Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

A világválság szerkezete

2008.10.10. 16:57 terembura


Ha veszünk egy hálózatot, amelyiknek N csomópontja van és feltesszük, hogy a csomópontok közötti kapcsolatokat semmi se korlátozza, akkor - könnyű megszámolni - összesen Nx(N-1)/2 kapcsolat lesz a hálóban, azaz a kapcsolatok száma nagyjából N2-tel arányos.

Ha a hálózat egy működő rendszer struktúráját írja le és azt szabályozni kívánjuk, azaz el szeretnénk érni, hogy az egésznek a viselkedése normális legyen (tök mindegy, mit értünk "normális" alatt, a lényeg annyi, hogy nem engedünk meg bármilyen tranzakciót a csomópontok között, csak bizonyos fajtákat), akkor szemmel kell tartani a kapcsolatokat. Egy kapcsolat ellenőrzésének van valamekkora erőforrásigénye. Ha a rendszer önszabályozó, azaz saját erőforrásaiból fedezi a szabályozási költségeket, akkor - mivel a szabályozás teljes erőforrás-igénye CxN2 (ahol C valamilyen, a szabályozás "hatékonyságára" jellemző konstans - minél kisebb, annál jobb), a rendszer egy csomópontjára jutó költség CxN. Ugyanakkor a rendszer által felhasználható összes erőforrás nyilván arányos a csomópontok számával (BxN), ami azt jelenti, hogy az egy csomópontra jutó erőforrások mennyisége átlagosan B (ahol B a "termelékenységre" jellemző konstans).

Nyilván lehetetlen, hogy önszabályozó rendszer az irányításhoz több erőforrást használjon, mint amennyi van neki, tehát CxN2 < BxN, azaz ha élünk az M = B/C jelöléssel, N < M muszáj, hogy teljesüljön. Valójában kívánatos, hogy N << M (sokkal kisebb) legyen, mert hogy egy olyan rendszer, aminek önmaga szabályozásán kívül semmire se jut ereje, elég haszontalan. Az M paraméter jelentését és származtatását érdemes megjegyezni, mert később is fontos lesz.

Tehát ilyen szervezés mellett van a rendszer méretének (csomópontjai számának) egy felső határa, a rendszer nem lehet akármilyen nagy - különben szabályozhatatlanná, kormányozhatatlanná válik és végső soron elpusztul vagy szétesik kisebb darabokra.

Ez a méret - érthető módon - annál nagyobb, minél hatékonyabb a szabályozás és minél "gazdagabbak" a rendszert alkotó elemek (minél nagyobb az egy elemre jutó erőforrások mennyisége).

A rendszer, amit eddig szemügyre vettünk, kétségtelenül "globális" - abban az értelemben, hogy bármely két eleme, csomópontja között lehetséges "forgalom" (vagy kapcsolat, interakció, kommunikáció, kereskedelem, szerződéses viszony, barátság, harc, stb.), azaz nem esik szét egymástól hermetikusan elzárt rész-rendszerekre. Ugyanezt a hatást azonban elérhetjük másféle szervezéssel, másmilyen szerkezetű hálózattal is.

Ha némi struktúrát viszünk a dologba, azaz az összes csomópontot szétrakjuk több egyforma nagyságú kupacba és ezek után kapcsolatot csak az egyes kupacokon belül illetve kupacok között engedünk meg (tehát két csomópont között, amelyek különböző kupacokba tartoznak, a közvetlen kapcsolat tiltott), akkor ugyanakkora vezérlési hatékonyság és egy csomópontra jutó erőforrás-mennyiség mellet sokkal nagyobb lehet a még elviselhető költséggel szabályozható hálózat. Kis számolás után kiderül, hogy az egyes kupacok optimális nagysága a teljes elemszám köbgyöke s ekkor a fenti monolitikus hálózatra érvényes N << M követelmény N << (M/2)3-ra módosul. Ez hatalmas nyereség. Konkrét számpéldával élve ha az előbbi esetben maximum 200 csomópontú hálózatot lehet elviselhető költséggel szabályozni, akkor emígy hasonló fajlagos ráfordítással egymillió csomópont kezelhető (tizezer darab száz elemű csoporttal).

Az ilyen hálózati struktúra ugyanannyira "globális", mint a határok nélküli, "monolitikus" szerkezet, azaz - bár nem közvetlenül - továbbra is lehet forgalom, kommunikáció bármely két csomópont között, akkor is, ha nem ugyanabban a "kupacban" vannak. Csupán a forgalom szevezése változik, annak ilyenkor át kell haladnia azon a "kollektív" csatornán is, ami a két kupac között létesül. Informatikai hálózatok esetén a kupacokat egyébként modulnak szokták nevezni, az ilyen, osztott szerkezetet pedig modulárisnak. A moduloknak kollektív csatornákhoz csatlakozó felületét az annak működésmódját az egész hálózatban egységesen leíró szabályrendszerrel együtt pedig szabványos interfésznek, míg a rajta zajló forgalom szervezését szabványos protokollok biztosítják.

A fenti moduláris modell legtöbb alkalmazásában ilyen módon nem egészen realisztikus. Könnyen látható, hogy a "kupacok" közötti kapcsolat valószínűleg "erősebb" kell legyen, mint az, ami az egyes elemek között áll fenn, a zavartalan forgalom, kommunikáció itt nagyobb "sávszélességet", átbocsájtó képességet követel, ennek szabályozása pedig nyilván nagyobb ráfordítással jár. Ha például feltesszük, hogy a sávszélesség, így az itt jelentkező költség arányos a kupacok elemszámával, akkor a hálózati nyereség kisebb, a kifejezésben harmadik hatvány helyett csak második szerepel: N << (M/2)2. A számpélda ekkor úgy módosul, hogy a strukturális módosítás következményeként kétszáz helyett csupán tízezer csomópontú háló válik szabályozhatóvá, szemben az iménti millióval.

Ez akkor igaz, ha az egész rendszer moduláris, viszont az őt felépítő modulok már nem azok. Ha ezzel szemben a modularitást kiterjesztjük, tehát az egyes "kupacukat" tovább bontjuk, akkor az így előálló háromszintű rendszer esetén csaknem visszanyerjük azt, amit a "kollektív" kapcsolatok fenti erősítésével vesztettünk. Az összefüggés ebben az esetben így néz ki: N << (M/3)3.

Ha M elég nagy, akkor a felbontást akár folytathatjuk is, k szint esetén a formula ilyen: N << (M/k)k. Ha k értékét adott M esetén optimálisan választjuk meg (a túl sok se jó), akkor - a fajlagos költségszámítás pillanatnyilag lényegtelen részleteitől függően valamilyen a > 1 értékkel N << aM adódik, azaz ilyen szervezés mellett az hálózat méretének felső határa az M paraméternek exponenciális függvénye.

A sok szinten keresztül moduláris hálózat szerkezete más nézőpontból fraktálszerkezet. A fraktál lényege az önhasonlóság, azaz ha az ilyen struktúra egyes részleteit "kinagyítjuk", akkor az így nyert kép hasonlít az egészhez. Kezdjük érteni, hogy az efféle szerveződés miért olyan elterjedt a természetben.

Fraktált általában rekurzív folyamatok hoznak létre. A rekurzivitás valami olyasmit jelent, hogy a rendszert generáló szabályok nem közvetlenül az egészre vonatkoznak, hanem csupán azt határozzák meg, hogy egyik lépcsőfokról milyen az átmenet a következőre. Tehát "lokális" szabályrendszerről van szó, aminek azoban - ismételt alkalmazás esetén - a hatása "globális". Mélyen moduláris rendszerek esetén a rekurzivitás - ezen az absztrakt szinten - abban nyilvánul meg, hogy (az alapszint kivételével) megköveteljük, hogy az egyes modulok szerkezete maga is legyen moduláris.

Az exponenciális függvény piszok gyorsan nő, annyira, hogy emellett - egészen speciális, ritka esetek kivételével - az összes többi tényező hatása eltörpül. A 20 kicsi szám, a 1020 (egyes után húsz nulla) baromi nagy. Tehát egészen általnos érvénnyel kijelenthetjük, hogy bonyolult, sokelemű hálózat egyetlen ésszerű szervezési módja a rekurzív modularitás. Informatikában ez a megállapítás közhely, de - mivel a fenti megfontolások igen absztraktak, a rendszer konkrét részeitől függetlenek - ugyanúgy vonatkozik minden nagy, bonyolult rendszerre, élőlényekre, társadalomra, gazdaságra egyaránt. Kibúvó nem nagyon van. A vezérlés hatékonyságát igen széles határok között nem határozza meg semmi más, csupán a hálózat általános szerkezete. A modularitás rontása, különböző modulok, pláne szintek közötti "illegális" kapcsolatok szaporítása, a modulhatárok feloldása villámgyorsan felemészt minden elemi szinten jelentkező hatékonyság-növekedést csakúgy, mint az itt rendelkezésre álló erőforrások esetleges bővülését is.

Márpedig az elmúlt harminc-negyven év pontosan ezt tette a világgal. Illetve nem is az idő a feketeseggű itt, hanem egy nagyon hibás gondolkodásmód, amit konkrét szervezetek, sőt, személyek nyomattak, akár meg is lehet nevezni őket.

Az, hogy amerikai bankárok mohóságukban baromságot csináltak, egy dolog. Az ember már csak ilyen, mohó, barom és felelőtlen. Ez se nem új, se nem meglepő.

De hogy ettől miért nekünk (meg mindenkinek) kell szívni, miért nem annak, aki barom, no, ez a jó kérdés. A különböző államok most hirtelen már több ezer milliárd dollárt öntöttek bele a rendszerbe, persze az adófizetők pénzét. Ez is szabályozási költség. De a teljes számlának - félő - csak kis része, semmire se elég.

40 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr65707341

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2008.10.15. 10:19:23

Üdv,

ott nem stimmel ez, hogy a rendszer nem túl nagy: éppen ellenkezőleg, a különféle pénzintézetek állandóan összeolvadtak, és egyre kevesebb nagy van, nem sok kicsi. Ráadásul parádésan jól szoktak működni nagy rendszerek (önszabályozó rendszerek) is, ha a rendszer maga nagy, de éppen az elemei maguk kicsik. Most az olyanra gondolok, hogy van egy városban kétmillió ember, aki enni akar, és körülötte kétszázezer gazda, aki eteti. Kurva nagy rendszer, de az ilyenek mégis működnek önszabályozással (árak).

Miért? Azért, mert a feltételezés hibás, hogy N-négyzet körüli kapcsolat van. Olyan csak a matematikában van. A valóságban meg minden parasztnak van 8 állandó vevője meg másik pár, aki néha beesik, és helló.

A gazdaság nem ilyen fullos gráf, inkább olyan, mint a neuronok hálózata. Az hogyan tudja minimális költséggel szabályozni magát? Úgy, hogy a kapcsolatok száma alacsony.

Ezért szerintem fordítva: éppen arról van szó, hogy egyes pénzintézetek túl naggyá váltak. A piacgazdaság lényege nem a siker, hanem a bukás. Sikert bármire rá lehet fogni, a bukás konkrét, és jó. De ha egy intézmény "túl nagy ahhoz", hogy megbukjon, mert a fél gazdaságot magával rántaná, az gáz.

A világ remekül elműködhetne sok kicsi elemekből álló nagy hálóval (százezer kis magánbank), akkor van baj, amikor az elemek válnak túl naggyá.

Ráadásul ezt a mérnöki megközelítést nem lehet teljes mértékben ráerőltetni a társadalomra, gazdaságra. Vannak más okok is:

1) buta, haladár egyenlősdi ("affordable housing")
2) laza fiskális politika -> inflációs buborék

bővebben:
konzervatorium.hu/cikkeink/gazdasag/56-valsag-es-kiut-az-uj-kompromisszum

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2008.10.15. 10:58:11

ja, szerintem is jó a kép, precíz, csak éppen nem biztos, hogy a gazdaságot modellezi.

amit én hiányoltam, az az itt használt szavak konkretizálása.

mi a csomópont, mi a tranzakció?

mert a fenti elmélet igaz, ha számítógépes hálózatról beszélünk, de nem feltétlen igaz, ha az emberi társadalomról.

ráadásul a csomópontok, feltéve, hogy azokat az emberekre használtad, baromira nem egyformán viselkednek. mégha vannak is sémák, vannak hasonló csoportok, de egyes csoportok közt már baromi sok különbség van.

abandi 2008.10.15. 12:21:50

A (tév)információk terjesztésében elsődleges szempont a csomópontokba ki-befutó ágak száma is. Továbbá a (hamis)adatokkal ellátott csomópontok véleményformáló-fontossága és továbbterjesztő képessége, gyorsasága szintén...
Állítólag: az igazán fontos megbeszélések a fürdőkendő nélküli közfürdőkben ejtetnek meg...pancsikolási alapzajjal a háttérben...
Aki eltolja a megbeszélteket, az pucsít a következő találkozáskor...
Bakker! Ott se voltam, oszt még is engem küldenek le békaállásba...!!!
Üdv.:
egymagyartahó

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.15. 13:12:33

Gildor Inglorion 2008.10.15. 10:58:11
"a fenti elmélet igaz, ha számítógépes hálózatról beszélünk, de nem feltétlen igaz, ha az emberi társadalomról"

Tévedsz, ezen az absztrakciós szinten bármilyen rendszerre igaz, tehát a társadalomra is. Gazdaságra is.

A fogalmakat direkt nem konkretizáltam. Ezt meg lehet tenni több féle képp is, mikor is látszólag, a felszínen egész más lesz a "fordítás", miközben a lényeg ugyanaz.

Amúgy a tényleges (gazdasági, kereskedelmi, pénzügyi, stb.) hálózatok statisztikai elemzésével, pl. fraktáldimenzió meghatározásával meg hasonlókkal empirikusan is alá lehetne támasztani az állításom, tehát hogy a jelen világválság lényegét tekintve demodularizációs válság.

A kijelentés tudományos igényű, mert ha történetesen nem igaz, akkor ugyanezek az empirikus vizsgálatok megcáfolják.

Szerintem simán benne van egy közgazdasági Nobeldíj a kérdésfeltevésben :-)

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.10.15. 15:17:33

A világválság szerkezeti képlete elmélet, ezen belül a gazemberek jól meghatározható pontokon találhatók. Egy ártalmas világszemlélet empirikus keserveit rövidesen megtapasztalhatjuk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.15. 16:44:02

Társadalomszervezés terén az európai középkor produkálta eddig a legmagasabb fokon modularizált mintát. Ezt a tagolódási sémát fejezte ki és irányította az akkori életet uraló metafora, az állam mint lény képzete (minek feje, teste, szervei és tagjai vannak). A felvilágosodással ennek helyébe az "államgépezet" ideája lépett, egyre inkább túlsúlyra jut a homogenizáló, uniformizáló, a határokat és különbségeket eltörlő tendencia.

Ezt az utat már bejártuk egyszer, akkor se lett jó vége. A római birodalom összeomlása éppen egy ilyen demodularizációs folyamat végállomása. A kormányzás költségei s ezzel az adók folyamatosan emelkedtek, a hatékonysága viszont hanyatlott. Rómát előbb Szicília élelmezte (ezért Világháború is volt), később már Egyiptomból kellet szállítani a gabonát. Római polgárjogot kapott boldog-boldogtalan, de a végén az elemi létbiztonság is hiányzott, a vissza-visszatérő járványok, ínségek hatására milliószám hullott a nép. A "barbár" hódítókat örömmünneppel fogadták a városok, mert azok fele annyi adó fejében is garantáltak valami közbiztonságot.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.16. 12:30:34

Én ilyen szinten nem látom át, nem tudok elvonatkoztatni. A harmincas és a mostani válság között azért van annyi különbség, hogy akkoriban a virtuális gazdaság még sokkal kisebb volumenű volt, illetve a pénz értéke még itt-ott aza aranyhoz volt kötve. Mára a spekulatív mesterkedésekből talán több van, mint a "megcsinálom, eladom, kifizeted, felhasználod" folyamatokból. Viszont a vicc az, hogy pusztán tőzsdespekulációval fel lehet borítani hagyományos szemmel nézve teljesen stabil, nyereséges termelővállalatot is...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.16. 15:35:29

A 29/30-as és a mostani válság között az a lényegi különbség, hogy akkor deflációs válság volt (mert a pénzt még komolyan vették), most meg (hiper)inflációs válság lesz. Ez bizonyos szempontból jobb, de a különbség nem lényegi, csupán pénzügy-technikai. Ahogy most próbálnak úrrá lenni a válságon, azt egyébként csak a mai játékpénzzel lehet megcsinálni, igazival nem.

A technikát a náciktól tanulták, akik a "birodalmi márka" nevű játékpénzzel húzták ki két év alatt a legreménytelenebb válságból a Harmadik Birodalmat. De itt is látszik, ha ketten csinálják ugyanazt, az már nem ugyanaz. Tudniillik a nácik nyugodtan nyomtathatták a pénznek látszó papírt, mert volt mind ipari kapacitás, mind szakképzett munkaerő, csak egyik se működött. Mikor pénzügytechnikával beindították a verklit, egy csapásra véget ért a nyomor, lett munka, a gazdaság nőtt mint a gyom, az internacionális közvélemény pedig bosszankodott.

A mostani OECD országokból azonban már évtizedek óta vándorol el az ipar (meg minden más is), mert olcsó munkaerőre (azaz rabszolgamunkára) vágyik. Ezért aztán mostanra nincs már itt olyan termelő-kapacitás, ami hipp-hopp beindulna, akármit bűvészkednek a pénzzel. Ennél is nagyobb baj, hogy a szakértelem is elhervadt (mint minden, ami használaton kívül helyeztetik), illetve ott gyülekezik, ahol a munkát végzik most (Kína, India, stb.)

Emberek tömeges kiképzése pedig nem megy hamar, még ha hirtelen lenne is rá pénz. Ez egy ilyen technológiai folyamat, nagyon hosszú az átfutási idő és lényegesen nem gyorsítható.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.10.16. 16:43:31

Magyarország jelenlegi helyzetét illetően a viszonylag jó talajdottságok ellenére fokozatosan "elvész" az élelmiszertermelési kultúra -fogyasztói társadalom gazdasági háttér nélkül.
Ami a bankok tömeges csődbe jutását követő állami pénzpumpálást (garanciát) illeti: az elodázás csak elodázza a tragédiát (tudniillik az államszocializmus módszerével a spekuláló gazemeberek kártételét sorozatosan nem lehet kiváltani, mert végső soron az adott állam polgáraira adók formájában visszahull az injekciózás terhe, ami az USA-ban kb 3000 dollár/lakos most. Háborús eszkalációval a kisebb államok ezt nem tudják ellensúlyozni-pl.)

abandi 2008.10.16. 19:57:31

Szerintem:
A 29/30-as válság csak egy apróság a maihoz képest mert akkoriban még :
- 10 év telt el a "nagy" háború óta...
- Nem volt etnikai túlszaporodás...
- A Dollárnak volt fedezete...
Ehhh...!
Kipukkadt a lufi....!
Én tojok rá, amíg a városlakó médiajogász-marketingmenedzser, meg aputris cigány nem tör rá a házamra....

barany 2008.10.16. 20:32:06

Terembura megközelítése, bár matematikai helyességét nem vitatom, szerintem éppen a lényeget takarja el. A rendszer működési zavarai ugyanis nem információhiányból fakadnak, hanem abból, hogy a neoliberális-globalista világrend biztosítja a tőke korlátlan mozgásszabadságát. Ez, párosulva a mai informatika lehetőségeivel, lehetővé tette a világszintű, korlátlan spekulációt, a pénzcsinálást, gyakorlatilag a semmiből. A tőzsde így nemcsak „pénzszivattyúként” működik -például nálunk is-, hanem a reálgazdaság forgalmának sokszorosát kitevő fiktív pénz életveszélyes, amint a mostani válság bizonyítja.
A neoliberális elmélet egyébként már jóval 1990 előtt szerepet játszott a magyar gazdaságpolitikában. A rendszerváltozás után mindkét polgári kormány kénytelen volt engedni a globalista erők és hazai szövetségeseik nyomásának. A balliberális kormányok pedig kifejezetten az ország érdekeit sértve működtek. Így a rendkívül alacsony foglalkoztatási rátától kezdve, az alacsony életszínvonalon át, természeti kincseink veszélyeztetettségéig, legtöbb gazdasági problémánk a ránk kényszerített vagy önként vállalt, sőt túlteljesített liberális gazdaságpolitikának „köszönhető”. De mint említettem, ez a politika általában is elfogadhatatlan. Mert nem egyeztethető össze a földi élet fenntartásához szükséges ökológiai követelményekkel, mert felborította a munkabérek és a profit közötti egyensúlyt (felszámolta a szociális piacgazdaságot), mert jól működő vállalatokat tesz tönkre. Nem információhiánnyal küzdő, jóhiszemű emberek tévedései okozták a válságot, hanem gátlástalan, gyorsan meggazdagodni akaró emberek, gazdasági bűnözők. Amerikában régóta folyik az, méghozzá sikeresen, amit most nálunk például az OTP-vel próbálnak, remélhetően eredménytelenül. (Idézet Warren Buffet-től a világ leggazdagabb emberétől, aki maga is nagybefektető: "Nem lehet az, hogy munkahelyek százezrei szűnnek meg, hogy a reálgazdaságban egész iparágak mennek tönkre a pénzügyi versengés miatt, holott azok valójában egészségesek". Keményen bírálja a globalizációt egyik legnagyobb haszonélvezője, Soros György is. Joseph Stieglitz Nobel díjas közgazdász, a Világbank volt alelnöke pedig könyvet írt a Globalizáció és visszásságai címen.) A globalizáció vezetett a jelenlegi válsághoz. Itt az ideje, hogy a neokonok beismerjék, hogy jogos Stieglitz, sőt a Tőkés társadalmak világuralma c. nagyszerű könyvet író Korten és mások kritikája.

barany 2008.10.16. 20:48:09

Hoppá! Természetesen "Tőkés társaságok világuralma" a helyes.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.16. 22:29:26

barany 2008.10.16. 20:32:06
"A rendszer működési zavarai ugyanis nem információhiányból fakadnak, hanem abból, hogy a neoliberális-globalista világrend biztosítja a tőke korlátlan mozgásszabadságát"

Többek között azt is, igen. De ez a "korlátlan mozgásszabadság" éppen a modul-határok és szabvány interfészek irtását jelenti, tehát de-modularizációt.

Pillanatok alatt összeomlana az Internet is, ha kötelezővé tennénk az adatcsomagok korlátlan mozgásszabadságát, betiltanánk a tűzfalakat és szűrőlistákat. Egyetlen vírusroham elég lenne a véghez.

"Nem információhiánnyal küzdő, jóhiszemű emberek tévedései okozták a válságot, hanem gátlástalan, gyorsan meggazdagodni akaró emberek, gazdasági bűnözők"

Az általad említett érdekcsoportok a strukturális torzulásért felelősek, a válság ennek csak elkerülhetetlen következménye. Így persze a bűn kissé súlyosabb, mert ami felbomlott, azt mindig nehéz újra összerakni, pláne jól.

Az elkövetett bűn alapvetően nem gazdasági természetű, csak mint mindenre, a gazdaságra is kihat. Még csak azt se mondanám, hogy gazdasági motiváció mozgatta. Ha volt is ilyen, az csupán eszköz, a cél a hatalom. Nem kicsike, hanem olyan, amire még nem láttunk példát eddig (pl. ezek szertnének örökké élni, testben - nem Isten különös kegyelméből a Feltámadás után, hanem önerőből, itt). A játszmának még nincs vége.

Amúgy végső soron semmi esélye ennek a bandának, mert szellemi értelemben hitvány. A gond csak az, hogy sokan belepusztulunk, mielőtt magunkhoz térünk az altatásból.

abandi 2008.10.16. 22:47:19

Ja és : a II.VH. utáni világbajnok Pengős hyperinflációnk is vóóót...
Azt a kb. 1 darabka évecskét amíg az új Froncsit nem állapították megfele, addig a lakónép áthidalta....
(Mi lesz itt nemsoká, ha nem hozza ki a "pizzafutár" a zsíros kenyeret kútvízzel...?)
Mivel a "szentpiacgazdaság" teljesen feleslegessé tette a közgazdasági tanulmányokat, (bár: a közgáz miatt terveznek/gyártanak a mérnökök egyre szarabb termékeket...) ezért kár hinni bármiféle "szakértői " elemzésnek-prognosztizációnak....
Éljen az összeesküvés-elmélet és a tudományos rasszizmus !

abandi 2008.10.16. 23:15:56

T. terembura!
"Amúgy végső soron semmi esélye ennek a bandának, mert szellemi értelemben hitvány. A gond csak az, hogy sokan belepusztulunk, mielőtt magunkhoz térünk az altatásból."

Sajnos tévedsz, mert nem hitvány, hanem aljas....
Bizonyos egyedek nem elégednek meg az ulti, sakk, bridzs által nyújtott szellemi kihívásokkal...
Itt a póker...hold-em változata...:
A világ legnagyobb adósa blöfföl és pánik a köbön...!
Pont ott, abban az ideológiai bugyorban, ahová a nemrég belekényszerültünk...
Na, jó... át lettünk verve, nem erről volt szó az elején....
De már megint utsó csatlós nem lennék...!
Azaz: most akkor kiürítik Izraelt vagy sem?
És ha még is, annyiban hány szobát kell átadnom a "menekülteknek"???
Na, máma sem alszom édesdeden...

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2008.10.17. 10:34:03

Akkor a fenti okfejtéseket gyakorlati módszerekre fordítva:

Költözz vidékre, kezdj el kapálni, és megtanulni egy csomó mesterséget a villanyszereléstől az asztalosságig alapfokon.
És ne haverkodj mindenkivel, csak az értékes emberekkel, mert bár minden csomópont egyforma, de a túl egyenlők haverságára ráb@szol.

Shadow82 2008.10.17. 11:40:54

Emberek!

Azért van itt egy probléma a globalizáció-ellenességgel. Mégpedig az, hogy a globalizációt nem valaki csinálja, hanem velünk történik, és mi magunk csináljuk. A globalizáció nem más, mint az információ és az áru gyors és korlátlan terjedése, illetve ennek használata.

Ha te tudod, hogy a szomszéd városban olcsóbb a kenyér, akkor odamész (ha annyival olcsóbb, hogy megéri a benzint/vonatjegyet). Ha te tudod, hogy a szomszéd országban olcsóbban lehet autót regisztrálni, odamész. Ha az USÁ-ból könnyebb beszerezni egy könyvet, akkor megrendeled.

A középkor azért volt moduláris, mert az információ lassan és csak kis távolságra terjedt, az áru pedig lassan és a távolsággal arányosan egyre bizonytalanabbul és egyre drágábban érkezett, gondoljunk csak a fűszerekre. Szóval egyszerűen nem lehetett átmenni a másik városba ocsóbb cipőért, vagy nem érte meg.

Éppen ezért, a középkori társadalmi modulok (a falvak pl) önellátóak voltak, így az esetleges válságok is határokon belül maradtak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.17. 13:15:52

Shadow: te is kevered Attól, hogy van autó, csak a modul lett nagyobb fizikailag. Régen is elkocsiztak a lovaskocsival a nagyobb vásárokra, mert ott minden olcsóbb volt. Csakhogy Terembura épp azt mondja, hogy az igazi krachban a szállítás is becsődöl, így marad a bicikli, a ló, és minden olyasmi, ami nem igényel benzint meg kúthálózatot.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.17. 13:39:19

Shadow82 2008.10.17. 11:40:54
"van itt egy probléma a globalizáció-ellenességgel"

A globalizációval semmi problémám nincs, figyelj jobban. Tökéletesen lehetséges globális, ugyanakkor moduláris rendszer, s abban a hibaterjedés (error propagation) remekül kontrollálható.

A két fogalom tehát (globalitás és modularitás) nem ellentéte egymásnak, hanem ortogonálisak, azaz minden lehetséges kombinációban előfordulhatnak.

Világválság azért van, mert rossz az egész alapszerkezet. Ezt azért fontos felismerni, mert ha nem tudjuk mi a hiba, akkor hozzá se tudunk fogni a kijavításához. Amit most csinálnak, azaz hogy feneketlen hordóba öntik az adófizetők pénzét, tök fölösleges. Előbb a hordót kell megfenekelni, nyilván.

Amúgy tényszerűen nem állja meg a helyét, hogy "nem valaki csinálja, hanem velünk történik, és mi magunk csináljuk". Bizony csinálják. Az összes nemzetközi egyezmény pl. ami lerombolta a vámhatárokat, (demokratikus ellenőrzéstől) függetlenné tette a jegybankokat, felszámolta a tőke áramlásának (lötyögésének) minden akadályát, egy elég szűk think-tank műve.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.17. 17:42:19

Shenpen 2008.10.15. 10:19:23
"a rendszer nem túl nagy: éppen ellenkezőleg, a különféle pénzintézetek állandóan összeolvadtak, és egyre kevesebb nagy van, nem sok kicsi"

Attól még a banki tranzakciók száma nem csökken. Az, hogy összeolvadnak, éppen a (modul)határok fogyatkozásának jele.

"Ráadásul parádésan jól szoktak működni nagy rendszerek (önszabályozó rendszerek) is, ha a rendszer maga nagy, de éppen az elemei maguk kicsik"

Ha nagyon sok kicsi elem halmaza a rendszer és további struktúrája nincs, akkor nem. A példa, amit hoztál (városlakók és parasztok) akkor működik, ha vannak kofák, Vásárcsarnok, piacfelügyelet és a Tisztiorvos is oda-odapillant.

"a feltételezés hibás, hogy N-négyzet körüli kapcsolat van. Olyan csak a matematikában van"

Nem a kapcsolatok tényleges száma játszik, hanem az összes _potenciális_ kapcsolat, tehát ami akár van aktuálisan, akár nincs, de lehetséges, mert semmi se zárja ki a létét.

Lehet azt mondani, hogy az APEH kizárólag az adócsalókat ellenőrizze, rajtuk kívül senki mást, hiszen így sokkal kisebb apparátussal, sokkal hatékonyabban (és olcsóbban!) végezheti a dolgát. Mondani lehet, de nyilván hülyeség.

"A gazdaság nem ilyen fullos gráf"

Persze hogy nem, mert sokkal előbb összeomlik minden, mielőtt akár csak megközelítené ezt a végállapotot. Most épp túl messze ment ebbe az irányba, meg is látszik.

"A piacgazdaság lényege nem a siker, hanem a bukás. Sikert bármire rá lehet fogni, a bukás konkrét, és jó"

Ebben nincs köztünk vita.

"De ha egy intézmény túl nagy ahhoz, hogy megbukjon, mert a fél gazdaságot magával rántaná, az gáz"

Igen, mint mondtam ez a demodularizáció egyik tünete. De azért van itt más is, bár az se független a struktúra ellaposításától. Ugyanis pillanatnyilag olyan a társasági törvény (mindenütt), hogy ha a cég nyereséges, akkor az egész profitot zsebreteszi a tulaj, plafon nincs. Ha ezzel szemben veszteséges és csődbemegy, akkor csak a tulajdonrésze erejéig felel anyagilag, azon túl nem. Ha mínuszba megy (és ez az általános), akkor a maradék veszteséget teríti. Hitelezőkre, kifizetetlen beszállítókra és munkásokra, adótartozás vagy veszélyes hulladék hátrahagyása esetén az összes adófizetőre.

Már másutt említettem, de még egyszer mondom: ha valaki tud olyan kártyabarlangot, ahol a nyereséget hazavihetem, ha ellenben többet veszítek, mint amivel asztalhoz ültem, akkor a különbözetet állják a kibicek, akkor ott a helyem.

Ezen a nyilvánvaló gyagyaságon könnyű lenne segíteni, ha a cégekre is lenne kötelező felelősségbiztosítás, de a mostani szétvert struktúrák mellet nincs a rendszernek olyan része, ahol ezt autonóm módon be lehetne vezetni (mert azonnal elspriccel onnan a tőke). Egyszerre mindenütt pedig reménytelen, ekkora konszenzus nem lesz soha.

A jelenség ismert, nem moduláris rendszerben a fokozatos javítás (incremental upgrade) nem megy.

"ezt a mérnöki megközelítést nem lehet teljes mértékben ráerőltetni a társadalomra, gazdaságra. Vannak más okok is"

Mindig van más ok, a kérdés azonban az, hogy a rendszer kis részében előálló hibaállapot miért dögleszti halomra az egészet? Ez egyáltalán nem természetes, nem is magátólértetődő és nincs is rendjén. Pláne hogy van olyan rendszer-architektúra, ami mellett az ilyesmi kizárt.

Shadow82 2008.10.17. 20:31:54

terembura:

Persze, te nem írod le a globalizáció-ellenességet, mások kommentje azonban igen (lásd: barany). Én azért vitatkoznék azzal, hogy ez a kettő ortogonális volna, de mivel nem értek hozzá, ezért nem teszem. Mindenesetre számomra nem bizonyított az ortogonális voltuk. A kommentem egyébként nem arról szól, hogy szerintem itten globalizáció-ellenesség van, nyugodtan hagyd ki az első mondatomat, és olvasd el anélkül. (Írhatnám, hogy figyelj jobban, de nem kívánlak kioktatni.) A kommentem arról szól, hogy amíg az infó és az áru térben korlátlanul és rövid idő alatt áramlik, addig egy bármilyen rendszer magától globalizálódik. Körülbelül úgy, ahogy a tésztafőző vízben előbb-utóbb egyesül az olajcsepp (hiába oszlatod szét újra), egyszerűen törvényszerűségek hajtják a globalizálódást és ugyanúgy a demodularizálódást. Szerintem.

Molnárgörény:

Fizikailag nagyobb modul? Nyilván van egy határérték, ami már nem kezelhető (hisz éppen erről szól a cikk), ami már túl nagy. Ha a Föld mint a fizikailag elképzelhető legnagyobb modul megvalósul (= globalizáció), akkor nincs értelme modulokról beszélni.
És itt épp erről van szó. A logikáddal élve: lovaskocsi= kis modul, autó= nagy modul, akkor folytatódik a sor: repülő = Föld-modul.) Hol az a határérték, ahol egy modulnak osztódnia kell, mint egy növekvő sejtnek, és mi van, ha nem osztódik? (Még a krach előtt.)

Vagyis ha a középkor egy demodularizációs válság után egy moduláris világot jelentett (a vásározás csak nagyon a végén jelent meg, a korai középkorban egy folyón való átkelés is iszonyú gond volt, városok meg egyszerűen nem voltak), akkor értelemszerűen ismét eljuthatunk egy középkori visszaesésig, de nem látom át, hogy egy modern világot hogyan lehet szabályozással modularizálni. Sok-sok berlini fallal?

Üdvözlettel, Shadow82

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.18. 01:23:11

Shadow82 2008.10.17. 20:31:54
"az infó és az áru térben korlátlanul és rövid idő alatt áramlik"

Ha rövid idő alatt, az jó, ha korlátlanul, akkor megette a fene. Szabályozottan és ellenőrzötten kell neki áramlania, különben eheted a kínai tejport.

"Sok-sok berlini fallal?"

Nem kell fal. Törvény kell.

Ehhez viszont helyre kell állítani az állami szuverenitást, mindenütt. Azért kell helyreállítani, mert törvényt csak törvényhozó testület hozhat, annak végrehajtását kikényszeríteni pedig csak kormányzatnak van joga. E jogok forrása a kormányzottak által adott felhatalmazás, aminek legitim intézményes formája a képviseleti demokrácián alapuló alkotmányos jogállam. Szavazati joga azonban csak állampolgárnak lehet, azaz a politikai nemzetnek, ezért az állam joghatósága korlátozott, ugyanakkor köteles saját területén más államok joghatóságát kizárni (mert annak mások adtak felhatalmazást, nem azok, akik itt laknak).

A dolog akkor működik, ha nem csupán ahhoz van joga a polgároknak, hogy olyan kormányzatot állítsanak, amilyet akarnak, hanem ha mindenki annak az államnak lehet polgára, amelyik neki tetszik. Ezt nevezik önrendelkezési jognak, formája lehet helyi autonóm önkormányzat vagy népszavazással kikényszerített területi rendezés.

Normális világban így zajlanának a dolgok.

Az államon belül szintén a tagolt struktúra hasznos. A magyar nemesi vármegye jó példa a korrekt szervezésre. Régen a nemesség - pontosabban a politikai jogokkal rendelkező állampolgárok (mert voltak szabad királyi városok is, meg klérus) - nem fizettek adót a Koronának (azaz nem fizettek be a központi költségvetésbe semmit). Az általában vett nemesi adómentesség azoban mítosz, mert a megyei államigazgatást a vármegye nemessége saját pénzén tartotta fenn, azaz - mai fogalmaink szerint - helyi adót nagyon is fizetett. E pénz fölött a Megyegyűlés rendelkezett, amit persze ők maguk választottak, s ebből tartotta fenn a megyei és járási bíróságokat, a csendőrséget, mindenféle hatóságot, ebből finanszírozták magát a Megyegyűlést, az Országgyűlési küldötteket, az Alispánt, stb. Amellett háború esetén elget kellett tenniük a hadkötelezettségnek és - saját pénzükön - birtokukkal arányos nagyságú bandériumot kellett felszerelniük és kiállítaniuk. Legalábbis ez volt az elv.

Mai kontextusra lefordítva ez annyit jelent, hogy a politikai jogokkal rendelkező polgárok (azaz mindenki) mentesül a központi adók alól és kizárólag helyi adót fizet. Aztán a "hely" (mondjuk Megye vagy Város) a befolyt adók egy részét - az Országgyűlés határozata alapján - természetesen átutalja a központi költségvetésnek, mert azt is fenn kell tartani valamiből. De az adómegosztás ilyenkor pont fordítva működik, mint most. Azaz nem az van, hogy mindent bedobunk a nagy kalapba, aztán nekiállunk kuncsorogni, hátha csurran-cseppen, hanem pont fordítva.

A pénzügyek fölött vissza kell állítani az állami (tehát demokratikus) ellenőrzést. Az ilyen ellenőrzést nélkülözú közös pénz (például az Euro) marhaság. A pénz nem korlátlan szabadkereskedelmi cikk, hanem eszköz.

Ami a kereskedelmet illeti, szó se lehet arról, hogy össze-vissza mindenki mindenkivel, ahogy éppen eszébe jut. Pláne nem lehet olyan gazdasági társaság, ami önmagában osztatlan, ugyanakkor átnyúlik joghatóságokon (a multik esete). Ugyanis nem az állam van a gazdaságért, hanem a gazdaság az államért, az pedig a polgárokért. Ezért abszurd, ha államoknak kell versenyezni magántársaságok kegyeiért ahelyett, hogy a magántársaságok szolgálnák az állam javát.

Ettől még lehet külföldi tulajdonú társaság, de a helyi törvények vonatkoznak rá és akár ugyanannak a tulajdonosi körnek másik országban lévő cégével csak külkereskedelmi kapcsolatot tarthat fenn, a külkereskedelem általános szabályai szerint. Az ilyenkor alkalmazott árakat a sumákolás kizárására a hatóság felülbírálhatja, a nyereség kivitelét pedig célszerű jócskán megdrágítani annak helyi befektetéséhez képest.

Offshore cégekről pedig, amelyek nincsenek, szó se essék.

Koenigsberger 2008.10.19. 10:52:02

Fölösleges ide ez a nyakatekert matematika. Sokkal érthetőbbé teszi az egészet a régi vicc:

Kohnnak van egy lova, elviszi a vásárba. Eladja Grünnek.
Grün kiviszi a lovat a következő vásárra. Eladja Kohnnak egy kis felárral.
A következő vásáron ismét Kohn adja el a lovat Grünnek, újabb kis felárral.
A rákövetkező vásáron megint Grün adja el Kohnnak a lovat némi felárral.
A következő vásár napján boldogan újságolja Kohn:
- Te Grün! Nem hiszed el, mi történt! Eladtam a lovat az első erre járó embernek!
- De mesüge vagy te, Kohn! Hát miből fogunk megélni ezután??

Azasöndör 2008.10.20. 03:13:46

Koenigsberger: igen, a forgalom!
a két székely viszont megissza egymás pálinkáját poharanként ugyanazt a garast adogatva egymás.
Molnárgörény: figyelmesen követtem a gondolatmenetet, illusztrív, jó cikk, de a vége szomorú! mintha félbehagytad volna. a mostani események elemzése helyett írtál 3 sor barmozást. egyszer írd már meg ezt a részét rendesen! : )

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.20. 16:50:09

Kedves Azasöndör,

köszönöm a dícséretet Göri nevében. A 3 sor barmozás azonban nem az ő bűne, hanem az enyém, mint ahogy az előtte levő "illusztratív" elemzés egésze is.

Nyilván lemaradtál erről, de ez csaknem egy éve tulképp társasblog.

molnargoreny.blog.hu/2007/11/19/uj_szerzonk_lesz
molnargoreny.blog.hu/2007/11/20/bemuti_1

Göri szigorú kikötése az volt, amikor meghívott, hogy kizárólag azt írhatom, amit tetszik és akkor, amikor akarom. Ehhez tartottam is magam az elmúlt év során lelkiismeretesen.

Ám ez egyben azt is jelenti, hogy Göri tartalmilag nem igazán felelős azért a hablatyolásért, amit olykor előadok, legfeljebb azért hibáztatható, hogy még nem rúgott ki.

Most, hogy a személyi és felelősségi kérdéseket tisztáztuk, pár szó a kritikád tárgyszerű részéről.

Való igaz, eléggé tartózkodtam a vázolt matematikai modell interpretálásától. Ez azonban szándékos volt, mert maga a modell vitathatatlanul olyan, amilyen (elég egyszerű), matematikai hiba benne nincs.

Viszont matematikai modellek alkalmazása a valóságra sokkal ingoványosabb terület. Ilyenkor azt kell eldönteni, hogy a modellezni kívánt jelenség mennyiben teljesíti a modell előfeltevéseit. Ha teljesíti, akkor a modellben - deduktív úton - levont következtetések szükségképpen igazak a valóságos jelenségre is.

Egyébként azonban, bármilyen szép is a modell önmagában, semmit se mond, ha az előfeltevései a valóságban nem teljesülnek, azaz ha az a vizsgált jelenségnek nem adekvát modellje.

Modell és valóság összevetése mindíg rengeteg vitára ad alkalmat és általában a matematikai szerkezet megértésén túl jelentős szakértelmet igényel a modellezni kívánt szakterületen is.

Nem vagyok se közgazdász, se társadalomtudós, így a részletes, konkrét interpretáció jelen esetben meghaladja a kompetenciámat, ráadásul mint jó modellek esetében elég gyakori, a modell fogalmai bizonyára itt is több különböző módon feleltethetők meg valóságos entitásoknak és relációknak, azaz a modell következtetéseinek több különböző, de egyaránt érvényes "fordítása" is lehetséges.

Azért gondolom mégis, hogy nem volt felesleges ilyen absztrakt szinten kezdeni, mert olykor a modell teljes, részletes interpretációja nélkül is vonható le értékes következtetés a valóságról. Például ha azt tapasztaljuk, hogy egy bolygórendszerből egy korábban huzamos ideig ott tartózkodó égitest kiszakad, a szökési sebességnél gyorsabban hagyja el az anyacsillagot, akkor biztosak lehetünk benne, hogy a csillag környezetében legalább egy másik testnek is jelen kellett lennie. Ennek a következtetésnek a levonásához nem kell részletesen ismerni az egyes égitestek pályáját, ez invariáns tulajdonsága minden olyan modellnek, ami eleget tesz a gravitációs mozgásegyenleteknek.

Ehhez hasonlóan ebben az esetben is hozhatunk határozott ítéletet, ha nem is arról, hogy pontosan milyen politika vezethet ki a válságból, de arról nagyon is, hogy milyen politika az, ami bizonyosan alkalmatlan erre.

Hadd idézzek Don Evans, az akkor frissen megválasztott Bush által kinevezésre előterjesztett kereskedelmi minszter szenátusi meghallgatása alkalmából tartott beszédéből:

"Governing, like business, is about setting a course, setting priorities, setting goals and objectives and making the right choices for the right reasons. And if I'm fortunate enough to be confirmed by the Senate, the road the Department of Commerce will travel is clear: The promotion of free enterprise, first in America and then abroad, will be our first priority; free flow of capital; free and open competition.

And we will strive to be an advocate for U.S. businesses first in America and also those wading into the waters of the global marketplace.

In short, we will endeavor to keep the genius of the American free enterprise system strong and dynamic from sea to shining sea and around the world"

transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0012/20/se.02.html

"A kormányzás, csakúgy mint az üzlet, arról szól, hogy kijelöljük az utat, prioritásokat, célokat és célkitűzéseket, s arról, hogy helyesen válasszunk helyes indokkal. S ha lesz olyan szerencsém, hogy a Szenátus megerősít, a Kereskedelmi Minisztérium által követendő út világos: a szabad vállalkozás előmozdítása előbb Amerikában, aztán külföldön elsődleges prioritást kap; a tőke szabad áramlása; szabad és nyílt verseny.

Arra törekszünk, hogy támogassuk az USA cégeket elsősorban Amerikában de azokat is melyek belegázolnak a globális piac vizébe.

Röviden: arra törekszünk, hogy fenntartsuk az amerikai szabadvállalkozási rendszer erejét és dinamizmusát tengertől fényes tengerig s a világ körül." (Nem vicc, ez kb. pont olyan hülyén hangzik angolul is, mint magyarul)

Ez volt nyolc éve. Szombaton, mikor Sarkozy és Barroso az EU képviseletében Camp Davidbe látogatott, a végét járó Bush Elnök ezzel fogadta őket:

"The first task is to stabilize the financial markets in our own countries. Given that the world has never been more interconnected, it is essential that we work together because we're in this crisis together. [...] As we make the regulatory and institutional changes necessary to avoid a repeat of this crisis, it is essential that we preserve the foundations of democratic capitalism -- a commitment to free markets, free enterprise, and free trade."

www.whitehouse.gov/news/releases/2008/10/20081018-1.html

"Első feladatunk stabilizálni a pénzpiacokat országainkban. Mivel adott, hogy a világ sose volt kölcsönösen összekapcsoltabb, lényeges, hogy együtt dolgozzunk, hisz együtt vagyunk válságban. [...] Ahogy megcsináljuk a válság ismétlődésének elkerüléséhez szükséges szabályozási és intézményi változásokat, lényeges hogy megőrizzük a demokratikus kapitalizmus alapjait - elkötelezettségünket a szabad piac, szabad vállalkozás és szabad kereskedelem mellett."

A "demokratikus kapitalizmus", a szabadkereskedelem, a szabad piac, szabad vállalkozás, a tőke szabad áramlása alapfogalmak, amiknek operatív definícióját pl. az USTR (United States Trade Representative - Egyesült Államok Kereskedelmi Képviselője) hivatali gyakorlatában találjuk meg. Érdemes átnézni legalább a hazánkra vonatkozó publikus anyagot:

search.crownpeak.com/cpt_search/result_1?account=1003&q=Hungary&submit.x=21&submit.y=14

Hihetetlen, hogy milyen alaposan számon tartják más országok belső ügyeit, egészen egyedi bírói ítéletekig bezárólag.

Azt látjuk, hogy a Bush-féle "demokratikus kapitalizmus" (aminek a demokráciához végképp semmi köze) a tőke mozgásának útjában álló összes akadály lebontására irányult - elég sikeresen - s immár nyakig válságban arra irányul most is.

Az Elnök közbevetett megjegyzése: "the world has never been more interconnected" - a világ sose volt kölcsönösen összekapcsoltabb (kicsit jobb magyarsággal: sose volt jobban összegabalyodva) éppen annak a strukturális eltolódásnak, a demodularizációnak megfogalmazása, amiről beszéltem.

Mivel ez az összegabalyodás nem "adott" (itt az Elnök egyetlen szóval füllent mesterien), hanem abszolút direkt csinálták és most, hogy jelentkeznek a bajok, továbbra is fenn kívánják tartani (legfeljebb szabályozgatnának rajta kicsit), így a válságból nincs kiút.

Ahhoz pont ellenkező irányba kell menni.

angelina67 2008.10.20. 20:45:17

Hát, már én is rég szóltam hozzá bármihez is itt, őszintén szólva azért, mert lehangoló ahogy sorra egymásnak esnek számomra mérvadó emberek, szervezetek, szétforgácsolódni látszunk.(Na meg a mindennapokkal is küszködöm.) De legfőképp azért, mert kezembe került egy interjú Varga Istvánnal, aki a MAOSZ alelnöke, és elolvasva a tényeket, egyre inkább látom, itt a politikai "elit", a pártok "csak lefektethetőbbek" voltak a bankoknak más országoknál. De az irányitás Antal óta nem az ő kezükben van. A MNB is alig tudja befolyásolni az eseményeket. Idézem:"Pontos forgatókönyv szerint zajlott Magyarország kolonizációja, s ebben meghatározó szerepet játszott a bankrendszer." A történések ezt látszanak igazolni. A "Luganoi tanulmány"-t hozzátéve pláne.

Azasöndör 2008.10.21. 00:49:42

terembura majszter, köszönöm a választ, 2. epizódnak éppen nagyszerüen megfelel! :)
forgatom a fejemben a mondottakat egész nap. ne aggódj, meg fogjuk oldani a helyzetet! :)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.21. 02:02:54

angelina67 2008.10.20. 20:45:17
"Pontos forgatókönyv szerint zajlott"

Forgatókönyv az volt, talán pontos is, de attól még gyagya.

Az összegabalyodás jónak látszhatott eleinte, mert ilyenkor lehet halászni a zavarosban. Viszont mostanra tiszta gubanc az egész, már az is hiába rángatja a zsinórokat, aki a végit fogja. Vagy jön vele az egész hóbelevanc, vagy beszakad neki.

A kis Bush dumája, "Mivel adott, hogy a világ sose volt jobban összegabalyodva, lényeges, hogy együtt dolgozzunk, hisz együtt vagyunk válságban" egy dolgot biztosan mutat: tényleg az alapszerkezet lett elcseszve, erre megfizethető áron működőképes vezérlést, hibaelhárítást építeni nem lehet.

Próbálom elképzelni az analóg szitut informatikai környezetben. Mondjuk egy igazán súlyos vírusinvázió, ami megrogyasztja az egész Internetet. Volt ilyen, pl. 2003 január 25.-én (egy szombati napon) az SQL Slammer worm (kb. csapkodó féreg) támadása, ami 5:30 UTC-kor (magyar idő szerint reggel fél hétkor) tíz perc alatt mintegy 75000 számítógépet fertőzött meg a neten.

Az Internet Storm Center (Internet Viharközpont, isc.sans.org/ ) jól mutatja az eseménysor lefolyását:
isc.sans.org/portgraph.html?_jpg_csimd=1&token=1b360fb3ab48f9bb1c30b5c956f8125006b8601e&start_month=1&start_day=22&start_year=2003&end_month=1&end_day=31&end_year=2003&port=1434&leftgraph=sources&rightgraph=targets&range=Y&submit=Update

Eleinte a fertőzött gépek száma 8 és fél másodpercenként duplázódott s ez a fertőzési ütem csak azért nőtt lassabban egy idő után, mert a fenomenális forgalomtól sok hálózat teljesen összeomlott.

en.wikipedia.org/wiki/SQL_slammer_worm

A Slammer a 1434/udp (ms-sql-m) portot támadta. A fertőzés egyetlen 376 bájtos adatcsomagban terjedt és a Microsoft SQL szerverket (adatbázis-szerver) célozta meg. Ebben ugyanis volt egy programhiba, ami lehetővé tette, hogy az adatcsomagban érkező kód átvegye a hatalmat a gép fölött. Súlyosbító körülmény, hogy az MS Destktop Engine (asztali motor) is feltette ezt a szervert egy csomó otthoni és irodai gépre, méghozzá a felhasználó tudta nélkül.

Minden egyes fertőzött gép ezek után másodpercenként sok száz adatcsomagot köpött ki random IP címekre irányítva, mindegyikben a féreg egy példányával. Ha a csomag véletlenül sebezhető gépet talált, az is csatlakozott a zenekarhoz nyomban.

A robbanásszerűen megemelkedett forgalomtól sok router (ezek az eszközök irányítják az adatforgalmat a neten) egyszerűen megadta magát, lefagyott. A hozzájuk csatlakozó, szomszédos routerek észlelve a szitut frissítették a saját táblázatukat (routing table: ez tartalmazza azt az infót, amiből a router meg tudja állapítani, hogy egy-egy adatcsomagot merre küldjön tovább). Az új információt azonban ilyenkor a router továbbküldi a szomszédoknak is, hogy azok is tudomást szerezzenek a hálózat megváltozásáról (tehát hogy egyes csomópontok kiestek) s a szomszédok ugyanígy értesítik a saját szomszédaikat.

Normális esetben ez az "adminisztratív" adatforgalom elhanyagolhatóan kicsi a valódi, értékes adatokhoz képest, a Slammer-invázió idején viszont hamarosan másra se volt kapacitása a routereknek, mint egymással beszélgetni arról, hogy mi merre van. Mikor a hálózati rendszergazdák észlelték, hogy nem megy a forgalom, sok routert újraindítottak, mert az ilyenkor segíteni szokott. Ebben a konkrét esetben viszont rontott a helyzeten, mert a eltűnő majd ismét magukhoz térő routerek pillanatnyi állapotát szintén továbbítania kellett a hálónak.

Az Internet egyes helyeken (pl. Koreában) órákig használhatatlan, de az egész világon tűrhetelenül lelassult a hasznos forgalom. A Slammer adatcsomagjai azonban, mivel olyan kicsik voltak és sok is volt belőlük, időnként mégis átjutottak. A helyzet reménytelennek tűnt.

Ehhez képest meglepő gyorsasággal rendeződött minden. Ami a leglényegesebb: ehhez egyáltalán nem volt szükség arra, hogy a sok százezer rendszergazda, aki az Internetet felügyeli, valamiféle csúcsértekezletre összejöjjön, hogy arról döntsenek, együtt kell dolgozniuk, hiszen együtt kerültek válságba.

Egyszerűen mindenki tette a dolgát a hálózatnak azon a kis szeletén, amiért ő volt felelős s amit jól ismert. Ez konkrétan abban állt, hogy a router logokból meg kellett állapítani, mi a fene okozza ezt a hirtelen áradatot, aztán lehetőleg az összes routerbe, de legalábbis a saját hálózati szegmens "stratégiai" pontjain levő eszközökbe (tehát pl. az un. border routerekbe) be kellett tenni egy szűrést, ami a 1434-es portra irányuló forgalmat nem engedi tovább.

Ezen a ponton még csak azt se kellett tudni, hogy mi az a sok 376 bájtos UDP csomag. Elég volt annyit észlelni, hogy túl sok van belőle.

Mikor már elég szűrő került a hálózatba (a gerincrouterekbe, amik az egész internetet "összetartják", szintén tettek szűrést, meglehetősen hamar), akkor már csillapodott a forgalom annyit, hogy kommunikációra is használható lett a net, akkor pedig már könnyű volt kideríteni Interneten keresztül, hogy mi a fene folyik.

Ami ez után jött, az már csak egyszerű takarítás volt. Jobb Internet szolgáltatók a router logok alapján összeállítottak egy listát a saját hálózatukon levő fertőzött gépekről, értesítették azok tulajdonosait és esetleg még segítetek a féreg eltávolításában (ez itt könnyű volt, mert elég volt újraindítani a gépet, a féreg nem írta ki magát a lemezre) és ami fontosabb, a lyuk befoltozásában, amin keresztül a féreg be tudott hatolni (akkor a Microsoft már fél éve kiadott javítást erre a konkrét hibára, csak sokan nem tették fel a gépükre, köztük a Microsoft számos alkalmazottja se). Aki ez utóbbi lépést elmulasztotta, szinte azonnal visszafertőződött, amint az újraindítás után ismét csatlakozott a netre.

CERT® Advisory CA-2003-04 MS-SQL Server Worm
Original release date: January 25, 2003
Last revised: January 27, 2003
Source: CERT/CC
www.cert.org/advisories/CA-2003-04.html

A válság villámgyors "kezelését" tehát a hálózat konzervatív, tradicionális, kvázi-hierarchikus, moduláris szerkezete tette lehetővé, ami ilyen esetekben nem követel semmiféle "globális" együttműködést még akkor se, ha a probléma tényleg az egész rendszert érinti (mint itt, a Slammer esetében).

Elegendő az is, ha mindenki saját hatáskörében teszi a dolgát, ott, ahova a sors éppen állította.

No, a mostani Világválság nem ilyen.

Shadow82 2008.10.21. 14:52:18

Terembura:

Köszönöm, így már világosabb a dolog. Ám a gyakorlati kivitelezhetőségével nem értek egyet. Nagyon sok dolog van, amit át kéne gondolni:

Ahhoz, hogy a dolog úgy működjön, ahogy kell, az alap modulnak (megye? körzet? akármi?) világszerte azonos méretűnek kell lennie (méret alatt nem feltétlenül területet, inkább lakosságot vagy mondjuk GDP-t kéne venni), mert hiszen épp az a probléma, ha túl nagy a modul. Ezért számos országnak, pl USA, önként országokra kéne esnie. Technikailag ezt nem látom kivitelezhetőnek. Azonban az is kissé felemás megoldás volna, ha a régi nemzetállamok visszaállítódnának, mondván hogy ott ennek megvannak az alapjai, de a nagy országok nem esnének szét. A modularizáció csak akkor értelmes, ha az egész világra kiterjed. (Ehh, globális modularizáció, milyen jó fogalom. :))

A technológia szerintem egyébként is lehetetlenné teszi ezt a folyamatot. Gondolatkísérletben játsszuk végig egy multi szétesését. Vajon az információ áramlásának korában hogyan akadályozod meg, hogy mondjuk a Danone idehozva a pénzét megvegyen egy kekszgyárat? Hogyan akadályozod meg, hogy 1-5-10-X év múlva leépítse, ha neki direkt ez volt a szándéka? (Egyszerűen nem kötheted meg tíz évre egy cég kezét, mert ha csődbe megy, akkor csődbe kell mennie. Nem követelheted meg, hogy jó üzletpolitikája legyen, hogy finomak legyenek a termékei, stb. ) A multik térnyerése egy országban azért tud durva lenni, mert nagyon sok pénzt be tudnak fektetni. Egy kicsi cég lépésről-lépésre építi az új üzleteket, a multi meg jön, aztán ide önt az országra 25 új áruházat. Aztán nyomottan tartja az árakat, míg a konkurens megdöglik. Mindezt a lánc külföldi bevételéből finanszírozza, míg idehaza is nyereséges lesz. Ezt hogyan gátolod meg? A márkanév használatát nem tudod gátolni (ha meg igen, akkor kitalál valamit), mint ahogy a befektethető pénz mértékét sem. Legföljebb mind a 25 áruházat más ember épít papíron, akinek a zsebébe ki teszi a pénzt? Hát a multi.
A világon mindenütt a demodularizáció jelenti a rövidtávú haszon forrását: nagy, monokultúrás szántóföldek, kisebb cégek összefogása egy márkanév alá, stb. Önkatalizáló folyamat, hiszen ha egyvalaki meglépi (akár külföldön), akkor ő olcsóbb lesz, ergo kiszorítja a többieket. Egészen egy katasztrófáig, ami pl. monokultúra esetén egy járvány.

A helyi adó visszaállítása szintén jó ötletnek tűnik, de azonnal jön a probléma: azon helyek, amik épp leszakadott állapotban vannak, ilyen helyi adózás mellett még jobban leszakadnának, hiszen nincs, aki helyben adózzon. Az információáramlás korlátlanságával párosítva (mindenki tudja, hogy hol van jobb „hely”), egy gyors szegregációt és elnéptelenedést tartanék valószínűnek azokon a helyeken, ahol ez már ma is zajlik, és csak az állam újraelosztása gátolja ezen folyamatok gyorsulását.

Ez a slammer worm példa nagyon meggyőző, de még mindig nem látom át, hogy hogyan lehetne az egész világ minden társadalmát ilyen formában felépíteni.

(Azt nem szabad elfelejteni, hogy az informatikai rendszerekben „felülről” jön a rendszert irányító technológiai háttér, vagyis azt mérnökök tervezik meg hardverestül-szoftverestül, és a user csak megveszi, a szar dolgokat meg egy frissítéssel lecseréli. Így lényegében nagyon kevésféle egyedi jellemző lesz a neten, kb mint a hangyáknál: minden gép azonos protokollt használ, vagyis a net felé azonos viselkedést mutat. Az embereknél azonban ez nagyon nem így van: a társadalmak nagyon sokfélék, és a kommunikációs protokollok is sokfélék és ami fontos: kreatívak, ellentétben a gépekkel. A gépekre tudsz konkrét szabályt írni, egy adott bit csomag mit jelent. Az emberre csak általános szabályt tudsz írni, nézd meg a törvényeket. Pl. tilos félelmet keltően viselkedni, de nem írja, hogy ez mit jelent: beszólni? kiabálni? öklöt rázni? Amíg nincs tételes lista, addig mindig szubjektív bíróság dönt arról, hogy amit tettél, félelmet kelt-e. (Ha meg lesz lista, hogy pl zsidózni nem szabad, akkor kitalálsz egy új szót, pl babó... ezzel mit csinál egy tételesen listázó törvény? Addig frissül, míg minden szót le nem tilt?) Ugyanígy tilthatod a kartellezést, de hogy mi számít annak, arra nincs egyértelmű protokoll, mindig vannak határesetek. A gazdaság minden szintjében sok az emberi tényező. A routernek eszébe se jutna meghamisítani a logot, míg egy ember simán megteszi. Itt azt kell megérteni, hogy „ember ül a routerben”, mint a viccbéli orosz számológépben, aminek olykor érdekében áll "logot hamisítani" vagy a protokoll ellenére adatcsomagot küldeni/visszatartani (ld. Kulcsár-ügy), sőt, tudtunkon kívül „wireless kapcsolatban állhat” a konkurens céggel (=kém), informatikai analógiával élve. Szerintem éppen emiatt is nehéz gazdasági-társadalmi rendszereket moduláris állapotban tartani.)

Üdvözlettel,

Shadow82

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.21. 17:24:12

A Középkorban elég jól sikerült a moduláris rendszer. Tulképp még most is ennek maradványaiból élünk, ha rontottunk is rajta sokat. Ha most jönne olyan, mint az 1347-52-es Fekete Halál (amikor Európa népességének csaknem fele meghalt 4 év alatt), akkor minden szétesne és ugyanúgy nem lehetne összerakni újra működő egésszé, mint a Római Birodalmat Justinianus után.

A nagy Középkor viszont épp hogy csak megtorpant, kisvártatva dinamikusabb és expanzívabb mint valaha (akkor kezdődött pl. a Reneszánsz).

Persze az is igaz, hogy az Internet Engineering Task Force helyett ott volt nekik a Római katolikus Egyház, azaz a rendszert irányító "technológiai háttér" - szabvány interfészek és protokollok - akkor is Fentről adatott.

www.ietf.org/
en.wikipedia.org/wiki/IETF

abandi 2008.10.21. 19:29:23

Az redben, hogy:
- az ágas-bogas "zűrzavar" (állítólag) matematikailag korrekten leírható...
- Az is okés ,hogy minden emberformájú egyformán szarik/baszik , stb....
Na, de azt már nem gondolja senki sem komolyan, hogy a "todomány" a görögöktől (mint rabló-hódító) népektől eredeztethető!!!
Meg a katolikus egyház szerepe csak pozitív volt! (esetleg máma, a zsidó-keresztény hittan(t)órákon...)
Én sajnos nem bírok semmilyen idegennyelvet purfektusul, de azért emlékszem vmire:
példul:
joptvojmaty...
Mert bizony mondom néktek, hogy:
Sok beszédnek sok a legallja...
Itt most sejtem, hogy egy "gondolatébresztő" bevezető c(s)ikkről van szó...de akkor is kiesett belűlem a kakkantyú...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.24. 21:48:50

terembuta,

hiába no, a Középkor volt az Aranykor, végre ki bírtad mondani.

Egyébként a XX. században is próbált például kolerajárvány lenni, de nem jött össze, a rettegett spanyolnátha jóval kevesebb áldozatot szedett (az európai népességben, százalékosan), mint a pestis.

Rohad itt minden. A XIV. században a népességnek legfeljebb, ha a fele halt meg, a XX. század elején viszont minimum 20-30%-a, manapság pedig néha több, mint száz ember is meghal influenzában, akár járványonként is, ami azért elég szörnyű jele annak, mennyivel jobb volt a Középkor moduláris rendszere.

Utoljára a rettegett madárinfluenza, ahogy végigsöpört Európában ... brrr ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.24. 21:51:48

Elnézést, részben félreértettem a hülyeségedet. Részben marad marhaság.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.24. 21:53:18

Mármint: a valóban kb. 20-30%-os veszteséget okozó A grippe meg sem rezzentette Európát.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.27. 11:06:47

mavo 2008.10.24. 21:48:50
"a Középkor volt az Aranykor, végre ki bírtad mondani"

Nem azt mondtam, hogy Aranykor volt, hanem hogy általános rendszerelméleti szempontból az a társadalomszervezési modell korrekt, a mostani tendencia meg nem az (mint ahogy a Római Birodalom kései korszaka is egy hibás szervezési minta miatt végpusztult). Ezt azért bírtam kimondani, mert igaz.

A Spanyolnátha tényleg borzasztó volt, abszolút számokban világszerte kb. annyi halálos áldozatot szedett, mint a középkori Fekete Halál. Arányaiban azonban össze se lehet hasonlítani a kettőt, mivel a XIV. század közepén európa össznépessége 70 millió körül volt (száz évvel később, 1450-ben 50 millió), a XX. század elején pedig már közelítette az 500 millát. A Spanyolnátha egyes területeken 50% körüli fertőzési aránnyal járt és a fertőzöttek 2-20%-a halt meg. Ez 1-10%-os halálozási rátát jelent az össznépességre vetítve, míg a nagy középkori járvány idején ez vidékenként változó, de általában 30-60% között mozog.

Abban egyáltalán ne legyél biztos, hogy egy hasonló járványt a "modern orvostudomány" sokkal jobban tudna kezelni, mint az akkori. Még az se biztos, hogy a Fekete Halált a Yersinia pestis nevű baktérium okozta, könnyen lehet, hogy valami Ebolához hasonló vírusbetegség volt.

A terjedés ma sokkal gyorsabb lenne, a karantén gyakorlatilag alkalmazhatatlan, mert azonnal elfogy minden áru a plázából, az ennivaló is, ilyen halálozási rátánál pedig pillanatok alatt összeomlana az egészségügyi rendszer, ha másért nem, azért mert először az egészségügyi személyzet kapja meg a kórt.

A Justinianus császár idején pusztító 541/42-es járvány totális politikai összeomlást hozott, a Birodalom nyugati fele akkor veszett oda örökre, aminek aztán további katasztrofális következményei lettek. Pedig relatíve kisebb, talán 25% körüli halálozással járt, mint a XIV. századi borzalom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.29. 14:01:44

Ez bizony így igaz. Hozzáteszem, hogy az egészségügyi személyzet egy általánosan infektív és kezelhetetlen járvány elől egyszerűen elmenekülne - hiszen nem tehetne mást, kivéve azt a néhányat, aki meg akar halni a többiekért (ne feledjük, hogy ez, bármilyen meglepő, messze nincs benne a hippokratészi esküben, és a mai bérek mellett erkölcsöleg sem várható el egy orvostól sem).

A pestist valószínűleg a Yersinia okozta (egy mainál virulensebb verzió, melynek a patkánybolha általi terjesztés nagyon jó esélyt adott arra, hogy mindenhová eljusson). A pestis-pandémiák amúgy nagyjából egyidejűek voltak a Rattus norvegicus (vándorpatkány) terjedési schubjaival, melyekben végül gyakorlatilag ki is szorította a sokkal helyhezkötöttebb házi patkányt (Rattus rattus).

Bizony, ma nem volna karanténlehetőség, hiszen nincsenek megfelelő - elsősorban alapanyag-jellegű - élelemfelhalmozást végző települések, melyek kaput zárva 100 méterről már minden közelítőt lelövöldözve is képesek lennének hónapokig kitartani. Mert ha a kaját hozatni kell, akkor csakis idő kérdése a fertőzés behozatala. Továbbá, még ha többé-kevésbé kezelhető fertőzésről lenne is szó, akkor is gebaszt okozna az antibiotikumszétosztás - a patikárius kocsijával utazna a baci is... Nincs minden faluban gyógyszergyár, hiába. A szabad tér pedig sterilizálhatatlan.

abandi 2008.10.29. 21:52:47

Bocs!
Félre hajintva a legfenyegetőbbet....
Azért cégfelvásárlásilag már megint a zsidók kaszálnak...
A fókuszálás-dinamizmus-hatékonyság háromszög kezd körösödni...
Már csak nem a kelet menti meg az emberi értékeket...???
hihihi....

abandi 2008.10.29. 21:58:08

( Amúgy nálunk sem az éhinség, sem a feketehalál nem pusztított annyit, mint a habsburgi civilizáció...állítólag.)

Anno Blogger 2008.11.01. 17:57:14

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy hová tűnt molnárgörény a bombagyárról? Valami gebasz van?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.11.04. 09:33:30

Ha nem vennéd észre, ide sem írok mostanában túl sokat, sok dolgom van, dolgozom, meg mindenféle mást is kell csinálnom, ennyi az egész.