészteld ide az összes györgypéteri retorikai selejtet válogatás nélkül. Egyrészt mert nem visz előre, másrészt pedig magas labda mindahány ;)

"fiatal emberkék ennyire ocsmánynak találnak mindent ami körülveszi őket, beleértve a saját nemzetüket"

Ilyesmit term. nem írtam, sőt. Viszont a kutyaszar, az büdös. Azt vagy el kell takarítani, vagy szólni ellene. Esetleg opcionálisan mosolyogva nyakig gázolni benne, virtus szerint.

"és ráadásul a dolog könnyebb végét megfogva másokat hibáztatnak ezért."

És ezt pont nekem írod, aki keresetlen jelzőkkel sorolta a magyarok hibáit (sőt, bűneit: jóra való restség pl.)...

"nemzettudatunkat csakis kizárólag valakik ellenében meghatározni"

Ugyan-ugyan, újabb vadliberális konzervokosság, és tíz méterrel mellé: én a nemzetet nem ellenében, hanem ért határoztam meg: a "magyar nemzet" az országért tenni akaró, abban élő közösségek, nemzetiségek együttese: zsidók, svábok, kunok, magyarok (khmm) stb.

Ebből természetesen definíció szerint kizárták magukat az élősködő zsidók, a bűnöző cigányok és a széthúzó magyarok. Megjegyzem: ez a világon mindenhol így van, csak itt kell külön elmagyarázni furcsamód.

S.F. · http://tinyurl.com/6o2cb3a 2008.06.04. 08:42:13

Matyi, kár a zsidók fogadatlan prókátorának lenned, egyrészt soha nem fogadnak be gojokat az IGAZI belső köreikbe, másrészt a zsidók az ilyen gojokat, mint te, árulónak tartják, és az árulókban sose bíznak igazán.

S.F. · http://tinyurl.com/6o2cb3a 2008.06.04. 08:44:29

Svábokkal nincs is gond, azt E/1 forrásból tudom xD

cz4 2008.06.04. 08:59:45

garázdabillegető:
"De nem hinném, hogy ezért összességében az _összes zsidó felelős."

Nos, nem *a* zsidók élősködnek az ország felett, de zsidók. Nem *a* cigányok bűnöznek, de cigányok.

Lehet, hogy ezek a mocskos, lelkiismeretlen férgek közösségük csupán 1%-át teszik ki, de ők vannak ott. Könnyen lehetséges, hogy a zsidók 99%-a még a magyarnál is igazabb hazafi, de azt állítani, hogy ez az 1% nincs ott, hogy nem ezek a zsidók teszik tönkre az országot, az egy ocsmány liberális hazugság.

Tehát még egyszer: nem *a* zsidók uralkodnak, de zsidók uralkodnak.

Mármost a népnek elvben mindegy, hogy kinek az önkényét nyögi, magyar, zsidó, egykutya, gyakorlatilag azonban ez az elit (tudósok, művészek, politikusok, gazdasági szereplők) lepusztítja és kirabolja az országot.

Ne legyen kérdéses, a köznép erre tudja a választ (akkor is, ha esetleg téved): a zsidó egy élősködő, sáska faj, ha nincs többet legelni, továbbáll.

Ezért az antiszemitizmus kérdésében, a kirekesztésben a nem zsidóknak nincs különösebb dolga, se felelőssége. Ez a zsidók belügye. Vagy rendet tesznek maguk között (vagy legalább szóban kirekesztik maguk közül ezeket a patkányokat), vagy összezárnak és náciznak, ami a csövön kifér.

Ebben az esetben azonban ők is felelősek, épp mint a rajtuk is élősködő hitsorsosaik, ezt kellene megérteni, Dorka, Shadai.

Nekünk egyébként már mindegy, ezek változások generációkon átívelnek. Dorkát és Shadait már csak büdöszsidózni fogják (márpedig fogják, mert az antiszemitizmus egyre erősödik), minket meg kirekesztenek a pozíciókból.

Dorka, tudom, hogy nehéz, és áldozattal jár Káin bélyegét levetni, de aprópénzért, esetleges pozícióért bevállalni azt, hogy a gyerekeidet is büdöszsidózzák majd, nem tudom, megéri?

Jól gondolja meg ki mit cselekszik...
bbb.beyer.ro/magyar/wass/versek.html

cz4 2008.06.04. 09:33:28

Közbevetés: ugye tudjátok, hogy a Süsü sárkányfűárusa kiket testesít meg? ;))

szarkaláb 2008.06.04. 10:27:00


a csalást és a hazugságot a képmutatást

a süsü nagyon jó kis mese gyerkőcöknek, a kisfiúknak igazán jó példát állít a kóbor királyfival

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 10:50:05

Terembura: az IZSDB ma már nem működik, arra kár hivatkozni. Régen csakugyan működött. Ha azonban most megnézel egy-két nyilvánvalóan zsé-pozitív nevet (pl. Feldmájer Péter, avagy a politikából Pető Iván), akkor a "nem zsidó" eredményt fogod kapni. Régebben ezeket a program zsidónak azonosította. Valahogy kinyírták az egészet, és most egyyszerűen mindenkire azt mondja, hogy nem zsidó.

Cz4: "követelem mindenki számára azt a jogot, hogy egy népcsoportot kollektíven megítéljen"
Jogod, az van. Azt ítélsz meg kollektíven, akit akarsz. Csak ha ezt teszed, hülye vagy... De ezt már Terembura fentebb vázolta, kár lenne ismételni.

Kollektíven. Ja. Győzikétől kezdve az öregasszonygyilkos Kolompárig sok cigányt utálok, mert gyűlöletes a személyiségük meg a tetteik. A cigányoknak ismeretlenül nem adok eleve bizoalmat, mert túl sok köztük a bűnöző, és ez a meghitelezett bizalom veszélyes lehet. Na de akkor most utáljam Timit, az adminisztrátorlányt, aki dolgozik, mint a güzü, vagy Józsit, a mentősofőrt, aki úgyszintén? Menj már a hülyeséggel!

Ami a zsidókat illeti: az tény, hogy a médiában sokkal többen vannak, mint kellene. Na de megbocsáss: a szar kereskedelmi tévéműsorokat KI NÉZI? Mert ma a nézettség az isten. Ha nincs egymillió nézője egy langyos nyálcsorgatásnak, megy le a képernyőről. Egymillió zsidó meg nincsen...

Én nem nézem/hallgatom Bolgár Györgyöt, mert egy hazug szar szemétláda, és leszarom. Nem nézek szappanoperákat, nem nézek Pártkeltét.

De sokan nézik. Már megbocsáss, ez mindenkinek a saját döntése. Hogy agymosottak? Lehet. Na de aki agymosható, az minden irányba az: csinálj jobbat, ami nem zsidó, aztán moss vele agyat.

szarkaláb 2008.06.04. 11:07:52


MG

ez a kommented olyasmit sugall, mintha az lenne a hibás akit becsapnak és nem a csaló az aljas módszereivel

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 11:30:02

A kérdés csak az, hogy mennyire evezhető aljas módszernek az, amit nyilvánosan csinálnak?

cz4 2008.06.04. 11:31:25

MG:
Node én pont az ellenkezőjéről beszéltem, pont az magyaráztam, hogy a kollektív előítélet szükséges és az alapvető védekező mechanizmusok közé tartozik (lásd cigánybűnözés), de ebből per fő semmilyen következtetést nem lehet levonni.

"csinálj jobbat, ami nem zsidó, aztán moss vele agyat."

Egyrész ez nem működik, vagy ha igen, akkor fasizmusnak hívják, másrészt van jobb, hogyne lenne, a világirodalom jelentős alkotásai erről szólnak, megkockáztatom: minden, a felelősséget magára vállaló zseni erről beszél, bele van kódolva a népmesékbe (a süsübe is ;), az eredetmítoszokba, mindeki ezt próbálja megmagyarázni, csak az emberek fáznak a katarzistól, mert rádöbbenti őket önnön kicsinységükre és megalázott, kisemmizett rabszolga-létükre.

szarkaláb 2008.06.04. 11:42:16


MG:

szerintem van már neked elég tapasztalatod a joggal, amiből tudhatod, hogy nem minden emberileg aljas vagy romboló cselekedet törvénytelen, és ez egyúttal lehetővé teszi az ilyen cselekedetek, tevékenységek nyilvános és tömeges gyakorlását

S.F. · http://tinyurl.com/6o2cb3a 2008.06.04. 12:31:29

Nemár, a kedvenc Süsü szereplőm volt anno a sárkányfűárus. XD

Meg a Torzonborz király akinek Bill volt a hangja.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 12:54:00

Nem törvénytelen minden aljasság, ez tény. De nem csak végpontok vannak - ráadásul az nem is koordinátarendszer, hogy egyik végén a zsidó, másikon a fasiszta. Ez hülyeség. A "zsidó" lehet bal-, jobboldali, sőt, akár fasiszta is. Van is olyan Izraelben bőven.
A zsidó egy nép, a fasizmus/nácizmus meg egy ideológia. Sajátságos, hogy a zsidók így szanaszét vannak a világban - ebben csakis a magyarok hasonlítanak hozzájuk, mert magyar is mindenhol akad. Voltaképp nagyon sok közös vonás van a magyarokban és a zsidókban, ehhez képest túl nagy az utálat... Ami ráadásul nem vezet sehová. A magyar is egy kifejezetten tehetséges nép, és messze nem csak a zsidó magyarok... Landeszman rabbi ebben nem csupán sértett, de hazudott is.

cz4 2008.06.04. 13:14:45

MG:
Ez nem zsidó/nem zsidó probléma, ez csak a liberális antifasz megközelítés, és azért ez, hogy a kritikusokat egyből betolja a antiszemita zsákutcába.

Zsidók (és a Káin bélyegét magunkra vállaló áruló gójok) ülnek a nyakunkon, ők ürítik/tömik a fejeket, ugyanakkor zsidó művészek és gondolkodók szólnak ellenében is, csak erről nem hallani annyit, nyilván.

Ez nem zsidó/ nem zsidó kérdés, de ezt így beállítva a legkönnyebb az egyszerű gyalogzsidókat a permanens kirekesztettség képzetében tartani, az ellenoldalt meg nem gyengén benácítani.

szarkaláb 2008.06.04. 13:25:54


Nem igazán értem, hogy ezt a koordinátarendszeres meg ellentétbe állításos dolgot melyik kommentemből szűrted le.

Ha engem kérdezel, ma épp a zsidó állam az egyik legnagyobb fasiszta-náci alakulat (lásd az idegenekhez /palesztinokhoz/ való viszonyulását)


A magyarok valóba sokmindenben hasonlítanak a zsidókhoz de ne felejtsük el a kínaiakat sem.

Az utálat talán épp a hasonlóságból ered, mikor a kiválasztottság tudatában szembesülniük kell azzal, hogy hát mégsem csak ők szenvedtek egyedül és nemcsak ők vannak szétszórttatásban. Aztán elkezdik basztatni a befogadó nemzetet.

A magyar emigránsokról ellenben ezt aligha lehet elmondani, ahogy az sem jellemző a magyarságra, hogy állandóan világmegváltósdit akarna játszani.
Talán mert nem kiválasztottak akarnak lenni hanem csak becsülettel élni, lehetőleg a saját hazájukban, ha hagyják nekik.

cz4 2008.06.04. 13:47:21

De nem hagyják:
index.hu/kultur/cinematrix/ccikkek/muv0604/

(ugye ők sem zsidók, mint a filmszemle zsűri és nem is zsidó történetekkel foglalkoznak, dejó-dejó. LOL)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.04. 14:23:52

Nna. Kb. itt most álljatok meg egy percre és vegyetek levegőt. Ha ugyanis az elfogy a fejből, akkor agyvérszegénység jön meg pánikreakció, ami az okosságot nem bírja fokozni.

Először is felhívnám a T. közönség figyelmét, hogy a poszt eredetileg a humángenetikai és humánetológiai kutatások, méghozzá tudományos kutatások lehetőségéről, nehézségeiről, akadályairól és esetleges veszélyeiről szólt. Ehhez képest ami itt megy, az a legdurvább offolás. Azért engedjetek meg néhány megjegyzést, aztán térjünk vissza a tulajdonképpeni témához.

matyi10 2008.06.03. 20:18:13
"Sf! [...] múltkor találtam ezen a blogon egy listát a nem kivánatos elemekkel"

Igen Matyi, jól emlékszel, itt:

Ignore-lista
molnargoreny.blog.hu/2008/04/16/ignore

Göri, a maga keresetlen módján így fejezte ki magát:

"kérem a T. Olvasókat, hogy e három lényt hasonlóan leszarásban részesítsék"

Mármost látom, hogy te nem teszel eleget a kérésnek, pedig tudsz róla. Ez udvariatlanságnak tűnik. Ha nem szeretnél te is felkerülni a listára, légyszi hívd meg S.F.-et a saját blogodra és ott folytassátok.

m.dorka 2008.06.03. 12:35:24
"akinek gondja van a saját identitásával, ne keseregjen, hanem keressen fel egy jó pszichológust"

Hm. Itt K-Európában MINDENKINEK gondja van a saját identitásával, pszichológusakat is beleértve (őket aztán különösen!). Nem pszichoterápia kell itt, hanem történelem-terápia, talán. Az igazi traumák jóval születésünk előtt estek meg, azokat nyögjük most is.
________________

A tárgyhoz annyit, hogy szerintem tényleg vannak ember esetén is magatartásgenetikai szempontból öröklődő jegyek (nyilván ezek fontosak, a külső nem annyira), de azok semmiképp se olyan összetett dolgok, mint a "cigány bűnözési hajlam" vagy "zsidó pofátlanság/felsőbbrendűségi tudat" meg hasonlók. Sokkal, de sokkal elemibb dolgokról van itt szó valójában.

Olyanokról, amit hagyományosan pl. a "vérmérséklet" kifejezéssel próbálunk megragadni. De ilyen lehet a feszültség-tűrő képesség, esetleg a "lázadási hajlam" (A Canis Lupus alfajainál, mint másutt már írtam, jelentős eltérés mutatkozik az egyszer kialakult dominancia-viszonyok stabilitásában, talán embernél is így van).

Ilyesféle adottságok nem determinálnak senkit az egész közösség számára káros és/vagy visszataszító szerepre, de megkönnyíthetik/hátráltathatják, hogy hasonló genetikai adottságokkal rendelkező szubpopuláció által kialakított és hagyományozott szubkultúrába (az adott egyed számára) problémamentesen beilleszkedjék.

Azt is meg kell jegyeznem, hogy - legalábbis ezen a tájon - egyetlen csoport se homogén genetikai szempontból, a keveredés meglehetősen előrehaladott, legfeljebb allél-gyakoriságokban lehet különbség.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.04. 14:33:11

Molnargoreny 2008.06.04. 10:50:05
"az IZSDB ma már nem működik"

Jé, tényleg.

Schőner Alfréd nem zsidó.

Ciki, mert közben főrabbi :-)

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.06.04. 14:42:38

Terembura!

Gondoltam kitalálod, hogy az sf-hez intézet viszontválaszaim még azelőtt születtek, mielőtt a listáról tudomást szereztem volna.

MInt látod a mai hozzámintézet pöffentésére nem reagáltam.

cz4 2008.06.04. 15:21:01

"a keveredés meglehetősen előrehaladott"

Talán csak az utolsó másfél évszázadban, előtte azért itt jobbágyak voltak, nemzetiségi falvak/ országrészek (a kunok igen sokáig őrizték függetlenségüket) amelyek nem keveredtek, nem is igen volt kivel; a közlekedés sem volt egyszerű, stb.

Legalábbis én bármerre megyek az országban, kb. két perc után fel lehet ismeri a helyi népcsoport tipikus jellegzetességeit.

---
"de azok semmiképp se olyan összetett dolgok, mint a "cigány bűnözési hajlam" "

Hogyne, ez egyenesen következik az agresszivitásból, ami azért elég elemi, ugyanígy a hideg könyörtelenség sem egy túlzottan összetett magatartásminta. Nyilván egy kiscica vízbefojtásához egyéb degenerációknak is fel kell lépnie, de alapfeltevésnek megfelelő volna.

Amerikában egyébként vizsgálták az előbbit, és arra az eredménye jutottak, hogy a feketék nagyobb agresszivitása genetikai örökség (a NG-on láttam, s nem az ujnyilas.hu-n olvastam, tehát komolynak tűnik a dolog).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 15:21:13

Pszichológusokról, pszichiáterekről:

"Pont a molnár ne legyen lisztes?!"

Ezt a "bolond pszichiáter" mondta nekem a Róbert Kórházban valaha, amikor vittem oda hülyét és dalolva végigugrált a folyosón, mi meg leesett állal bámultuk. A pszichológusok-elmegyógyászok zöme öngyógyítási szándékkal megy oda, mert kevés lehangolóbb van ennél a szakmánál.

Terembura: a kutya Canis familiaris, nem a farkas alfaja, hanem önálló faj. De ettől még mindaz, amit leírtál róla, helytálló. Rendszertanilag ma önállónak veszik, bár farkassal össze tud jönni, és nemzőképesek az utódok is.

Hahaha, nyomjuk fel Schőnert a Mazsihisznél, hogy az IZSDB alapján el kéne rajta végeztetni a Tordai-tesztet...:-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.04. 15:26:46

Playmobil Soldat 2008.06.03. 19:57:41
"helyesek azok az ötágú vöröscsillagok a sysadminday.hu-n"

Tényleg.

sysadminday.hu/kepek/red_star.gif

Írj treynek, trey@hup.hu hogy cserélje ki erre:

Socialist Symbols of Hate & Death (Gyűlölet és halál szoci szimbólumai)
rexcurry.net/swastika4.gif

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.04. 15:50:03

cz4 2008.06.04. 15:21:01
"ez egyenesen következik az agresszivitásból, ami azért elég elemi, ugyanígy a hideg könyörtelenség sem egy túlzottan összetett magatartásminta"

Ettől még nem kell bűnözőnek lenni, csak meg kell tanulni kezelni az ilyen késztetéseket.

Volt valami rossz ponyvaregény (Boys from Brazil, film is készült belőle), amiben Dr. Mengele klónozza Hitlert. Az egyik kis Hitler buktatja le, aki egyébként filmrendezőnek készül.

Mondjuk jobban járt volna a világ, ha Adolf művészi ambícióit nem nyesik vissza és ipari formatervező lesz belőle. A VW bogár egészen jól sikerült.

strangevehicles.greyfalcon.us/picturesk/h1.jpg

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.04. 15:54:41

Igaz, "A brazíliai fiúk" folytatásokban a Rakéta Regényújság is közölte, igaz, már leszálló ágában.

szarkaláb 2008.06.04. 15:56:11


nem lehet, hogy a zsidók annyira örültek a kiválasztott státuszban rejlő gazdasági lehetőségnek és annyira jól esett a hiúságuknak

hogy fel se tételezték, hogy valójában nem isten jelent meg nekik, hanem az ördög baszta át őket?

szarkaláb 2008.06.04. 16:02:18


michelangelo is ördögszarvakat csinált a mózesszobornak

persze illetékes elvtárs művészettörténész ezt mózes fejéből kitörő fénycsóvának minősítette szakmai véleményében, de hát azért két kis dudor a homlokon kétoldalt kibaszottul nem emlékeztet fénycsóvára

persze a fénycsvával sem kerülünk sokkal messzebb a sátántól, akit Lucifernek is neveznek, fényhozónak

cz4 2008.06.05. 00:01:53

Kicsi off levezetőnek ;)

Az ugye világos, hogy a Mézga családban is a zsidók a fő célpont: elsőnek Máris szomszéd (tipikus kampósorrú, pénzes, fösvény, utálnivaló, aki azért simán belemegy kétes üzletekbe), aztán Paula (szül. Rezovits) aki örökké megalázza a betagozódó, alázatos, élhetetlen férjét, Gézát (aki színmagyar, ennek megfelelően kellően tökkelütött), és örökké sajnálja, hogy nem Hufnágel Pistihez ment férjhez, aki egy igazi szélhámos zsidó (már névről is, ugye).

;)

szarkaláb 2008.06.05. 09:45:50


MG:

nem igazán értelek egyébként

ha a a nemzeti érdek szemelőttartása a közvélemény egy szűk kör által a médián keresztül történő folyamatos tematizálása következtében egyúttal állandóan a szélsőséges nacionalizmus megnyilvánulási formáitól való folyamatos elhatárolódásosdira kényszeríti saját hazájukban a hazaszerető embereket, és ha már "nagy félelmükben" állandóan a fasisztákat és a nácikat rángatják elő a történelem szemétdombjáról akkor legyünk objektívak és a "félelem rabjainak" ideológiai vonzódásai tekintetében is

a magyar sosem tartotta magát kiválasztot, felsőbbrendű népnek, talán szálasit rövid hatalmi időszakát leszámízva sosem volt még a politikia kurzus része sem ilyen vélekedés,

nemhogy eredettörténetünknek ilyesmi ocsmány rasszista vélekedés része lenne

nem kell családi pótlékért gyereket csináló fémtolvaj cigánynak lenni (akikkel eleve bizalmatlan vagy), ahhoz hogy valaki aljas legyen

elég hozzá egy aljas szellemi hagyomány és eszmerendszer elfogadása

charlie 2008.06.05. 09:53:17

te beteg vagy bammeg cz4...

szarkaláb 2008.06.05. 10:23:15


zsido.com/blog_post/a_lubavicsiak_ovodaja/10/10

vajon miért adta oda a magyar állam ezeket 12. kerületi telkeket, amin zsidó óvoda meg zsidó iskola áll most, miért nem maga épített oda intézményt?


a népegészségügyi statisztikákban világosan benne van, hogy a 8. ker.-ben és a budai zöldben élők várható átlagos élettartama között kb 10 év különbség van

cz4 2008.06.05. 10:39:08

"te beteg vagy bammeg cz4..."

Nem baj, Hamvas szerint mindenki oda van kozmálva egy kicsit...

De még mindig jobb, mintha kiscicákat kínoznék meg vagy megcsonkíttatnám a gyermekemet, mert "ilyen az élet".

"-És mit szólnak az oviban, hogy Dávid nincs körülmetélve?

...Nem mondom, hogy Köves Slomó nem telefonált, és nem ajánlotta fel a szolgálatait, de akkor Dávid már kétéves volt, és egy sima elfagyasztásos, ébren elvégzett briszt nem volt szívünk elvégeztetni. (Sajnos úgy néz ki, mégis muszáj lesz megcsinálni, ilyen az élet.)"

Mi a frászért *muszáj*? MI AZ, HOGY ILYEN AZ ÉLET?

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.06.05. 12:56:13

Miért megcsonkítás. Sima körülmetélés :-)

szarkaláb 2008.06.05. 14:07:53


kellemetlen lenne ha a makkomat állandóan dörzsölné a ruha

kézimunkánál is jobb, nem kell külön síkosítóban pancsolni akár saját magamnak akár a partneremnek

szarkaláb 2008.06.05. 14:20:28


szerintem a metélés egy ostoba szokás, ami sokkal inkább a kis zsidó megbélyegzésére kell, hogy valami mindig emlékeztesse akkor is ha esteleg felnőtt fejel más identitást választana


ha a farkát vagdosság amivel pubertás után egész életében játszani fog, tuti nem felejtheti el, hogy ő egy kiválasztott felsőbbrendű

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 14:58:35

zsidópornó:
"szerintem a metélés egy ostoba szokás, ami sokkal inkább a kis zsidó megbélyegzésére kell, hogy valami mindig emlékeztesse akkor is ha esteleg felnőtt fejel más identitást választana
ha a farkát vagdosság amivel pubertás után egész életében játszani fog, tuti nem felejtheti el, hogy ő egy kiválasztott felsőbbrendű"

Légyszíves, egy bizonyos szint alá ne. Nem az elütésekről beszélek... Az ilyen szövegek sorozatával lehet ignore-listára kerülni, mert ez szimpla és ráadásul ostoba sértegetés. A zsidó vallást lehet is és több dologban kell is bírálni (Púrim ünneplésének módja, Talmud tartalmának egyes részei) - de ez kommersz gyalázkodás, ráadásul egyfajta nem elegáns szexuális célozgatással.

Nagyon sok tényt figyelmen kívül hagysz ugyanis. Nevezetesen:
1/ A mohamedánoknál is megtörténik a körülmetélés. Az arabok is metéltek. Sőt, a régi törzsi vallásokat követő afrikai négerek jelentős aránya úgyszintén (ott helyenként még sokkal brutálisabb, a nőt élvezetre képtelenné tevő "körülmetélés" is van).
2/ Az USA-ban vallástól függetlenül a körülmetélés a csecsemőknél rutinszerű, a szülőek kérni kell, hogy ne végezzék el. Legalábbis az államok többségében így van. Szimpla egészségügyi okból: a körülmetélteknél se fitymaszűkölet, se balanitis/balanoposthitis nem fordul elő, valamint penis carcinoma sem.
3/ Ettől még a kis zsidó felnőtt fejjel olyan identitást választ, amilyet akar: Radnóti is kikeresztelkedett, pedig nem volt előbőre.
4/ Nem csak a zsidó játszik pubertás utá a frakával egész életében, hanem mindenki. Sőt, már pubertás előtt is, a hatéves kisfiam is ezt teszi. A farkunkkal nem azért játszunk, mert felsőbbrendűek vagyunk, hanem mert jólesik.
5/ Egy több ezer éves vallási szokást, amivel annak gyakorlói senkinek sem ártanak - mert ez a többieknek édesmindegy - simán illetlenség kigúnyolni. Ha a zsidó vallást akarod bírálni, megteheted. De ahhoz, hogy annak értelme legyen, Terembura felkészültsége igényeltetik, lásd a púrimos posztját. Az "utálom őket, tehát minden szokásuk rossz" attitűd jó esetben butaság, rossz esetben gyűlölködés.

cz4 2008.06.05. 15:12:32

MG:
Milyen retorika ez már? Fölvetek egy konkrét és lényegbe vágó problémát ("mégis muszáj lesz megcsinálni, ilyen az élet") erre te egy később érkező, a tárgyhoz nem kapcsolódó, irreleváns és kisujjal pöccinthető felvetésre hatalmas kartácsössztűzzel válaszolsz.

Tehát: mi az a kényszerítő erő, ami miatt egy nem körülmetélt kisgyermeket mégis körül kell metélni?

Kevésbé fogja magát zsidónak érezni? Undorítónak találja majd a zsidó kedvese? Vagy ki kell tenni a kihegyezett cerkát állásinterjún?

Miről nem tudott ez a zsidó szülő, mielőtt oviba ment volna a gyerek? Mi az, hogy "mégis"?

szarkaláb 2008.06.05. 15:45:47


MG:

egy kicsit félreértesz bár valószínűleg én nem vagyok elég részletekbemenő

"értem én a (cirkum)csíziót"

1/
tudok a mohamedánokról
tudok Afrikáról meg a nőkről, ott még van olyan is hogy szűkebbre varrják

2/
az eü-i statisztikák szerint körülmetélteknél valóban ritkább a balanitis/balanoposthitis és penis cc.,
de a kapcsolat nem közvetlen, hanem a hiányos személyi hygiene következménye, mely esteben az előbőr alatt felhalmozódó smegma tölt be kóroki szerepet

elég lenne tisztességesen megmosni a fütyköst napi egyszer illetve sex után - illetve sex előtt is, ha jót akarunk a partnerünk egészségének is
(a penis cc. incidenciája amúgy metélés nélkül is alacsony, ritkaságszámba mennek az esetek)

a körülmetélteknél fitymaszűkület ugyebár elev bajosan fordulna elő :),
másrészt ezért szokás újszülött/csecsemő fiúcskáknak egyszer-kétszer hátrahúzni és ezzel kevés kivételtől eltekintve meg is van oldva a probléma

mj.: ha eü okoból /infekció, carcinoma/ teszik, a női nemi szervet is célszerű lenne elvileg metélni, a bőrredők között ott is problémát okozhatnak a levált hámelemek, egyéb szennyeződések felhalmozódása, mégsem teszik - tudok Afrikáról, talán Iman is az ellen kampányolt - és eü statisztikák sem vizsgálják a női körülmetélés esetleges pozitív vonatkozásait
azonban valószínű a ciklus miatt a nők amúgyis körültekintőbb hygiénét folytatnak
szóal eü. okora hivatkozni a körülmetéléssel kapcsolatban számomra kicsit álságosnak tűnik

az meg hogy az ostoba amerikai nyiszatoltat inkáb mint fürdene, legyen az ő baja, a zsidó kisfiúknak meg majd legfeljebb így nem kel kevesebbnek érezniük magukat a kindergardenben

3/
lehet fityma nélkül is más identitást választani, de nyilvánvaló ha valami megmásithatalanul, mint valami billog, nyomot hagy a testen, pláne egy olyan psychésen központi helyen mint a nemi szerv, az vissza fog hatni a psychére is, és egyúttal örök akadálya lehet egy másik közösségbe való teljes beilleszkedésnek

illetve:
ha ez mégse jelent ilyen problémát,
akkor az afrikai nőket miért zavarja (egyébként szerintem jogosan) a körülmetélésük?
(nyilván nem a csikló kimetszésére gondolok, de a nőinek is van többféle gyakorlata, ahol pl csak a kisajkakat távolítják el)

4/
nem írtam olyat, hogy csak a zsidó fiúk játszanának a farkukkal

légyszives ilyenekre figyelj, matyi is hasonló módon csúsztatgatta a hsz-aimat

5/
ha konzervatív akarok lenni:
majd gondolok mások ezeréves hagyományainak tiszteletére, ha mások is gondolnak a hazámban az én ezeréves hagyományaim tiszteletére

ha liberális akarok lenni:
egy hagyomány kortól függetlenül lehet ostoba illetve lehetnek a psychés hatásai rosszak/alattomosak akár az egyénre akár saját vagy idegen közösségre

cz4 2008.06.05. 16:05:36

zsidoporno:
Ez oké, de szerintem majd azután (esetleg egy másik topikban, ha születik ilyen) térjünk vissza erre, miután kedves zsidó (ill. nem zsidó, de a témában jártas) topiktársak elmondják, hogy mi az ami miatt "mégis muszáj" elvégezni ezt a beavatkozást.

Ez nyilván se nem egészségügyi, se nem vallási kérdés, ugyanis a szülő se nem volt vallásos (hiszen akkor már korábban elvégeztette volna), se nem tűnt higienias kérdésekben kihívásokkal küzdőnek (van otthon szappan, felteszem).

Ez a probléma (nem a körülmetélés kérdése, az egy dolog) olyan faji megkülönböztetést vethet fel, amelynek a többség szenvedő alanya lehet, s amely túl a nyilvánvaló etikai elfogadhatatlanságon, még jogi visszásságokra is (vagyis bűncselekményekre) utalhat, szóval jóval fontosabb, mint maga a fitymátlanság eü és pszichés problémaköre.

S.F. · http://tinyurl.com/6o2cb3a 2008.06.05. 16:27:32

"Ha a történelem oldalait tanulmányozzuk és azt figyeljük meg, hogy minden fontos ügy, ahol zsidók is szerepet játszottak, rosszul sült el számunkra, pedig néhány zsidó a mi oldalunkon volt abban az ügyben, nem biztos, hogy a dologban csalás van. De gyaníthatjuk, hogy a zsidók követték õsi törvényüket, és csalással viseltek háborút ellenünk."

www.stormpages.com/h/holhome/kiscikk0/deceptm.htm

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 18:12:41

zsidópornó: a női nemi szervet nem célszerű metélni, és a kisajkak csonkítása a behatolást fájdalmassá teszi nagyon is gyakran. A körülmetélés ellen hadakozni körülbelül olyan szintű, mint az afrofrizurát vagy az indiánok sastollait izélgetni. Csinálják több ezer éve, semmilyen problémát nem jelent nekünk, magánügyük. Ennek a másokra gyakorolt pszichés hatása nulla, kivéve ha az a más rögeszmésen ilyesmivel akar foglalkozni. Sok mindenért lehet a zsidókat, illetve a zsidóságot egészében is bírálni, de hogy annyira optimisták, hogy akkor is vágnak belőle, amikor még nem tudják, mekkora lesz, ez abszolút magánügy.

Én nem diózok azon, hogy konzervatív vagy liberális akarok-e lenni. Konzervatív vagyok, és kész. De ez nem egyenlő azzal, hogy emiatt utálni kéne másokat.

szarkaláb 2008.06.05. 18:47:23


nem áll szándékomban hadakozni ellene, amíg nem akarják az eü-ben alapértelnmezett gyakorlattá tenni mindenki számára

egyszerűen csak nem hiszem, hogy ne lenne puszta hagyománykövetésen és eü megfontolásokon túl psychés hatása az egyénre

kivéve hacsak épp Freud nem volt teljesen hülye, mikor a sexust tette meg mindennek alapjául

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 18:50:43

Hát, valami nem klappol. Freudot és a pszichoanalízist mint zsidó áltudományt láttam ekézni mindenfelé. Most akkor igaza volt vagy nem volt igaza? Mert vagy áltudós-manipulátor, és akkor a körülmetélés OK, vagy valódi tudós, és a körülmetélés egy aljas manipuláció, de a zsidók meg zsenik, mert mindazzal sok ezer éve tisztában vannak, amit Freud papa a kilencsszázas évek elején kitalált - vagy csak kitálalt, lévén maga is zsidó?!

szarkaláb 2008.06.05. 19:10:21


megmondom mi nem klappol neked kedves MG :)

ide hallik ahogy az agyadban dörömbölnek a címkék csak nem mondod ki :)
de jobban is teszed, mert nagyot tévednél

és ez az amit érzel, hogy nem klappol

pl. azért mert én épphogy nem gondolom, hogy áltudomány lenne a pszichológia attól, hogy tele van zsidó származásúakkal

kár lenne ha te is elkezdenél úgy címkézni, mint a megélhetési rettegők

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 19:17:12

Jó. Tehát szerinted létező tudomány (nekem vannak kétségeim, de nem ugyanazon az alapon, mint a szimpla zsidózóknak, hanem azért, mert túl sok egymással ellentétes irányzat létezik, melyek közül nincs mód eldönteni, melyik helytálló és melyik nem).

Azt nem tudom, akarod-e vitatni, ami egyáltalán nem vicc (sőt, személyes tapasztalatom is erősíti): hogy a pszichológusok-pszichiáterek nagyon nagy aránya öngyógyítási szándékkal választja ezt a mellesleg nagyon lehangoló pályát. Lelkibetegekkel, elmebetegekkel foglalkozni rettentően lehangoló tud lenni.

Namármost: a zsidók között ezek szerint nagy lenne a lelkibetegek aránya? Mert ha igen, akkor az ezzel kapcsolatos világhatalmi összeesküvéselméleteknek ez elég nagy pofont ad.

szarkaláb 2008.06.05. 19:27:09

ok, játsszunk :)

nem feltétlenül lelkibeteg az, akiben felmerülnek olyan kérdések, amelyekre a pszichológia igyekszik választ találni

elenben az akinek ilyen jellegű problémási vannak, nyilván keresei a választ és a megoldást és érdeklődése ebbe az irányba fordul

ugye azt nem kell magyaráznom, hogy a két kijelentésem két eltérő relációt ír le

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 19:34:28

Az a helyzet, hogy annak idején én igen jó tanuló voltam - nem is engedhettem meg magamnak, hogy ne legyek az, mert az ösztöndíjra szükségem volt. Nem akarok nagyon öndicsérni, de a tananyag nem okozott nehézséget - kivéve a pszichiátriát. Annak nincs belső logikája. Sőt, semmilyen logikája sem. A öbbféle irányzat ellentmondó, de léteznek egymás mellett. Elmebeteggel beszélgetni meg iszonyú.

Persze hogy nem feltétlenül lelkibeteg, de egy ennyire érthetetlen és szomorú szakmát kevesen választanak lelkesedésből. Viszont elmebetegnek vagy pszichés zavarosnak lenni snassz, és sokan (vagy tényleges tünetek, vagy családi anamnézis, vagy képzelt tünetek - melyek azonban voltaképp ez esetben valóságos betegséget jelentenek mégis - alapján) azért mennek erre a pályára, mert úgy vélik, hogy képesek lesznek az öngyógyításra, és így lelki zavaraikat nem kell másnak kiadniuk. Mert a lelki gondok elmondása még a szexproblémáknál is nehezebb, azt hiszem.

Vagyis szerintem van összefüggés, nem is kicsi.

szarkaláb 2008.06.05. 19:42:46


a magam részéről az onkológiát én legalább annyira embert próbálónak tartom

nem tudnék választani, melyik a rosszabb, hogy valaki ép ésszel végigéli, hogy elrohad, vagy az ha valaki ép v. működő szellemi képességek nélkül szinte teljes fizikális egészségben "él"

a psychiátriát valóban nem fogod tudni csupán ésszel megérteni, csupán memoriter alapján jól művelni

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 19:53:59

Az onkológia egyre jobb. Nagyságrendekkel több a gyógyult beteg, míg másoknak értelmes és elfogadható minőségű éveket tudnak adni.

A pszichiátriát nem művelem. Nem is akarom. megállapítom, hogy a delikvens nem normális és odaküldöm, ennyi. De nekem ne mondd azt, hogy a hideg racionalitáson túl akkora eredménye lehet az empátiának: mert hogy helyezkedsz bele annak a lelkébe, aki novemberben egy szál faszban ordítva veszekszik a Margit-híd budai hídfője melletti parkocskában a lovasszoborral? Mert én vittem ilyet is. Ezzel bármit megtárgyalni enyhén szólva képtelenség.

szarkaláb 2008.06.05. 19:54:54


a pszichológia/psychiátria valószínű azért olyan sokféle, mert az emberek maguk is sokfélék

illetve - termbura itt pontosíthat - egy rendszer nála bonyolultabb rendszert nem tud emulálni, és talán még a saját bonyolultságával megegyezőt sem
(lásd még: halmazelmélet, Kurt Gödel)

a pszichológiában és a neurológiban is valami ilyesmivel próbálkozik az ember

amire pedig nem/nehezen talájuk az egy telejeskörű érvénnyel működő megoldást, ott sokféle (rész)megldás születik

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 19:58:19

Nem egészen. A neurológia más. Ott sok minden tisztázott anatómiai alapokon. Itt a vérzés - ott lesz a bénulás. Tudjuk, miért. De a pszichiátria - az egész más káposzta. Most jól van a beteg, szedi a gyógyszert, aztán sutty, visszaesik - aztán ugyanazon gyógyszerelés mellett megint jól van. Akkor hogyan is?

szarkaláb 2008.06.05. 20:04:05


azért én nem tennék ennyire egyszerűsítő kijelentést a neurológiáról

az anatómia az csak a szerkezet, de hol van akkor még a funkció, ami végülis a lényeg, alakra akár borosüveg is lehetne az agy

amit írsz, az a napi orvosi gyakorlatban persze elégséges eszközt ad az orvos kezébe, de kérdezz csak meg egy neurobiológust

szarkaláb 2008.06.05. 20:06:24


a psychiátriai gyógyszerelés majdnem olyan szerintem mintha a vakbélgyulladásost láz és fájdalomcsillapítóval hazaküldené az orvos

a psychiátriában a psychoterápiának kellene a nagy hangsújyt kapnia, csak hát az borzasztóan ember és időigényes

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 22:54:45

Erről már írtam sokkal korábban, hónapokkal ezelőtt. A dolog messzebbre vezet a biológiánál - vagy vezethet - mert egyáltalán nem bizonyos, hogy a "lélek", a "tudat" csakis materiális alapú lehet. Mi van, ha nem, vagy nem csak?

Mindenesetre az idegpályák legalább anatómiailag leírhatóak. Továbbá: egyesek agya csakugyan borosüveg, már legalábbis funkciójában (én is szeretem a bort, de nem annyit).

Nos, látod, akkor te is a psychiatria egyik irányzatának híve vagy. Mások ugyanis a gyógyszerelésre helyezik a hangsúlyt. Én meg szkeptikus vagyok az egésszel szemben, mert a teljesen együttműködő, kontrollált beteg is meg-meghülyül időnként...

szarkaláb 2008.06.05. 23:30:13


időnként mindenki meghülyül

a normálisak csak kicsit, a hülyék meg nagyon

aztán van aki úgymarad

nem vagyok "híve" irányzatoknak, de a neurotranszmitterek szintjét gyógyszersen befolyásolni szerintem csak tüneti terápia, márpedig tüneti terápia legfeljebb végstáduimú tumorosok esetében fgadható el önmagában

cz4 2008.06.06. 00:04:43

No, mivel még mindig nem tudjuk, mi az a gyötrő szükségszerűség, ami miatt metszeni kell, lássuk, hogyan mossák az agyakat a zsidók (viccelek ám, nem is lehet így):

The Matrix:
A Wachowski testvérek (transzvesztita, drogos zsidók) a filmet nem is titkoltan a zsidó mítoszokra építették (tömve utalásokkal, Zion, stb), de ha valaki nem kellően kifinomult, maradhat a felső rétegnél, ahol a Keanu Reeves (zsidó), Laurence Fishburne (színesbörű) és Carrie-Anne Moss (klasszikus zsidó szépség) segítségével forradalmat szít és megmenti az *embereket*, akik a gonosz fehér programok rabságában szenvednek. A gój (nem ember) programok közben büdösnek tartják az embereket (azaz a zsidókat, ugye). Van júdás is persze (Jew Pantoliano) és van benne nem zsidó (Belinda McClory) na, ő áldozat lesz. Az egész film gyakorlatilag lopott, egyben és darabjaiban is.

Vagyugye...

Independence Day:
Roland Emmerich (kitaláljuk, zsidó) filmjében egy zsidó (a film szerint is) és egy színesbőrű megmenti a világot, miközben egy részeges, primitív amerikai fehér önfeláldozza magát, na ja, arra jó.

10,000 BC:
Egy zsidó szépségért a raszták (zsidók) és a színesbőrűek (megint, ugyebár) legyőzik a csúnya egyiptomiakat úgy, hogy közben megölik az Istenüket (hisz nem is Isten, még jó, hogy keresztre nem feszítik) és egy rögtönzött forradalom keretén belül kivezetik a rabszolgákat Egyiptomból.

A Dr. Bubó (babó)-ról meséltem már? ;)))

szarkaláb 2008.06.06. 00:08:03


szigorúen tudományos szempontból tekintve nem tudom, hogy a tudat/lélek lehet-e csak materiális alapú, de ha így is van, arról az alapról a pusztán anyagin jóval túlmutató "jelenség" fejlődött ki

ezzel cseng össze az, hogy gyógyszeersen kezelni psychiátriai beetgségeket legtöbb kórálapotban inkább csak tüneti jellegű th., amit mutat az is, hogy a gyóygszert elhagyav a beteg können visszaeshet

a gyógyszer igazi értéke krónikussá nem váló akut, átmeneti krízishelyzetek tompításában van

a pathológiás családszerkezetet, az abuzáló rokont, párkapcsolatot nem lehet gyógyszerrel kezelni

jól mutatja ezt a jelentős mértékben a gyermekkori abnormális érzelmi környezet talaján kifejlődő személyiségzavarok igazából megoldatlan terápiája is

Feldmájer nyilatkozta azt valahol, hogy a legtöbb lelki probléma a szeretetteljes elfogadó támogató érzelmi környezet hiányára vezethető vissza
- ezzel a megállapítással sok eset vonatkozásában egyetértek
a rossz élettapasztalatokat ne lehet gyógyszeresen gyógyítani, hanem az kell, hogy a beteg megtapasztalhassa a kapcslatbna, hogy nemcsak az ő rosz tapasztalatai léteznek a világban

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.06. 00:16:08

Feldmájer? A gyűlölet szakértője? Aki még a zsidóságon belül is kirekeszt sokakat? Ő beszél támogató érzelmi környezetről? Vagy ez egy másik Feldmájer lenne?

szarkaláb 2008.06.06. 00:21:32


cz4

annyiban feltétlenül igazságod va, hogy én pl, a deep space 9 sorozat nézésekor érezetm hasonló összecsendüléseket ahol pl. a prófétáját váró elnyomott szabadságharcos faj basztatja az embereket, hogy menjenek már háborúba az őket elnyomók ellen

főleg annak tükrében érdekes ez, hogy kik csinálták a sorozatot (berman, piller, behr)

szarkaláb 2008.06.06. 00:26:15


nem feldmájer na

hanem

Feldmár András

na

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.06. 00:32:45

Ja, hát nem mindegy, a csapba szarni vagy a szarba csapni - ezt nevezik értelemzavaró hibának... Érdekes, azt nem is furálltam, hogy Feldmájer ehhez is ért...

szarkaláb 2008.06.06. 00:35:02


mondjuk Feldmár nem mindegyik ott leírt gondolatával/válaszával értek egyet

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.06. 00:38:44

Hát, én végigfutottam, és a nagy részét baromságnak tartom. És ami rosszabb: önreklámnak. Nem szeretem a médiadoktorokat. Helyesebben: nagyon utálom őket. Etikátlan az efféle.

szarkaláb 2008.06.06. 00:40:55


nem minden válaszával, de ezzel például egyet tudok érteni, sk igazság van benne:

"A kényszerbetegséget lehet orvosolni gyógyszerek nélkül? [majomka.]
- Olyan nincs, hogy kényszerbetegség, tehát gyógyszer sem kell rá. Akit kényszeresnek neveznek, például aki naponta ötszázszor megmossa a kezeit, azt terápiában meg lehet kérni, hogy ne mossa, üljön a kezeire. És akkor mondja el nekem, hogy mit érez, mi helyett mossa a kezeit. Amint az megnyilvánul, avval kell foglalkozni, nem a kézmosással."

origo.hu/vendegszoba/party/20060425feldmarchat.html

szarkaláb 2008.06.06. 00:46:55


csak nem ügyeletben van doktorúr?

délután meg aludt?
:)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.06. 00:49:24

Ebben az egyben van igazság.

Nem. Délelőtt aludtam. Éjjel horgásztam. Aztán elmentem ide-oda.

cz4 2008.06.06. 02:10:28

Közben bocs, Merényi Dani (grafitember, napirajz) véleménye a magyarokról:

"most úgy érzem, hogy megint a keserűség, megint az, hogy már megint milyenek is vagyunk, mi magyarok, hogy mekkora egy semmirekellő, munkakerülő, nemtörődöm senkik."

Daniról tudni kell, hogy a reklámiparból elege lett, mert kihasználták (na kik?), és legújabb írásából kiderül, hogy a képregényszakma (na, kikből áll?) gyakorlatilag kivetette magából (közben pontos leírását adja a semmiről értekező, eredményt nem produkáló, önmagát felsőbbrendűnek tartó művészetnek):

grafitember.freeblog.hu/archives/2008/05/20/Ritmusvaltas/

valamint keményen dolgozik és nem bírja a lógást, ezekből 100%-ra vehető, hogy Dani sváb felmenőkkel rendelkezik ;))

És akkor még egyszer az ezerszer ismert szcenárió leírása: keményen dolgozik (mellé mondjuk ki: zseni), de kihasználják amíg lehet, viszont az ún. "szakmából" kirekesztik.

Matfu 2008.06.06. 08:40:27

A pszihiáter-pszihológus öngyóygítással kapcsolatban teljesen egyetértek MG-el. Személyes ismerős alapján is.
De néhány itt kommentelőre is ráférne egy kis elemzés rögeszme-üldözési mánia-paranoia, stb ügyben...
;-)

cz4 2008.06.06. 09:18:43

"De néhány itt kommentelőre is ráférne egy kis elemzés rögeszme-üldözési mánia-paranoia"

Gondolod? Akkor nézzük, kit emel a szakma a keblére:

Gerlóczy Márton, a fiatal, lázadó író, magyaros csengésű neve és magyar felmenői ellenére zsidó. De tehetségtelensége, műveletlensége, képzetlensége (még az érettségit sem tudta megszerezni) és antiszemitizmusa (naná, neki lehet, mégse fasiztázzák le, defuri) sem jelent akadályt abban, hogy Jancsó alányúljon és szinte páratlan marketinggépezettel az Ulpius ház (cégt: Kepets András, zsidó rabbi, komolyan) sikerre vigye első könyvét.

De ne tévesszen meg senkit Gerlóczy antiszemitizmusa, ő jól fújja a zsidóvilágpolgár mémet: azt mondja, az emberek 70%-a elhúzna (sic!) innen, aki nem, az vagy nagyon jól él, vagy nem mer kimozdulni, vagy nem tudja hova mehetne (azaz fel sem merül benne, még halovány foszlány gyanánt sem, hogy létezhet olyan, mint hazaszeretet, patriotizmus).

Elképesztő út ez Radnótitól, és már ő a jelenkor sikerembere, a minta, a példakép: a hücpe zsidó.

www.es.hu/pd/display.asp?channel=KRITIKA0321&article=2003-0526-1244-07FQYS

(Üldözési mániám van, nyilván)

szarkaláb 2008.06.06. 10:42:27

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2008.06.05. 19:53:59

egy kommentben ami aztán átfogalmaztam és így kiekrült belőle, volt egy erre válaszoló rész

szóval az akut krízisállapotokat és a krónikussá váló zavarokat és a definitív elmebetegségeket érdemes elkülöníteni

olyan bárkinél lehet hogy túlcsordul a pohár és elpattan a cérna (akut)
ebbe aztán bele lehet süllyedni (krónikus)
ami főleg a gyenge psychés immunitással rendelkezőket fenyegeti

ha maladaptív önvédő mechanizmusok működnek, szép kis elmebajt alakíthatnak ki

persze ez sem tökéletes és teljeskörűen érvényes felosztás, mint általában egyik sem

azt meg írtam egy másik kommentben, hogy néha mindenki hülye, a normális is

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.06. 11:39:02

www.szombat.org/2005/0506zsidoporno.htm 2008.06.05. 19:54:54
"egy rendszer nála bonyolultabb rendszert nem tud emulálni, és talán még a saját bonyolultságával megegyezőt sem (lásd még: halmazelmélet, Kurt Gödel)

a pszichológiában és a neurológiában is valami ilyesmivel próbálkozik az ember"

Hm. Ez csak attól függ, mit értünk a "rendszer", "bonyolultabb" és "emulálni" kifejezések alatt.

A Peano axiómarendszer (ami a természetes egész számok szokásos specifikációja) max. 17000 biten kódolható (Chaitin) - ez nem több, mint egyetlen nyomtatott oldalnyi textus. Ugyanakkor származtatható belőle az összes természetes szám. Ezek (kettes számrendszerben) bitsorozattal reprezentálhatók és ez megfordítva is áll: bármely (véges) bitsorozatnak megfeleltethető egy szám.

Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy az emberi kultúra összes szellemi terméke (könyv, kép, zene, film, stb.) gyakorlatilag veszteség-mentesen digitalizálható (Shannon), azaz bitsorozattá konvertálható, tehát a fentiek szerint - mint azt Püthagórasz, a Mester már rég megmondta - számmá.

Akkor most tudja "emulálni" a Peano-féle rendszer (ami az egyesével való számlálás alaptulajdonságait rögzíti) a Jókai összest vagy sem?

Az ember maga jó bonyolult, de semmiképp se végtelenül. A teljes emberi genom mintegy hárommilliárd bázispár. Mivel négyféle bázis van, ez hatmilliárd bit, azaz 715 MB, ami elfér a szabvány 80 perces CD-n. Ráadásul a genom elég redundáns, bár egyelőre nem tudjuk, pontosan mennyire. Az mindenesetre tény, hogy csak néhány százalékát teszik ki a fehérjét kódoló gének, a többi - amit korábban egyszerűen "szemét"-nek minősítettek - valami más, amint nem értünk jól.

De akármi van is ott, egyetlen CD-nyi infó nem vészesen sok, ennél nagyságrendekkel többet bírunk "emulálni". Ráadásul ez az egész emberi test "leírása", a neurológiai rész (hardver és alapszoftver speckó) ennek csak töredéke lehet.

Szóval nem hiszem, hogy a bonyolultságon múlik. Van az emberben valami, ami szemlátomást túl van a fizikán, tehát szó szerint: meta-fizikai elem. Ez a Heidegger-féle Dasein (ittlét, jelenlét), Dr. Dienes Valériánál eszmélet, Hamvas Bélánál éberség, látás (teória).

Ez ellenáll mindenféle tárgyiasításnak, voltaképpen megelőzi azt. A bolond tudományosan nem elemezhető, még kevésbé "kezelhető", hiszen éppen a tárgy-léttől szenved, ami a tudományos látásmód (objektiváció) előfeltétele. A menekülés egyetlen útja - mint Danténál - a poklon át vezet. Csak úgy gyógyulhat meg, ha megjárja a legmélyebb bugyrokat és a másik oldalon, a Purgatórium-hegyen, győzelmesen emelkedik ki. Ez azonban ritka és hivatott vezető nélkül - Dante esetében ez Vergilius - szinte lehetetlen vállalkozás.

Dante: Isteni színjáték
INFERNO
Harmincnegyedik ének
A Föld középpontja
mek.oszk.hu/00300/00362/html/isteni1.htm#35

E titkos úton át a mester és én
visszaindultunk világos világba;
s a pihenésre gondolni se késvén,
kusztunk föl, ő elől és én nyomába,
míg a sok szépből, melyet az ég hordoz
láttam egynémit, egy kis karikába:
és így jutottunk ki a csillagokhoz.

szarkaláb 2008.06.06. 12:00:21


én ara gondoltam, hogy ugyebár van az agyunk amivel gondolkodunk

ezt az agyat használjuk arra hogy az emberi agyat szerkezeti és funkcionális teljességében megértsük

lehetséges-e ez? tudunk e saját agyunkkal agyat alkotni?

(ha feltesszük, hogy nem pusztán agyunk terméke a szeem, hanem valami plusz, akkor valószínűleg igen a válasz, persze itt ugye rögtön beleütközünk a materialista-idealista felfogás ellentétpárjába)

és a saját elménkkel működő elmét?

szarkaláb 2008.06.06. 12:08:33


kicsit pontosabban

a tudományos megismerés modelalkotáson keresztül történik

tudunk-e olyan modellt alkotni ami teljes pontossággal tükrzi agyunk illetve elménk működését?

szarkaláb 2008.06.06. 12:14:31


mondjuk a gyerekcsinálással épp olyamsit teszünk
:)
csak hát az még nem visz előbre a belső működés, a "bemeneti jel" és a "kimeneti jel" közötti kapcsolat mibenlétének megismerésében/megértésében

szarkaláb 2008.06.09. 13:40:09


magyarázat:

ezt az egész kérdést, agyunk/elménk működésének teljes megismerhetőségéről a processzorok kapcsán vetettem fel magamban

egy 486-osal egy Pentiumot nem tudunk (nem tudunk?) minden paraméterében pontosan emulálni

ennek párhuzamaként jutott eszembe, hogy hasonló korlát elék tornyosul-e agyunk megismerésével kapcsolatban is, létezik-e ilyen megszorítás azonyos bonyolultság esetében is

charlie 2008.06.09. 15:55:01

na várj, de a megismerés nem egyenlő az emulálással. a példádnál maradva a pentiumot is 486-oson fejlesztették (már ha feltételezzuk, hogy inteléknél házon belul maradtak), igy saját agyunkkal is képesek leszunk megismerni agyunkat. emulálni az már más dolog.

szarkaláb 2008.06.09. 16:01:59

jav.: hasonló korlát tornyosul-e ELÉNK


a tudományos megsimerés módszere a modellalkotás
erre gondoltam volna, és ugye a teljes megismeréshez egy teljesen pontos modell szükséges és akkor már az emulálásnál tartunk

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.06.09. 17:35:57

Igen. Tulképp kár, hogy ezt már Lewis Carroll és az ő nyomán Jorge Luis Borges kitalálta rég. Persze ők - veled ellentétben - csak vicceltek.

Del rigor en la ciencia
en.wikipedia.org/wiki/On_Exactitude_in_Science

"...Abban a Birodalomban a térképészet mestersége olyan tökélyre jutott, hogy egyetlen tartomány térképe egy egész várost elborított, magának a Birodalomnak a térképe pedig egy egész tartományt. Az idők során e kiterjedt térképek némileg hiányosnak találtattak, így a Térképészek Kollégiuma kifejlesztett egy térképet, melynek méretaránya megegyezett a Birodaloméval és pontról pontra egybeesett vele. Későbbi generációk, kik kevesebb figyelmet fordítottak a térképészet tanulmányozására, nehézkesnek ítéltek egy ilyen terjedelmű térképet és - nem mellőzve minden tiszteletlenséget - kiszolgáltatták a nap és eső kényének. A nyugati pusztában ma is megtalálhatók a Térkép rongyos cafatjai, bugrisnak-baromnak menedékül; más emlék nem maradt fenn a Földrajztudományból."

szarkaláb 2008.06.09. 18:13:06


terembura

kicsit sántít a párhuzamod
agyatlaszok - egészen pontosak is - már léteznek egy ideje, ha nem is oly régóta

Cajal még nem olyan rég került a földbe

azt elefelejted hogy egy tudományos modell, mely mechanizmusokat világít meg, az nem egy térkép vagy alaprajz csupán, melyek nem tükröznek dinamikát

mondjuk furcsa, hogy ezt egy matematikusnak kell magyarázni

persze szived joga kötözködni, de hibás érvekkel nem túl elegáns, való az "bugrisnak-baromnak menedékül" inkább

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.10. 00:16:25

Agyatlaszok léteznek egy ideje...

Már akiről!...

szarkaláb 2008.06.10. 08:03:30

kinek agyatlasz, kinek meg egy blog jut :)

no de az eleganciám tiltja, hogy ilyen "játékba" beszálljak

max_headroom 2008.08.29. 09:20:31

Vigyázz, ha emlegetsz, megjelenek. :-)
Nincs időm végigolvasni az összes kommentet, ha más már leírta, akkor elnézést az ismétlésért.

Molnargoreny 2008.05.27. 22:18:
"... ez az érvelés alapvető hibában szenved. Kristálytisztán visszaadja az "in dubio pro reo"-elvet: kétség esetén a vádlott javára kell dönteni! Viszont álljunk már meg: a kérdés nem büntetőjogi, hanem genetikai-tudományos jellegű!"

Amennyiben tudományos jellegű a kérdés, mindenképpen tartanod kell magadat néhány alapelvhez. Gyakorlatilag Occam borotvájáig visszavezethetjük a dolgot: "…a konkurens, empirikus adatokkal egyforma mértékben alátámasztott tudományos elméletek közül azt fogadjuk el, amelyik a legkevesebb előfeltételezésre épül."

Következésképp, amíg nem lehet a bűnözési hajlam egyes populációkban eltérő mértékű öröklődését bizonyítani, addig bizony úgy kell venni, hogy az nem létezik. Meg lehet fogalmazni sejtéseket, lehet hivatkozni megfigyelésekre, de ha tudományról van szó, akkor nem úszod meg a bizonyítást.

Szerintem valahol ezt az alapelvet fordította le a jog a saját nyelvére, amikor megalkotta a "in dubio pro reo" elvet.
Jogban egészen biztosan járatosabb vagy nálam, az "in dubio pro reo" elv végső soron nem az ártatlanság vélelmének a megfogalmazása?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.08.29. 12:14:51

Biztos, hogy nem a jog "fordította le" a maga nyelvére Occam borotváját. A jog sokkal régebbi a tudománynál, ez vonatkozik a jog nyelvére is.

A modern (római) jog alapjait Justinianus idején kodifikálták végleg (VI. század, Corpus Iuris), a (természet)tudományos nyelv és módszertan viszont késő középkori, skolasztikus alkotás, ami bőven merített a jogi nyelvből - messzebbre ne is menjünk, itt van például a "természettörvény" metaforája.

Amúgy - tisztán tárgyi értelemben - Occam borotvája fordítva is alkalmazható, sőt, úgy picit értelmesebb. A szociális miliő hatásai - logikailag - nyilván sokkal bonyolultabbak, mint a magatartásgenetikai örökség, így akár azt is mondhatjuk, hogy amíg empirikusan élesen eltérő mértékű bűnözési hajlamot tapasztalunk különböző populációkban, addig ésszerű feltételeznünk, hogy ennek genetikai okai vannak - mindaddig, amíg az ellenkezője bizonyítást nem nyer.

max_headroom 2008.08.30. 00:35:26

terembura 2008.08.29. 12:14:51:
"A jog sokkal régebbi a tudománynál, ez vonatkozik a jog nyelvére is."

Ebben teljesen igazad van. Akkor így fogalmazok: az ártatlanság vélelmének jogi alapelve logikailag parallel a tudományos alapelvvel, miszerint csak bizonyított eseményeket tekintünk megvalósultnak.

"Amúgy - tisztán tárgyi értelemben - Occam borotvája fordítva is alkalmazható, sőt, úgy picit értelmesebb."

Szerintem ebben tévedsz. A logikájából következik, hogy irreverzibilis.

"A szociális miliő hatásai - logikailag - nyilván sokkal bonyolultabbak, mint a magatartásgenetikai örökség, így akár azt is mondhatjuk, hogy amíg empirikusan élesen eltérő mértékű bűnözési hajlamot tapasztalunk különböző populációkban, addig ésszerű feltételeznünk, hogy ennek genetikai okai vannak - mindaddig, amíg az ellenkezője bizonyítást nem nyer."

Nem, egyáltalán nem ésszerű, sőt: elhamarkodott. Ugyanezen az alapon, ha létezik egy megfigyelés, miszerint az ismert homoszexuális nők vezetéknevében gyakran fordul elő a "k" betű, akkor azok a nők, akiknek a vezetéknevében több "k" betű is szerepel, nagy valószínűséggel leszbikusak. Ugye milyen bugyután hangzik? A lényeg, hogy az empirikus adat (megfigyelés) és a hipotézis közötti ok-okozati viszony bizonyított legyen. Amíg nem az, tilos tényként kezelnünk a hipotézist.

Nem fordíthatod meg Occam borotvájának logikáját, mert éppen az a lényege, hogy akkor és csak akkor fogadjuk el valami létezését, ha az bizonyított. Ebből egyáltalán nem következik, hogy ha valamit megfigyelünk, akkor az ahhoz kapcsolódó, igazolatlan hipotézist mindaddig el kellene fogadnunk, amíg egy másik, bizonyított elmélet ki nem szorítja azt.

Egyáltalán, milyen attitűd az, hogy "én ezt gondolom, bizonyítsátok be, hogy nem így van"? Ha jól tudom, ez a jogban az "ásatlan kutat nem lehet bizonyítani" alapelvvel eleve ütközik. Az igazolás terhe mindig azon van, aki valaminek a létezését állítja.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.08.30. 17:16:00

Istenem, akkor vegyünk egy kis tudományelméletet, rendben.

1. Occam borotvájának semmi köze a bizonyíthatósághoz. Az egyszerűen azt mondja ki, hogy két alternatív hipotézis közül - ha minden egyéb körülmény ugyanaz - az egyszerűbbet kell elfogadnunk. Maga Ockham - szó szerint - annyit mondott erről, hogy
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora [Többel csinálni amit lehet kevesebbel, hiábavaló]"

2. Természettudományos hipotézis soha sem bizonyítható. A legtöbb, amit elvárhatunk - és ennyit el is kell várnunk - hogy az elmélet elvileg cáfolható legyen. Azaz hogy úgy legyen megfogalmazva, hogy következményeit össze lehessen vetni a tapasztalattal s ha nem egyezik azzal, akkor az elméletet el kell vetni.

3. Az "okság elve" nem természettudományos, hanem metafizikai kategória. Az egész fizikát remekül fel lehet építeni az okságra való hivatkozás nélkül. Az optikának például létezik oksági interpretációja, azaz leírhatjuk úgy a dolgokat, hogy a fény, amint halad, különböző optikai tulajdonságú közegekkel érintkezik és az ott elszenvedett fénytörés, visszaverődés, stb. okozza irányváltozásait. De az is érvényes megállapítás, hogy két pont között mindíg úgy megy a fény, hogy az utat a lehető legrövidebb idő alatt tegye meg. A két leírás matematikai szempontból egyenértékű, jóllehet a második nem tartalmaz semmiféle utalást az oksági viszonyokra.

max_headroom 2008.08.31. 01:09:44

terembura 2008.08.30. 17:16:00:
"Occam borotvájának semmi köze a bizonyíthatósághoz."

Alapvető tévedés.

"Az egyszerűen azt mondja ki, hogy két alternatív hipotézis közül - ha minden egyéb körülmény ugyanaz - az egyszerűbbet kell elfogadnunk."

"Ha minden egyéb körülmény ugyanaz" - ez a tudományban "az empirikus adatokkal azonos mértékben alátámasztott elmélet". Alátámasztott - ez a kulcsszó benne. Ha van egy elméleted, amit egy megfigyelés valószínűsít, de nem támasztja alá, akkor az ezen a ponton kiesik. (Ettől az elmélet még nem feltétlenül válik elvetendővé - pusztán igazolásra szorulóvá.)

Biztos ismered az ősrégi, szakállas viccet, ami épp az effajta tévedést figurázza ki. Az Afrika-kutató biológus fog egy nyolclábú bolhát, és vizsgálgatni kezdi. Rákiabál: "ugorj!", a bolha ugrik. Erre a biológus levágja a bolha két lábát, és ismét ráparancsol: "ugorj!". A bolha megint ugrik. Erre a kutató levágja a bolha összes lábát, és újfent rákiabál: "ugorj!". Szerencsétlen bolha mozdulni se tud, a kutató pedig beírja a feljegyzéseibe: az afrikai nyolclábú bolha, ha minden lábát levágják, megsüketül.

A kutató megfigyelése összhangban volt az elméletével, viszont egyáltalán nem támasztotta alá azt.

"Természettudományos hipotézis soha sem bizonyítható. "

Nocsak. :-) Kötve hiszem, hogy betegség esetén az ilyen alapon kifejlesztett, majd engedélyezett gyógyszerekből szívesen vennél be.

"A legtöbb, amit elvárhatunk - és ennyit el is kell várnunk - hogy az elmélet elvileg cáfolható legyen."

Ezt nem gondolhatod komolyan. :-)

"Azaz hogy úgy legyen megfogalmazva, hogy következményeit össze lehessen vetni a tapasztalattal s ha nem egyezik azzal, akkor az elméletet el kell vetni."

Természetesen alapelvárás, hogy következményei összevethetők legyenek a tapasztalattal. A helyes hozzáállás viszont az, hogy amíg az elmélet nem ment át ezen a próbán, addig nem fogadhatjuk el helyesnek.

Gondold el, egy orvos kijelenti, hogy a K vitamin gyógyítja a rákot. Elkezdünk másnap minden rákosnak K vitamint felírni, egész addig, amíg valaki be nem bizonyítja, hogy helytelen volt a feltételezése? Dehogy. A bejelentést csak akkor követi gyakorlat, ha hitelt érdemlően megbizonyosodtunk róla, hogy a K vitamin valóban a rák hatásos gyógyszere - vagyis, aki állított, bebizonyította állítása helyességét.

Okság elve, fény - ennek a világon semmi köze ahhoz, hogy nem kezelheted kész tényként a bűnözési hajlam egyes populációkban eltérő mértékű öröklődését, amíg azt nem bizonyítottad.
A megfigyelés valószínűsíti az elméletet, ez vitathatatlan tény - de nem igazolja.