Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Árokásók jobbról-balról

2008.10.08. 15:47 Molnárgörény

Magyarország soknemzetiségű - még Trianon után is - és befogadó ország. Még a durván megcsonkított maradékban is a Kárpát-medence minden nemzetisége megtalálható - sőt, a medencén kívülről érkezett lengyelek, cigányok, zsidók, és mások is.

Ennek a kicsivé tett országnak éppen elég baja volt és van. Végigpusztította valaha a tatár, a (még német-római) német; 150 évig ült a nyakunkon a török, utána és még közben változó intenzitással a Habsburg - mert a kiegyezésig minden voltunk, csak egyenjogú nem -, és a szovjetoroszoknak is adatott 40 évnyi megszállás. A náci németek alig egy éves katonai elnyomása ezekhez képest bagatell lenne, de egyrészt sokaknak máig ez az egy év a borzalom nonpluszultrája, másrészt a történelem relativitásának fényes példájaként az országot a németeknél sokkal hatékonyabban kirabló, lányainkat, asszonyainkat, sőt, nagyanyáinkat végigerőszakoló bőszült szovjetorosz hordákat máig "felszabadítóként" aposztrofálják sokan, holott a csöbörből-vödörbe eseténél egyéb nem történt velünk, amikor leigáztak... Végül pedig következett a gengszterváltás: amikor az addigi párttitkárok hirtelen nagytőkéssé váltak, a látszólag kifércelt egykori sztálinista 1949:XX. törvény alkotmánnyá emelkedett, és immár a nép sehogy se képes megváltoztatni a Gyurcsány-féle gazfickókat bebetonozó politikai rendszert, mivel a soha semmilyen demokratikus többség által el nem fogadott alkotmányról immár szavaznia sem szabad. Hazug kormány, gazemberekkel: ez adatott nekünk...

A kérdés az, hogy mi a célunk? Homogén nemzetállam, az igazi magyarok számára - és akkor bizony a mai főszittyáknak nagyon kell félniük, mert egy-egy eme szempontból foltos származású nagyszülő sokuknak jutott -, vagy egy olyan ország, amelyben a polgárok boldogan, egymást tisztelve-elfogadva, és a méltányos, de a rendet értelmes szigorral védő, és maradéktalanul betartatott törvények szerint élhetnek?

ÉN AZ UTÓBBI MODELLRE SZAVAZOK! Egyrészt: már meglett emberként, családosan nem akarok polgárháborút (bár egy Gyurcsány, vagy hasonló alak elleni tömeges népi forradalomban fegyvert fognék, mert az effélék tényleg lámpavasra-börtönbe valók). Másrészt: az ország magyarságát senki nem veszélyeztetheti, ha igazi demokratikus rendszert sikerül kialakítani, hiszen a magyarok vannak többen. Harmadrészt: ha a törvények tisztességesek és azokat betartatják, senkinek se kell félnie - példának okáért bűnöző cigányoktól sem, mert azokat tüstént hosszú évekre rács mögé vágják, és a 17 éves cigánylányok huncut mosolya mégsem olyan ijesztő... Negyedrészt: magyarnak lenni öröm és büszkeség, és bizony, például a vallást régen nem tartó, önálló nyelvet nem beszélő magyar zsidók azok, akik nagy örömmel élnek és alkotnak itt - amíg el nem kezdik piszkálni őket azzal, hogy ők voltaképpen nem magyarok. Ötödrészt - és talán ez a legfontosabb érv - a durván radikális, áttelepítős-elüldözős (a kiirtást nem is említem) "megoldások" mindig és mindenkor visszatetszőek a többség számára, tehát sehogyan nem lehetnek legitimek. Márpedig a többség a nép, és a nép boldogítása saját akaratával szemben: bolsevizmus. Apage satanas!

Október 6. után csak egészen kevéssel: el kéne gondolkodni azon, hogy mennyire volt magyar a horvát Zrínyi, a szerb Damjanich, a német Pöltenberg, és az aradi tizenhármak közül oly sokan? Volt, aki alig tudott magyarul! Csak épp meghalt az országért... Mennyire lehet nem magyarnak nevezni Radnótit, vagy a magyar olimpiai bajnok Petschauer Attilát? Vagy Bethlen Istvánt, akit az oroszok raboltak és pusztítottak el máig ismeretlen körülmények között, nehogy a "felszabadult" országban befolyása legyen - elvégre egyszer már talpra állította a feneketlen gödörbe hullott hazánkat...

Gyurcsány: ő "magyar". Vére szerint (nem zsidó, kár hülyeségeket kommentelni, csak nagy az orra - de ez valószínűleg Pinokkió-effektus, túl sokat hazudott életében). Na de erkölcseiben, igazmondásában, tisztességében? Egyszerűen nincs olyan népcsoport vagy emberfajta, amely elég alattomosnak, hazugnak és aljasnak nevezhető ahhoz, hogy egy Gyurcsány-féle alakot oda sorolhassunk... Gyurcsány magyar, Knézich Károly meg nem???

Tehát: megbékélést és tisztességes egymás mellett élést az országon belül! Aki árkokat ás, előbb-utóbb beleesik azokba. Mind a két oldalon! A szélsőséges megnyilvánulásoknak semmi hasznuk: még csak vitára se késztetnek senkit, mert szalonképtelenek, és/vagy ostobaságok (az, hogy a zsidónak betérni akarót ma büntetlenül meg lehet ölni, feltételezi, hogy a rendőrség az áldozat és a tettes származása-vallása terén is nyomoz, valamint hogy a média az efféle eseteket elhallgatja...). Nem csak a politikai közéletben azok, hanem a lakosság döntő többsége előtt is (a linkek egyértelművé teszik, milyen típusú szövegekre gondolok).

A széljobb árokásás voltaképpen nem veszélyes, bár a mai kormány igyekszik iszonyúan felfújni, és olyasmiként ábrázolja, mint a Harry Potter a Sötét Jelet... Bugyutaságokkal ugyanis nem lehet tömegeket befolyásolni - Hitler egészen más történelmi helyzetben lépett fel, és egészen más felkészültséggel beszélt - és BESZÉLT, ez a lényeg, mert ha leírta volna, az olvasók hamarabb kiábrándulnak belőle. Nem értem, hogy a zsidózásnak mi haszna van - már praktikusan sem, ha valódi antiszemita szempontjából próbálnám vizsgálni... Aki erre vevő, azt nem kell agitálni, viszont aki nem, azt elrettenti.

Félreértés ne essék: én amellett, hogy nem vagyok antiszemita, semmiféle kiváltságot nem fogadok el. A zsidók, cigányok, más kisebbségek egyenjogúságát azonban igen - kihangsúlyozva, hogy az egyenjogúság egyúttal egyenlő kötelességekkel is jár, a többséggel szemben többletjogokat pedig nem jelenthet (kivéve a nyelvvel kapcsolatosakat, ami minden saját nylevű kisebbségnél jár - de nem jelentheti a többség kényszerítését a kisebbségi nyelv ismeretére-használatára). Én büntetném, ha az össztársadalmi normákkal szembeni magatartás védelmében valaki kisebbségi státuszára hivatkozna; ugyanis ez nem más, mint a valós demokrácia elleni merénylet. "Hááá' meee' cigány vagyooook, csak azéééé' fogott meg a rendőr!" - ha emellett az ipse zsebében ott a lopott holmi, a büntetése legyen kétszeres!

A szélsőjobbosokkal szemben a polkorrekt (elsősorban baloldali) árokásók valóban veszélyesek. Főképp azért, mert álláspontjuk nincs a perifériára szorítva, azt a média széles zónájában hangoztathatják-terjeszthetik, az ilyen megnyilvánulásokról komoly viták folyhatnak, sőt, nemegyszer azokat abszolút megfellebbezhetetlen igazságként igyekeznek elismertetni. Az efféle, finomabb csúsztatások és antidemokratikus áligazságok ha lehet, még mélyebben mérgezik a magyarországi népesség békéjét; azzal is, hogy dühödt (és nem igazán színvonalas) széljobb anyázásokat váltanak ki, de főleg azzal, hogy a megvezetett népre polkorrekt, így tudat alatt masszívan (és joggal) ellenszenves nézeteket kényszerítenek. Az ilyen szövegekkel szemben az egyszerűbb embereknek marad a kesernyés zsidózás - "ezeknek már megint mindent szabad, már megint kivételes a helyzetük", stb.

Nézzük meg, hogyan működik a polkorrekt árokásás! Egyszerűen idézem a művet, amely akár tiszteletre méltó is lehetne - ha MINDEN mai magyarországi érzékenységet és MINDEN múltbeli bűnt egyforma súllyal venne tekintetbe (persze a szerzők itt most azt mondhatják, hogy nem másról, mint a Soáról beszélnek - de akkor felteszem a kérdést, hogy a Kun Béla-népbiztosokról és Rákosi csapatáról miért nem beszélnek soha hasonlóan sehol???). A szó szerinti idézetekhez hozzátoldom a magam véleményét.

1. A holokauszt zsidó, egyetemes és magyar tragédia.

Továbbá német, szlovák, francia, stb. mert ez a megfogalmazás - hiába Magyarországra készült a "főbűnös: Magyarország" hamis érzetét kelti! Ki kell hangsúlyozni, hogy a zsidók kiirtása nem magyar, hanem német terv volt.

2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.

Mesteri összecsúsztatás! A holocaust megtörténtének tagadása vonatkozásában ugyanis rendben van (aki tagadja, tarthatatlant állít): az elhurcolt zsidók közül igen kevesen tértek vissza, őket bizony megölték. De hogy hányan haltak meg valójában - azt "tudományosan" nagyon sokan és nagyon sokféleképpen állapították meg. Ráadásul ez a csúsztatás dupla: mert azonnal politikai minősítést is tartalmaz, és címkét ragaszt a "holocaust-relativizálókra". Holott ép erkölcsű embernek teljesen mindegy, hogy 2, 3 vagy 6 millió áldozat volt. Ami pedig a történelem "tudományosságát" illeti: ne feledjük, hogy a történelem a politika által leginkább elprostituált "tudomány", amely Keleten és Nyugaton egyaránt hazudva például évtizedekig a németek bűneként ábrázolta a katyni mészárlást... Márpedig ahol egyszer mindenki hazudott, ott a kétség minimum jogos. Az efféle kijelentésekkel a legnagyobb baj az, hogy azonnal politikai kontroll alá veszik az újabb - akármilyen elfogulatlan - kutatásokat is: márpedig a történelem "lezárása" nem más, mint diktatorikus attitűd.

3. A holocaust áldozatai ártatlanok voltak.

Ez minden szempontból igaz, hiszen ha egyedileg biztosan voltak is mindenféle sima bűntettesek az elhurcoltak között, őket sem ezért vitték el, hanem csakis faji-származási alapon.

4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a (magyar) zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt magyar ügy is, mert magyarokkal történt, akik ugyanolyan polgárai voltak az országnak, mint bárki más.

Megint: elnézést kérek, de miért is nincs leírva azon nép neve, amely a tömeggyilkosság döntően nagy részét effektíve végrehajtotta és az egészet kiagyalta? A magyarok mellékszereplők, a zsidók áldozatok, a németek pedig bűnösök voltak, ha abszolút sematizálni akarunk - ám a németek innen eltűntek...

5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket.
6. Az áldozatok tiszteletet érdemelnek.

Ezzel semmi baj. Annál inkább azzal, amit - talán nem véletlenül - épp ezután tartalmaz a nyilatkozat:

7. Magyarország ugyan megszállt ország volt, azonban a gettósítás majd a deportálás nem mehetett volna végbe a társadalom jelentős részének közönye és a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Ebben áll a magyar felelősség.

Hát igen. Önmagában ez nagyjából igaz (nagyjából: nekünk nincsenek járhatatlan hegyvidékeink, eldugott szigeteink, zsidómentésre való keskeny, egy éjjel áthajózható tengerszorosunk, stb.), de azért a probléma nem ilyen egyszerű. A "közöny" és a tett nélküli részvét nem ugyanaz - és azt senki be nem bizonyította (nem is lehet), hogy ne a félelem miatt tett nélkül maradó részvét lett volna a domináns. Márpedig megszállás, statárium, miegyéb alatt tényleg csak a nagyon bátraktól lehet tettet elvárni. A hatóságok pedig különösen nehezen tehetnek bármi mást, mint ami a parancs. Ablonczy történész létére nem értékeli, hogy nálunk a katonai megszállás és a háborús-statáriális övezetté válás között alig néhány hónap telt el (Nováktól objektivitás nem várható, de ez nem szemrehányás, ő nem történész, hanem zsidó újságíró, minden bizonnyal súlyos személyes veszteséggel, így elfogultságát meg kell érteni).

8. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ezért szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. Ez felelősséget jelent, a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását.

Továbbá, ha ezzel egyetértünk, akkor egyidejűleg illett volna a zsidó származású Kun-népbiztosok, a zsidó származású Rákosi-klikk, valamint a nagyarányban zsidó származású ÁVH-s majd III/III-as vezetők áldozatairól is megemlékezni, előttük fejet hajtani. Csupán a közösen vállalt múlt kedvéért. Meg azért, mert hiteltelen, aki az egyik szenvedésről szól, a másikról meg hallgat... Merthogy a társadalmi görcsöket CSAK ÚGY LEHET OLDANI, ha azokat a következtetéseket MINDEN BŰN kapcsán egyszerre, egyformán levonják. Továbbá: a holocaustban az ősök voltak részesek, akiket el is számoltattak érte. A kommunizmus bűneit elkövetők nagy része ma is él, köztünk jár - elszámolás nem volt! Kit kell súlyosabban megítélni, a leszármazottat, aki apját-anyját nem választhatta meg, vagy az ávós gazembert, aki maga tépett ki körmöket?

9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon.

Persze, csak Gyurcsány nevezheti magát Batthyány örökösének...

10. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.

Feltéve, ha MINDEN üldöztetés kapcsán így teszünk. Például azokról ugyanígy kell megemlékezni, akik a "kulákok" maradék dolgait dugták el nekik, és ha az ávó megtalálta őket, hülyére verte...

11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.

Igen. De ennek a párbeszédnek nem szabad egyetlen történelmi ügyre korlátozódnia, és nem szabad senkit üldözötti státusza alapján felmenteni minden egyes saját gazembersége alól (gondolok itt a koncentrációs tábort megjárt III/III-as vezetőkre). Így az önvizsgálatnak ki kell terjednie minden egyes bűnre - nem csupán a holocaust kapcsán elkövetetettekre...

12. Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.

És különösen nem méltó, sőt, nem is szabad a holocaustot dzsókerként kijátszani, nem szabad a történelemből kutathatatlanként kiemelni, nem szabad áldozatainak későbbi (esetleg korábbi) más jellegű bűneit (III/III, Kun-népbiztosság) a holocaust által eltöröltnek és semmisnek venni. Továbbá önmagában politikai játszma és súlyos árokásás, amikor az efféle univerzálisnak szánt kijelentés-sor mindössze egyetlen embertelenséggel foglalkozik, és az összes többi, a közelmúlt történelmében előforduló - még sokaknak személy szerint fájó - embertelenséget pedig nem méltat ugyanott, ugyanakkor egyetlen sorra sem...

Tévedés ne essék: szó nincs arról, hogy a holocaust ne volna embertelen és ocsmány bűntett. De: több mint 60 éve történt. A kommunizmus és a III/III működése alig 18 évvel ezelőtt ért véget - bármiféle elszámoltatás nélkül, illetve, hogy mennyiben ért véget, még az is vita tárgyát képezheti... Ablonczytól, mint történésztől abszolút elvárható, hogy ha politikai nyilatkozatot tesz (mert ez a 12 pont annak minősül), akkor legyen tekintettel az ország egészének érzékenységére. A zsidóellenes bűnök elkövetői - ha még élnek néhányan - nagyrészt ma magatehetetlen vénemberek. Az exávósok pedig vagy még aktívak, vagy - ha szarrá nem itták magukat, ami nem volt ritkaság - kiemelt nyugdíjak élvezői.

Ha ebben az országban békességet akarunk, akkor a mindenféle gazemberséggel kapcsolatosan tett megnyilvánulásokat nem csupán az áldozatok számával, de a tettek elkövetésének idejével is súlyozni kell. Azt pedig hangsúlyozom, hogy a kommunizmus áldozatainak száma sokkal több, mint ahogy hiszik. A határon lelőttektől az öngyilkosságba hajszoltakon keresztül a tönkretett életűeken át - százezrek, ha nem milliók tartoznak ide. BÜNTETÉS, ELSZÁMOLTATÁS PEDIG NEM VOLT - NOHA RENDSZERVÁLTÁS, ÁLLÍTÓLAG TÖRTÉNT...

201 komment

Címkék: politika gyurcsány zsidó cigány alkotmány kisebbség bombagyár

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr24703518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

reagen.ross 2008.10.10. 10:24:45

Amúgy elég vicces ahogy ez a novák attila idejön magyarságból kioktatni, miközben ilyen meg olyan cionista társaságokat alapít....

cz4 2008.10.10. 11:09:33

Nem baj, mavo, nem baj. Van, akinek még rosszabbul áll tótavé kopipesztelese. Az indexes szily már egyenesen szánalmasan űzi, de nagyon durván.

T. Donehogawa!

Olvassa vissza kérem, amit írt. Akkor már inkább mavo, ha szabadna kérnem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.10. 11:58:39

Donehogawa 2008.10.10. 02:40:40
"felnőtt ember nem veszi"

Ez ovis megjegyzés volt, bocsi.

"Igen, akadnak olyan - történetesen zsidó - csirkefogók, akik antiszemitizmust kiáltanak, ha a világ szóvá teszi a viselt dolgaikat. Na és?"

Miért került célkeresztbe Tasnádi Péter?
Index 2000. 08. 24., 21:54 - Frissítve: 2000. december 15., péntek 14:54
index.hu/politika/belfold/tasn_level/?main&rnd=237

Különösen fájdalmas Frölich Róbert főrabbi és Zoltai Gusztáv, a Budapesti Zsidó Hitközösség igazgatójának kiállása a "csirkefogó" mellett. Ennél is megdöbbentőbb, hogy a melléfogásba nem buktak bele azonnal, ez a tettük nem vezetett leváltásukhoz. Még csak arra se kényszerítette őket senki, hogy annyit mondjanak, "bakker, tévedtünk".

Ez ugyebár - gyengébbek kedvéért - úgy jön ide, hogy szegény agysorvadásos Tasnádi úton-útfélen kérkedik zsidóságával és az egész (világ)sajtó attól volt hangos mikor először próbálták elmeszelni, hogy az akkori "jobboldali" kormány mennyire antiszemita. Tasnádi "üldözése" persze - helyesen - folytatódott az MSZP/SZDSZ kormány idején is (bár visszafogottabban). Őket mégse érte ilyen vád, érdekes.

nullnick 2008.10.10. 16:09:07


Hogy valami szép is legyen itt (MG te ne olvasd tovább, hanem keress egy sötét nedves meleg helyet, a szagosabbikat):

Azt valószínűleg nem tudjátok, hogy az afganisztáni magyar misszió indulása után kevéssel kinti katonáink saját pénzükön renoválták Stein Aurél síremlékét (ugyanis a kabuli temetőben nyugszik) és még arra is gondot fordítottak, hogy a sírt egy helybeli karbantartsa.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 18:56:40

A Zsidó hitközség konkrétan lófaszt képvisel, nem a zsidókat en bloc. A főrabbi azt kukorékol, amit akar, az nem a zsidók véleménye, ahogy a bíboros úr véleménye meg nem a magyaroké.

A MAZSIHISZ, na az más tészta annak ellenére, hogy amit ők hablatyolnak, szerencsére az sem a zsidók véleménye, ha rajtam múlna, most ebben a pillanatban oszlatnám fel a díszes társaságot az aktuális díszzsidókkal az élen.

Igaz, ebben tökéletesen azonosak a Magyarok Világszövetségével: az is idióták társasága, és Istennek hála nem a magyarok véleménye, amit brekegnek. Mint ezekre a dolgokra Donehogawa is célzott.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 20:19:59

Nos, akkor vegyük sorra.

1./ A 12 PONT NEM TÖRTÉNÉSZI MŰ, HANEM POLIITKAI DEKLARÁCIÓ. A történészek dolgozatai nem így néznek ki, nem ilyen terjedelműek, nem megmondanak, hanem leírnak-érvelnek-bizonyítanak. Jellemző, hogy Ablonczy úrnak gondja volt, hogy a Judapestről (mellesleg betűhíven) idéztem: mert ott már egy az egybe annak látszott, ami: politikai kinyilatkoztatásnak, hiszen a Kommentár csatlakozó történelmi cikkeit nem tették mellé. Hogy Ablonczy úr kifejezését használjam: a 12 pont egy másik, régebbi 12 pontot parafrazeál, amely szintén nem történészi mű, hanem abszolút egyértelmű politikai deklaráció volt.

2./ Következésképpen a szerzők történészi szakmaiságát - legyen az bármilyen magas - nem lehet tisztességesen érvként felhozni. Különösen elfogadhatatlan a szakmaisággal takarózva bármiféle érdemi vita elől kitérni. A dolog álságos voltát mutatja, hogy Ablonczy és Novák urak egyaránt egyéb műveikkel "érveltek", de megállapításaimmal vitába bocsátkozni nem próbáltak. Ráadásul olyasféle személyes sértődöttséggel, melyre okuk nem volt. Megjegyzem, ha politikai deklaráció (és az), akkor politikusnak ehhez szabad hozzászólnia, márpedig politikusként nekem jóval több tapasztalatom van, mint kettejüknek együtt.

3./ Egyedül Gabrilo próbált érdemben vitatkozni, de miután reménytelenül belekeveredett a nemzet és etnikum közti ellentmondásba, tle nagyon szokatlan módon (nyilván kevés alkalommal maradt alul ennyire egyértelműen) kvázi leszamarazva távozott. Ettől még ugyanúgy kedvelem, mint korábban, mert értelmes ember.

4./ A mai magyarországi antiszemitizmus leküzdése-csökkentése rendkívül fontos cél. Csakhogy - mivel az antiszemitizmus, illetve az előítéletek alapvetően tömeglélektani kérdések - a szerzők nem rendelkeznek sem képzettséggel, sem beleérző-képességgel művük ezirányú hatásai ügyében. Az, hogy a polkorrekt (és nem, vagy legalábbis nyíltan soha nem) antiszemita médiamegmondók tapsolnak, az nem ér semmit, mert nem ők a célcsoport. Ugyanakkor a zsidóellenes bűnökről alkotott efféle deklarációk az egyszerű, idegenkedésre hajlamos emberekben a zsidók felé történő kivételezés érzetét keltik - vagyis egyértelműen károsak a cél felől nézve. Nem lehet pozitív érzelmeket kelteni a magyarság kollektív bűnösségének - mely a 12 pontból meglehetős határozottsággal kiérződik - burkolt felemlegetésével.

5./ Az antiszemitizmus csökkentésében - mely a zsidóságnak is érdeke - a zsidóságnak is van feladata és felelőssége! Mégpedig az, hogy a saját berkeikből származók gazemberségeit ne pöckölje le a gallérról. Nem kell bocsánatot kérni - mert Kun vagy Rákosi bűneiért ugyanúgy nem hibáztatható Novák Attila, mint ahogy Szálasiért sem én - de az "ők nem a mieink" rendkívül ellenszenves és veszélyes hozzáállás. Általánosítva ugyanis elvezet oda, hogy zsidó nem is lehet gazember, hiszen ha azzá válik, akkor már nem számít...

6./ Az indulatok csökkentésében a kölcsönös érzékenység tiszteletben tartása nélkülözhetetlen. A megbékélés érdekében a zsidóság státuszát célszerű egyértelműsíteni. Mivel maguk a zsidók vér szerint határozzák meg magukat (anyai leszármazás), a legjobb etnikai kisebbségnek tekinteni őket. Hangsúlyozom, hogy ez ugyanúgy nem jelent és nem szabad hogy jelentsen semmiféle, a magyar nemzetből való kivetést, mint ahogy ez a (nyelvét szintén sok helyen elvesztett) más etnikai kisebbségek (szlováktól ruszinig) esetében is teljes természetességgel működik. Ez egyébként módot adna pl. zsidó kisebbségi önkormányzatok állítására és a Mazsihisz helyett demokratikusan választott zsidó érdekképviseket létrehozására, mely ma az országból hiányzik.

MINDEZEK MIATT ELDÖNTÖTTEM, HOGY ELKÉSZÍTEM SAJÁT 12 PONTOMAT - EGYÉRTELMŰEN POLITIKAI DEKLARÁCIÓKÉNT - A MAGYARORSZÁGI ANTISZEMITIZMUS VALÓDI VISSZASZORÍTÁSA ÉS A MAGYAR MAGYAROK ÉS MAGYAR ZSIDÓK BÉKÉS ÉS BOLDOG EGYMÁS MELLETT ÉLÉSE ELŐSEGÍTÉSÉRE. Hamarosan jön.

Tételes válaszok:

I. Géza: köszönöm. Van, aki megérti, mit akarok - illetve, sokkal többen értik, de ezért-azért úgy tesznek, mintha nem értenék... Türelem? Az kell. Na de miért ne lenne? A végcél szépsége és tisztessége egy birkanyáj türelmére kötelez. Ahogy itt a liberális csúsztatásokat korrigálom - de a magyar szempontot fel nem adva és ok nélkül meg nem alázkodva - úgy a Bombagyáron az antiszemita fröcskölés ellen szólok, és megpróbálom elgondolkodtatni azokat, akik masszív előítéleteket használnak. Hogy mindkét oldalról szidnak, ennek velejárója, de nem érdekel.

Novák Attila: nem akartalak Téged sem megbántani (eddig tegeződtünk, légyszíves ezt ne változtassuk, elvégre ez net). Nem tudtam, hogy történész vagy - de megértheted, hogy a JP-n az első világháborúról tett (abszolút hibás) megjegyzésed alapján erre nem következtethettem - továbbá eszem ágában se volt utánad nyomozni. Kár itt a "nem újságíró, hanem szerkesztő" címkével büszkélkedni - már csak azért is, mert 1994-2002 között magam is felelős szerkesztője voltam egy 30 ezres, bár évente csak néhányszor megjelenő helyi politikai folyóiratnak, amely ráadásul kifejezetten közkedvelt volt. Vagyis ebben sem vagyok analfabéta...
Az elfogultságodra azzal utaltam, hogy az természetes, és nem róható fel. Nem akarom és nem is fogom megkérdezni, hogy mennyi volt a személyes veszteséged (mert abban biztos vagyok, hogy volt, sajnos...) - de ha mélyebben belegondolsz: szerinted hasznos, ha egy zsidó közéletben aktív személy tesz ilyen deklarációkat? Mert szerintem nem. A "megint ők akarják megmondani, miben vagyunk bűnösök" válaszingerültségét Neked is meg kéne próbálni megértened. Különösen olyanok részéről, akika háború után születtek, így teljes joggal mondhatják, hogy ők aztán nem bűnösök semmiben sem.

Azt megjegyezném, hogy polgári nevemet Ön két perc alatt megtudhatja (szerintem tudja is), mert az valójában nem titok. Shadai még első JP-megjelenésemkor azzal "lepett meg", hogy névre címzett emailt küldött nekem - elmondása szerint két perc alatt guglizta ki, hogy ki vagyok (annyi személyes adatot teszek közzé, hogy az inkognitó kizárt). Megjegyzem, épp itt, a saját blogomon "leplezett le" Gabrilo nem túl tisztességes barátja, a tetra, mediazsiraf, shimoda, beneipeter, don shimoda, stb. neveket használó Benei Péter. Én az engem azonosító kommentet sem moderáltam ki. Az, hogy nem mutatkozom be hivatalosan, csakugyan azért van, hogy megfigyeltetésem ne legyen ebben az értelemben törvényes, kizárólag jogi garancia. Neked szívesen bemutatkozom akár személyesen is, ha kívánod. A "nick mögé bújást" mindezek alapján visszautasítom.

Az "ürügy és ad hominem személyeskedés" így nem jelent semmit. A 12. pont tételes bírálatában nincs szó a szerzőkről. A katyni példa - mint már többször ismételtem - arra szolgál, hogy rámutasson: a történelem mint olyan nem objektív reáltudomány, és sokan, sokszor kényszerültek hazudni politika miatt benne. Az már kiderült, hogy Ablonczy nem, hiszen fiatalabb annál, munkássága a rendszerváltás után kezdődött. Még csak nem is bűn hazudni, ha az kényszer - de hogy Katyn ügyében 40 évig hazudtak itt és Nyugaton is, ettől még tény marad, így a "történészi szakmaiság" ez alapján megkérdőjelezhető. De utalnék a "tudományos szocializmus" című, tán még általad is tanult "tudományra". Paradox módon egykori művelőinek többsége ma politológus - vagyis egy olyan tudományt művel, melyet korábban burzsoá eltévelyedésnek kellett deklarálnia. Ez egy ilyen világ.

Becsülöm, amit a zsidó közéleten belül tesztek, de ki kell mondanom, hogy egyelőre kevésnek tartom. Nem az antiszemitáknak kell megfelelni, hanem elkerülni az indulatkeltést. Egy példa: nem kell azonosulni a szarlocsolással - de nem is kellett volna befogadni a (Kovi szerint is ocsmány) Gecyt a Zsidó Színházba... Nem félelem és nem rejtőzés, ha a zsidóság, a zsidó szervezetek az efféle provokációknak ajtót mutatnak, és nem is a szabadság igénye vagy bizonyítéka a provokatív ocsmánykodás befogadása...

Hiba: értem én, hogy neked is az fáj, hogy ez az irányvonal valójában a ténylegesen érintettek közötti félút. Vagyis: alkalmas arra, hogy összebékítse az érintetteket. Az elsütött gyalázkodásodra nem válaszolok, mert az nettó hülyeség. Arra hívom fel a figyelmed, hogy a bírálatom valódi középút voltát mutatja, hogy sem a 12 pont szerzői, sem a BGY ultrái nem vitatkoztak vele érdemben. Ez a legjobb jel.

Donehogawa: itt egy félreértés van. Nem akarom, hogy a zsidóság "bocsánatot kérjen" a Kun- vagy Rákosi-féle bűnökért. (Megjegyzem, Kunék esetében a holocaustra való reakció sem lehet érv, ugyebár...). Más itt a gond. Belinkelek neked egy kommentet máshonnan. Nos, ez a szemlélet annak idején a JP-n is enyhén szólva tömeges és tipikus volt. Márpedig ez így aszimmetrikus, és érthetően bántja azokat, akikkel a Szálasi-félék viselt dolgaiért fejet hajtatnak, de amikor Rákosi kerül szóba, emelt fejeket látnak a túloldalon. Nézd, erről van szó (szándékosan nem linkelek, nem akarok más blogján acsarkodást):

"Rákosi Mátyást és Péter Gábort a zsidóság nem vallja magának, mert ezek az urak a sztálinista meggyőződésükkel kiírták magukat a zsidóságból, határozottan világiak voltak, határozottan ateisták és határozottan nemzetköziek.
Szálasi Ferenc, Polgár Tamás és társai viszont határozottan magyarnak vallották/vallják magukat, ezzel egyébként iszonyúan lejáratva ezt a hatalmas kultúrával megáldott nemzetet és hazát.
Amúgy pedig Szálasi Ferenc és Rákosi Mátyás mindketten magyar politikusok, sőt, a szó bürokratikus értelmében államférfiak voltak, ez pedig magyar szégyen."

Szerinted ez a nézet elfogadható? Szerintem nem.

Terembura: ez a lista nagyon gáz. tasnádi még az erőszakos bűnözők között is kiemelkedően undorító (nem azért, mert zsidó - de többek között azért is, ahogy antiszemitizmusként akarja feltüntetni az ellene folyó eljárásokat és jogos ítéleteket). Hogy egy ilyen féreg mellett kiálltak, és hogy emiatt a sok aláíró nem ment a süllyseztőbe, az kérem Magyarország szégyene. Például az ilyen ügyekben kéne zsidó szervezeteknek egyértelműen kimondani, hogy a volt feleség és ügyvédjének verése-merényelgetése és hasonlók miatt kapott börtön az nem antiszemitizmus, hanem a gazfickó jogos büntetése.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 20:56:43

Egyébként kezdek rájönni, hogy az indulatok egy részét mi okozza. Ablonczy Balázs fiatalabb nálam, (Novák Attilát nem tudom), így ő se igazán, és mindenki, aki nem kádári időkben, glasznoszty előtt nőtt fel, nem érzi át úgy azt az áthallást, amivel ez a 12 pont a korábbi bolsevik "bűnös nemzet" terminológiára rezonál. Csakhogy azért vannak ebben az országban negyvennél idősebbek is...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 21:45:22

a 12 pont en bloc, a bűnös magyarság vádját szórja ...hoppáré

na jó mg, nekem ennyit ért a téma, elmeháborodással foglalkozni nincs kedvem.

majd ha A MAGYAROKAT lebaszod, mert ab ovo adócsalók, beszélgethetünk. Addig faszként viselkedsz, nem kicsit, és bárki próbál vitatkozni, csak a gumicsontot rágod.

Ismétlem: nem véletlen, hogy a par excellence antiszemita bombagyár szerzője vagy.

nullnick 2008.10.10. 21:46:00


de akár az átlagnál csak egy picit több pszichológiai érzék is elég

nullnick 2008.10.10. 21:49:27



HAHÓ

HÁTHA HALLATSZOM A PICSÁBÓL AHOVA NAGYON FINOMAN ELKÜLDTÉL TE BEKÉPZELT F-SZ

AMIT ÍRTÁL ÉRDEMES LENNE KÜLÖN POSZTBA TENNED

HAHÓ

cz4 2008.10.10. 22:06:54

"majd ha A MAGYAROKAT lebaszod, mert ab ovo"

Ehem, én már basztam le itt a magyarokat en bloc :) de az adócsalásra spec pont a komcsilibsi elvtársak tanították őket.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 22:10:45

"én már basztam le itt a magyarokat en bloc"

Igen? Mind a tízmillió felfogta?

A kutyus ilyenkor is üvöltve ugat? Beszarás.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 22:16:43

nullnick: gondoltam rá. Hallak, amikor olyat mondasz. De amikor a picsáról értekeztek, az nem olyan... Tényleg beképzelt fasz vagyok. Csakhogy van mire...

Mavo, szóval szerinted zsidó származású honfitársaink nem csalnak adót? Értem. Mondjuk, adót csalni egy ilyen országban - ahol afgán bérek mellett svéd adók vannak - bocsánatos bűn számomra. Meg aztán: a befizetett pénzem jelentős részét a kormány ellopja, hát miért ne lopjak magam is?

cz4 2008.10.10. 22:28:53

mavo:
Egy sem fogta fel. Te sem. Nem probléma egyébként, jó nektek itt nyakig szarban, ahogy ez a posztból és a kommentekből is kitetszik.

nullnick 2008.10.10. 22:44:25

van mire?

Nem láttam idén sem a nevedet a Nobel-díjasok között :)

Jó, valószínű többen vannak a korosztolyáodban azok akik kevesebbet mutathatnak fel, mint akik többet.

A beképzelt f-szágot szinte büszkén vállalni viszont bunkóság vagy méginkább ostobaság.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 22:49:27

Van mire. De nem hinném, hogy beképzelt faszként erről részletesen be kéne számolnom. Nobel-díjat meg jó, ha 20 év múlva kapok, nézd meg, az idén kapott valaki az AIDS-vírus azonosításáért... Erős a fáziskésés.

nullnick 2008.10.10. 23:31:42


Költői kérdés volt. Egyébként. Ajánlom figyelmedbe harmadik mondatát az előző hozzászólásomnak.

(Khmm, nem kell mindent közvetlenül magadra vonatkoztatva szó szerint értelmezni - az kicsit nárcisztikus. Ja, hogy a beképzeltséget már említettem. Egyébként paranoid is. De hagyjuk, mert még magadra veszed és azt fogod gondolni, hogy személyiségzavarosnak tartalak.)

nullnick 2008.10.11. 00:24:35


Ha az segít, egészítsd ki egy "nálad"-dal azt a mondatot. Bár azt gondoltam, a szövegösszefüggés okán (téma-réma) ennek hiánya nem fog értelmezési zavart okozni.

Donehogawa 2008.10.11. 05:49:04

Kedves Mindannyiuk szíves engedelmével továbbra is tartózkodnék a - neten egyébként szokványos - tegeződéstől. Ez tudatos választás részemről, melynek célja a - neten szintén szokványos -becsmérlő hangnem lehető legnagyobb ívben történő kerülése.

A lényegre térve:

1.
Szerintem nem csak morálisan elfogadhatatlan, de logikailag is tévút jelentőséget tulajdonítani a zsidó származású kommunisták/kommunista zsidók (nem kívánt törlendő) származásának, és erre hivatkozva különféle elvárásokat támasztani zsidókkal és/vagy zsidó szervezetekkel szemben. Aki akarta, megértethette azt, amit a burgenlandi boltosok magyaroknak címzett "kritikájáról" írtam, aki meg nem akarta/nem volt képes megérteni, annak, attól tartok, hiába is magyaráznám. Nem vagyok biztos benne, hogy én tehetek arról, ha az analógia némelyek számára nem világos.

2.
A magyar állam jogutóda annak az államnak, amely 1938 és 1944 között dokumentálható módon megfosztotta vagyonuktól és jogaiktól zsidó szármzazású polgárait, magától értetődő kötelességét teljesíti tehát, ha kárpótlást fizet. Kárpótlást kérni és elfogadni önmagában véve nem Holokauszt-ipar, ezért az "ipar" (bármiféle "ipar") kérdését nem redukálnám a kárpótlási ügyekre. Trianon esetében kárpótlási ügyek érthető okból nem léteznek. (Mondom: érthető okból. Az "érthető" jelző nem jelenti azt, hogy a szóban forgó okot morális szempontból elfogadhatónak tartom, de a szlovák, román stb. politikai elithez tartozók jellemének/jellemtelenségének taglalása, ahogy mondani szokás, "szétfeszítené" a hozzászólásom kereteit.) A "Trianon-ipar" nem kárpótlási ügyekben érhető tetten, hanem pl Nagy-Magyarország matricák és hasonló "kegytárgyak" gyártásában vagy Trianon kérdésén kérődző sajtótermékek előállításában. Szögezzük le: Trianonnal foglalkozni igenis jó biznisz. (Aki engem elfogultnak tart, esetleg nézzen utána mit mondanak bizonyos Csurka Istvánról saját egykori hívei. Vagy tűnődjen el, mekkora lenne egy bizonyos pólóbolt forgalma, ha a tulajdonosa nem küzdötte volna fel - vagy inkább le - magát a Trianon-biznisz emblematikus alakjává.)

3.
Amit arról írtam, hogy felnőtt ember nem veszi komolyan embertársait, ha azok éretlenül viselkednek és sületlenségeket beszélnek, szerintem nem ovis, hanem jóindulatú megjegyzés volt. A vállalhatatlan állításokat szívesebben tulajdonítom éretlenségnek, mint gazemberségnek vagy hülyeségnek.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.11. 10:44:44

Donehogawa 2008.10.11. 05:49:04
"nem csak morálisan elfogadhatatlan, de logikailag is tévút jelentőséget tulajdonítani a zsidó származású kommunisták/kommunista zsidók (nem kívánt törlendő) származásának, és erre hivatkozva különféle elvárásokat támasztani"

Mint már említettem, a minimálisan elvárható magatartás ebben az esetben emlékezni arra, nemzedékről nemzedékre, az idők végezetéig, hogy bármiféle üldöztetésre, jogfosztásra gyalázatosan rossz válasz annak elmúltával beállni az üldözők és jogfosztók csapatába. Ennek igenis van jelentősége és jóhiszemúen se morálisan, se logikailag nem kifogásolható.

"A magyar állam jogutóda annak az államnak, amely 1938 és 1944 között dokumentálható módon megfosztotta vagyonuktól és jogaiktól zsidó származású polgárait"

Ha szigorúan vesszük, közjogi értelemben nem jogutóda, ugyanis '44 március 19-cel a jogfolytonosság megszakadt s azt mind a mai napig nem állítottuk helyre. Másutt már kifejtettem, hogy a zsidótörvényeket még csak el se törölték rendesen, csupán (amúgy helyesen) felfüggesztette azok végrehajtását az abszolút illegitim ideiglenes kormány egy miniszterelnöki rendelete (200/1945 M.E. sz. rendelet), amit később a Nemzetgyűlés se hagyott jóvá szabályosan, csupán "megemlékezett" róla (1946. évi XXV. törvény). Az a Nemzetgyűlés, amit már választottak ugyan, de törvénytelenül, Alkotmányellenesen. Még rosszabb az, hogy a jogi helyzet rendezése előtt az út el van zárva, a mai Országgyűlés sincs abban a helyzetben, hogy a hibát jogszerűen korrigálhassa.

Nem mintha történt volna kísérlet az 1867. évi XVII. törvénycikk ismételt megerősítésére, az erre irányuló politikai akarat gyenge és artikulálatlan. De erre amúgy is csak egy Alkotmányozó Nemzetgyűlés alkalmas, ami szigorúan alkalmazza a "törvénysértés jogot nem alapít" elvét, helyreállítja a jogfolytonosságot.

A mai magyar állam viszont igenis közvetlen jogutóda annak az államnak, amely - néhány évvel később - összes polgárát megfosztotta vagyonától és jogaitól, származásra való tekintet nélkül. Az ezért '90 után eszközölt "kárpótlás" még viccnek is rossz.

Donehogawa 2008.10.11. 15:16:20

T. Terembura,

azzal az állításával, miszerint "bármiféle üldöztetésre, jogfosztásra gyalázatosan rossz válasz annak elmúltával beállni az üldözők és jogfosztók csapatába", önmagában véve nincs gondom. Gondom azzal van, ha ez az állítás sunyi, antiszemita érvelés kiindulópontjává vagy igazolásává válik. Márpedig sok esetben azzá válik. (Nem állítom, hogy az ön esetében is.)

A nekem címzett bejegyzése többi részét hajlamos vagyok terméketlen jogi szőrszálhasogatásnak tartani. A jog elválaszthatatlan a történelmi körülményektől, márpedig a történelmi körülmények soha nem tesznek lehetővé "vegytiszta" állapotot. Gondoljon csak arra, hogy milyen előzmények után születtek meg az 1867-es törvények. Az udvar nyilván töretlennek tartotta a jogfolytonosságot, szemben a honi politizálók egy minoritásával, akik szerint a jogfolytonosságot a trónfosztás megszakította. A többség pedig, Deákkal az élen, nem hasogatott szőrszálakat, hanem alkalmazkodott a realitásokhoz. Valami hasonló történt 1989/90-ben is.

(Ha terméketlen vitát akarnék provokálni, esetleg szóvá tenném, hogy Horthy maga gondoskodott a jogfolytonosságról. De nem akarok terméketlen vitát provokálni, már csak azért sem, mert Horthy - egyébként szánalmas és államférfihoz méltatlan - magatartása sem függetleníthető a történelmi körülményektől.)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.11. 22:03:24

Tisztelt Donehogawa,

a történelmi körülmények persze nem teremtenek tiszta állapotot önmaguktól, sőt. Azonban azért ember az ember, hogy ne engedje át a jogot a történelmi önkénynek, hanem - hosszabb távon - kerekedjék felül a körülményeken és uralja azokat. Az ilyen magatartást nevezzük állhatatosságnak.

Ön lenne legjobban felháborodva, ha a zsidóság 1938-44 közötti fokozatos jogfosztására a "történelmi körülményeket" hoznám fel mentségül, de ilyet nem teszek, söt, ellenkezőleg. Még ha ez ott és akkor kitünően illeszkedett is az európai jogharmonizáció folyamatába, a magyar Alkotmánynak, tételes közjognak nyilvánvaló lábbaltiprása volt.

Nem hiszem, hogy puszta jogi szőrszálhasogatás felemlegetni, hogy az alkotmányos alapelvekkel (nevezetesen a jogkiterjesztés elvével) összhangban született 1867. évi XVII. törvénycikket NEM helyezték hatályon kívül, azt 1944 március 19-ig az Országgyűlés meg nem semmisítette (utána se).

A törvényt - csupán emlékeztetőül - ide iktatom még egyszer.

1867. évi XVII. törvénycikk az izraeliták egyenjogúságáról polgári és politikai jogok tekintetében
1. § Az ország izraelita lakosai a keresztény lakosokkal minden polgári és politikai jog gyakorlására egyaránt jogositottaknak nyilvánittatnak.
2. § Minden ezzel ellenkező törvény, szokás vagy rendelet, ezennel megszüntettetik.

A törvény (ennyi az egész) szűkszavú ugyan, de egyértelmű és félreérthetetlen.

Mint mondtam, ez 1938-44 között is hatályos, s mivel az alapjául szolgáló alkotmányos elvet, a jogkiterjesztés elvét se függesztették fel (mint ahogy pl. az ellenállás jogával [ius resistendi - 1222. évi XXXI. törvénycikk, 2. §] - megtette az 1687. évi IV. törvénycikk - ámbár az nem eltörölte ezt a jogot, csupán kivette a koronázási eskü szövegéből), a vele ellentétes értelmű 1938. évi XV., 1939. évi IV. és 1941. évi XV. törvénycikk valójában már meghozatalakor is semmis volt.

Ezt az inkonzisztenciát az akkori közjogi tényezők nem tárták fel, nem hozták napvilágra, ez a mulasztás azonban a legcsekélyebb mértékben sem törvényesíti az eljárást, azaz továbbra is politikai kötelességünk megteremteni azokat a törvényes kondíciókat, amikor a semmisségi eljárás szabályszerű lefolytatása ismét lehetővé válik.

Amit az 1867-es törvények és a jogfolytonosság viszonyáról ír, azt szeretném egyszerű tájékozatlanságnak tulajdonítani. Természetesen akkor is volt történelmi-politikai "realitás", az alapelvekhez azonban ragaszkodtak a végsőkig. Hasznos lenne, ha legalább ezt a szöveget átfutná:

Deák Ferenc
Az alkotmány visszaállításakor
(Pest. 1867. február 17.)
mek.oszk.hu/05800/05894/html/gmdeak0002.html

A jogfolytonosság formális helyreállítása eddig a magyar történelem minden lényeges fordulópontján megtörtént, így legutóbb 1790-ben, 1867-ben és 1920-ban, az egyetlen kivétel 1990. Ez, ha azt szeretnénk, hogy újabb ezer évig kitartson az állam, nem maradhat így.

Azzal szemben, amit az ön közbevetett megjegyzése, miszerint "Horthy maga gondoskodott a jogfolytonosságról" implikálna, a valóságban ezt "a nőkre is kiterjedő általános, titkos, egyenlő, közvetlen és kötelező választójog alapján" választott Nemzetgyűlés tette meg az alkotmányosság helyreállításáról és az állami főhatalom gyakorlásának ideiglenes rendezéséről szóló 1920. évi I. törvénycikkel.

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=7416

Vitéz nagybányai Horthy Miklós Kormányzó személyének, életútjának, politikájának, magatartásának megítélése tényleg nem tartozik szorosan a tárgyhoz, ennek megvitatására, ha beleegyezik, kerítsünk sort más alkalommal.

Donehogawa 2008.10.12. 04:04:53

Tisztelt terembura (a megszólításban kizárólag azért folyamodom kisbetűhöz, mert úgy veszem észre, ön is ezt az írásmódot alkalmazza),

minden rosszmájú irónia nélkül mondom, hogy rendkívül imponáló és tiszteletreméltó a jogi felkészültsége. Én azonban továbbra is úgy gondolom, hogy a jog nem több eszköznél, melynek rendeltetése az emberi közösség javának szolgálata. A közösség javát általában a szigorú jogi következetesség szolgálja a legjobban, bizonyos helyzetekben azonban érdemesebb arra gondolni, hogy nem az ember van a szombatért, hanem a szombat az emberért. Nekem 1989/90 és a "jogfolytonosság" viszonyát illetően is ez jut eszembe.

Amit Horthyról írtam, talán félreérthető volt. Azzal gondoskodott - sajnos - a jogfolytonosságról, hogy 1944. március 19. után a helyén maradt, illetve hogy a sikertelen kiugrási kísérletet követően kinevezte Szálasit. Az én szememben nem mentség, hogy zsarolták, de ezt a témát tényleg célszerűbb volna más alkalommal megvitatni.

Valószínűsítem, hogy a magyar történelem, politika, közélet legtöbb kérdésében ön és én nem értünk egyet, de azt is valószínűsítem, hogy 1944-ben, legkésőbb október 15. után, egy oldalon álltunk volna. Nekem ez elég ahhoz, hogy tiszteljem önt.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.10.12. 08:23:29

Az Urak párbeszédéhez:
Egy percig sem vitatva, hogy "a jog elválaszthatatlan a történelmi körülményektől" (mert pl. rossz esetben a törvényalkotók/alkalmazó etikátlan alapon él/áll), hasonlóképpen a "történelem" ismeret is szubjektív ítéletek (rögzítések) sorozata. A jelen és közelmúlt -pedig alaposan analizálható- ésszerűen mindig "ülepedést" igényel.
A Magyar történelem hemzseg a politikai pondróktól, történelmet hamisító "értelmezőktől". Mi mindig előre meneteltünk és reformáltunk hangos szavajban, amikor erkölcsi és anyagi tekintetben süllyedt a hajó.
Talán napjainkban a legaktuálisabb az a tengerész parancs, hogy ha léket kap a hajó, akkor először ki kell merni a vizet, aztán beülhetünk a kabinba elemezni a történteket.
Egy tehetségtelen mai politikai elit tanűácskozások sorozatát, magayrázkodások bábelét produkálja, miközben a Földet átfogó pénzügyi válság árja egyre kilátástalanabb jövőképet vetít elénk.

Srí 2008.10.14. 13:45:30

Kedves Göri és Terembura!
Muszáj elmondanom, hogy a blogotok már teljesen használhatatlan, kérlek, változtassatok rajta. Nem lehet görgetni, komoly időt vesz igénybe egy poszt és a kommentek olvasása, nehéz így.

Megszámoltam, 50, azaz ötven poszt van a főoldalon. A blogspot pl 7 posztot ajánl a főoldalra, a többi már a következőkön jelenik meg. Itt, a blog.hu-n az admin felületen is be lehet állítani. Kérlek, állítsátok át 5-re ( mert általában igen hosszú posztokat írtok), gondoljatok ránk, olvasókra, könnyítsétek meg picit a dolgunkat.

Előre is köszi!
hűséges olvasótok:)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.14. 16:09:04

Jaja. Itt lehet átállítani, gondolom:

Admin -> Beállítások -> Általános -> Alapértelmezett megjelenítési beállítások -> Az oldalankénti egységek száma

Nekem nincs hozzáférésem, a feladat Görire vár.

Srí 2008.10.15. 13:03:59

Göri azt mondja magáról, hogy nem ért hozzá. Érts hozzá, Göri pls:) Így nem jó.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.16. 13:01:11

Donehogawa: Horthy nem gondoskodott a jogfolytonosságról. Az államfő nem jogalkotó. A jogfolytonosságot összekevered azzal a látszat-legitimációval (amin már akkoriban is mindenki átlátott), amelyet Horthy "biztosított". Személy szerint én több oknál fogva sem ítélem el Horthyt ezért. Három fő oka van: az első, hogy három felnőtt gyermekét eltemette (Istvánt ráadásul úgy, hogy nem emelte ki a katonai veszélyből - kevés államfő járt el így), és a negyedik, utolsó élő gyermekével zsarolták. Az vesse rá az első követ...

A második, hogy október 15. utáni teljes passzivitásával nyilvánvalóvá tette a kényszerhelyzetet, és nem adott igazi legitimációt. A harmadik, hogy ezt a passzivitást csak mentőakciók érdekében adta fel, és többször bizonyíthatóan beavatkozott, hogy a budapesti gettót ne üríthessék ki.

Ez a hozzáállás, hogy a jog procedúrája időnként "az emberért, az emberiességért, akármiért" fellazítható, nagyon jól hangzik, de sajnos rendkívül veszélyes. Ugyanis arra nincs biztos módszer, hogy ne utolsó gazemberek hatalmi céljai érdekében használják eme nagy szavakat - mint ahogyan a XX. századi Magyarországon jórészt így történt. Illetve 1990-ben a tényleges és korrekt rendszerváltást kisstílű tolvajok módjára lopták el tőlünk, és a következményeket máig nyögjük. Gondolj bele, hogy pl. a Skoda is elég szar kocsikat csinált 1990 előtt - és most milyeneket. Az Ikarus buszok egykor nem voltak semmivel se rosszabbak a maguk kategóriájában, mint a Skodák - na, mi is lett mostanra az Ikarusból?

Nincs "emberiesség". Azzal visszaélnek, mindig, mindenkor, hetedíziglen. Van jog és demokrácia kizárólagosan - már ahol, mert itt csak félig-meddig...

Velem nem lettél volna egy platformon Szálasi alatt. Merthogy én akkor is egyszerre lőttem volna a nyilasokat és a bolsevikokat (meg azokat, akik a bolsikkal összeálltak). Ugyanis aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók - és aki időlegesen kommunistákkal szövetkezik, azt is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.20. 13:04:10

Srí,

sokkal többet segítene a \, természetesen a backslashek (\) nélkül.

Donehogawa 2008.10.21. 23:55:33

T. Molnárgörény,

úgy vélem, Horthy esetében érdemes az "életmű" egészét szem előtt tartani, és nem csak az extrém mozzanatokat felemlegetni. Hétköznapi halandónak készséggel megbocsátom, ha enged a zsarolásnak a gyermekével kapcsolatban, de Horthy legkésőbb akkor megszűnt hétköznapi halandó lenni, amikor elfogadta a kormányzói címet. Mindazonáltal nem vetek rá követ ezért, egyszerűen csak megállapítom a tényt, hogy egy - pontosabban szólva több - konkrét helyzetben nem a tőle elvárható módon viselkedett. (Ajánlom figyelmébe például a Somogyi-Bacsó-ügy történetét, különös tekintettel Benizcky Ödön kálváriájára.)

"Ez a hozzáállás, hogy a jog procedúrája időnként "az emberért, az emberiességért, akármiért" fellazítható, nagyon jól hangzik, de sajnos rendkívül veszélyes." - Ezek az ön szavai, melyeket feltételezésem szerint az én számba igyekszik adni. Helytelenül teszi. Én nem állítottam, hogy a jog procedúrája "akármiért" fellazítható. Állítottam ezzel szemben, amit állítottam. Talán nem olvasta el elég figyelmesen.

"Nincs "emberiesség". Azzal visszaélnek, mindig, mindenkor, hetedíziglen. Van jog és demokrácia kizárólagosan - már ahol, mert itt csak félig-meddig..." - De igen, van emberiesség. Idézőjel nélkül. Visszaélni mindennel lehet (Szókratészt például a jog és a demokrácia szabályai szerint ítélték halálra), de ez nem ok arra, hogy kidobjunk az ablakon értékes dolgokra utaló fogalmakat.

"Velem nem lettél volna egy platformon Szálasi alatt. Merthogy én akkor is egyszerre lőttem volna a nyilasokat és a bolsevikokat (meg azokat, akik a bolsikkal összeálltak). Ugyanis aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók - és aki időlegesen kommunistákkal szövetkezik, azt is. " - Ezekkel a mondatokkal - sajnos - nem okozott számomra meglepetést, de hát nem ön az egyetlen, akinek történelmi - és olykor morális - realitásérzékét rossz reflexek tompítják. (Egyébként ha elfogadnám uraságod érvelését, sertéstápláléknak minősíteném, hiszen "bombagyári" kapcsolatai révén számos alkalommal keveredett korpa közé, de nem teszem, mert lényeges különbségeket látok az ön írásai és a Bombagyárat jobbára jellemző gennyáradat között.)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.22. 12:11:51

Donehogawa 2008.10.21. 23:55:33
"Én nem állítottam, hogy a jog procedúrája "akármiért" fellazítható. Állítottam ezzel szemben, amit állítottam"

Donehogawa 2008.10.12. 04:04:53
"a jog nem több eszköznél, melynek rendeltetése az emberi közösség javának szolgálata. A közösség javát általában a szigorú jogi következetesség szolgálja a legjobban, bizonyos helyzetekben azonban érdemesebb arra gondolni, hogy nem az ember van a szombatért, hanem a szombat az emberért"

Szóval azt tetszett állítani, konkrétan, hogy törvénysértés esetén érdemes Márk evangéliumára gondolni:

(Márk 2, 27) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mark/chap002.html#para_27
"És monda nékik: A szombat lõn az emberért, nem az ember a szombatért."

Célszerű tágabb kontextussal beemelni a hivatkozást (Márk 2, 23-28).

"És lõn, hogy szombatnapon a vetések közt megy vala által, és az õ tanítványai mentökben a kalászokat kezdék vala szaggatni. Ekkor a farizeusok mondának néki: Ímé, miért mûvelik azt szombatnapon, a mit nem szabad? Õ pedig monda nékik: Soha sem olvastátok-é, mit mívelt Dávid, mikor megszûkült és megéhezett vala társaival egybe? Mi módon ment be az Isten házába az Abiátár fõpap idejében és ette meg a szent kenyereket, a melyeket nem szabad megenni csak a papoknak; és adott a társainak is? És monda nékik: A szombat lõn az emberért, nem az ember a szombatért. Annak okáért az embernek Fia a szombatnak is ura."

A Dávidra való utalás Sámuel próféta első könyvéből való.

(1 Sám. 21,6) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/1-sam/chap021.html#para_6
"Adott azért a pap néki [Dávidnak] szentelt kenyeret, mert nem volt ott más kenyér, hanem csak szent kenyér, melyeket elvettek az Úrnak színe elõl, hogy meleg kenyeret tegyenek a helyett azon a napon, a melyen az elõbbit elvevék."

Pár dolgot azért világosan látunk itt:

1. Jézus a szükségből elkövetett (mert éhesek voltak az Apostolok) törvénysértő cselekedetet (szombati kalásztépés) a hagyomány által megőrzött hasonló precedensre hivatkozva menti fel.
2. Nem vonta kétségbe a törvény érvényességét, csupán annak alkalmazhatóságát a konkrét esetre.
3. Önmagát a "szombat urának" jelentette ki, azaz olyan hatalmat vindikált magának, ami csak Istent illeti (keresztény interpretáció szerint jogosan, mert ő az Atyaisten egyszülött Fia, egylényegű az Atyával, tökéletes Isten és tökéletes Ember, a bűn nyomától is mentes, benne az isteni és emberi természet szétválaszthatatlanul de nem keveredve jelenik meg, "ül a mindenható Atya Istennek jobbján, onnan lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat").

Mármost akkor, amikor ön azt állítja (mert végül is erről van szó), hogy a hagyományos magyar közjog szétverése igazolható Márk 2, 27-tel, akkor a Sztálin személyes parancsára (alkotmányellenesen, elképesztően antidemokratikus eljárásmódok alkalmazásával) összerántott Ideiglenes Nemzetgyűlésnek Jézus Krisztusénál nagyobb tekintélyt és hatalmat tulajdonít.

Ugyanezt az imaginárius jogosítványt ön kiterjeszti a - hasonlóan illegitim, csöppet azonban még antidemokratikusabb - 1989-es Nemzeti Kerekasztalra, a jelenlegi provizórikus alkotmány "jogforrására".

Ugyanis ezek nem egyetlen konkrét esetben függesztették fel a törvény végrehajtását a szükséghelyzetre valamint az ilyen eljárás lehetőségét alátámasztó hagyományra hivatkozva (ilyen hagyomány nem is volt), hanem magát a Törvényt dobták ki mindenestől.

1945. évi I. törvény a magyar állami szuverénitás gyakorlásáról
www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=8208

Önnek ez az álláspontja legalábbis - érdekes.

Donehogawa 2008.10.22. 15:43:31

T. terembura,

nem, nem állítottam azt, amit ön (is) a számba igyekszik adni. A szájba adással kapcsolatos törekvés jó esetben indulatból, kevésbé jó esetben alattomosságból szokott fakadni - uraságodról az előbbit feltételezem -, az indulat pedig rendszerint nem szokott hasznára válni a szövegértésnek.

Ami pedig a mindkettőnk által előszeretettel idézett bestseller értelmezését és az egyes szövegrészek konkrét helyzetre való alkalmazását illeti, szabadjon továbbra is úgy vélnem, hogy a folyamatosan mérlegelő gondolkodás üdvösebb a kételyektől mentes kinyilatkoztatásnál.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.22. 17:57:16

T. Donehogawa,

egész pontosan szóról szóra azt tetszett mondani, amit ön szerint a szájába igyekszünk adni. Ezt kár tagadni, hiszen bárki ellenőrizheti, ha kicsit feljebb görget.

Az ön által "bestsellernek" titulált műből is ön idézett, én csupán kibontottam az idézet kontextusát.

Természetesen jogában áll módosítani álláspontját bármikor. Ezt azonban nem célszerű úgy végrehajtani, hogy letagadja a korábban mondottakat és helyette mást mond, mert akkor az olvasónak az lehet a benyomása, hogy össze-vissza beszél.

Ehelyett azt tanácsolom inkább, hogy explicit módon fogalmazza meg, mi az, amit most másként gondol, miért véli úgy, hogy először hibásan vagy hiányosan fogalmazott és fejtse ki érthetően, hogy a korábbiakkal szemben mi a pillanatnyi álláspontja.

Abban, hogy "a folyamatosan mérlegelő gondolkodás üdvösebb a kételyektől mentes kinyilatkoztatásnál" általában egyetértünk, csak nem látom, hogy jön ide.

A jogfolytonosság megszakadt, ez ténykérdés. El se tudom képzelni, hogy kételkedhet ebben bárki (én biztos nem kételkedem benne folyamatosan, nem is akarok, mert még bolondnak néznek).

Esetleg lehet mondani, hogy direkt jó, hogy megszakadt, de elég futó pillantást vetni a szakadás után történtekre, hogy kicsavart értékrendet gyanítsunk az efféle ítélet mögött. Ugyanis volt ott minden, csak épp "az emberi közösség java" hiányzott.

Ha viszont megszakadt és ez rossz, akkor ebben a specifikus esetben nincs mit mérlegelni tovább, egyedül az üdvös, ha nyíltan megmondjuk az igazat.

Donehogawa 2008.10.22. 20:44:49

T. terembura,

bárki ellenőrizheti, nem mondtam, hogy a jog procedúrája "akármiért" fellazítható. Ezzel szemben fenntartom, hogy bizonyos kivételes történelmi helyzetekben (tehát korántsem "akármiért") a jog procedúrájának fellazítása inkább szolgálja közösség egészének javát, mint a szigorú jogi következetesség. 1989/90 vonatkozásában nehéz, sőt lehetetlen utólag kiszámítani, hogy mi lett volna az akkor még hatalommal rendelkező faktorok reakciója, ha az átmenet nem olyan módon zajlik, mint ahogyan zajlott. Éppen ezért 18-20 év távolából nem szerencsés és nem is elegáns számon kérni az akkori szereplőkön a szigorú jogi következetességet. Ön (illetve Molnárgörény), ha jól értem, azt gondolja, hogy hiba volt az adott időszakban fellazítani a jog procedúráját. Én ebben nem vagyok biztos. Így jön ide az, hogy "a folyamatosan mérlegelő gondolkodás üdvösebb a kételyektől mentes kinyilatkoztatásnál". Szerintem helyesen tesszük, ha kölcsönösen tudomásul vesszük egymás álláspontját; én mindenestre saját álláspontom módosítására nem látok okot.

Az általam bestsellernek titulált mű bestseller volta ténykérdés. Neutrális kifejezéseknek kár pejorativív tartalmat tulajdonítani.

cz4 2008.10.22. 23:41:47

Bocs az offért, érdekes a társalgástok, meg minden, de TC-t mi lelte, teljesen megbuggyant?

Nekimegy a Jobbiknak, ellenjelöltként indul, nemzeti kötélhúzást talál ki?

Most vagy tényleg moszad ügynök, vagy totál elmeháborodott. MG, orvosi vélemény?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.23. 00:06:53

Donehogawa 2008.10.22. 20:44:49
"18-20 év távolából nem szerencsés és nem is elegáns számon kérni"

Realpolitik, ja. 1989 őszén Grósz elvtárs még valóban kapott dupla pedagógustelket kedvezményes áron a szentendrei Városi Tanácstól.

Ami ennél súlyosabb, a szovjet csapatok kivonása csak 1991. júniusában fejeződött be, több mint 47 évvel a német Margaréta terv 1944 március 19-i végrehajtása után. Maga a Szovjetúnió pedig csak fél évvel később esett szét végérvényesen, mikor a december 8.-i Belavezsai Megállapodás alapján utolsó, karácsony másodnapján tartott ülésén a szovjet parlament feloszlatta önmagát, s 1991. december 31-i hatállyal kimondta a Szovjetúnió megszűnését.

1990 márciusában, közvetlenül a választások előtt még 49700 szovjet katona állomásozott itt hatvannál több helyőrségben (családtagokkal együtt mintegy százezer ember), 27146 harc- és gépjármű, ebből 860 harckocsi, 600 önjáró tüzérségi löveg, 1500 gyalogsági páncélozott harcjármű, összesen 230 ezer tonna lőszer és 330 ezer tonna egyéb cucc. Amúgy - később derült ki - volt atomrobbanófejes rakéta is. Mindennek elszállítása 2029 katonai szerelvényt igényelt. Ezúttal, nem úgy mint 1956 őszén, nagy barátaink tartották a menetrendet, az utolsó szovjet katona, Viktor Silov altábornagy, az addig itt állomásozó Déli Hadseregcsoport parancsnoka 1991. június 19-én 15 óra 01 perckor a záhony-csapi hídnál átlépte a magyar határt.

Ilyen körülmények között - az előzmények ismeretében - tényleg "nem szerencsés és nem is elegáns számon kérni" azt, amit 1991-ig mulasztott a magyar politikai osztály. Megjegyzem, mikor 1990 őszén megválasztottak önkormányzati képviselőnek, anyámból egészen vékony, visszafojtott, remegő hangon szakadt ki hogy legalább a fiamra gondolhattam volna. "Aztán majd téged is elvisznek!"

Ami azóta folyik, az viszont szégyen. Szégyen. 1723-ban és 1790-ben az első adandó alkalmat megragadtuk az ország Alkotmányának helyreállítására, mindezt vesztett szabadságharc után katonai megszállás alatt (1723. évi III. törvénycikk - az ország s kapcsolt részei karainak és rendeinek jogait, kiváltságait és szabadságait megerősitik, 1790/91. évi X. törvénycikk Magyarország és a hozzákapcsolt részek függetlenségéről).

Most meg mi van? Időhúzás, tesze-tosza vacakolás, államcsőd.

Ez így se nem szerencsés, se nem elegáns. És életveszélyes, ráadásul.

"Ha a jogot elveszik, azt alkalmas időben még vissza lehet szerezni, de amiről a nemzet önként mond le, az örökre elveszik" - Deák Ferenc

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.10.23. 11:55:38

cz4nek, offra valaszul:
Epp ellenkezoleg!
Kezd visszajonni az esze.
Remeljuk folytatodik ez a tendencia.

Donehogawa 2008.10.23. 17:58:05

T. terembura,

az alkotmányhelyreállítás és a jogfolytonosság kérdését illetően továbbra is tartózkodnék az örök időkre érvényes állásfoglalástól. De ha arra gondolok, hogy 1723-ban és 1790-ben miféle bornírt politikai elit, miféle bornírt, gravaminális érveléssel "állította helyre" az alkotmányt, akkor bizony felébred bennem a gyanú, hogy a jogfolytonosság talán nem is olyan nagy érték, mint amilyennek néha látszik. És nem vagyok biztos benne, hogy a mostani politikai elit különb az 1723-asnál vagy az 1790-esnél. Az "1989-es alkotmány" (jobb híján használom ezt a kifejezést) olyan, amilyen, de alighanem mégiscsak egy "kegyelmi pillanatban" született. Azóta nem voltak kegyelmi pillanatok. Most sincsen kegyelmi pillanat. Éppen ezért attól tartok, hogy most (és még egy jó darabig) a magyar politikai elit csak az 1989-esnél rosszabb alkotmányt lenne képes kiizzadni magából. Harag nélkül tudomásul veszem, ha ön mást gondol erről. Kérem, ön is harag nélkül vegye tudomásul, hogy én meg ezt gondolom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.23. 19:28:54

Az ember éjjel, ismeretlen terepen nem azért követi a csillagot, mert azt reméli, odajut. Hanem hogy ne járjon körbe-körbe.

cz4 2008.10.23. 23:02:38

"Remeljuk folytatodik ez a tendencia."

Ez a tendencia azért nem folytatódhat, mert TC elismertsége a mai kötélhúzás alapján elérte a nullát. Innen nincs tovább lefelé. ;)

Csak azért nem volt nevetséges, mert egyenesen szánalmas volt. :(

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.24. 02:36:54

Donehogawa:
"1989/90 vonatkozásában nehéz, sőt lehetetlen utólag kiszámítani, hogy mi lett volna az akkor még hatalommal rendelkező faktorok reakciója, ha az átmenet nem olyan módon zajlik, mint ahogyan zajlott. Éppen ezért 18-20 év távolából nem szerencsés és nem is elegáns számon kérni az akkori szereplőkön a szigorú jogi következetességet. Ön (illetve Molnárgörény), ha jól értem, azt gondolja, hogy hiba volt az adott időszakban fellazítani a jog procedúráját."

Nos, akkor szíveskedjen válaszolni, hogy mikor, miért és milyen feltételekkel szabad fellazítani a jogot.

Például: ha egy szarláda össze-vissza hazudozva (a választójogi törvény által nem szankcionált módon, a választók szavazatát csalással szerezve meg) hatalomra jut, majd támogatását elvesztve megélhetési képviselőkkkel kötött egyedi alkukkal ottmarad, akkor meglazíthatom-e a jogot annyira, hogy ezt az alakot - aki mellesleg több köztörvényes bűncselekményt is elkövetett, többrendbeli adócsalást, stb. - agyonlőhetem-é? Merthogy ha a jog ilyetén módon lazítgatható, akkor épp itt az ideje egy efféle lazításnak. Vagy talán nem?

Donehogawa 2008.10.24. 05:13:48

T. Molnárgörény,

saját bejegyzéséhez fűzött legutóbbi kommentjének hangneme és tartalma egyaránt méltatlan ahhoz a bloggerhez, akit tisztelek önben. A saját blogján természetesen jogában áll lejáratni magát, de nekem szabadjon ehhez nem asszisztálnom.

A hozzám intézett kérdésére egyébiránt megtalálhatja a választ korábbi kommentjeimben, amennyiben indulatoktól mentesen tanulmányozza azokat.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.24. 13:19:26

Az agyonlövés talán tényleg túlzás. A homo nemre nálunk pillanatnyilag érvényes vadászati tilalmat nem célszerű felfüggeszteni, már csak azért se, mert ezeknek sok puskája van, nekünk meg kevés.

De kissé átfogalmazom Göri kérdését, úgy is ütős, amellett ebben a formában méltán várhatom el, hogy tartalmi választ adjon, kedves Donehogawa.

Tehát tegyük fel, hogy a Göri által szikár pontossággal "szarládának" titulált gyanúsított pártja földindulásszerű vereséget szenved a következő választáson. Tegyük fel azt is - csupán gondolatkísérletképp - hogy az új Országgyűlés, felrúgva néhány alapvető jogelvet, bizonyos bűncselekmények esetén visszamenőleges hatállyal meghosszabbítja az elévülési határidőt. A törvénymódosítás Alkotmánybíróság előtti megtámadásának pedig - 4/5-ös többség birtokában bölcsen elejét veszi olyan értelmű Alkotmánymódosítással, hogy bár a közösség javát általában a szigorú jogi következetesség szolgálja legjobban, de mivel nem az ember van a szombatért, hanem fordítva, különösen súlyos nemzeti (össztársadalmi?) érdeksérelem esetén a Parlament, egyébként Alkotmánymódosításhoz szükséges többséggel, ezt tetszés szerint felülírhatja bármikor.

Egy ilyen tett kétségtelenül "fellazítja" a jogot, de ezt némiképp jogszerűbb formák között hajtja végre, mint akár a 44/48-as, akár a 89/90-es tényezők, összehasonlíthatatlanul nagyobb legitimáció mellett, s maga a fellazítás lenyegesen kisebb mértékű, mint az általános vagyonelkobzás vagy a diktatúra örökösei számára a szabadrablás "törvényesítése".

Mégis, ez az apró törvénymódosítás megnyitná az utat a pártállam jogszerűtlen ránk erőszakolása majd (jóval későbbi) lebontása haszonélvezőinek bírósági felelősségre vonása előtt. Nyilván ott lenne köztük a fent említett gyanusított is, aki bizonyítottan lopott, csalt, közérdekű adatokat hamisított és titkolt el, hivatali hatalmával visszaélt, közhivatalnokként bűncselekményeket fedezett, csak épp mindez elévült vagy éppen elévülőben van. Vagyonát pl. az ötmillió saját tőkére anyósa befolyását kihasználva állami tulajdonú banktól kapott 700 millás kölcsön alapozta meg. Ha itt nem volt tényállás, akkor sehol.

Ezt a bűnözőt a jog apró fellazításával simán, abszolút szabályos bírósági eljárásban lehetne sok év fegyházra és mellékbüntetésként teljes vagyonelkobzásra ítélni.

Nos, kedves Donehogawa, lazítsunk vagy ne?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.24. 21:34:11

"1. Jézus a szükségből elkövetett (mert éhesek voltak az Apostolok) törvénysértő cselekedetet (szombati kalásztépés) a hagyomány által megőrzött hasonló precedensre hivatkozva menti fel."

Jogosan említed, hogy Jézus, ha élt, és valóban így történt az esett, akkor ordas módon csúsztatott.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.24. 21:38:01

"Az agyonlövés talán tényleg túlzás. A homo nemre nálunk pillanatnyilag érvényes vadászati tilalmat nem célszerű felfüggeszteni, már csak azért se, mert ezeknek sok puskája van, nekünk meg kevés."

Te kis finom lélek. De persze, mert csak fosol AZOKTÓL. Amúgy dúvad mernél lenni te is.

Donehogawa 2008.10.25. 02:44:54

T. terembura,

a kommentjében tényként beállított vélekedésekre nem reagálok, mert a reakcióm óhatatlanul további vitát provokálna, viszont ahhoz, hogy a vitának értelme legyen, nem csak a mögöttünk álló minimum öt évtized történetének alapos feltárására és kibeszélésére lenne szükség, hanem komparatív módon vizsgálnunk kellene jóval korábbi eseményeket és folyamatokat is, különös tekintettel az eredeti tőkefelhalmozásra, illetve annak koronként és régiónként eltérő formáira. Ha másban nem is, abban remélhetőleg egyetértünk, hogy egy ilyen vita szétfeszítené a jelenleg rendelkezésünkre álló kereteket. (Bár talán érdemes citálnom egy már-már klasszikusnak mondható idézetet: "Az igazság olyan takaró, ami alól kilóg az ember lába. Az ember hiába rángatja, valamilye mindig kilóg alóla, akárhogy cibálja ,valamilye mindig fázni fog attól fogva, hogy először felsírunk, egész addig míg utolsót sóhajtunk, nem takarja csak az arcunk, amikor szűkölve, nyüszítve sírunk.")

Mindazonáltal a hozzám intézett kérdés tartalmaz olyan elemet, amelyre valóban méltán vár tőlem a poézis határán innen lévő választ, és törekszem is eleget tenni a várakozásának.

A történelmi példákat és jog alapelveit figyelembe véve úgy gondolom, hogy a "jog fellazítása" korántsem történhet "akármiért", hanem csakis bizonyos, szigorúan meghatározott körülmények fennállása esetén kerülhet rá sor.

1. Általános közmegegyezésnek kell létrejönnie arra nézvést, hogy az intézkedés a közösség javát szolgálja. (Nekem úgy rémlik - bár ön emlékezhet másként -, hogy 1989-ben volt általános közmegegyezés. Azóta nem volt, és ma sincs. És meggyőződésem szerint nem nevezhető általános közmegegyezésnek bizonyos politikai erők 2/3-os, 3/4-es vagy akár 4/5-ös parlamenti többsége sem. Egyébként ezt felismerve és belátva hirdetett - nagyon helyesen - almotmányozási moratóriumot 1994-ben az akkor 2/3-os parlamenti többséggel rendelkező MSZP-SZDSZ koalíció.)
2. A "jog fellazítása" csak akkor lehet visszamenőleges hatályú, ha ez az intézkedés hatálya alá eső személyek számára előnyös.
3. A "jog fellazítása" csak jogkiterjesztést szolgálhat, jogkorlátozást soha.

Bízom benne, hogy sikerült kielégítő választ adnom a kérdésére.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.25. 22:19:24

Donehogawa 2008.10.25. 02:44:54
"2. A "jog fellazítása" csak akkor lehet visszamenőleges hatályú, ha ez az intézkedés hatálya alá eső személyek számára előnyös"

Értem. Tehát ön szerint a kárpótlási törvényeknek az a vonatkozása, hogy utólagosan "törvényesítették" a tulajdonukból kiforgatott személyek kifosztását, az érintettek számára előnyös.

Vagy ez kivétel? Itt más okból helyeselhető a jog fellazítása? Vagy nem is helyeselhető? Miért?

1991. évi XXV. törvény a tulajdonviszonyok rendezése érdekében, az állam által az állampolgárok tulajdonában igazságtalanul okozott károk részleges kárpótlásáról
www.complex.hu/kzldat/t9100025.htm/t9100025.htm

1992. évi XXIV. törvény a tulajdonviszonyok rendezése érdekében, az állam által az állampolgárok tulajdonában az 1939. május 1-jétől 1949. június 8-ig terjedő időben alkotott jogszabályok alkalmazásával igazságtalanul okozott károk részleges kárpótlásáról
www.complex.hu/kzldat/t9200024.htm/t9200024.htm

Privatizáció és kárpótlás
www.elib.hu/02100/02185/html/392.html

Donehogawa 2008.10.26. 04:05:11

T. terembura,

gyanítom, hogy kezdünk elbeszélni egymás mellett. Kérdésére válaszolva leírtam, hogy szerintem mely alapelvek tiszteletben tartásával kerülhet sor a "jog fellazítására". Ön erre szóvá tett néhány problematikus esetet, feltételezésem szerint azért, mert ezekre az esetekre hivatkozva remélt/remél fogást találni az általam leírt alapelveken. Úgy gondolom, hogy ez a törekvése sikertelen maradt, az alapelvek helyességét ugyanis nem kérdőjelezi meg sem az, hogy bizonyos jogi problémákra nem található maradéktalanul méltányos megoldás, sem pedig az, hogy a jogalkotó némelykor "szarva közt a tőgyit"-stílusban végzi a munkáját. (Azt pedig hajlamos vagyok nem rosszhiszeműségnek, hanem egyszerű figyelmetlenségnek tulajdonítani, hogy kijelentő mondat formájában - "ön szerint a kárpótlási törvényeknek az a vonatkozása, hogy utólagosan "törvényesítették" a tulajdonukból kiforgatott személyek kifosztását, az érintettek számára előnyös" - ismét a számba adott egy tőlem távol álló gondolatot.)

Egyébként, ami a szóvá tett eseteket illeti - ezt ön éppoly jól tudja, mint én -, egyrészt eleve nem létezett a méltányosság követelményét maradéktalanul kielégítő megoldás, a jogalkotó legfeljebb a legkevésbé méltánytalan alternatíva meglelésére törekedhetett; másrészt nem is állítja senki, hogy a szóban forgó esetekben a jogalkotó a helyzet magaslatán állt.

Mindennek fényében az a benyomásom, hogy teljesen mindegy mit írok, ön mindig ragaszkodni fog ahhoz, hogy az öné legyen az utolsó szó. Ez végső soron nem baj, az önéhez hasonló attitűd számos nagyszerű kulturális és sportteljesítmény megszületésében játszott jelentős szerepet. Rám viszont talán kevésbé jellemző ez az attitűd, ezért a továbbiakban engedelmével csak akkor "hallatnám itt a hangomat", ha olyan tény/szempont vetődik fel, amely az álláspontom módosítására késztet, vagy ha szeretném valaki figyelmét olyan tényre/szempontra felhívni, amelyet az illető szerintem nem mérlegelt elég körültekintően.

Megértését köszönöm.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.26. 10:37:51

Megértem. Tények előtt nem muszáj hasraesni, a tárgyszerűség kellemetlen, unalmasak a részletek.

A tulajdon szentsége bornírt burzsoá maszlag. Illetve jaj bocs, most már nem, sőt, ellenkezőleg.

Amúgy meg nem elég bűnösöket kivégezni, ártatlanok kivégzése mélyebb benyomást tesz a tömegekre. A hatalom - sajnos, mit tegyünk, ilyen a világ - a puskacsövekből süvit elő.

Donehogawa 2008.10.26. 15:37:25

T. terembura,

még mindig abban a jóindulatú feltételezésben leledzem, hogy merő figyelmetlenségből tulajdonít nekem általam valójában nem képviselt, sőt titkon sem vallott nézeteket (ezúttal pl a tulajdon szentségét és ártatlanok kivégzését illetően).

A tények, a vélekedések, a tárgyszerűség kérdésével kapcsolatban a jelek szerint nem egészen egyformán gondolkozunk. Ilyesmi előfordul.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.26. 18:09:09

Nem tulajdonítok önnek semmit.

A tulajdon vonatkozásában csupán a jelenlegi tényleges létállapotot próbáltam jellemezni. Ha összehasonlítjuk az aktuális helyzetet a hetven évvel ezelőttivel, akkor azt találjuk, hogy mindenkitől elvettek mindent - azzal "igazolva" a tettet, hogy a javak elosztása egyenlőtlen, ami igazságtalanságot szül. Később újraosztották a nemzeti vagyont oly módon, hogy a korábban kifosztottak hoppon maradtak, ami az övék volt, az most másé. Ahhoz, hogy ezt így végre lehessen hajtani, a jogot folyamatosan, több alkalommal is fel kellett lazítani, zárójelbe tenni illetve lábbal tiporni - minősítés ízlés szerint választható.

A nettó végeredmény az, hogy most a vagyon megoszlása lényegesen egyenlőtlenebb, mint akkor, a "társadalmi igazságosság" nem növekedett, hanem drasztikusan csökkent. Csupán azért nincs pár százezernél több effektív éhező az országban most, mert időközben a termelékenység az akkorinak hét-nyolcszorosára nőtt (ez tisztán technológiai ügy, joghoz, tulajdonviszonyokhoz, elosztáshoz semmi köze).

Ennek az eljárásmódnak sajnálatos mellékhatása, hogy a "tulajdon szentsége" mint olyan - ma köznevetség tárgya. Aki nem lop, hülye. Akit elkap a rendőr, az ügyetlen - vagy mohóságában mindent magának tartott meg, sajnálta attól a néhány fontos embertől a neki járó részt. És ezen nem is egyszerű segíteni, mert annak van igaza, aki nevet.

Ami az ártatlanok kivégzését illeti, az idézet Nyikolaj Vasziljevics Krilenkótól, a szovjet jogi doktrína egyik főideológusától származik, aki a jog fellazításának és politika alá rendelésének nagy híve, egy időben főügyész, s mint ilyen, nem ragadt le a puszta szájtépésnél, hanem készséggel váltotta gyakorlattá elveit.

en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Krylenko

Ez persze már a jog lekicsinylésével kezdődő út vége (nem kívánom önnek, hogy eljusson odáig). Krilenkó számára is az volt - 1938 július 29.-én saját elvei mesteri alkalmazásával húsz perces tárgyaláson ítélték halálra (nem a valódi bűneiért), utána agyonlőtték rögtön.

Donehogawa 2008.10.27. 02:14:51

T. terembura,

a korábbiakban bizony igenis a számba adott általam nem mondott dolgokat, de fátylat rá, készséggel elhiszem, hogy csak a vita hevében, figyelmetlenségből tette.
Elismerem - sőt nem is annyira elismerem, hanem önnel együtt állítom -, hogy a legutóbbi kommentjében sok igazság van. Legfeljebb a "társadalmi igazságosság" növekedésével/csökkenésével kapcsolatos kijelentését tartom vitathatónak, de a vitánk ez ügyben meddő lenne, mert efféle kérdésekben nem léteznek perdöntő érvek. Bizonyára nyomós érvekkel tudná aládúcolni a saját állítását az 1938 előtti Magyarország igazságosabb voltával kapcsolatban, de - biztosra veszem - azt is jól tudja, hogy a mondott korban élő nagyjaink közül számosan égbekiáltónak tartották Magyarország igazságtalanságait. És korántsem csupán József Attilára és barátaira gondolok. Szabó Dezső, Móricz Zsigmond vagy Tamási Áron neve tudtommal "konzervatív nacionalista" körökben is meglehetősen jól cseng.

A jog lekicsinylésének még a gondolata is távol áll tőlem. A jog fontos eszköz, melynek rendeltetése az emberi közösség javának szolgálata. Az elmúlt napokban folytatott vitánk során arra igyekeztem rávilágítani, hogy a jog CSAK eszköz, nem pedig cél; illetve hogy a közösségnek néha - bizonyos, szigorúan meghatározott körülmények fennállása esetén - érdemes ezt az eszközt rugalmasan alkalmaznia.

Krilenkó - és mások - esetét dolgozta fel a Sötétség délben-ben Koestler, aki valószínűsíthetően jóval többet tudott a nemrég magunk mögött hagyott évszázadról, mint ön és én együttvéve. Nincs kétségem afelől, hogy ön olvasta a regényt; csupán azért hoztam szóba, mert elképzelhetőnek tartom, hogy e blog olvasói közül nem mindenki ismeri.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.27. 14:53:02

T. Donehogawa úr,

távol áll tőlem, hogy bármit is a szájába adjak. Csupán annyit tettem, hogy bizonyos következtetéseket levontam az ön által felállított premisszákból s azokat nyílt megfogalmazásban közreadtam.

Természetesen jogában áll a következményektől elhatárolódni. Ebben az esetben több lehetséges út nyílik meg ön előtt: vagy visszavonja valamely állítását, ami ilyen következmények levonását lehetővé tette, vagy megpróbálja kimutatni a hibát a következtetésben vagy, végső soron, vállalhatja azt is, hogy inkonzisztens, összeegyeztethetetlen nézeteket vall - ez utóbbit akkor ajánlom, ha jól tűri a kognitív disszonanciát.

Szeretném, ha elgondolkodna a "jog CSAK eszköz" kijelentés horderején. Ennek tagadása persze - szemben azzal, amit ön sugall - nem a "jog maga a cél", hanem az, hogy "a jog nem csupán eszköz".

Itt érdemes számba venni, hogy a törvények, a jogrend semmit se ér, ha nincs tekintélye. Bűnözők mindig voltak és lesznek is, tehát arra nem lehet számítani, hogy az önkéntes jogkövető magatartás mindenkire kiterjed. Viszont ha nem teljesül az a feltétel, hogy a polgárok túlnyomó többsége "törvénytisztelő", hajlamos pusztán azért is jogszerűen eljárni az élet dolgaiban, mert "ez a törvény" - és nem csupán azért, mert fél a lebukástól, akkor bármekkora ellenőrző és bűnüldöző aparátust állítunk is fel, az nem használ semmit. Már csak azért se, mert adóellenőrök, pénzügyőrök, rendőrök pontosan ugyanúgy fogják lábbal tiporni a "törvényt", mint bárki más.

Az egész szisztéma akkor működőképes, ha a törvényszegés nem norma, hanem deviancia, ha ilyesmi csak kivételesen fordul elő, s ha előfordul, akkor nem ájult csodálat, hanem közmegvetés tárgya.

Mármost eszközt tisztelni - ép ésszel - nem lehet. Következésképp ha "a jog CSAK eszköz", akkor a "törvénytisztelő polgár" szimplán hülye.

Ami a hetven évvel ezelőtti és a mostani helyzet összehasonlítását illeti, valóban alá tudom támasztani objektív statisztikai adatokkal azt, amit állítottam. És ez nem jelenti azt, hogy tagadnám az akkori társadalmi egyenlőtlenségeket. József Attila diagnózisát is elfogadom, készséggel (még ha az általa egy darabig ajánlott, majd visszavont terápiát nem is).

József Attila: Hazám
magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/jozsefa/hazam.htm

Kérem olvassa újra a verset és próbálja elképzelni, hogy a dátum az alján nem "1937. május" hanem "2007. május".

Jaja, "háltak az uccán". Még jó, hogy ezen rég túl vagyunk (ugyanis mi azt írjuk: "utca", nem pedig uccát, mint a költő a maga avíttságában).

Ezernyi fajta népbetegség,
szapora csecsemõhalál,
árvaság, korai öregség,
elmebaj, egyke és sivár

bûn, öngyilkosság, lelki restség,
mely, hitetlen, csodára vár,
nem elegendõ, hogy kitessék:
föl kéne szabadulni már!

Donehogawa 2008.10.28. 01:59:49

Kedves terembura,

a jogról nem tudok mást gondolni, mint amit eddig gondoltam. Emberek alkotta eszköz, de csak eszköz. "A törvény szövedéke mindig fölfeslik valahol", ami persze nem ok arra, hogy semmibe vegyük magát a szövedéket, de legalábbis jól tesszük, ha nem dimenzionáljuk túl a szerepét. (Nagyra becsülöm Szókratészt, de úgy gondolom, hogy élete utolsó döntése hibás volt.)

Egyébként pedig megesik olykor, hogy két ember bizonyos premisszákból eltérő konklúzióra jut. (Aminthogy az is megesik, hogy két ember egyetért egy bizonyos állapot fájdalmas voltát illetően, de eltérően értékelik az állapothoz vezető eseményeket, és a felelősség, valamint a kivezető utak vonatkozásában is különbözik a véleményük.) A konklúziók eltérése nem feltétlenül jelenti azt, hogy egyikük szükségképpen inkonzisztens, összeegyeztethetetlen nézeteket vall. Lehetséges, hogy mindketten a lehető legkörültekintőbben igyekeztek megbirkózni egy sokismeretlenes egyenlettel, de még az "ismert" tényezők meghatározásában is befolyásolták őket a saját elfogultságaik, szorongásaik, vágyaik stb. Az efféle vitákra legfeljebb az idő szolgálhat megoldással, már ha egyáltalán létezik minden logikai követelményt kielégítő megoldás. Én mindenesetre igyekszem a saját lelkiismeretemmel békében élni, ennél többet nem tehetek.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.28. 14:49:49

Donehogawa 2008.10.28. 01:59:49
"megesik olykor, hogy két ember bizonyos premisszákból eltérő konklúzióra jut"

Akkor esik meg, ha egyik (vagy mindkettő) hibásan következtet. Illetve van még egy lehetőség (és gyanítom, ez gyakori): amikor gondolkodunk, akkor nem csupán világosan megfogalmazott, közkinccsé tett, minden érdeklődő számára hozzáférhető, elemezhető előfeltevésekre támaszkodunk, hanem mindig van egy csomó hallgatólagos premissza, amit ki-ki annyira magátólértetődőnek vél, hogy nem is tartja szükségesnek kifejteni. Holott ha erre kísérletet tennének, egyáltalán nem biztos, hogy az alapokat illetően akkora lenne a konszenzus, mint képzelik.

A nyilvánosság előtt zajló párbeszédnek, vitának - az európai kultúrkör e specifikus, hagyományos és erősen ritualizált intézményének - éppen az az értelme, hogy ezeknek a rejtett előfeltevéseknek testet ad, napvilágra hozza őket s ezáltal hozzáférhetővé teszi a kritikai mérlegelés számára.

Enélkül legfeljebb vakondként túrhatunk, elkerül a szellem napvilága.

Az idő - Kronosz - ha elszabadul, rossz gazda, vitában hamis döntnök. Mint a Titánok közt legidősebb, gyémántsarlóval támadta tulajdon atyját, Uránoszt, az Eget, annak hímtagját lemetélte (ez most Ciprus szigete - jól néz ki az is, félig török megszállás alatt), s bár a kifröccsenő véres magból született Aphrodité, a Szépség, de a megcsonkított Uránosz visszavonult, a fény nyugalmát élvezi, távol.

Kronosz, az Idő sorba elnyelte gyermekeit, ahogy születtek. Testvére és felesége, Reia, az Anyaisten, a Könnyűség és Áramlás istennője, Ég és Föld (Gaia) leánya hatot szült, három leányt és három fiút. Hesztiát (Tűzhely), Démétért (Kenyér), Hérát (Házasság), Hádészt (Halál), Poszeidónt (Tenger) és Zeuszt (Törvény).

Mind az Idő gyomrában végezte sorban, kivéve a legkisebbet, Zeuszt, kit anyja elrejtett Kréta szigetén Amalthea nimfa gondjaira bízva őt, aki kecske. Helyette Kronosz bepólyált követ kapott.

Mikor a gyerek felnőtt, Métisz (a Jótanács), Okeánosz és Thétisz leánya szeretkezett vele majd Kronosznak hánytatóval kevert nektárt adott. Az Idő előbb felöklendezte a sziklát, majd következett a többi, Tenger, Halál, Nász, Kenyér és Tűzhely.

A Törvény így a legifjabb egyúttal a legöregebb is mind közül. Vezetésével a testvérek tíz éves harcban győztek a Titánok fölött. Zeusz Kronoszt a Tartaroszba, a feneketlen Semmibe vetette, az Idő mint tulajdon farkába harapó kígyó ott zuhan.

Azóta úr a Törvény. Az Idő, mint láttuk, nem hoz megoldást, legfeljebb - fordított sorrendben - kiokádja, amit egyszer benyelt.

Kell ez nekünk?

Donehogawa 2008.10.29. 01:07:36

Kedves terembura,

úgy hiszem, legalább egyvalamiben közös nevezőre jutottunk. Uraságod ezt írja: "amikor gondolkodunk, akkor nem csupán világosan megfogalmazott, közkinccsé tett, minden érdeklődő számára hozzáférhető, elemezhető előfeltevésekre támaszkodunk, hanem mindig van egy csomó hallgatólagos premissza, amit ki-ki annyira magátólértetődőnek vél, hogy nem is tartja szükségesnek kifejteni. Holott ha erre kísérletet tennének, egyáltalán nem biztos, hogy az alapokat illetően akkora lenne a konszenzus, mint képzelik."

Namármost jómagam pontosan erre utaltam, amikor elfogultságokat, szorongásokat, vágyakat emlegettem.

Lényegében ezzel is egyetértek: "A nyilvánosság előtt zajló párbeszédnek, vitának - az európai kultúrkör e specifikus, hagyományos és erősen ritualizált intézményének - éppen az az értelme, hogy ezeknek a rejtett előfeltevéseknek testet ad, napvilágra hozza őket s ezáltal hozzáférhetővé teszi a kritikai mérlegelés számára."

A bökkenő az, hogy a rejtett előfeltevések mögött gyakorta ítéletek rejlenek, én viszont inkább megismerni szeretek, mint ítélkezni. Tudniillik - általában - úgy tapasztalom, hogy minél előrehaladottabb a megismerés, az ítéletalkotás annál problematikusabb. Függetlenül attól, hogy Horthy Miklósról, Gyurcsány Ferencről vagy másról van szó.

Ami Zeuszt illeti, pontosan tudjuk, milyen sok emberi gyarlóságban szenved/szenvedett (nem kívánt törlendő). Talán ez érthetővé teszi, hogy az általa szimbolizált Törvény olyan, amilyen.

Alfőmérnök 2008.10.29. 11:20:58

Nekem Ablonczyék írásának leginkább a 8. pontjával van bajom. Akárhogy is nézem, ez bizony a kollektív felelősségnek egy eufemisztikus megfogalmazása (de mindenképpen súrolja alulról azt).
Pedig maga a premissza helyes: "a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt."
Még az is helyes, h szembe kell néznük azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. De a felelősség az már jóval erősebb kifejezés, és nem világos az átmenet az egyikből (mármint a "szembenézés"-ből) a másikba ("felelősség").
Amennyiben a felelősségen csak azt értik, amit a mondat későbbi részében írnak (a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását), nos, ez így elég üres. Ugyanis mindenki ezt teszi - a kurucinfotól a mazsihiszig - csak éppen ki-ki máshogy értelmezi az adott történelmi szituációt.
Azt viszont határozottan visszautasítom, hogy valakinek, aki személyesen nem követett el semmilyen bűnt, bármiért is bűntudatot kelljen éreznie.

Molnárgörény, kíváncsian várom a Te 12 pontodat! Sőt, örülnék ha valaki megírná a "12 állítás a kommunizmus áldozatairól" c. opust is.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.29. 13:37:32

T. Donehogawa!

Ami az erős kifejezéseket illeti: szerintem az önmagában nem járat le senkit, legfeljebb ha Mavo-módra céltalanul vagy a védhetetlen helyzet "megoldására" alkalmazzák.

Az Ön baja az, hogy formailag sem igazán logikus rendszerben álló elveivel kapcsolatban semmilyen esetet nem vizsgál meg érdemben, amikor azon elvek alkalmazásával justizmordszerű "megoldás" született. Mert ha áttekintené, akkor rájönne, hogy a "jogkiterjesztés" egy nagy semmi. A tulajdonfosztott "kárpótoltak" végtére is a törvénytelen kirablás után kaptak egy "törvényes" kirablást - vagyis az utólagos jogszűkítés igenis működött. Ezt Ön megideologizálja a status quo elvével, a méltányossággal és minden hasonlóval - holott ezt NEM LEHET megideologizálni. Azt próbáljuk ugyanis Önnek elmagyarázni Teremburával - és tudjuk, hogy Ön már rég érti, miről beszélünk, csak palam et publice nem akar "behódolni" - hogy MINDEN ESET, amikor a "jogtalanság jogot nem alapít" elve bármilyen okból sérül, semmiképpen nem lehet se igazságos, se jó, se praktikus megoldás.

Ezt írja: "Nekem úgy rémlik - bár ön emlékezhet másként -, hogy 1989-ben volt általános közmegegyezés." Nem volt. Hányszor leírtam, hogy az SZDSZ, a Fidesz és az FKGP nem írta alá az EKA záródokumentumát?! Tessék utánanézni! Nem közmegegyezés volt, hanem a kisebbik rossz kompromisszumos elfogadása; egyszerűen arról volt szó, hogy az állampárt nagyjából azonnali hatalomvesztéséért cserébe a (III/III által fellazított) ellenzék lemondott - kénytelen-kelletlen - a számonkérésről. Márpedig ez nagy hiba volt: bűnök maradtak büntetlenül (sőt, folytathatóak lettek, lásd Gyurcsány vagyonosodásának történetét, ami mindenről szól, csak nem a hozzáértésről), illetve régi bűnök áldozatainak státusza nem lett helyreállítva - az elhurcolt zsidóktól a bolsevikok terrorjának halott és kifosztott-lecsukott-ellehetetlenített szenvedő alanyaiig.

Aztán a "racionalitás", a "praktikum" és hasonló süketelés jegyében a zavarosban halászó fércalkotmányunk belecsontosodott a rendszerbe. Eredmény: beragaszt a székébe egy olyan miniszterelnököt, akinek a pokolban vagy a Csillagbörtönben lenne a helye. Ebből is látszik, hogy a formalitások feletti átnyúlás hová vezet... Egyszerűen nincs olyan ember, aki a demokratikus és szabályos jogalkotás felfüggesztéséről-fellazításáról alkalmas lenne dönteni. Nem is volt és nem is lesz. Merthogy "minden szentnek maga felé hajlik a keze", továbbá egyszerűen nincs olyan személy, akit mindenféle kérdésben morális mintaként lehetne állítani.

Vagyis az Ön álláspontja tarthatatlan. Nem "elbeszélni kezdenek egymás mellett" Teremburával, hanem Ön soha semmilyen érdemi választ nem tud adni azokra a súlyos, általa felvetett visszásságokra és ordító igazságtalanságokra, melyeket a jogalkotási "liberalizmus" okozott. Értem, hogy erre nem is lehet válaszolni, ha az ember egyébként tisztességes, hiszen nem írhatja le, hogy "jaj, de jó, hogy hajdani valódi termőföldért ma szart se érő, 30%-ra zuhanó értékű papírrongyot nyomtak az ember kezébe, amiből garantáltan nem tudta visszavenni, amit annak idején elvettek tőle". Nincs hát más megoldás, mint a kissé kenetteljes mellébeszélés a méltányosságról. Holott, ha a rabló elveszi ma a biciklimet, nincs az a méltányosság, ami tisztességesen kimondhatná, hogy akkor 10 év múlva, ha megfogják, megtarthatja, vagy csak a csengőt kell visszaadnia...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.29. 13:39:49

Alfőmérnök: megint elmentem egy hétre festeni (nem festményt, kerítést), de most újólag visszajöttem. Türelem, de már csak kevés türelem!

Donehogawa 2008.10.30. 02:32:38

T. Molnárgörény,

sajnos régen túl vagyok már azon az életkoron, amikor még presztízskérdést csináltam a nyilvánosság előtti behódolás elkerüléséből vagy kikényszerítéséből. Mint a korábbiakban már utaltam rá, jobbára beérem azzal, hogy - szerintem - megfontolásra érdemes szempontokat vessek fel, és igyekszem ezt olyan módon megtenni, hogy a figyelmükre méltatók elgondolkozzanak az általam írottakon. (Én is elgondolkozom az általuk írottakon, ha tisztességes szándékot és szellemi kvalitásokat sejtek a sorok mögött.) Ami a netes vitákat illeti, ezzel lényegében ki is merült az ambícióm.

Egyebekben úgy gondolom, hogy botorság értelmetlen hitvitákra fecsérelnie az idejét. Csak egy példa a sok közül: 1989-et illetően a közmegegyezés meglétéről vagy hiányáról beszélni nem egyéb hitvitánál, hiszen míg ön joggal mondja, hogy az SZDSZ, a Fidesz és az FKGP nem írta alá az EKA záródokumentumát, addig én is joggal mondom, hogy mindhárom párt részt vett az 1990-es választásokon, és puszta részvételével legitimnek ismerte el az 1989-ben megalapozott (megalkotmányozott?) rendszert. Nyilvánvaló, hogy az egymással szembeállítható érvek száma végtelen, ilyenformán tehát a vita parttalan szócséplésbe torkollna. A saját emlékeimet felidézve én úgy vélem, hogy 1989-ben a magyar történelemben szinte páratlan közmegegyezés volt. Kész vagyok tudomásul venni, hogy ön másként emlékszik, és nem tagadom, örülnék, ha ön is napirendre térne végre az én álláspontom felett.

Ha presztízskérdést csinálnék a vitánkból, éppenséggel írhatnám, hogy ön és t/Terembura (több következetességet kérnék a kezdőbetűt illetően, hogy tudjam mihez tartani magam) már rég értik, sőt kezdettől fogva, nélkülem is tudták, hogy nincs mindenben igazuk. Mindketten elég intelligensek és tanultak (megkockáztatom: elég tapasztaltak és bölcsek is) ahhoz, hogy tudják, abszolút igazság az esetek túlnyomó többségében nem létezik, és nagyon is gyakran adódnak olyan helyzetek, amikor legfeljebb a legkisebb justizmord kiválasztására van mód. De mivel a vita számomra nem presztízskérdés, nem írok ilyet; ezt a bekezdést kéretik jóindulatú élcnek tekinteni.(Egyébként - természetesen - úgy gondolom, hogy lehetőség szerint mindig törekedni kell a lehető legigazságosabb megoldásra, de a saját tapasztalatom - bölcsességem? - azt súgja nekem, hogy az ún. t/Törvény és az igazságosság nem mindig járnak kézen fogva egymással.)

Ha elfogad tőlem egy tanácsot (véletlenül se tegye nyilvánosan, elég, ha titkon fontolóra veszi a dolgot), azt javaslom, legyen valamivel visszafogottabb az ítéletalkotásban. Hiszen tudja, "az igazság olyan takaró, ami alól kilóg az ember lába..."

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.30. 17:10:26

Donehogawa 2008.10.30. 02:32:38
"abszolút igazság az esetek túlnyomó többségében nem létezik"

No, ez valódi különbség kettőnk nézetei közt - és sok mindent megmagyaráz.

Én magam ugyanis meg vagyok győződve arról, hogy minden helyesen feltett kérdésre van igaz válasz, még akkor is, ha ezt nem ismerjük. Azt is gondolom, hogy a helyesen feltett kérdést meg tudjuk különböztetni a hibástól, még olyan esetekben is, amikor magát a választ nem ismerjük. Ugyanígy, minden konfliktus esetén létezik igazságos megoldás, még akkor is, ha ezt nem találja meg senki illetve ha meg is találja, de például erőszak akadályozza az érvényesülését.

Úgy tűnik, kedves Donehogawa, hogy ön nem tulajdonít az igazságnak ontológiai státuszt, hanem ezzel szemben parttalan episztemológiai játszmának tekinti az igazságkeresést: "az egymással szembeállítható érvek száma végtelen, ilyenformán tehát a vita parttalan szócséplésbe torkollna" - tehát az, amit keresünk, tulajdonképp nem is létezik. Legfeljebb mindenki konstruál valamit abból, amit épp talál és azzal üti a többiek fejét. A többi meg visszaüt és jól elvagyunk így.

Egyáltalán nem hiszem, hogy ez lenne a helyes világnézet, azt meg még kevésbé, hogy erről az alapról erkölcsi szempontból érvényes cselekvés fakadhat.

Ha "igazság" tulajdonképp nincs is, legfeljebb alkalmilag összálló majd széthulló "részigazságok", akkor nyilván nem is érdemes keresni. Ha nem érdemes, akkor persze nem keressük valami túlzott erőbedobással, ami önmagában garantálja, hogy nem is találunk semmit - s ezzel kész a (hibás, de önerősítő) kör.

Ezzel szemben én azt gondolom, hogy VAN igazság s aki keres, az talál. Sőt, azt is gondolom, hogy, bár nincs semmiféle szabályokba foglalható eljárás az igazság megtalálására, de ha mégis felleljük (ami előfordul, különösen akkor, ha van hitünk keresni), akkor képesek vagyunk felismerni is. Az igazságot a hazugságtól megkülönböztetni könnyebb, mint feltárni a hozzá vezető utat.

Továbbá az igazság a konszenzussal is csupán laza korrelációt mutat. Simán előfordulhat, hogy egy kérdésben csaknem teljes konszenzus mutatkozik, aztán mégse úgy van.

Például Katyn esetében nem csak a szovjet propaganda fogta rá a tömeggyilkosságot a nácikra, hanem az amerikaiak és britek is ezt nyomatták évtizedeken keresztül. Egészen addig, amig részben hozzáférhetővé nem vált a KGB irattára és az igazságot nem lehetett tovább tagadni.

Korábban csak nácik vádolták a Szovjetúniót meg egészen elkötelezett lengyel nacionalisták, de ha hangot adtak ennek, a szembeállítható érvek száma nyomban végtelen lett, ilyenformán a vita parttalan szócséplésbe torkollt.

Ettől azonban az igazság még létezett, s amikor feltárult, a hazugokat ellenállhatatlan erővel alázta porig.

Donehogawa 2008.10.31. 05:18:34

Kedves t/Terembura,

az igazságot nagyon is érdemes keresni. Magam is keresem, és szeretem azokat, akik szintén keresik. De tartok azoktól, akik azt hirdetik, hogy megtalálták.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.31. 11:05:41

"A négylevelű lóherét nagyon is érdemes keresni. Magam is keresem, és szeretem azokat, akik szintén keresik. De tartok azoktól, akik azt hirdetik, hogy megtalálták"

Ennek akkor van értelme, ha feltételezzük, hogy négylevelű lóhere nincs. Ha ténylegesen ez a helyzet, akkor aki "azt hirdeti", hogy megtalálta, nyilván nem képes felmutatni a növényt (hiszen az nem létezik), illetve ha mégis felmutat valamit, az sok minden lehet, de négylevelű lóhere nem. Következésképp ha mégis hirdeti a sikert, akkor vagy téved, vagy hazudik, vagy mindkettő. Az ilyenektől joggal tart.

Persze még így is homályos, hogy miért érdemes szeretni azokat, akik hiábavalósággal vesztegetik az idejüket, sőt, nem csupán szeretni, hanem csatlakozni is a meddő vállalkozáshoz.

Ha ezzel szemben feltesszük, hogy a négylevelű lóhere létezésében szilárdan hisz - még akkor is, ha eddig nem volt szerencséje megpillantani egyetlen példányt se (ez a magatartásforma - keresztény teológiai álláspont szerint - maga a hit, "a nem látott dolgokról való meggyőződés" - mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/uj/zsid/chap011.html#para_1 ), akkor nyilatkozata első fele belül marad a normalitás keretein. Viszont egyáltalán nem érthető, hogy ebben az esetben miért kell tartani attól, aki azt hirdeti, hogy talált.

A helyénvaló, szokásos, józan reakció ilyenkor sokkal inkább az, hogy megkérjük az illetőt, mutassa meg, amit talált és engedje közelebbről megvizsgálni. Ha így járunk el, akkor könnyű eldönteni, igazat mondott-e vagy sem.

Ha ellenáll és nem hajlandó megmutatni, akkor pedig nyilván nagyszájú hülye, akivel nem érdemes foglalkozni tovább. No de tartani tőle? Minek?

Donehogawa 2008.11.01. 02:58:31

Kedves T/terembura,

bizonyára ismeri a példázatot a boldogság és a síkos testű hal közötti hasonlóságról. (Ugyanezen példázat egy verziójában a síkos testű hal szerepét vizes szappan alakítja.) Ha esetleg mégsem ismerné, íme: a boldogság olyasféle dolog, mint a síkos testű hal. Mindig fickándozik, soha nem marad egy helyben, ráadásul minél görcsösebben szorítjuk, annál valószínűbb, hogy kicsúszik a kezünből. Csak szelíden szabad megközelíteni, hozzá érni nem is tanácsos. Kellő ügyességgel és némi szerencsével így elérhető, hogy a közelünkben maradjon, de hiú ábránd azt remélni, hogy elkaphatjuk és holmi tárgyként birtokolhatjuk. A leghelyesebb úgy bánni vele, mintha tereminen játszana az ember. (lásd: www.youtube.com/watch?v=03frQGyrgQ4&feature=related )

Namármost minél öregebb leszek, annál inkább úgy látom, hogy nem csak a boldogság hasonlít a síkos testű halhoz, hanem az igazság is.

Eddig az elmélet. A gyakorlatban azért tartok az igazság állítólagos megtalálóitól, mert a történelmi tapasztalat szerint minél harsányabban hirdeti valaki, hogy megtalálta az igazságot, annál több nullát szokott tartalmazni az általa elpusztított emberek száma.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.11.02. 02:42:32

Donehogawa 2008.11.01. 02:58:31
"bizonyára ismeri a példázatot a boldogság és a síkos testű hal közötti hasonlóságról"

Én se vagyok már éppen fiatal és a boldogság tűnékeny természetét illető megfigyelését csak megerősíteni tudom.

Hozzátenni annyit tudok, hogy a boldogságot célnak tekinteni nagy hiba. Ha ezzel kísérletezünk, akkor kb. garantálni lehet, hogy valami mást kapunk a pofánkba. Amit tehetünk, az annyi, hogy teljesítjük a kötelességünket, nem engedünk a restség csábításának, lelkiismeretünk ellen nem indítunk háborút és örülünk, ha olykor kisüt a nap.

Talán nem véletlen, hogy a népboldogítók versenyében többnyire az dönt, hogy melyiknek sikerül több embert megboldogítani.

Az igazság azonban nem ilyen. Azért nem, mert az igazság akkor is létezik, amikor épp nem ismerjük, míg a boldogság természete más. Ebben inkább a fájdalomra hasonlít, amire rávilágít a régi vicc:

- Doktor úr, nagyon fáj a derekam.
- Ugyan, ki van zárva. Azt maga csak úgy érzi!

Ettől függetlenül a normalitás határain belül én is híve vagyok a szkepticizmusnak, mert ugyan hiszek az igazságban, de saját képességeink korlátozott voltával nagyon is tisztában vagyok. A teljes igazságot természetesen sose bírjuk áttekinteni.

"Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színrõl színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, a mint én is megismertettem" (1 Kor 13,12)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/uj/1-kor/chap013.html#para_12

Ez azonban nem jelenti azt, hogy egészen el lennénk zárva tőle, hogy az mindig elérhetetlen. Vannak az igazságnak olyan szilánkjai, amik egyszerűen adva vannak (akár a hagyomány által, akár azért, mert az idők során valaki rátalált) s amiket elég alaposan szemügyre venni, hogy felismerjük. Ezek sarkigazságok, amik többnyire arra tényleg alkalmatlanok, hogy közvetlenül vezéreljék a cselekvést, de mint határkövek, kijelölik az irányokat, amerre biztos járhatatlan a terep.

Hogy visszakanyarodjunk eredeti témánkhoz, ilyen például a "törvénysértés jogot nem alapít" elve. Elég könnyű átlátni, hogy ha ezzel szemben feltételeznénk, hogy "olykor törvénysértés is alapíthat jogot", akkor nincs megállás. Mert pontosan mit is jelent itt az "olykor"?

Aki ezek után jogtalanság árán kíván előnyre szert tenni és ehhez ott és akkor képes alkalmazni a szükséges mennyiségű erőszakot - vagy akár csak fenyegetni vele - annak máris nyert ügye van, ráteheti kezét bármire s aztán ő és utódai élvezhetik a bűn gyümölcsét míg világ a világ. Illetve addig, amig nem akad náluk is nagyobb gazember.

Ha ez általánossá válik, akkor széthullik minden, rothadás és pusztulás, enyészet lesz úrrá. Volt pár nagyobb szabású történelmi kísérlet, mindig bejött, amit egyébként a közönséges józan ész is jósol ilyen esetben.

Kiút nincs. Ha megpróbáljuk definiálni azokat a különleges körülményeket, amikor jogtalan eljárásokkal mégis lehetséges hatályos törvényt hozni, jogot teremteni vagy megsemmisíteni, akkor tulajdonképp törvényt hoznánk a törvénysértés alkalmazhatóságáról, ami amellet, hogy vérbeli contradictio in objecto és nyiva hagyja a kérdést, mi jogosít fel bárkit ilyen szabályok felállítására, ráadásul olyan aktus, ami megsemmisíti önmagát. Ugyanis ha ezt megengedjük, miért éppen a törvénysértés alakalmazhatósági feltételeit meghatározó törvényt ne rúgnánk fel? Ezen sajnos az se segít, ha lényegileg törvénysértő tettek időszakát kegyelmi pillanatnak (vagy bármi másnak, pl. forradalomnak, felszabadulásnak, rendszerváltásnak, stb.) nevezzük. Az ilyesmi csupán szójáték, veleje nincs.

Ha szigorúan ragaszkodunk a jogfolytonosság elvéhez, akkor a végkifejlet tekintetében minden törvénysértés meddő. Ehhez nem szükséges, hogy örökké erősek, hatalmasok legyünk, elég az állhatatosság. Ez azért jó, mert az előbbi lehetetlen, az utóbbi nem. Az erős idővel ernyed, a gyenge megerősödik s akkor helyre lehet - és kell - állítani a rendet. Ha erős, gyönge egyként tudatában van ennek, az önmagában is elegendő lehet, hogy a legrosszabb jogsértéstől eltántorítsa a felforgatót, minden reményét lelohassza, követőit megfossza a hittől.

A konkrét helyzetre alkalmazva azt, amit találtunk, annyit mondhatunk, hogy a jogrend helyreállítása hazánkban előbb-utóbb elkerülhetetlen. Halogatni lehet, megúszni nem.

Az 1222. évi XXXI. törvénycikk 2. §-a (ius resistendi - ellenállási jog) mindmáig hatályos.

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=535

Ugyanis - a közhittel ellentétben - azt az 1687. évi IV. törvénycikkel az Országgyűlés nem semmisítette meg, csupán beleegyezését adta, hogy a bizalom jeleként a koronázási eskü szövegéből "kizárják s eltávolitsák".

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4362

"Egyebekben azonban ugyanaz a törvénycikk és decretum, minden pontjaiban, feltételeiben s záradékaiban előbbi erejében s állapotában marad"

Az Ellenállási Záradék ma érvényes. A közben - jogszerűen - eszközölt változásokat is figyelembe véve valahogy így hangzik:

1222. évi XXXI. tc. 2. § Hogyha pedig [a főhatalom jelen vagy jövendő birtokosai közül] valaki ezen mi szerzésünknek [tehát az Alkotmánynak] ellene járna valaha, ez a levél adjon szabad hatalmat [minden politikai jogokkal rendelkező személynek], jelenvalóknak és jövendőbelieknek és az ő megmaradékoknak, hogy [a mindenkori főhatalomnak] minden hűtelenség szégyenvallása nélkül ellentállhassanak és ellentmondhassanak mind örökké"

Ez a kristálytiszta jogi helyzet.

Mivel a főhatalom mostani letéteményese ezen mi szerződésünknek nyilvánvalóan és vitathatatlanul ellene jár, mi, valamennyien akik tagjai vagyunk a Szentkoronának (tehát minden politikai jogokkal felruházott személy), azaz - 1867 óta - az összes országlakos, mindnyájan és egyen-egyen minden hűtelenség szégyenvallása nélkül ellentállhatunk és ellentmondhatunk mind örökké.

Ez ilyen egyszerű. Egyébként kb. ezt is tesszük, ha pillanatnyilag elég destruktív formában is; pl. ha erre a legcsekélyebb lehetőség nyílik, mindnyájan és egyen-egyen minden hűtelenség szégyenvallása nélkül csalunk adót. Életünket és vérünket - ezeknek - nem adjuk (hacsak erővel el nem veszik). Nyálat is alig, de akkor hegyesen.

Talán durvának tünik, hogy a "törvénysértés jogot nem alapít" elvéből akár az államrend elleni fegyveres harc jogszerűségét is levezethetjük, de az igazság nem kíméletes. És a legcsekélyebb mértékben se "dialektikus". A "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" jellegű hozzáállás az igazságtól idegen, itt a vagy-vagy uralkodik.

A dialektika - a párbeszéd - legfeljebb módszer, ami bizonyos esetekben alakalmas arra, hogy közelebb kerüljünk az igazsághoz, hogy találjunk valamit. A talált tárgy valódiságának ellenőrzése azonban egészen más eljárásmódokat követel és ha korrekt fogalmakat használunk, akkor itt már maszatolásnak, kétértelműségnek helye nincs. Ha mégis ilyet tapasztalunk, az a gondolkodási hiba biztos jele.

Mindez azonban itt és most csak annyit mond nekünk, hogy előbb-utóbb választanunk kell a jogfolytonosság helyreállítása illetve a végső felbomlás között s ha az előbbi lehetőség mellett döntünk, akkor jogunkban áll elmenni akár a végsőkig is, ebben a cselekvés szabadságát nem korlátozza a mostani "törvény".

Arról, hogy mi célszerű, hogyan lehet megszerezni a szükséges politikai támogatást s ha ez meg is lenne, pontosan milyen eljárást kell követni, hogy a jogfolytonosság tényleg helyreálljon, az egyszerű igazság önmagában semmit se mond. Azt viszont igenis mondja, hogy valamilyen - lehetőleg méltányos, de mindenképp jogszerű - megoldást muszáj találni.

Ezek után bizonyos, hogy aki ennek a szükségességét vitatja, az vagy téved, vagy hazudik, vagy egyszerre mindkettőt műveli. Illetve - horribile dictu - még az is lehet, hogy célja a Nemzet elpusztítása; a normális, fenntartható, tekintetét felemelő lét helyreállításának kilátása irtózattal tölti el.

Persze van valami elképzelésem a konkrét lépésekről is, amiket meg kell tennünk, ez azonban nincs kőbe vésve. Vitatkozni lehet és kell is vele, mert a cselekvés mindig bonyolult, rengeteg tényezőtől függő dolog, ahol - erről szól a politika - számtalan érdeket, érzületet, értéket, álmot kell egyeztetni.

Úgy gondolom, hogy az indulás a jelenlegi provizórikus Alkotmány, a vérben és mocsokban, jogellenesen fogant 1949. évi XX. törvény alapján kell megtörténjen, de abból csak annyit szabad használnia, amennyi okvetlenül szükséges. Azért kell innen indulni, mert az Ideiglenes Alaptörvény, ami az elmúlt hetven év desztillátuma, túlságosan beleszövődött az életünkbe ahhoz, hogy egyetlen mozdulattal kidobjuk mindenestől. Már csak azért se lenne ez jó, mert törvénytelen sorsa ellenére, ha olykor torz módon is, de felszívott magába ezt-azt a nemzet szabadságeszményeiből, s annak ellenére, hogy szégyenben született, idővel nem romlott, hanem javult.

A minimumra szorítkozni pedig azért kell, mert az önkény bűzét róla lemosni nem lehet.

Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az Országgyűlés annyit módosít a mostani Alkotmányon, hogy az lehetővé tegye Alkotmányozó Nemzetgyűlés egyszeri összehívását, melynek kizárólagos feladata a törvényes rend, a jogfolytonosság helyreállítása. Ezt követően az Országgyűlés - az Alkotmány helyreállításáig - lemond alkotmányozó jogköréről, a napi ügyeket azonban viszi tovább a provizórikus Alkotmányban lefektetett szabályok szerint. Az Alkotmányozó Nemzetgyűlés így az Országgyűléssel párhuzamosan, attól elkülönített feladatkörrel működik.

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlés választásának szabályai eltérnek az Országgyűlési képviselők választására jelenleg érvényes rendelkezésektől. Abba kizárólag egyéni választókerületben megválasztott személyek kerülhetnek, itt pártlistának helye nincs. Maguk a választókerületek kisebbek, mint az Országgyűlés esetében. Kijelölésüknél két szabályt kell szem előtt tartani: minden választókerületben azonos számú választópolgár legyen, a kerületek határai pedig lehetőleg essenek egybe történelmileg jól dokumentálható, szerves fejlődés eredményeképp kialakult határokkal (például járáshatárok, ahol ez értelmezhető illetve városrészek határai).

Első lépésként kerületenként Alkotmányozó Táblát kell állítani, ami a későbbiekben évente újraválasztásra kerül. A Tábla tagjait szintén egyéni választókerületben választanánk, ami akár egybe is eshet az önkormányzati képviselők választókerületeivel. Jelölteket minden Nemzetgyűlési választókerületben a Tábla állíthat az egyes jelentkezők meghallgatása és értékelése után. Jelöltté váláshoz a Tábla szavazatainak 20%-a szükséges, a Tábla minden esetben legalább két jelöltet állít.

A jelöltek közül - két fordulós rendszerben - a választókerület polgárai közvetlen többségi szavazással választanak Nemzetgyűlési Küldöttet. A Küldött nem rendelkezik szabad mandátummal, nemzetgyűlési tevékenységét a Tábla részletes és nyilvános követutasításban szabályozza. Amennyiben a követ annak nem tesz eleget, a Tábla egyszerű többséggel visszahívhatja és ilyenkor új követválasztást ír ki. A követ rendszeres időközönként - legalább havonta egyszer - megjelenik a Tábla előtt, beterjeszti az elműlt időszakról szóló részletes beszámolót s amennyiben azt a Tábla többségi szavazással elutasítja, megbukott, visszahívottnak kell tekinteni.

A Tábla ülése, teljes iratanyaga mindenkor nyilvános.

Pártok részvétele a Nemzetgyűlési választás kampányában tilos.

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlés tevékenységét nem kapkodja el. Megbizatása legálább öt évre szól, legfeljebb addig, amíg munkáját bevégzettnek nem jelenti ki. Hatalmában áll saját kebelén belül tetszés szerinti számú, elkülönített ügykörre szakosodott bizottságot állítani, saját működési rendjét maga határozza meg. Ez különösen vonatkozik a plenáris ülések, szavazások lebonyolítására illetve szakértők esetleges igénybevételére. Költségvetését az Országgyűlés biztosítja, annak felhasználásáról azonban maga dönt. Ez magában foglalja az Alkotmányozó Táblák finanszírozását is.

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlés feladata az, hogy a lehető legkevesebb változtatással helyreállítsa az 1944 március 19-ét megelőző törvényes állapotot a feltétlenül szükséges korrekciókkal együtt. Ez különösen vonatkozik a hagyományos magyar Alkotmány alapját képező Sarkalatos Törvényekre. Az ezekkel ellentétes, korábbi, de a határdátum idején hatályos törvényeket megsemmisíti.

Így például egyik első dolga kell legyen az 1938. évi XV., 1939. évi IV. és 1941. évi XV. törvénycikk hatályon kívül helyezése az 1222. évi XXIV. törvénycikket eltörlő 1867. évi XVII. törvénycikk alapján. Amennyiben az 1222-es törvény alkotmányerejű (az egész Aranybulla az), akkor az azt részben módosító 1867-es törvény is annak tekintendő, következésképp a vele (és a jogkiterjesztés elvével is) ellentétes későbbi törvények már meghozatalukkor is Alkotmányellenesek.

Ezek után az Alkotmányozó Nemzetgyűlés sorra veszi az 1944 március 19-e után született teljes joganyagot és minden esetben tételesen dönt arról, hogy a törvényt becikkelyezi-e vagy sem, illetve hogy az egyes törvények mely részei Alkotmányellenesek s ezért megsemmisítendők.

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlés tételes jogot nem alkot, ebben a tekintetben az Alkotmánybírósághoz hasonlóan jár el. A megsemmisített törvények illetve törvény-részek nyomán támadt joghézag betöltését az Országgyűlésre hagyja. A jogbiztonságot szem előtt tartva hatalmában áll a megsemmisítendő törvény ideiglenes hatályban tartása addig, amíg az Országgyűlés a rá rótt feladatot el nem végzi - vagy olyan határidőig, amit éppen jónak lát.

Az új Alkotmány a lehető legnagyobb mértékben meg kell egyezzen a régivel, így ajánlott a Sarkalatos Törvények szövegszerű beemelése. Az Alkotmányozó Nemzetgyűlésnek azonban hatalmában áll módosításokat eszközölni ott, ahol azt szükségesnek látja, tehát például ahol régi törvényszöveg szűkebb jogokat ír elő, mint amit a mai gyakorlat biztosít - ilyen például a választójog. Vitás esetben a jogkiterjesztés elvét kell alkalmazni.

Az Alkotmányozó Nemzetgyűlésnek munkája során jogában áll részkérdésekben népszavazást kiírni (például az államforma tekintetében). A népszavazás eredménye ilyenkor a Nemzetgyűlést a továbbiakban köti.

Ha az Alkotmányozó Nemzetgyűlés munkáját bevégzettnek nyilvánítja, az Alkotmányt népszavazásra kell bocsájtani. Amennyiben az elfogadást nyer, az Alkotmányozó Nemzetgyűlés feloszlik (az Alkotmányozó Táblákkal együtt) s az Alkotmány további "karbantartása" ettől fogva az Alkotmány szerint megválasztott új Országgyűlésre száll. Ha ellenben a népszavazás elutasítja az eredményt, akkor az alkotmányozási folyamatot ismét meg kell nyitni, a fent vázolt szabályok szerint.

Most két hétre elmegyek. Szentföldi zarándokút, ha valakit érdekel.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.04. 09:31:48

T. Donehogawa!

Először is: az én rossz szokásom, hogy a nickeket - mivel szerintem személynevek - gyakran akkor is nagybetűvel írom, ha a gazdája nem is - különösen, ha a nick érthető szó. Emögött nem kell semmi különös konfúziót keresni.

Megjegyzem: Ön kulturáltan vitázik és ír, de álláspontja mégsem védhető. Az igazság keresése és megtalálása ugyanis Önnél össze van csúsztatva. Amikor mészárszéket berendezve keresték az igazságot, az mindig IDEOLÓGIAI igazság volt. Amiről meg mi beszélünk, az TÉNYBELI. Ideológiai igazság, meglehet, nincs - mert a rendszer, a hatalom, a demokrácia vagy épp autokrácia mindig változik. A tényekben azonban semmiféle dialektikának nincs helye és nem is lehet. A tények nem is filozófiai mélységű dolgok, és nem is szabad filozófiai szemmel vizsgálni ezeket.

Az, hogy milyen rendszer a legjobb, és milyen filozófia alapján: bármeddig vitatható-tárgyalható, és az igazság kisajátítása igen veszélyes e tárgykörben. Na de hogy ki ölt Katynban - ahogy a kínos kérdést oly sokszor említettük - az ténykérdés, és sehogy nem relativizálható. Ma már tudjuk, hogy AZ OROSZOK. Továbbá, hogy a világ politikusi-történészi része szép konszenzussal hazudott e tárgykörben (Nyugaton is) egészen a glasznosztyig. Hogy lehet ezt kétféleképp nézni? Sehogyan sem. Van egy bűnös, aki a tömeggyilkosságot elkövette (a volt Szovjetunió), aki ezt azzal is súlyosbította, hogy másra kente - továbbá vannak bűnpártolók, a történészek és politikusok, akik évtizedeken át a hazugságot szajkózták, nagyrészt politikai okból.

Terembura: jó utat és vigyázz magadra!

cz4 2008.11.04. 11:26:05

Az különben feltűnt már valakinek, hogy a legnagyobb árokásó (TC személyesen), mindig akkor kezd el hoppárézni, amikor összetartásra lenne szükség?

Amikor együtt kellene lépni, mindig véletlenül pont akkor jut eszébe nekimenni valamelyik jobbosnak, milyen érdekes már ez...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.04. 12:32:07

Észrevettem. Bár én Toroczkaival-Budaházyval eleve nem kezdtem volna "összetartani". Az összefogás nem azt kéne jelentse, hogy mindenki jöhet, akármennyire ostobaságokat beszél és csinál. Merthogy az így összefogók nem erősödnek, hanem gyengülnek.

cz4 2008.11.05. 00:12:48

Nem kell Toroczkaival pacsizni, de a sültfaszként való meredezésben bombagyar.hu/nagykep.html?filename=resources/pictures/blogin_tomcat_tunti061003.jpg nem gátolná meg, ha nem köpködne közben szerteszéjjel.

Aki pedig képes benyögni, hogy "Gyurcsány sem akar rosszat. Ő is azt akarja, hogy boldog legyen az ország népe", az villámgyorsan húzza le magát, és lehetőleg ne másszon elő egy darabig. Dragon meg hogy lebaszta a társaságot, hogy nem delláztak... elképesztő agymosoda ez a BGY, mit szív ez a társaság?

Donehogawa 2008.11.05. 05:47:14

T. Molnárgörény,

Katynt illetően nincs közöttünk nézeteltérés, és szerintem nem is írtam soha olyasmit, aminek alapján nézeteltérést feltételezhetne.

A tények, vagy legalábbis bizonyos tények értelmezését illetően viszont nagyon is valószínű, hogy nem mindenben értünk egyet. Úgy vélem, nincs nálam összecsúsztatva az igazság keresése és megtalálása, de természetesen Önnek jogában áll mást gondolnia erről.

T. T/terembura,

szabadjon emlékeztetnem önt a saját szavaira: "amikor gondolkodunk, akkor nem csupán világosan megfogalmazott, közkinccsé tett, minden érdeklődő számára hozzáférhető, elemezhető előfeltevésekre támaszkodunk, hanem mindig van egy csomó hallgatólagos premissza, amit ki-ki annyira magátólértetődőnek vél, hogy nem is tartja szükségesnek kifejteni. Holott ha erre kísérletet tennének, egyáltalán nem biztos, hogy az alapokat illetően akkora lenne a konszenzus, mint képzelik". Nem vagyok biztos benne, hogy okos dolog premisszaként elfogadni az ún. Sarkalatos Törvények sarkalatos voltát. Ennek számos oka van, példának okáért joggal feltételezhető, hogy a tartományurak korában az Aranybullát sokan vérben és mocsokban született álságos rizsának tekintették. (Bár valószínűleg másként fejezték ki magukat.) A példák sora hosszasan folytatható lenne.

Ami engem illet, tartok tőle, hogy az ön által javasolt alkotmányozás finoman szólva az "ugrás a sötétbe" szavakkal lenne leírható. Akkor már inkább megmaradnék a jelenleg érvényben lévő (egyébként szerintem is számos sebből vérző) szöveg mellett.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.05. 14:38:42

Az Aranybulla használhatóságát az utána következő évszázadok - és többek között a kiegyezés - mutatta meg. Merthogy a jus resistendi és a jogsértés jogot nem alapít elveinek alkalmazását ki lehetett kényszeríteni az osztrák katonai túlhatalom ellenére. A mostani fércalkotmány enyhén szólva nem bizonyított be semmit, sőt, már tökéletesen látszik, hogy mennyire alkalmatlan arra a célra, amire összegányolták. Minden változtatást sötétbe történő ugrásnak lehet nevezni, de ha az ember az ablakban áll, és a szobájában égő tűz már a bőrét perzseli, ez az ugrás nem olyan nagy kockázat a maradáshoz képest...

Donehogawa 2008.11.13. 23:07:37

T. Molnárgörény,

szerintem túldimenzionálja a szobában égő tűz nagyságát, és alábecsüli a sötétbe ugrás kockázatát. De nem azért kommentelek, hogy ezt megmondjam Önnek; gyanítom, hogy eddig is sejtette rólam, mit gondolok e vonatkozásban. Jelen hozzászólásomnak vajmi csekély köze van az eddig folytatott polémiánkhoz, csupán egy holnapi rendezvényre szeretném felívni az érdeklődők figyelmét. Íme:

jobbvelunkavilag.hu/

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.11.14. 14:35:24

Ha valaki lebecsüli ezt a Kárpátországi káoszt és az érvényben lévő Alkotmányról "jobb a semminél" a véleménye, a jogrend káposztává foltozott dzsungeléről nem is beszélve, nos annak az Isten jobb sorsot adhatott, mint az itt élők felének.
Bizony -bizony "tűz van Babám!" Nem az a csontig hatoló, hanem ami szenesít, értéket és erkölcsöt, közösségeket bomlaszt, egymásnak ugraszt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.17. 21:15:43

mg,

1. asszem Polgár Tamás dolgában egyetértünk, és ahogy elnézem, ő maga is belátja, hogy faszokkal kezdett összeállni, ami egy jó pont oda.

2. Ja, Aranybulla a maga idejében tök jó lehetett, de ha jól érzékelem, már nincs szükség a király és a nemesség viszonyának rendezésére.Persze lehet, tévedek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.17. 21:16:13

arvisura,

viccnek talán tűrhető vagy.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.11.18. 17:32:01

Donehogawa 2008.11.13. 23:07:37
"Molnárgörény szerintem túldimenzionálja a szobában égő tűz nagyságát, és alábecsüli a sötétbe ugrás kockázatát"

Az a gond, hogy épp sötétben vagyunk (mert van ugyan tűz, de nem világít), ugyanakkor ugrálunk, csak össze-vissza. Nagyobb kockázatot elképzelni se igen lehet.

Ehhez képest a jogfolytonosság, az alkotmányosság helyreállítása, a "törvénysértés jogot nem alapít" elvéhez való visszatérés nehezen tekinthető ugrásnak a sötétbe, hiszen olyasmiről van szó, amit ezer évig teszteltek őseink, meglehetősen változatos körülmények között, és a dolog működött, méghozzá kitűnően.

mavo 2008.11.17. 21:15:43
"Aranybulla a maga idejében tök jó lehetett, de ha jól érzékelem, már nincs szükség a király és a nemesség viszonyának rendezésére"

A nemességet illetően tévedsz. 1867-ben (s előtte már 1848/49-ben) ugyanis nem az történt, hogy a nemesség (a korábbi par excellence politikai osztály) jogait eltörölték, hanem az, hogy ezeket a jogokat kiterjesztették minden országlakosra. Az egyenlet egyik fele tehát - szemben azzal, amit enyhén ironikus megjegyzéseddel sugallni próbálsz - ma is létezik. Hagyományos szóhasználattal ezt úgy mondják, hogy ma jog szerint minden választópolgár tagja a Szentkoronának.

A nemesi adómentesség, mint már másutt említettem, csak arra vonatkozott, hogy a politikai osztály nem fizetett adót a központi költségvetésbe (ugyanakkor helyi adó nagyon is volt: az egész megyei közigazgatást a vármegye nemessége finanszírozta). Ennek az az értelme, hogy akkor nem volt (az Országgyűlésnek) felelős magyar Kormány, viszont minden megyében volt Alispán, akit a Megyegyűlés választott. Ez csupán az amerikai forradalom által is hangoztatott "no taxation without representation" (képviselet nélkül nincs adó) elvének érvényesítése az adott körülmények között, amit mutat az is, hogy a felelős magyar kormány felállításával maga a nemesi Országgyűlés törölte el az "adómentességet". Tehát még itt se egy "nemesi előjog" eltörléséről volt szó, hanem egészen másról, bár az ügyet szeretik félremagyarázni.

Ami a Királyt illeti, szintén van mit tisztázni. Magyarország jog szerint ma is királyság. A Köztársaság "kikiáltása" mind 1945-ben, mind 1989-ben tökéletesen törvénytelen volt ugyanis. Ezen az alapon - ha van elég puskás emberem - kikiálthatnék bármit, aztán ha valaki azt meri mondani, hogy mégse az van, akkor lelövetem. Elég nyilvánvaló, hogy ez nem a dolgok normális, törvényes elintézési módja. Ebből pedig az következik, hogy ha már elfogytak a puskás emberek, akkor kötelességünk hatályon kívül helyezni mindazt, amit ránk erőszakoltak. A mellényt újra kell gombolni.

A Király egyébként jog szerint sose volt önkényúr (diktátor) Magyarországon, csupán - a Rendek mellett - a Korona egyik tagja. Ezt államjogi szempontból a koronázási eskü fejezte ki, mikor is a koronázási szertartás részeként a leendő Király felesküdött az Ország Alkotmányára. Ez az eskü (és írásba foglalt verziója, a koronázási hitlevél) nélkülözhetetlen volt. Ezért nem koronáztatta meg magát II. József, mint ahogy I. Ferenc József se 1867-ig. Uralmuk nem is volt jogszerű, ugyanis Magyarország felett egyedül és kizárólag a Szentkorona uralkodik, a Király csak annyiban, amennyiben annak különleges jogokkal felruházott tagja. Viszont azzá csak koronázás által válhat, másként nem.

1920 óta a királyválasztás joga visszaszállt az Országgyűlésre. A törvényes formák betartásával választott Országgyűlés illetve - rendkívüli esetben - az Alkotmányozó Nemzetgyűlés tehát dönthet úgy, hogy nem választ királyt (mint 1920 után tette) vagy csak határozott időre (mondjuk 5 évre) választ királyt, de akár úgy is, hogy permanenssé teszi az interregnumot, azaz - praktikus értelemben - a Szentkorona Köztársasági formában uralkodik tovább. Azt azonban nem teheti meg, hogy az Országot kivonja a Szentkorona uralma alól, mert a Korona joga transzcendens eredetű. Tehát még egyszer: meghatározhatja azt, hogy a Szentkorona milyen formában gyakorolja az uralmat, de nem hozhat olyan határozatot, hogy mostantól a Korona helyett Tapsihapsi vagy a Mikulás uralkodik saját jogán. Ugyanis még az Országgyűlés is csak a Szentkorona nevében járhat el, pontosan úgy, ahogy erre a törvény felhatalmazza.

De még ebben az esetben is célszerű - régi szokás szerint - legalább Nádort választani, aki a Király legnélkülözhetetlenebb funkcióit az interregnum idején is betölti. Amúgy ez nem különbözik annyira a Köztársasági Elnök feladatkörétől, az elnevezés azonban kifejezi a hagyományokhoz való visszatérés melletti elkötelezettséget. Ezért is részesíteném előnyben a nádori hivatalt a Kormányzóéval szemben: utóbbi ugyanis csak rendkívüli körülmények között volt az Országban, felfordulás idején vagy azt követően, márpedig épp ideje visszatérni a normalitáshoz.

Mindezt figyelembe véve az Aranybullának a Király és Nemesség viszonyára vonatkozó rendelkezései simán értelmezhetők mai kontextusban is. Egyszerűen az (alkotmányos) hatalom és a választópolgárok összességének viszonyáról van szó. Márpedig azt, hogy ennek rendezésére ne lenne égető szükség itt és most, sajnos nem jól érzékeled.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.11.19. 14:34:33

mavo

ez az ország az ide-o da-logiák szépirodalmába bukott bele. Attila óta a locsogás folyik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.20. 17:54:15

Hülyeség. A jelenlegi Kotmány annyira szar, hogy idióta törvényekk tucatja hasalt el rajta.

Ha nem ilyen lenne a Kotmányunk, lenne Zétényi-Takácsunk, lenne Lex Hádészunk, noch dazu echt Gyűlöletbeszéd Gumitörvényünk is, hogy gebedne meg, aki ez utóbbit kiötölte egyáltalán.

De nincs, mert van Kotmányunk, amibe jó alaposan beleütközik.

Franc se mondta, hogy a tökély maga, de egész jól elműködik a gyakorlatban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.21. 08:36:55

Mavo, nem figyeltél: légyszíves olvass el néhány "sarkalatos" alkotmánybírósági döntést. Jó alaposan. Például azt (amelyik mellesleg nem is jogszerű, a különvéleményes bírónak van teljesen igaza) amelyik a halálbüntetés alkotmányellenességéről szól.

Észre fogod venni, hogy milyen sokszor említik a "láthatatlan alkotmányt" az érvelésben. Vagyis azt, ami a természetjog, és nincs leírva. A halálbüntetéses döntés voltaképpen az írott alkotmánnyal ellentétes is, hiszen a szövegben nem az volt, hogy senkit se lehet az életétől megfisztani, csak az, hogy önkényesen nem.

Amikor a leíratlanra való hivatkozás nagy terepet kap (sőt, olykor nagyobbat, mint az írott) akkor az írott rész szar. Nagyon szar. Te összekevered az alkotmányt az Alkotmánybírósággal: ugyanis nem a "Kotmány", hanem az azt nagyon (túlságosan) is szabadon értelmező AB lőtte ki azokat a törvényeket. Mellesleg: többek között lehetetlenné téve az elszámoltatást a szocializmus bukása után, ami éppen nem pozitív, akármilyen béna törvényeket is akart az MDF anno, az is jobb lett volna, mint most nézni a kidüllesztett mellű hajdani bolsevikokat.

Rossz alkotmánnyal a többé-kevésbé jogbiztonság addig tart, amíg az AB úgy lép túl a "Kotmányon", ahogy azt a nép többé-kevésbé akarja. Jó alkotmánnyal meg nem kell és nem is lehet túllépni. Vagyis az emberi tényező szerepe csökkenne - ami nem volna éppen baj...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.25. 20:38:26

A gáz, hogy éppen fordítva van.

A Kotmány olyan, amilyen, a Kotmánybíróság Hr politikája ellenben pártok jóindulatának függvénye, ergo össze-vissza értelmezhetik a Kotmányt, lásd a kábulathoz való jog és az egymillió alkesz országában az alkoholfogyasztás kultúrájáról előadott rózsszín mese nonszensz faszsága.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.26. 03:23:29

Mavo: az "éppen fordítva" nem más, mint az "éppen ugyanazt mondom". Merthogy most ugyanazt mondod, csak másfelől nézve. Neked se tetszik, hogy az "olyan, amilyen" alkotmány miatt AB-személyfüggő a bíráskodás, hiszen ez mandínerből a kormánytól, pártoktól is függ. Egy jó alkotmány meg is tiltja önnön túlértelmezését (és elég részletes ahhoz, hogy erre ne is legyen szükség).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.27. 18:21:42

"Egy jó alkotmány meg is tiltja önnön túlértelmezését (és elég részletes ahhoz, hogy erre ne is legyen szükség)."

Ugyan már. Te is jól tudod, hogy a zemberek csak azt nem értelmezik félre, ami nincs.

Olyat nem lehet, hogy a Kotmány kicentizve leír mindent, mert akkor a Kotmány az összes törvényt is tartalmazza.

Donehogawa 2008.11.30. 10:51:10

T. Terembura,

eddig az volt a benyomásom, hogy a tényeket illetően jobbára egyetértünk, csak a tények értelmezését illetően van köztünk olykor nézeteltérés. Most viszont kezdem úgy érezni, hogy Ön - bár számos tekintetben imponálóan felkészült - a magyar történelem némely területeit illetően finoman szólva tájékozatlan. Hosszasan tépelődtem, hogy sírjak-e vagy nevessek, amikor ezt olvastam: "olyasmiről van szó, amit ezer évig teszteltek őseink, meglehetősen változatos körülmények között, és a dolog működött, méghozzá kitűnően".

Vagy ha esetleg mégsem tájékozatlanságról van szó, akkor alighanem a "működni" és a "kitűnő" szavak jelentésével kapcsolatban húzódik köztünk nehezen áthidalható szakadék.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.11.30. 18:24:47

Donehogawa 2008.11.30. 10:51:10
"nehezen áthidalható szakadék"

Ezen én is gondolkodtam, kedves Donehogawa. Arra jutottam, hogy a szakadék - ha van - nem egyes szavak értelmezése vagy specifikus kontextusban való alkalmazhatósága körül mutatkozik, hanem ennél sokkal mélyebben (amennyiben érzelmi-indulati viszonyulásra, konstitúcióra gondolunk) illetve magasabban (itt logikai- szemantikai szintek hierarchiájára, irányultságára, illetve a morál és törvény megalapozására, értelmére, tartalmára és eredetére utalok).

Az ön által hivatkozott példa alkalmasnak látszik, hogy bemutassam, mire is akarok kilyukadni.

A "kitűnően működött" megállapítást én a hagyományos magyar közjog intézményrendszerére alkalmaztam valamint az annak alapját képező jogelvekre. Ez volt az, ami önt tépelődésre késztette, hogy sírással vagy nevetéssel juttassa kifejezésre az értékeléssel szembeni zsigeri ellenérzését, miközben percig se tépelődött azon, hogy esetleg valami megérteni való is lehet a háttérben. Egyetlen tippje, amivel némi racionalitást hajlandó tulajdonítani, ha nem is annak, amit mondok, de legalább személyemnek, az volt, hogy esetleg tájékozatlan lennék "a magyar történelem némely területeit illetően", s így, bár a történelmi valóságtól elszakadva, de saját szűk szemléleti körömön belül talán mégis értelmezhető a dolog (de csak ott és úgy).

Nos, ez nem így van. Nem állítom ugyan, hogy a történelem a szakterületem lenne (nem az), de biztos, hogy a témánk szempontjából releváns tényeket kellő mélységben ismerem.

Egyébként én is megfigyeltem az ön alapállásában néhány olyan vonást, ami számomra mérhetetlenül furcsának, idegennek tűnik s talán nem haszontalan, ha ezeket megkísérlem explikálni.

Először is úgy vélem, ön nincs tisztában azzal, hogy a történelem - borzalmas. Nem csupán a magyar történelem az, hanem minden nép történelme, mióta világ a világ (illetve mióta egyáltalán van emberi történelem, tehát a neolitikum óta).

Mintha azt se látná világosan, hogy a történelemnek - szemben azzal, amit legutóbb Fukuyama fejtett ki - nincs vége. Azaz kapitalizmussal párosult liberális demokrácia se nem végállomás, se nem végcél (mint ahogy a kommunizmussal párosult népidemokrácia se volt az).

Francis Fukuyama: The End of History and the Last Man, 1992 (A történelem vége és az utolsó ember, Európa kiadó, 1994)
en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man

Ergo: nincs vége a borzalomnak se. Amit fogalmazhatunk úgy is, hogy ismét történelmi időket élünk (hogy a fene ott egye meg, ahol van) és - mi az hogy, nagyon is! - még hátra a feketeleves.

Összefügghet ezzel a szellemi vakfolttal az a jelenség, hogy mintha csupán a jelennek élne, az itt-és-mostban, ami még legtágabban értelmezve is az Ön születésével kezdődött és (majdani) halálával le is zárul. Ha történelemről beszél, az is csak ennek a létállapotnak kivetítése, egyáltalán nem hiányolja, hogy azt a hagyományban, tehát a saját személyén túli valóságban lehorgonyozza.

Pedig ez az egyetlen tényleges (azaz nem csupán konstruált, imaginárius, voluntarista) lehetőség arra, hogy saját életét szélesebb kontextusba helyezze, olyan narratíva részeként értelmezze, ahol az évezredek folyamában saját léte, kora és világa csupán alkalmilag összesodródott tutaj, amin érdemes túlpillantani, szemügyre venni magát a folyót s a fényt, amiben fürdik.

Az is feltűnő, hogy mintha túlzott jelentőséget tulajdonítana a történelemben feltételezett un. "cezúráknak" (forradalmaknak, rendszerváltásoknak és egyéb felfordulásoknak), mintha azok tényleg valami sose látott vadonatúj kezdet erejével bírnának, mintha új időszámítás nullpontjának lehetne őket tekinteni, új eszmékkel, új emberekkel, mintha lehetséges lenne "a múltat végképp eltörölni". Pedig ez távolról sincs így. Csupán arról van szó, hogy olykor alig halljuk (sorsunkban merülten), hogy fecseg a felszín, hallgat a mély.

József Attila: A Dunánál
duna.atw.hu/hatter/dunanal.htm

A konkrét problémára, tehát a magyar közjogi hagyomány értékelésére vonatkoztatva ebből az időből kiszakított, gyökértelen, vágottvirág-szerű létfelfogásból egyenesen következik a tradíció közvetlen, minden reflexiót nélkülöző elutasítása, mondván hogy elavult, folytathatatlan, méltó a feledésre, stb.

Csakhogy ezzel nem csupán az időből szakad ki, hanem a közösségből is, ami ezt a hagyományt ezer éven át továbbörökítette. Ezt a közösséget szoktuk ugyebár magyar nemzetnek (Gens Hungarorum) nevezni, méghozzá nem azért, mert hóbortosak vagyunk, hanem mert ez a neve.

A közösségből való kiszakadás pedig azt jelenti, hogy elvetjük magát az alapot, amiből bármiféle közös gondolkodás, majd azt követően cselekvés kinőhet.

Ha ez a magatartásminta válik szabállyá, akkor a nemzetnek vége. Ez valami valóságtól elrugaszkodott, egészen absztrakt szempontból talán nem baj, de még ha pár száz évig lesz is itt magyarul beszélő nép, az (épp úgy mint most) képtelen lesz arra, hogy önmagát politikai közösségként megszervezze. Ez pedig nem jó. Első sorban nem jó azoknak a páriáknak, akik az utódaink. Ha továbbra se lesz a magyar nemzetnek állama, akkor ez a legközvetlenebbül, a szó szoros értelmében annyit jelent, hogy (az egyre fogyó) maradék értelmetlenül, teljes kiszolgáltatottságban, egy széteső, zavaros világban, idegen uralom alatt kell tengesse életét, lemondva minden magasabb aspirációról. Végképp beleragadva az igen nyúlós, köznapi matériába, ami a nyomor maga. Talán kevésbé nyilvánvaló, de általános emberi szempontból az ilyen önfeladás szintén veszteség. Az idő előtti hervadással örökre kibontatlanul marad ugyanis számos szellemi lehetőség, ami potenciálisan benne rejlik a magyar hagyományban, de mindeddig nem adatott meg neki a lehetőség arra, hogy virágként megjelenjen.

A magyar közjogról azért mondtam, hogy kitűnően működött (amig töretlenül ragaszkodtunk hozzá), mert a valóságban, ténylegesen kitűnően működött. Nem azért működött kitűnően, mert alkalmas volt arra, hogy elhárítsa a történelem (belső és külső) borzalmait - mert erre semmi se alkalmas - hanem azért, mert a borzalmak ellenére biztosította a nemzet folytonosságát. A magyar állam minden katasztrófa után főnixként kelt új életre hamvaiból, sokszor a "realitás" ellenében is. Ha bármely nemzeti sorsforduló után erre képtelennek bizonyul, akkor az emberpróbáló körülmények igazi végpusztulásba torkollnak, a borzalmat rettenettel tetézve.

Erre eddig nem került sor, de most jó esélyünk van arra, hogy ezt a csapást is megtapasztaljuk.

Ugyanis a történelem tovább dübörög (a pillanatnyi magyar gazdasággal ellentétben nem csupán szóvirágként, hanem ténylegesen is), vadiúj borzalmakat zúdítva ránk. Hogy ezek pontosan mik lesznek, azt nyilván lehetetlen megmondani, még ha vannak is balsejtelmeink, de hogy lesznek, az bizonyos.

Egészen magátólértetődő, hogy ilyen viharokkal szemben egy sokmilliós közösség összehasonlíthatatlanul jobb esélyekkel veheti fel a küzdelmet, mint sok millió magára hagyott egyén, akik még a legelemibb kérdésekben se értik egymást.

Közös alapot pedig a semmiből teremteni nem lehet, pláne nem hipp-hopp. Viszont sok más néppel ellentétben megvan az az előnyünk, hogy erre nincs is szükség, mert a közös alap létezik, azon legalább harminc nemzedék dolgozott, tette fel rá az életét.

Mást nem kell tennünk, mint ismét birtokba venni azt, ami az örökségünk s amire amúgy se tart igényt rajtunk kívül senki (mert nem illik rá, csak feszengene benne). Egyedül mi restaurálhatjuk romjaiból, mert mi nem csak azt érezzük, milyen volt, hanem azt is, hogy milyennek kell lennie.

Alfőmérnök 2008.11.30. 21:21:05

Kedves Terembura!

Jogi és történelmi ismereteim hiányossága miatt képtelen vagyok megítélni, hogy amit ír (nem csak előző hozzászólásában, hanem általában is), az csak egy művelt dilettáns képzelgése, vagy valóban realizálható alternatív megoldás Magyarország és a magyar nép felvirágoztatásához.
Amennyiben Ön ez utóbbiban ilyen őszintén hisz, és gondolatait - mint arról bejegyzései is tanúbizonyságot tesznek - világosan és plasztikusan képes kifejezni magyar nyelven, miért nem ír egy hosszabb, összefoglaló jellegű szöveget, a szélesebb közönségnek? Mert ha Ön úgy gondolja, hogy pl. a történelmi alkotmány (helyreállítása) egy "közös alap" lehet, akkor a terv megvalósításához az első lépés, hogy ezt a szélesebb közönség (a "nép") is felismerje.

Donehogawa 2008.12.01. 01:55:09

T. Terembura,

immár sokadik alkalommal futunk körbe ugyanazon az útvonalon. Ön monitorra vet egy pallérozott elmére és kimagasló retorikai képességekre valló szöveget, amelynek hozzávetőleg kilencven százalékával fenntartás nélkül egyet tudok érteni. (Sőt, ami a történelem borzalmas voltát illeti, mondhatni a számból vette ki a szót.) Bizonyos pontokon azonban, mintha túlbecsülné a saját bölcsességét, számomra elfogadhatatlan, kinyilatkoztatásszerű megállapításokra ragadtatja magát. Az Ön által már-már misztifikált "ősi" magyar alkotmány fogyatékosságainak tetemes szerepe volt az országot belülről emésztő, a polgárháború fogalmát jócskán kimerítő és - hosszabb távon -külső hatalmak befolyásának térnyeréséhez vezető trónharcokban, belvillongásokban és effélékben. Ez a tény persze önmagában véve nem teszi kivételessé az "ősi" magyar alkotmányt, amely nem jobb és nem rosszabb a hasonló korban és hasonló körülmények között született irományoknál. De a fentiek fényében a mondott almotmány nem sokban különbözik a szinte bármelyik vármúzeumban látható rozsdás kardoktól. Illik tudni, hogy ilyen is volt. Újfent használatba venni azonban botorság lenne.

Tisztelem a konzervatívokat, vallom, hogy konzervativizmusra szükség van. De a konzervativizmus meggyőződésem szerint értékőrzést, nem pedig kétes (vagy éppen sosemvolt) értékekhez való csökönyös ragaszkodást jelent.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.12.01. 10:57:54

Alfőmérnök 2008.11.30. 21:21:05
"képtelen vagyok megítélni, hogy amit ír (nem csak előző hozzászólásában, hanem általában is), az csak egy művelt dilettáns képzelgése, vagy valóban realizálható alternatív megoldás"

Is-is. Politikáról lévén szó, a dolog természetesen eszmei szinten gyökerezik. Hogy hoz-e virágot a valóságban, az nem tőlem függ, hanem az egész politikai közösség (jelen esetben a magyar nemzet) akaratától. Az is nyilvánvaló, hogy tulképp mindegy, mennyire van (vagy nincs) "igazam". Mielőtt az ilyesmi cselekvésre fordul (s ez nem holnap lesz) tízezreknek kell ellenőriznie, megrágnia, hozzátenni vagy elvenni belőle.

"miért nem ír egy hosszabb, összefoglaló jellegű szöveget, a szélesebb közönségnek?"

A szövegek itt vannak. Közzétettem őket és ezennel kijelentem, hogy minden "terembura" néven publikált dokumentumra a GNU FDL vonatkozik. Úgy emlékszem nem ez az első eset, hogy ezt mondom, de ismételni sose árt.

GNU Free Documentation License
Version 1.3, 3 November 2008
Copyright (C) 2000, 2001, 2002, 2007, 2008 Free Software Foundation, Inc.
Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies of this license document, but changing it is not allowed.
www.gnu.org/copyleft/fdl.html

Sajnos magyar fordítást csak az 1.2-es verzióról találtam, de majdnem mindegy.

GNU Szabad Dokumentációs Licenc (GNU FDL)
1.2 verzió, 2002 november
www.ham.hu/licencek/GNU-FDL-hu.html

Ez azt jelenti, hogy bárkinek joga van ezeket a megnyilatkozásokat összegyűjteni, publikálni, módosítani, javítani - egészen enyhe és ésszerű megkötések mellett.

Linkgyűjteményt, mirrort akárki tud csinálni pl. - ne már hogy nekem kelljen dolgozni egyedül :-)

Amúgy meg tele a net a Szentkorona-eszme legkülönbözőbb szempontú és színvonalú expozícióival, tehát nem valami magán-agylövés, amit előadok.

Donehogawa 2008.12.01. 01:55:09
"a konzervativizmus meggyőződésem szerint értékőrzést, nem pedig kétes (vagy éppen sosemvolt) értékekhez való csökönyös ragaszkodást jelent"

Értem. Ön szerint a törvényes eljárásmód követése, beleértve természetesen a törvényhozás és hatalomgyakorlás jogszerű módját szabályozó törvényeket is, például kétes (vagy éppen sosemvolt) érték.

Tegyük fel egy pillanatra, hogy még romlik egy kissé a gazdasági helyzet (van rá esély), az elszegényedés, kétségbeesés növekszik, az intézmények leépülése (költségvetési forrás híján) folytatódik. Aztán jön egy tökös rendőrfőnök, ötszörös fizut ígér minden rendőrnek (és meg is adja nekik), cserébe csak azt kéri tőlük, hogy ugyan segítsenek már neki szétzavarni ezt a korrupt parlamenti bandát. Miután átvette a hatalmat így, kiutal 18000 forintot minden nyugdíjasnak és népszavazást ír ki az államforma megváltoztatásáról. A választók dönthetnek, hogy mi kell nekik: "rend és törvényesség" vagy "bűn és zűrzavar"? Aki az utóbbi mellett érvel vagy megkérdőjelezi a szavazatszámlálás rendőrség által garantált menetét, azt - mint zavarkeltő bűnözőt - lelövik.

Nem igazán látom, milyen alapon talál ön bármi kifogásolhatót az események ilyen alakulásában, pláne ha elsöprő többséget kap a szavazáson a "rend és törvényesség" (ami természetesen egyúttal mondott rendőrfőnöknek teljhatalmat biztosít élethossziglan).

Donehogawa 2008.12.02. 03:40:51

T. Terembura,

jócskán találnék kifogásolnivalót az események ilyen alakulásában. És sajnálatosnak találom, hogy ön nem látja, milyen alapon.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.12.02. 09:32:05

Percig se kételkedtem, hogy nem tetszene önnek az efféle hatalomátvétel.

Viszont szeretném, ha kifejtené, milyen elvi alapon tudja visszautasítani a vázolt forgatókönyvet. Egész más az, ha én próbálok képzelődni az ön motivációiról, mintha maga ad azoknak közölhető, elemezhető formát.

Donehogawa 2008.12.03. 01:59:32

T. Terembura,

számos alkalommal kifejtettem már ezen az oldalon, amit fontosnak tartottam, de tisztelem önt annyira, hogy a kedvéért újfent próbát teszek.

"a törvényes eljárásmód követése, beleértve természetesen a törvényhozás és hatalomgyakorlás jogszerű módját szabályozó törvényeket is, például kétes (vagy éppen sosemvolt) érték." - szögezzük le, hogy ezeket a szavakat ön adja a számba, én soha nem írtam effélét. Amit írtam, abból kizárólag azt szűrhette le, hogy szerintem a törvény, az "alkotmány" mindig ember alkotta valami, következésképp tökéletlen, következésképp nem szerencsés túlbecsülni a jelentőségét. Gyanítom, hogy ebben nincs vita közöttünk. A vita abban lehet, hogy ön a magyar történelem egy bizonyos termékét - melyet időnyerés céljából tőlem akár "ősi" alkotmánynak is nevezhetünk - időtállónak tartja, én viszont a szóban forgó terméket idejétmúltnak tartom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.12.03. 10:22:02

Tisztelt Donehogawa úr!

Ezzel a megközelítéssel csupán az a gond, hogy homályban hagyja a körülményeket, amik a "szóban forgó termék" idejét elmúlatták

Ami akkor (1944-48 között) történt, ugyanis csupán apró, mondhatni lényegtelen részleteiben különbözik attól a rém-forgatókönyvtől, amit fent vázoltam. Az, hogy az idő akkor nem Első Rendvédőt, hanem Nemzetvezetőt illetve Főtitkárt hozott a nyakunkra, továbbá hogy az imposztorok idegen tankokat használtak jogforrásként hazai pribékekre csupán a segédcsapat szerepét osztva, eljárásukat semmiképp se teszi jogszerűvé.

Ha ön az - idézem - "ősi" alkotmányt idejétmúltnak minősíti, akkor más legitimációs forrása nem marad, mint a mondott kalandorok által teremtett katyvasz. A jelenleg használatos provizórikus Alkotmány (1949. évi XX. törvény) ugyanis kizárólag ezzel vállal jogfolytonosságot, ezt próbálja "korszerűsíteni".

Ön figyelmen kívül hagyja, hogy a hagyományos magyar alkotmány nem valami statikus konstrukció, holt joganyag, hanem élő szövet, ami saját igazításának törvényes módját is megszabja. Nyilvánvaló, hogy ideje akkor is múlik, ha magára hagyjuk, ilyen értelemben 64 év hanyagolás már meglátszik. De ez csak annyit jelent, hogy ha restaurálni akarjuk, akkor kezdetben kicsit többet kell dolgoznunk rajta, mint boldogabb időkben.

mokkaczuka 2008.12.03. 17:04:08

"Ha bebizonyosodik, hogy hat helybéli cigány suhanc követte el a lacházi rémtettet: bizony fel kell őket akasztani, EU ide vagy oda.


Én akkor is felakasztanám őket, ha nem lennének cigányok. Fajfüggetlenül. EU ide vagy oda.

:-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.12.03. 23:11:03

Mokkaczuka, ezt nem ide szántad, de nem tudom kivágni és áttenni. Ez a poszt nem a lacházi gyilkosságról szól.

Nem biztos, hogy teljesen, minden vonásában értetted a gondolatomat (mert ahhoz a jogi szemléletemet ismerni kell). Én gyilkosokkal szemben helyeslem a halálbüntetést (kötöttebb bizonyítási rendszerrel, a hibák kivédésére). Csakhogy ma nincsen ilyen, és a nulla poena sine lege szabálya azt mondja ki, hogy nem lehet törvénybe nem foglalt büntetést adni.

Az én javaslatom az, hogy ha a tettesek meglesznek (ahogy sejtem, már meg is vannak, tudják, kik azok), akkor az állam tudatosan, a "törvényességet" megszegve, de bírói eljárásban szabjon ki halálbüntetést. És igen, különösen akkor, ha valóban kiderül, hogy a falut korábban is rettegésben tartó cigánycsalád vetemedett eddig. Mégpedig azért, mert a minden cigány elleni felgerjedő gyűlöletet csakis egy ilyen papír szerint nem törényes, de igazságos büntetéssel lehet csökkenteni, és ezután nem éreznék azt a magyarok, hogy a rohadékok megint megúszták. Az interetnikus gyilkosságokban ugyanis szinte mindig a magyar a sértett és a cigány a tettes, ami azért masszívan ellentmond az üldözött kisebbség képzetének.

Vannak, akik (pl. a Reakción) azzal érveltek, hogy a cigányok egymás között is rendkívül durva dolgokat tesznek. Nos: olykor igen, de azért feltűnő, hogy amikor tömegverekedés tör ki egy-egy lumpen cigány nagycsalád között (vasvilla, kés, minden van) akkor halott általában nincs, vagy ha van, akkor a verekedők számához és a performance hőfokához képest igen kevés. Ha viszont magyar kerül 5-6 cigány kezébe, igen rossz a menekülési esélye. A cigányok ugyanis vaskosan és aljasul rasszisták, csak ezzel senki se foglalkozik, mert ők a "kisebbség".

Donehogawa 2008.12.04. 07:25:28

T. Terembura,

hosszasan elvitatkozhatunk azon, hogy a jelenleg érvényben lévő "provizórikus" alkotmánynak vajon mennyi köze is van valójában az 1949-eshez. Hosszasan sorulhatjuk az érveket a "sok köze van", illetve a "nincs sok köze" álláspontot igazolandó.

Én azok közé tartozom, akik úgy gondolják, hogy nincs sok köze. És gondolom még ezen kívül azt is, a jelenlegi körülmények és közállapotok fényében, hogy jobb kitartani a "provizórikus" alkormány mellett, semmint holmi "alkotmányzó" gyűlés "bölcsességében" és "tisztességében" bízni. Százszor, ezerszer jobb. Ön gondolhatja másképp. Kérem, hagyja meg nekem a jogot, hogy én meg így gondoljam.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.12.04. 11:34:09

Nem csak az a baj, hogy van-e köze vagy nem, hanem az, hogy 1989-ben is (a komcsik még meglévő hatalma miatt) masszív alapjog-relativizáló kompromisszumok születtek, vagyis amit az alkotmány egy kézzel adott, mód volt arra, hogy részletes törvények visszavegyék. Meg is tették.

kispesti 2009.09.28. 04:59:52

mintha nem folyna előttünk évtizedek óta a palesztínok kiírtása, meg a miénk a globalizáció eszközeivel,EZÉRT kell a holokauszt mindennapos "megünneplése",ez a lényeg:fel ne emeld a fejed!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 22:15:15

az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan."

ez a ablonczy mekkora egy patkány

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 22:16:12

az elhurcolt zsidók közül igen kevesen tértek vissza, őket bizony megölték."

vagy elmentek Izraelbe

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.29. 23:02:19

@tesz-vesz: Polkorrekt alak, mert történészként a "morális" nem lehet érv. Ha történésznek nevezi magát, akkor - ha a történelmet tudománynak kívánja tartani - egyetlen vezérfonala lehetne, a ténybeli igazság. Morális szempontok nem kerülhetnek be kutatásba - hacsak nem például gyógyszerkutatásról van szó. Az egy tényleges történész számára nem lehet érv, hogy "milyen politikai hatása lenne ma, ha kiderülne..."

Az elhurcolt és aztán az 1945-ös káoszban kiszabadult zsidók közül sokan nem Izraelbe mentek. Ott mintegy 900 ezer zsidó volt az államalapításkor (egy része eleve ott élt, de több százezer bevándorló is volt). De nagyon sok zsidó Amerikába ment, mert egyszerűen nem hitték el, hogy Európában Hitler vége után biztonságban lesznek. Erről korrekt adatközlést még nemigen láttam sehol. Terembura talán találna valamilyen adatot, ő nagy mester az effélében.

A mai számítógépes módszerekkel meg lehetne kutatni a népszámlálási adatokat és változásokat, akár világszerte, a háború előtt és után. Valami biztosan kijönne, csak nemigen akarja senki elvégezni a munkát.

Megjegyzem, az én konstans véleményem e tárgykörben az, hogy vallási-származási okból embereket leölni (vagy akár csak sanyargatni) mindenképpen eredendő bűn. Hetedíziglen bosszút állni vagy pénzt követelni ezért szintén nem erkölcsös, és - ha nem is ugyanakkora - de szintén bűn.