Csodálatos, bár vannak apró hiányosságok: az SZDSZ címeréből hiányoznak a cigánybűnözők és a buzik...

Vagy még jobb ötlet: valahogy Gusztustalan Gusztos Péter pofázmányának kéne áttűnni benne, ő elég jellegzetesen minden deviancia pártolójaként közismert...

Ha emlékezetem jól csal A Jobbik anno feljelentette az indexet mert a Tóta W. alakításokat végzett a Kossuth címeren. / www.hirszerzo.hu/cikk.hirszerzo.37261.html /

Remélem ezúttal is így fog tenni. Na nem, azért mert az ő világnézetüktől messze állna az itt átalakított címer jelentéstartalma; hanem mondjuk a polkorrektség jegyében. ;-)

Majdnem el is felejtettem: A Menóra ábrázolása plusz botrányt okozhat a címerben. Tekintettel arra, hogy ha a szakrálisnak titulált Hősök terén nem frankó a Menóra akkor itt sem lehet az.

Summa summarum: Tehát az akkor hevesen tiltakozó bombagyár, Torockai, Budaházy triumvirátusnak most ez a blog kell(ene), hogy kivívja haragját. Kiváncsi vagyok, vajon így fog-e történni. :-)

@matyi10: A Kossuth-címer addig Kossuth-címer, amíg fő jellemzőiben azzal egyezik. Ez nem Kossuth-címer, hanem Terembura által elképzelt SZDSZ-címer.

Hát én az alakja, a hármas halom, a sávok illetve ezeknek viszonyaiból egy pillanatra a Kossuth címerre asszociáltam. De akkor megnyugodtam, hogy pl téged a Tóta féle átalakítás sem zavart akkor anno. :)

Nézd, először is érdemes megtekinteni a linket a kép mögött, ami az SZDSZ Tito Ortizos plakátját tárgyaló Index-cikkre mutat.

Engem nem is a jeles ketrecharcos szerepeltetése bosszant igazán, hanem a piros-fehér sávok átszínezése kék-fehérre.

Még ez se lenne akkora gáz, ha az EU-s sötétkéket alkalmazzák. De nem, nekik muszáj pont azt a fazékkéket használni, ami Izrael állam zászlaján és címerén jelenik meg.

Hogy mennyire így van, az onnan látszik napnál világosabban, hogy a "200001 szabad, demokrata" felirat a szadeszos plakátról származik (háttérszínével együtt), a címer kékje pedig Izrael állam hivatalos címeréből.

Csupán ezt a relációt próbáltam szemiotikai értelemben explicitté tenni.

kep.index.hu/1/0/18_00ac8ed3b4327bdd4ebbebcb2ba10a00/501755_70523604de5e1eb17502a833ff3eaa3c_wm.jpg
en.wikipedia.org/wiki/Emblem_of_Israel

Amúgy tudom, hogy a heraldikában csak "kék" van, minden árnyalat-megjelölés nélkül. Azaz bármilyen kék "reprezentálja" a címertani értelemben vett kéket. Ennek megfelelően néha az izraeli címert (és zászlót) is színezik sötétkékre, s ez nem címertani hiba.

Csakhogy. Mégis a világoskék árnyalat a hiteles. Ugyanis Izrael a maga kékjét a zsidó imakendőről szedte. Azon pedig a csíknak muszáj világoskéknek lennie, mert az a szabály, hogy akkor kell elindulni a zsinagógába reggeli imára, amikor a csík már sötétebbnek látszik a kendőn, mint a fehér alap.

Azaz jó korán, napkelte előtt, de mégis akkor, mikor kicsit már virrad.

Mindez egy pszichofizikai megfigyelésen alapszik. Nevezetesen azon, hogy éjjel, amikor az ember az un. szkotopikus (sötéthez alkalmazkodott) látását használja, a világoskék világosabbnak látszik a fehérnél. Ez azért van, mert a pálcikák érzékenységi csúcsa jócskán a spektrum kék tartományába esik.

Az EU zászlaján megjelenő kék viszont Szűz Mária kékje (a 12 csillag pedig a csillagkorona, ugye). Hagyomány szerint - mivel a Mennyek Királynőjéről van szó - a bizánci császárnők ruházatának kékjét használták erre a célra. Ez pedig lazúrkék, már csak azért is, hiszen a lapis lazuli, amit a szentképek festéséhez használtak, piszok drága anyag (drágább, mint az arany).

No. Ennyit a kékről.

De ennél is felháborítóbb az, amit átszineztek, nevezetesen az "árpádsávok". Az ugyanis a hivatalos magyar állami címer része (kb. a fele).

Talán mégse kellene ezeket a szimbólumokat ennyire fikázni.

Az átszínezett Kossuth címeren jól látszik, hogy honnan jönnek a kék-fehér sávok. Amellett az az előnye is megvan, hogy nem kronázza micisapka.

T. Terembura

Nem értek egyet az eszmefuttatásoddal. Te azt állitod, hogy a szadesz Izrael államhoz való kötödése révén szinezte át a sávokat. Szerintem ez nem igaz mert csak a hazai szélsőjobb értékrendszerén keresztül a zsidók pártja a szadesz ill. az ő (rém)álmaik közé sorolandó a magyar jelképek „elzsidósítása” is. Ellenben az szdsz soha nem állította, hogy zsidó párt lenne ill. nagyobb vonzódása lenne Izraelhez mint más államokhoz. Ha így is lenne a kampányban ennek akkor sem kell megjelennie

Hogy miért lett a piros fehér kék fehér csak tippjeim vannak. Talán nyugtatóbb és semlegesebb szín mint a vörös, talán „multikultibb” mint az árpádsáv. Mellesleg az ENSZ zászlajának is hasonló az árnyalata. hu.wikipedia.org/wiki/Az_ENSZ_z%C3%A1szlaja

Egyébként nem értem, hogy ha téged felháborodással tölt el a nemzeti jelkép egy részének átszinezése akkor miért követed te is ezt a gyakorlatot.

@matyi10: Az SZDSZ persze hogy nem állította, hogy zsidó párt, vagy zsidó kötődésű - csak éppen érdekes módon ők azok, akik fasisztáznak, antiszemitáznak, bármiféle zsidóellenes vagy VÉLT (felfújható) zsidóellenes megnyilvánulásra ugranak, továbbá meglehetős egyértelműséggel filoszemita, filocigány és filobuzi politikát művelnek. Ez aligha vitatható.

Viccelsz, Matyi. Ezt írod: "az szdsz soha nem állította, hogy zsidó párt lenne ill. nagyobb vonzódása lenne Izraelhez mint más államokhoz."

Az SZDSZ nemrég azt is állította, hogy szakértői kormányt akar, aztán... tudjuk, mit tettek a mostani "szakértői" kormánnyal, amikor megvonhatták volna a bizalmat. Továbbá azt is állították, hogy a képen nem az a bizonyos mexikói ketrecharcos van, holott az Index cikkéből (katt a képre) egyértelmű, hogy az a kép bizony egyezik azzal az eredetivel, amit az Index belinkelt - úgy látszik, ekkora pofátlan hazugság az Indexnek is sok volt. De állította az SZDSZ azt is, hogy Medgyessy kormányától megvonja a bizalmat a D-209-ügy miatt (egy teljes napig), meg állították azt is, hogy nem csaltak az elnökválasztásukon, stb. stb. stb.

Nézd, McT elég határozottan vonzódott hozzájuk (nem csak 1993-ig, mint én. McT klasszikus szabadelvű (hadd ne írjak liberálist, mert az ma Magyarországon mást jelent). Ha ő eljutott odáig, hogy immár kikívánja a szadeszt a parlamentből, akkor annak a pártnak nagyon mocskosnak kell lennie. Következésképpen nem kell annyira finnyásnak lenni az eszközökben... De ha a Reakción visszalapozol, ott a orábbi kampányuk plakátjainak is kemény karikatúrái vannak - és azok is nagyon jók.

@matyi10: "csak a hazai szélsőjobb értékrendszerén keresztül a zsidók pártja a szadesz"

Nem hiszem, hogy a színhasználat tudatos döntés eredménye volt. Egyszerűen ilyen az SZDSZ által alkalmazott plakáttervező ízlése és nyilván tetszett a kampánystábnak is (különben nem adják nyomdába, ugyebár).

És legfőképp, azt gondolhatják, hogy ezzel a képi világgal megfogják azt a 200001 választót, akit célbavettek.

A torz történelemszemléletet, ami e hozzáállás mögött meghúzódik, jól szemlélteti az alábbi cikk:

168óraonline
Vásárhelyi Mária írása Hétfő, 2007. február 12. 10:24
Két középosztály, kétféle történelem
168ora.hu/cikk.php?id=7123

Tényszerűen nem stimmel persze a dolog, mert egyáltalán nem igaz, hogy a magyar középosztály felosztható lenne egy zsidó gyökerű vállalkozó, produktív részre szemben az úri-keresztény potyalesőkkel, mégis sokan ebben a (rém)álomvilágban élnek.

Aztán ennek megfelelően cselekszenek is.

Az SZDSZ mint "zsidó párt" se annyira azt jelenti, hogy különösebben képviselné a hazai zsidóság érdekeit. Hanem inkább azt, hogy a választóknak azt a szegmensét célozzák meg, azokra irányítják a propagandahadjáratukat, akiknek vannak zsidó gyökerei (is).

Ez az "árpádsávos" ijesztgetés egészen nyilvánvalóan erre megy ki.

Egyébként - ez már a számháború része - valószínűleg sokkal több olyan ember van, akiben az 1938-44 közötti jogfosztó zsidótörvények családi történetekben, világszemléletben, szorongásokban testet öltő nyomot hagytak, mint a hivatalosan "zsidónak" tartott népesség száma.

Pláne úgy, hogy fogalmunk sincs arról, mennyi a "zsidó" Magyarországon, merthogy ezt senki se számolja. Legalább 65 éve.

Annyit lehet biztosan tudni, hogy sokkal több olyan ember van, akinek van valami köze a zsidósághoz, mint olyan, aki magát zsidónak tartja. Egyrészt a rengeteg vegyesházasság miatt, másrészt azért, mert már azoknak jó része se akart zsidó lenni, akiket a zsidótörvények (pláne a 42-es) zsidóként kategorizált. Ráadásul ilyen előzmények után a legtöbb ember ha csak lehetett, tudni se akart ilyesmiről (a gyerekei előtt meg egyenesen titkolta, többnyire sikertelenül).

Én magam is jó néhány olyan történetet ismerek, amikor valaki csak kamasz- vagy felnőttkorában értesült arról, hogy ő tulajdonképp - zsidó. Mármint hogy volt zsidó származású a felmenői közt.

Szóval nem tök irracionális ennek a célközönségnek játszani.

Elég pontosan meg lehet mondani, hogy mikor lett ilyen értelemben "zsidó párt" a szadeszből. A dolog az un. "demokratikus chartával" indut 1991 végén és az 1994-es választás után zárult le a többé-kevésbé nemzeti liberálisként kategorizálható Tölgyesi-szárny kinyírásával.

Ezzel persze sokat veszített az SZDSZ (gyakorlatilag egész Nyugat-Magyarországot s ezzel a tömegpárttá válás lehetőségét), de ugyanakkor szert tett egy szilárd választói magra, ami egészen a legutóbbi választásig kitartott. Sokkal inkább kultúrantropológiai töltésű hívószavak és utalások, mint a tényleges érdekképviseleti teljesítmány miatt.

Szerintem ugyanezt a sémát erőltetik most is, de már hiába. Elvesztették ezek a valóságérzékük maradékát is.

Zsidók se gondolhatják komolyan - kivéve talán azt, aki súlyos elmebeteg - hogy itt a leghalványabb esélye lenne származás alapján definiált kategóriákat sújtó jogfosztó törvénykezésnek. Pláne, hogy egyedül a szadesz képes útját állni efféle fejleményeknek. Vagy hogy egyáltalán lenne ilyen szándéka ennek a mai társaságnak. Azon túl, hogy valami kis gyűlöletkeltő potenciál még mindíg van a régi sebek piszkálásában és hátha-hátha, talán, esetleg, biztos-ami-biztos.

@terembura: "Nem hiszem, hogy a színhasználat tudatos döntés eredménye volt."

Az a helyzet, hogy a kék hagyományos színe volt az SzDSz-nek. Bizonyára emlékszel Terembura az 1989-90-es fehér alapon kék "de" kitűzőre (ma is kedves emléktárgyam). Nekem speciel nem is tetszett, amikor átváltottak a háromszínű madárra. Azóta is úgy gondolom, hogy tiszteletreméltóbb lett volna nem átvenni (kényszeresen) a nemzetiszínű tobzódást. Én nem arról vélem felismerni egy pártban a nemzet iránti elkötelezettséget, hogy mekkora baromi méretű néhai középcímert viselnek, vagy ravaszul hatszor, vagy hétszer vágott zászlót lobogtatnak csillogó szemű híveik. Szerintem ez gyerekes.

matyi10: Ugyanúgy gyerekes ezt (a lobogtatást) végtelenül riasztónak, a náci diktatúra előhírnökének beállítani. Sajnálom azt, aki ettől pánikba esik. Tényleg. Jobb országot, jobb politikát érdemelne (meg mi is).

Hogy a zsidó származású választókra bazírozna az SzDSz, azt nem tudom eldönteni. Azért, mert vannak ilyen jelek (a plakát is ezek közé tartozik), de politikai értelmét aligha látom. Az ijesztgetős kampány amúgy be szokott jönni, de kétlem, hogy van kétszázezer ember, aki pont ettől fog ijedtében a kékekre szavazni.

Amúgy az üzenet is legalább kétértelmű (inkább értelmetlen): hogy a búbánatban lenne képes az említett 200001 szavazó megállítani a Jobbik bejutását az Európai Parlamentbe? Egy tisztán listás szavazáson, ahol az egész ország egyetlen választókerület? Ha mindegyikük csak az ő két szép szemükért megy el (amúgy otthon maradna), akkor legjobb esetben úgy tízezerrel emelik meg a mandátumhoz szükséges küszöböt. ... Mindegy. Persze tudom, ez csak a szimbolikus térben zajló csatározás.

Azt még én sem láttam, hogy az SzDSz Izrael állam érdekei mentén politizált volna - bár nem is nagyon volt lehetősége a külpolitikába avatkozni, Szentiványit meg változatlanul a legjózanabbnak tartom.

Amúgy nem az én ízlésem szerint való Terembura kis fricskája (tekintve hogy szerintem az "árpádsávosok" sem mind egy-egy Asbóth, vagy Apponyi, úgyhogy a címer mögött elég sok félnótás szájmagyar tud megbújni, akikre egy dögölött macskát sem bíznék, nemhogy egy nemzetet). Viszont a szadi-plakát kétségbeesett hisztériakeltése még annyira sem tetszik.

Uff.
A bugyikék meg különösen randa szín.

@McT: "1989-90-es fehér alapon kék "de" kitűző"

Biztos kék?

www.rajk.hu/images/emblemakjelvenyek/dee.gif


"Szerintem ez gyerekes"

Szerintem is. Egyrészt. Másrészt meg nem az. Mert jelképek megjelenítése, meggyalázása, átformálása igen sűrített formában képes eszmei üzenetet közvetíteni. Ez már nem a jelképre magára, hanem az általa szimbolizált dologra vonatkozik. Az pedig akár életbevágóan fontos is lehet.

Ráadásul az ilyen üzenet hajlamos megkerülni a tudatos, értelmes gondolkodás szűrőjét, hatását közvetlenül a zsigerekben fejti ki.

Itt van pl. ez a plakát, amin a szöveg - fekete háttéren - az árpádsávos lobogó színeiben pompázik.

www.szdsz.hu/resources/userfiles/image/romagyules_0001.jpg

A következő tényleg az lesz, hogy vegyük át a szlovák címert, esetleg kék helyett zölddel, mert azon nincs árpádsáv (és mindjárt ugye-milyen-demokratikusak ettől a tótok).

hu.wikipedia.org/wiki/Szlov%C3%A1kia_c%C3%ADmere
molnargoreny.blog.hu/media/image/Coat_of_Arms.png

A Szentkorona lemicisapkázása ugyanez a kategória. Itt se a szimbólum lealacsonyítása az igazi baj, hanem az, hogy ugyanezzel a mozdulattal nyolcszáz évnyi folyamatos magyar parlamentáris hagyományt szórnak a szélbe. Legalább 1608 óta a magyar Országgyűlés formailag és közjogilag is rendezett formában működött (a rövid önkényuralmi kísérleteket leszámítva). Ez Európában majdnem páratlan, de nem, nekünk pont az 1945/47-es nyomorult köztársasággal és jórészt az utána következő kommunista diktatúrával kell jogfolytonosságot vállalni.

A magyar liberális hagyomány, Deák Ferenc, Eötvös József, gróf Apponyi Albert az SZDSZ számára smafu.

A fogalmi zavarkeltés, szellemi diverzánsakciózás azonban messze túlterjed a jelképekkel való visszaélésen.

A nemzeti radikális hagyomány NEM széljobb ugyanis, sose volt az. 1848-ban kimondottan szélsőbaloldalinak tartották őket. Igen, a nemzeti radikális Petőfit is. Tőlük balra már csak Táncsics állt, aki mellesleg később azért szakított a szocikkal, mert nem bírta az általuk nyomatott internáci vonalat.

Aztán, miközben az SZDSZ alapvetően baloldali irányzatokat (mint a Jobbik) szélsőjobboldalinak minősít, saját (pl. Solt Ottília nevével fémjelzett) szociálliberális szárnyát lenyesi könyörtelenül. Kormányon meg olyan (modern fogalmak szerint) ultra-széljobber gazdaságpolitikát erőltet, aminek a világon alig van párja.

Ennyire öncélúan keverni a szart már szinte udvariatlanság, bizony.


"A bugyikék meg különösen randa"

A színárnyalat új, most vezették be.

web.archive.org/web/%2a/www.szdsz.hu
www.szdsz.hu/

@terembura:
"Biztos kék?"

Igen, itt van a kezemben. A Rajk-féle tervtől pont ebben különbözik - meg körülötte ott a "Szabad Demokraták Szövetsége" felirat. (Mellesleg a 89-es program is a borítója miatt lett "kék könyv")

"A nemzeti radikális hagyomány NEM széljobb ugyanis, sose volt az. 1848-ban kimondottan szélsőbaloldalinak tartották őket. Igen, a nemzeti radikális Petőfit is."

No, ez így nem teljesen igaz. A tizenkilencedik század második felében (lényegében 1918-ig) igen. A nemzeti radikálisok=függetlenségpárti nacionalisták valóban a baloldalra számítódtak, ezt örökölte meg a dualista magyar parlament (ahol Irányi és a 48-asok voltak a szélsőbal).

De 1920-tól ez jelentősen megváltozott. MINDEN nemzeti politikai mozgalom jobbra sorolta magát. Egyedül a népi írók vacilláltak, és "sem jobb, sem bal" önmeghatározással próbálkoztak, nem is volt politikai hatásuk (lásd 1988-89 MDF "sem kormánypárt sem ellenzék"). A nyilasoknál a két szélsőség persze összeér, de ez más országban is előfordult.

A gazdasági bal-jobb, mint fő dimenzió 45 után Nyugat-Európában vált először központi rendező elvvé.

Szóval vannak azért itt finomabb részletek is.

Nekem 90-ben tökéletesen megfelelt volna a Kossuth-címer (1849 és 1956 is elég jó referencia). Főleg azért mert esztétikusabb.

(A micisapkás megjegyzésről Kis János már a kimondása pillanatában tudta, hogy politikai hiba volt - mivel mások érzékenységét sértheti -, de a történeti hűség kedvéért tegyük hozzá, akkor ez még vitatott volt, nem a magyar állam hivatalos jelképét sajnálta le).

Kedves Terembura,

Hadd kekeckedjek még egy kicsit:-)
Bár már elég régen volt, de kötelezően tanultam heraldikát, benne a magyar címer történetét. Azért az nem teljesen úgy van, hogy a koronás kiscímer magától nyolcszáz év parlamentáris hagyományának jelképe. A XIV-XV sz. fordulójáig nincs is országcímer, mint fogalom, csak az uralkodóház címeréről beszélhetünk. (Persze éppen a jogfolytonosságot hangsúlyozandó ebbe többször belerángatták az árpád-házi vágott címert, többnyire elég kevés valós alappal).

Korona valamikor a Jagelló-korban kerül a címerpajzs fölé, és ha jól emlékszem először nyitott. Werbőczy nyomán válik aztán kikezdhetetlen hagyománnyá a "négy folyó, három hegység" értelmezés, aminek v.színűleg az égvilágon semmi alapja nincsen.

Szóval a koronátlan címerpajzs is elég patinás.

Hát brávó!
Csak még azt szeretném kérdezni, hogy -túl a demokratikus színjátékon- mit tehet egy magamfajta az alábbiakan?
- a megnövekedett számlák, törlesztőrészletek kifizetését milyen jogi furfanggal lehet elodázni?
(Esetleg egy jelképes összeg befizetése, vagy egy műbalhéper indítása a jelzáloghitel felfüggesztése mellett...)
No, csak azért kérdem tőletek, mert úgy látom alkotmányjogilag frankón el vagytok látva écesszel!
Kösz előre is!
(Mert ez a választás megerősíti ám a maszop-szadesz-MiDeFaszokvagyunk hármast, mint olajfa egyletet...)

@McT: "1920-tól ez jelentősen megváltozott"

A nyilasok szélsőbaloldaliak voltak, mindegy mit mondtak magukról. Horthy egészen 1944 március 19.-ig próbált (nagyon mérsékelten) jobboldali vonalat követni, Szálasinak ilyesmi eszébe se jutott.

A zsidó vagyon 1944 november 3.-i államosításának egyenes folytatása a magántulajdon maradék 80%-ának lenyúlása 1945-49 között. Ne szédítsen el a cezúrának mondott semmi.

A Jobbikot meg nem érdemes összekeverni a nyilasokkal, ugye, mert a kettőnek egymáshoz semmi köze. De tényleg.

Egyébként ha akarsz látni igazi jobbert, akkor íme:

A Kard–Kereszt–Korona-Szövetség (Traditionalis Ultradextroconservativ Imperio-Monarchista és Monarcho-Legitimista Egységfront) ideológiai alapjai
www.sacrumimperium.hu/sacr0102.htm

Szempontok 1948/49 megítélését illetően
www.geocities.com/ultradextra/1848.html

@abandi: "mit tehet egy magamfajta az alábbiakan"

Sajnos fogalmam sincs. Nem vagyok jogász. De ettől függetlenül egy választáson többnyire csak annyit, hogy nem szavazol rájuk.
A számlagondokat ez nem fogja megoldani. De attól tartok, azt semmilyen választás önmagában nem oldja meg, hiába lehet jól tudni, hogy kik cseszték el.

@terembura: Mástól is hallottam már a nyilasok baloldali besorolását. Nem mondom, hogy feltétlenül marhaság. A gazdaság- és társadalompolitikai elképzeléseik a MAI fogalmak szerint persze balra sorolná őket, sőt, közismerten nagy volt az átjárás a marxista szélbalról hozzájuk.
De akkor a többi - magát szélsőjobbként azonosító - mozgalom és párt is odakerül (merthogy onnan is volt átjárás a nyilasokhoz)? A Pálffy-Baky-féle Egyesült Nemzetiszocialista Párt, a Bartha Miklós Társaság, Böszörmény Kaszáskeresztes Mozgalma, és még van egypár.

A Jobbikról nem tudok eleget ahhoz, hogy megalapozott ítéletem lehetne, de nem emlékszem, hogy nyilasnak minősítettem volna őket.

A linkben (elég viccesen) osztályozott "Contra-Revolutio Conservatrix Ultra-Dextra" (latinban járatlanabbak kedvéért "konzervatív szélsőjobboldali ellenforradalom") a szerzők szerint ugyan egyáltalán nem volt, de a Nemzeti Hadsereg 1919-ben majdnem szó szerint így határozta meg politikai célját (ha akarod kereshetek idézetet).

Ezért aztán nehéz az 1920 után kiépülő politikai rendszerben (ami saját magát hívta "ellenforradalminak") nem jobboldali nemzeti pártot-mozgalmat találni.

A cezúrát meg nem a kisajátítások definiálják.

@McT: "az nem teljesen úgy van"

– Semmi sincsen egészen úgy, – felelem én.

dia.pool.pim.hu/xhtml/fust_milan/Fust_Milan-Ez_mind_en_voltam_egykor-Habi-Szadi_kuzdelmeinek_konyve.xhtml

Számomra mindenesetre kb. az a mérce, hogy Deák Ferenc hogyan értelmezte ezeket a szimbólumokat (meg az egész magyar közjogi hagyományt).

De ha már Werbőczy. Meg tudnád mondani, hogy miért nincs a Tripartitumnak modern kritikai kiadása? Hogy miért csak a Telegdi féle 1637-es kétnyelvű verzió van meg a MEK-ben? És miért nincs az se rendesen digitalizálva?


Werbőczy István - Telegdi Miklós
Decretvm Latino-Hungaricum juris consvetudinarij inclyti regni Hungariae et Transylvaniae
Az az Magyar és Erdely országnak törvény könyve
PDF változat
mek.oszk.hu/03600/03613/pdf/index.html


A Szegedi Tudományegyetem Történeti Intézete CAPITULUM Középkori Egyháztörténeti Kutatócsoportjának honlapján van egy (kizárólag magyar nyelvű) átirat, de elég hevenyészett.
www.staff.u-szeged.hu/~capitul/analecta/trip_hung.htm

@McT: "A cezúrát meg nem a kisajátítások definiálják"

De bizony azok.

@McT:
Köszönöm de...
Nekem a tököm tele van az eszmefuttatásokból!
Ennek a hatalomnak a pénz a mindene. Ezért kérdeném ismét:
Hány hónap nem fizetéssel dönthetném romba "magunkat"?
Mert amúgy nem szívesen lőnék moszados járőrlányokat...

@abandi: "nem szívesen lőnék"

Csinos moszados járőrlány nem lesz. Rusnya végrehajtó lesz. Esetleg pár kombináltszekrény valami őrző-védő Kft-től.

@abandi: Megértem, de tartok tőle sem a nemfizetéssel, sem a lövöldözéssel nem megoldható a dolog.

Kell találni olyat, akinek még elhiszed, hogy nem feltétlenül csak pénzt akar. Nem könnyű, de még így is esélyesebb, mint az előző két változat.

@terembura: Hábi-Szádi talált:-))

Werbőczyről fogalmam sincs, miért nincs kritikai kiadása.

Furcsa, hogy a szadi és szellemi hátországa gyanúsítja állandóan a többségieket (nemcsak magyarokat, máshol is ezt csinálják az elvtársaik!) "premodern"-séggel.
Valójában a törzsi mentalitást, az irracionális "vér szavát" épp ezek a kollektív elmebetegséget fenntartók képviselik.

felháborító!
én is öt percet fogok tüntetni a blog előtt, aztán persze abbahagyom, mert ki kell mennem slagolni...

Na jó, de:
Mit kéne csinálni???
Milyen polgári engedetlenséget indíthatnánk?
Mert tüntetni-szájtépni már felesleges!
Persze, csak elméleti síkon kérdezem, mert nagy valószínűséggel a "szenkoronatanra" hivatkozva a türelem rózsát terem elven alapuló "majdkialakulelőbbutóbb" okoskodás dömping (tudományosan alátámasztva...hehehe) lesz elpofázva ...szokás szerint...

@abandi: "Mit kéne csinálni???"

Beszervezni egymillió embert, hogy megfelelő váltásokban heti 7x24 órában minden vasúti sínen, autópályán és autóúton, minden hídon és csomópontban üljön valaki. El tudod intézni?

Az szdszt zsidózni kontraproduktív és gusztustalan. Attól még, hogy az szdsz utcai harcosos plakátjára ezek ugyanúgy elmondhatok a te művedet nem teszi frappánssá, vagy szellemes fricskává. Nincs elég dolog amivel fikázni lehetne szerencsétleneket? Miért kell mindig ezzel jönni? Ennek haldokló pártnak a fikázása amúgy is roppant alacsony sportértéket képvisel. Ráadásul pont az ő utcájukba akartok bemenni ahol esélyetek sincs.
"Zsidók se gondolhatják komolyan - kivéve talán azt, aki súlyos elmebeteg - hogy itt a leghalványabb esélye lenne származás alapján definiált kategóriákat sújtó jogfosztó törvénykezésnek."
Nemrég beszéltem egy ismerőssel aki zsidó. Nagyon hosszú ideig tartott, míg meggyőztem arról, hogy a polgárháború jelenleg nem aktuális és egy pár évig nem is lesz az, mert a két csoport közül akik polgárháborút robbanthat ki az egyik szervezetlenebb mint a másik, mindkét csoportot nagyrészt tehetetlen balfaszok vezetik.ráadásul a csoporthoz tartozók többsége sem szeretné ezt.
De a gyerekének arra azért számítania kell majd, hogy zsidózzák, ha olyan helyre kerül meg bármikor becsúszhat egy-egy pofon, csak azért mert zsidó. Az antiszemitizmus jelen van Magyarországon. Nem annyira mint az a jobbik, vagy az szdsz érdeke lenne, de nem is elhanyagolható. Nagyon régi hagyományai vannak, amik nem tűnnek el csak úgy.

@bryan:
"Nagyon régi hagyományai vannak, amik nem tűnnek el csak úgy"
Természetesen ez sok zsidó paranoiájára is igaz. Nekünk ezt a paranoiát nem áll érdekünkben erősíteni ugye?
@Molnargoreny: "Az SZDSZ persze hogy nem állította, hogy zsidó párt, vagy zsidó kötődésű - csak éppen érdekes módon ők azok, akik fasisztáznak, antiszemitáznak, bármiféle zsidóellenes vagy VÉLT (felfújható) zsidóellenes megnyilvánulásra ugranak, továbbá meglehetős egyértelműséggel filoszemita, filocigány és filobuzi politikát művelnek. Ez aligha vitatható"
Ezekre én is "ugrok", pedig nem tarozom az egyik általad felsorolt csoportba sem (na jó a VÉLT-re nem mindig ugrok :) .Azért ugrok mert szerintem ártanak az országnak, elterelik a figyelmet a lényegről. Nagy szarban vagyunk, ezt pedig buzizással, cigányozással, zsidózással nem fogjuk megoldani. Persze nácizással sem, ha alaptalan akkor arra is ugrok.
Inkább "rendezni kéne közös dolgainkat"....
Fogy az idő.

@bryan:

Nem üti ki a szemed, hogy a szadi az izraeli zászlóval kampányol, nyjltan ajánlgatva azt a miénk helyett, fikázva a "benszülöttekét"?
És itt fenyeget "antiszemitizmus", méghozzá a te tálalásodban méltatlanul?

@Arma Gedeonka:
Az árpádsávos zászló az Árpád-ház zászlaja,az én nemzetem zászlaja a piros, fehér, zöld trikolor. Az árpádsávost azért vették elő a múzeumokból, mert emlékeztet a nyilasokéra. Mondj másik okot, amiért egy 700 éve kihalt dinasztia zászlajával mozgolódnak. (Ok szentkorona alapú alkotmány, de szerintem nem sokan értik a lobogtatói közül, hogy mi is ez valójában) Te tényleg nem érted azt, hogy valaki félhet ilyen jelképektől, főleg ha megjelenésük gyakorta jár együtt "mocskos zsidózással"? Sikerült odáig lejáratni az első magyar királyi dinasztia zászlaját, hogy sokan csak a nyilasokra asszociálnak megjelenésekor és ez nem csak a baloldali kampánynak köszönhető. Az szdsz kampányban használt színek az szdsz színei. A liberalizmus színe a kék egyébként. Ott is ahol nem is élnek zsidók. Sőt már Izrael állam megalakulása előtt az volt. Nem olyan kizárólagosan, ahogy a szocialisták színe meg mindig a vörös, de elég jellemzően. Az hogy sikerült az szdsznek ezt a képet kicsit izraeli zásszlósra csinálni, azt két fajta ember veszi észre a cionista zsidók (ez nagyon nem minden zsidót jelent), illetve a széljobbosok. Utóbbiak mindig megteszik azt a szívességet az szdsznek, hogy ugranak és egyből zsidózni kezdenek. Ami egy olyan terep, ahol nem nyerhetnek. Erről valmiért mindig az a vicc jut eszembe aminek a végén a medve azt a poént mondja:
Vadász, te tényleg csak szopni jársz ide? (Bocs a vulgáris stílusért)

"A liberalizmus színe a kék egyébként."
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_Colours
Itt mellélőttem. De ettől még igaz, hogy elég sok liberális párt színe a kék.

@bryan: "Az árpádsávost azért vették elő a múzeumokból, mert emlékeztet a nyilasokéra"

Jaja. Ugyanezért árpádsávos az állami címerpajzs fele.

"valaki félhet ilyen jelképektől"

Egy állam jelképeitől normális esetben az ellenség fél, az is csak hadiállapot esetén, ugye. Amúgy persze mindenki attól fél, amitől akar.

Biztos forrásból tudom, hogy Hitler Adolf, aki szörnyeteg volt, evett répát. Ergo aki répát eszik, az szörnyeteg. Stimmt?

"sokan csak a nyilasokra asszociálnak"

Miután sok éven át nagy nyilvánosság előtt lenyilasoztak mindenkit az urak, aki árpádsávos zászlót mutatott fel (annak ellenére, hogy NEM nyilasok tették) fura is lenne, ha senki se asszociálna a nyilasokra. És pont azok nyilasoztak, akik most világoskékre cserélték a pirosat.

Tudod olyan ez, mintha leülnénk tárgyalni és te felvetnéd, hogy fizessek neked rengeteg pénzt semmiért. Erre én nyilván azt mondom, hogy nem ettem meszet, tehát nem fizetek. Aztán később, mondjuk három hét múlva beállítasz, hogy adjam a pénzt. Ha értetlenkedek, arra hivatkozol, a tárgyaláson arról volt szó, hogy fizetek. És bakker, tényleg. Volt róla szó.

"Az szdsz kampányban használt színek az szdsz színei"

Nem. Eddig EU-s sötétkékek használtak. Az izraeli (és ENSZ) világoskék nóvum. Különösen így, sávok színeként.

"A liberalizmus színe a kék"

Nem. Ha már valami, akkor a konzervatívoké. Legalábbis Angliában.

"két fajta ember veszi észre"

Mindenki észreveszi. Legfeljebb nem mindenki tudatosítja és analizálja.

"egyből zsidózni kezdenek"

A rendszerváltás után az zsidózott először, aki kitalálta a "kódolt zsidózás" kifejezést. Ez volt az a pillanat, amitől fogva bármilyen megnyilatkozás "zsidózásnak" minősíthető. Ugye.

Mint például a "magunkfajta" használata.

Morvai Krisztina utolsó figyelmeztetése, nyílt levele az SZDSZ-nek (2009.03.30)
http://www.jobbik.hu/node/6166

Magukfajták és magunkfajták (Radnótiról Morvai Krisztina úrhölgynek)
Onagy Zoltán, Irodalmi Jelen, k, 05/05/2009 - 03:29
http://www.irodalmijelen.hu/?q=node/2047

Nem tudom figyelsz-e. Ugyanis amit Onagy művel, az aljasság.

Radnótit - aki a legteljesebb mértékben _magunkfajta_ - iderángatni, Morvait összemosni egy Tálassal, Bodorral, Kunossal, Malakuczival és Reszegivel, az SZDSZ fikázását pedig szegény Radnóti Miklós gyalázásával egyenlővé tenni, hát ez aztán: SUNYISÁG. Egész pontosan: gyomorforgató sunyiság, az.

Egyébként röviden írtam itt is az abdai rémtettről.

http://molnargoreny.blog.hu/2009/03/08/ablonczy_novak_kijavitva?fullcommentlist=1#c5708283

"olyan terep, ahol nem nyerhetnek"

Igen, ez látható. Mármint hogy az a cél, hogy úgy alakítsák a terepet, ahol senki más nem nyerhet rajtuk kívül.

Nos, éppen ezt kell visszautasítanunk. Úgy, hogy nyíltan beszélünk. Nevükön nevezzük a dolgokat. Akár tartalomelemzésig és szemiotikáig is elmerészkedünk, ha kell.

@terembura:
"Jaja. Ugyanezért árpádsávos az állami címerpajzs fele."
De nem a címert vették elő, hanem a zászlót, ami ebből a szempontból tök mindegy miért, de a nyilasokkal hoznak kapcsolatba (ezzel kapcsolatban nem vitattam a baloldal felelősségét).. Addig pedig, amíg ahogy megjelenik egy ilyen zászló valahol, akkor előbb-utóbb zsidózás lesz, addig senkinek nem az Árpád-ház fog eszébe jutni erről. A szélsőjobb nem is akarja ebből a szempontból tisztára mosni ezt a jelképet.Itt már nem érdekes melyik dedós kezdte.
"Egy állam jelképeitől normális esetben az ellenség fél, az is csak hadiállapot esetén, ugye."
Normális esetben. De ez nem az. Olyan elemek színrelépésével akik ezt kisajátították, nem csak az ország ellenségei fognak félni.
"Mindenki észreveszi. Legfeljebb nem mindenki tudatosítja és analizálja."
Ez paranoia.
"A rendszerváltás után az zsidózott először, aki kitalálta a "kódolt zsidózás" kifejezést."
Ezt ugye magad sem gondolod komolyan? A magyarországi antiszemitizmus létét tagadni, van akkora hiba, mint a jelentőségét túldimenzionálni.
Morvai Krisztina:
"Önök a magyarországi ciánista párt."
Ha ez pl. nem kódolt zsidózás (cionistázás, ami elég sokak fejében összekeveredik, szerintem pl. Morvainál is), akkor semmi.
Egyébként az ország ilyenfajta kettéosztása az ami szintén roppant káros. Kik ezek a magukfajták? Csak az mszp meg szdsz képviselői? Vagy a szavazók is? Most mi van? Én semmiképpen nem vagyok Morvai fajta, de nem vagyok Kuncze fajta sem. A belgák hova álljanak? Tudja, hogy ki fogják forgatni a szavait, de nem fogalmaz pontosabban, nem az óvatosságot, a pontosságot kérem számon. Most már nem az a média mint volt. Ha pontosan fogalmazna, kevésbé tűnne úgy, mintha valami örjöngő dervis alá raktak volna klaviatúrát.Ráadásul mindenki láthatná, hogy mit mond, mióta van internet, a gondolkodó embernek nem könnyű ám beadni bármit, hiszen megnézheti az eredeti szöveget.
"Mi viszont anticiánista magyar emberek vagyunk, ezért fogunk végre megszabadulni önöktől."
Megszabadulni? Miért nem leváltani? De még az elkergetés is jobb. A megszabadulni valakitől, annak bizony nagyon rossz áthallásai vannak. Morvai játszik a tűzzel és a metafóránál maradva, ezt a mi házunkban teszi. Az ilyen kettéosztások nagyon messzire vezethetnek. Ónagy írásánal azért én sokkal gusztustalanabbat is olvastam. Ez max egy huszonötször huszonöt centis kis árkocska. A Morvai féle árokhoz képest teljesen észrevehetetlen.
"Radnótit - aki a legteljesebb mértékben _magunkfajta_ - "
Erről azért tartsatok egy szavazást. Széljobbos (nemzeti radikális,vagy mittom én mi most a polkorrekt :) ismerőseim között ez nem épp egyértelmű.

@bryan:

Az "Árpád-sávos" zászlóval terrorizálás (verbálisan) kb. ugyanaz (mint a másik topikban is megírt) "élettér" kifejezés. Van valami, amivel a kellemetlenkedő "alakokat" démonizálni lehet, ez nem más, mint a fekete ruha, a bakancs és a zászló.
Pedig hát bakancsot is sokan hordanak, fekete ruhát (egyenruhát) és hát a zászló is sok-sok helyen ott van.
Értelek én Téged, a barna esőre és a csőcselékre emlékeztetni a nagyérdeműt biztosan jó dolog, szerencsére Magyarországon egy-két ezernél (de talán még annyira sem) több ember ezt nem veszi (-már) be.
Nem kívánok különösebben Terembura módjára szavanként-mondatonként- és gondolatonként vitába szállni Veled, tudom, teljesen HASZTALAN.
Nem konkrétan Veled van baj, vagyis nincs is baj, hanem tisztában kell lenni azzal, hogy itt és ma vannak emberek és elvek, akikkel nem lehet és nem is kell vitatkozni.
Lehet, szabad, csak minek.
Van ez a száz ember, vagy éppen háromszáz, akik majd szombaton és az elmúlt időkben kimentek/kimennek vonulni mint a tarka marhák, este jól hazamennek és azt hiszik, azt hiszitek, hogy minden "nácit" megöltetek.
Ugyanaz a beteges gondolat, mint amikor a lelkészképző iskola tanárjai és diákjai meg még páran tavaly télen lementek az aluljárókba, mintegy sorsközösséget vállalva a "lakástalanokkal".
Megfürödve, vacsorázva taxival oda, egy-két-három órát mutogatni a riportereknek magukat, azután megint taxival haza a jó meleg zuhany alá, meleg vacsorával a gyomrocskával be a dunyha alá.
Ne vitatkozz, tudom hogy így volt, túlságosan is közel kerültem az eseményhez. Nem mint hajléktalan, és nem mint pofátlan magamutogató.

A antiszemitázó véleménynyilvánítási szabadságodat nem vitatom el, csak te sem az én cionistázó vagy zászlólengető szabadságomat.

De hogy ne beszéljek mellé, mondok egy érdekes kis kisérletet, én már elvégeztem, megcsinálnám Veled is, csak így a net előtt ülve nincs értelme.
menj oda bármelyik hasonszőrű álhumanista és filoszemita barátodhoz, és kérdezd meg tőle, hogy:
1. mondja el a "náci" és a "fasiszta" közti különbséget, ha már a jelzőkkel dobálóztok
2. Morvai Krisztináról mondjon 3 bővített mondatot, hogy ki is ő.

BÁRMIBE lefogadom, hogy nem tudják... persze ne csalj, saját magadat csapod be.
Engem nem, mert mint mondtam, én már elvégeztem ezt a kis kísérletet.
Sőt, ha kicsit gonosz akarok lenni, akkor egyszer az egyik (kettő) Magukfajta-féle Wesley-es aláírásgyűjtésben résztvevőt is megkerestem pár hónap után, hogy emlékezik-e mit is írt alá...

http://kedvesszerkeszto.ingyenweb.hu/

@bryan: "tök mindegy miért, de"

Hogy lenne már tök midegy?

"Ez paranoia"

Ugyan. Tényleg mindenkire hat, éppen azért politikai plakát. Pont erre tervezték. Dekódolni viszont nem szabad, mert aki így tesz bolond? Csak halkan jegyzem meg, ennyire nem kellene égetned magad.

"Ezt ugye magad sem gondolod komolyan?"

Á, persze, hogy is jönnék ahhoz. Hiszen: "Magyarországon osztályharc folyik, és ha nem tudunk az ellenséges, ellenforradalmi erőkkel szemben fellépni, akkor az anarchia, a káosz és – ne legyen illúzió – fehérterror uralkodik el az országban!"

http://www.youtube.com/watch?v=FyN3x_arBUc

"Ha ez pl. nem kódolt zsidózás"

Tényleg, ezt a ciánt is a Morvai találta ki, bakker. Nyilván brutális gárdistákat küldött Kunczéra, azok kényszerítették életveszélyes fenyegetéssel, hogy ilyet szóljon: "Nagyon sok olyan embert ismerek, akik összehasonlíthatatlanul jobban élnek, mint 10-15 évvel ezelőtt, és olyan mély letargiában vannak ettől a rettenetes országtól meg helyzettől, hogy legszívesebben az ember tényleg ciántablettát osztogatna nekik, hogy jussanak már túl a problémájukon"

Ezek után még leciánistázni abszurd és indokolhatatlan. Valóban.

"Megszabadulni?"

Hát, igen.

"Pedig hát bakancsot is sokan hordanak, fekete ruhát (egyenruhát) és hát a zászló is sok-sok helyen ott van."
A bakancs meg a fekete ruha nem baj, én is hordok ilyet. A bakancs meg a fekete ruha, plusz skandálva mocskos zsidózás viszont már eléggé nácigyanús. Ha bakancsban és fekete ruhában kijön egy csapat holló a kárpátia koncertről, az lehet fenyegető sokaknak, de csak ezért nyilván nem náci, de ha közben vidám nótafa szakkör indul meg Auschwitz témakörben, az már mindjárt más. Nem a külső jegyekkel van probléma, hanem a külső jegyek ÉS a viselkedés kombinációjával.
Megpróbálom máshogy mondani, nem hiszem, hogy zavar, csak az, hogy egy cigány csapat felszáll a villamosra zavar, ha viszont bömbölteti a telefonját, hangosan szidja a magyarokat, akkor szerintem te is hajlamos vagy sarkosan fogalmazni velük kapcsolatban.
"Értelek én Téged, a barna esőre és a csőcselékre emlékeztetni a nagyérdeműt biztosan jó dolog, "
Ne keverj össze a népszavával, csőcselékezni szoktam, de azt alaposan megfontolom, ki tartozik ide. Nagyon sokat kell tenni ahhoz, hogy ezt egy csoportra kimondjam és akkor sem terjesztem ki se a családjára, se a vele egy politikai oldalon lévőkre ezt a jelzőt. A barna eső szókapcsolatot most írom le először és remélem utoljára.
"Van ez a száz ember, vagy éppen háromszáz, akik majd szombaton és az elmúlt időkben kimentek/kimennek vonulni mint a tarka marhák, este jól hazamennek és azt hiszik, azt hiszitek, hogy minden "nácit" megöltetek."
Ismét csak ne moss össze a népszavával, vagy az szdsz-szel. Az ilyen felvonulásoknak én sem látom sok értelmét. Aminek igen azok az ilyen viták lehetnek.Ezek sem mindig végződnek jól, de még mindig jobb mint az állandó acsarkodás.
"1. mondja el a "náci" és a "fasiszta" közti különbséget, ha már a jelzőkkel dobálóztok"
Ha tanultak történelmet, akkor ezzel nincs probléma, márpedig tanultak. Az ilyen barátaim nácizni szoktak, nem fasisztázni, a fasisztázás az idősebb generációban divat. Eléggé szőrszálhasogató tudok lenni, tehát kijavítanám és emlékeznék rá.
"2. Morvai Krisztináról mondjon 3 bővített mondatot, hogy ki is ő. "
Érdekes, múltkor pont erről beszélgettem valakivel, aki megjegyezte, milyen jókat mondott Morvai régebben a női jogok védelmében, most meg hogy elgurult a gyógyszere.

@terembura:
"Hogy lenne már tök midegy?"
Hát abból a szempontból tök mindegy, hogy azon már nem tudunk változtatni ami megtörtént, azon kéne gondolkozni, hogy hogyan lehetne ezt megváltoztatni. Segítek, nem még több zsidózással.
"Pont erre tervezték."
Arra tervezték, hogy félelmet keltsen, mint írtam szerintem sem jó ez így. De a másik amire tervezték, az meg az, hogy titeket provokáljon, ti meg belementetek. Provokálva vagytok, meg zsidóztatok egyet. Nektek haszon belőle=0
SZDSZ potenciális haszna=1, 2 szavazó, hiszen megerősítettétek a hitében, hogy itt náciveszély van. Ugyan ezen a párton már semmi nem segít, de akkor is.
"Dekódolni viszont nem szabad, mert aki így tesz bolond?"
Miért ne, dekódold, elemezd,de miért dőlsz be egy ilyen gyenge provokációnak?
"Magyarországon osztályharc folyik,"
Én sem náciztalak, (sőt nem is gondolom, hogy náci lennél) te se kommunistázz.
"Önök a magyar embereket leciánoznák, Kuncze Gábor által biztatva tömeges öngyilkosságra a magunkfajtákat."=(?)
"Nagyon sok olyan embert ismerek, akik összehasonlíthatatlanul jobban élnek, mint 10-15 évvel ezelőtt, és olyan mély letargiában vannak ettől a rettenetes országtól meg helyzettől, hogy legszívesebben az ember tényleg ciántablettát osztogatna nekik, hogy jussanak már túl a problémájukon"
Én nem hiszem. Nem az a lényeg, ki csúsztat, hanem maga a csúsztatás.
Vajon használta volna a ciánista kifejezést Morvai, ha nem csak egy betű lenne a különbség a cionistához képest?
"A rendszerváltás után az zsidózott először, aki kitalálta a "kódolt zsidózás" kifejezést. Ez volt az a pillanat, amitől fogva bármilyen megnyilatkozás "zsidózásnak" minősíthető. Ugye."
Ahogy ezt én látom:
Magyarországon elég sokáig, a szocializmus idején le volt fojtva az antiszemitizmus, sok minden más mellett, viszont valahogy akkor is beszéltek róla, már, hogyne lett volna kódolt zsidózás, akkoriban szinte minden kódolva folyt. Nyilván ebből támadtak félreértések, meg szándékos félremagyarázások is, de ettől még a kódolt zsidózás használatát tagadni olyan, mintha azt mondanád, hogy a Beatrice minden hátsó szándék nélkül vidám úttörődalokat énekelgetett.

@bryan:

A véleményem nem változott, Te most sarkíthatsz, sőt még azt is elfogadom, hogy Te kissé kilógsz a antiszemitázó tömegből (abból a 300-ból), de egyelőre csak és kizárólag azt látom, ha valaki nem tetszik, akkor az csőcselék, náci, fasiszta és antiszemita.

@bryan:

Nagyon egyszerű a helyzet: egy normális világban nem fordulhat elő, hogy egy egészen kicsi kisebbség követeléséhez igazítjuk egy ország társadalmának minden igényelt cuccát, beleértve történelmi jelképeket, szóhasználatot, bármit. Egész egyszerűen nincs miért érvelni amellett, hogy miért marhaság az árpádsávot nem magyar állami jelképnek nevezni, meg csak az Árpád-házra leszűkíteni (a zöld történelmileg elég friss fejlemény), a lényeg, hogy egy kisebbség hangos része hisztérikusan követel ezt meg azt, amikor követeléseinek eleget tesznek, egyre újabb követelésekkel előállva. Ennek véget kell vetni. Természetesen nem minden kisebbség viselkedik így, de a zsidók világszerte hajlamosak így viselkedni. Lásd a karácsonyfa vitát az USÁ-ban, stb.

Persze hogy van Magyarországon antiszemitizmus, én is antiszemita vagyok, hogy a fenébe ne lenne, ez csak annak a jele, hogy még élünk és van valami maradványa kollektív immunrendszerünknek, ami a kórokozót kórokozóként azonosítja.

Ha szerinted valéakikben rémületet kelt az árpádsáv, akkor szerintem enyhén szólva indokolt, hogy egészséges veszélyérzetünket magasabb fokozatba kapcsolja az SZDSZ izraeli zászlóval kampányolása, miközben egyúttal gyalázza a sajátunkat. Ez nyílt kihívás, de egy korrekt hódító minimum megmondja, hogy hódít, győzzön az erősebb a csatában, ez még attól is rosszabb, mert azt hazudja, hogy a megtámadottak a támadók és jogtalanul használják saját címerüket, zászlajukat, stb.

Lehet örökké hisztizni, de ha a húrt túlfeszjtik, akkor megint pofon lesz a vége aztán lehet megint sikoltani, hogy megmondtuk, ezek rohadt antiszemiták, itt a bizonyíték.
A zsidó identitástól ön- és közveszélyesebb mémet az emberi kultúrtörténet nem termelt ki.

@bryan:

""
bryan 2009.05.14. 20:37:51
@terembura:
"Jaja. Ugyanezért árpádsávos az állami címerpajzs fele."
De nem a címert vették elő, hanem a zászlót, ami ebből a szempontból tök mindegy miért, de a nyilasokkal hoznak kapcsolatba (ezzel kapcsolatban nem vitattam a baloldal felelősségét).. Addig pedig, amíg ahogy megjelenik egy ilyen zászló valahol, akkor előbb-utóbb zsidózás lesz, addig senkinek nem az Árpád-ház fog eszébe jutni erről.""

Kedves Bryan,

de hiszen a nyilasok 5 piros sávval lengedeztek, addig az Árpádsávosok meg csak néggyel.
Tudom, a belső ellenség elleni rendőrbunkók címerében is olyan madár van, mint a fasisztacsőcselék szent madara - turul - ne de az hím, míg emez meg nőstény.

Tehát mindig van magyarázat, hogy a csőcselék miért is csőcselék, ha valakinek a véleménye vagy hozzáállása nem tetszik...

http://img.index.hu/cikkepek/0708/belfold/garda6.jpg

m.blog.hu/ne/nervus/image/Arpadsav%20talany.jpg

@lac1:

azért felesleges a konkrétumok terén érvelni, mert a cionisták azonnal belekötnek valami másba, amint egy követelésüknek eleget teszünk, sőt, csak felbátorítaná őket.
Ha holnaptól az összes magyar párt és civil szervezet lemondana az árpádsáv használatáról, akkor jöhetne, hogy miért Magyarország az ország neve, elvégre számos fasiszta szervezet nevében benne volt a "magyar" szó...
Nem lehet őket kielégíteni, de miért is akarnánk?

@lac1: "a nyilasok 5 piros sávval lengedeztek, addig az Árpádsávosok meg csak néggyel"

Az mindegy.

Mint ahogy azt is illene észrevenni, hogy az amerikai zászló meg 7 piros csíkkal hódol a faszistáknak, azaz nem alulteljesít, hanem túl. Akinek erről nem a nyilasok, sőt, szupernyilasok jutnak az eszébe, az beteg. Tilcsák be!

http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_the_United_States

@Arma Gedeonka:

Köszönöm, de idézem magamat előbbről:


""Nem kívánok különösebben Terembura módjára szavanként-mondatonként- és gondolatonként vitába szállni Veled, tudom, teljesen HASZTALAN.
Nem konkrétan Veled van baj, vagyis nincs is baj, hanem tisztában kell lenni azzal, hogy itt és ma vannak emberek és elvek, akikkel nem lehet és nem is kell vitatkozni.
Lehet, szabad, csak minek.""

;-)

@terembura:
Ja.

Az a lényeg, ha valamilyen módon feltűnik a piros meg a fehér szín egy közös alapon, az náci.
Kivéve, ahol az aipac székel, mert az jó.

Jah, amúgy megint kibaxtak az mszp fórumjáról...
Mindig, alig teszek max 3 hsz.-t, máris repülök, pedig direkt vigyázok, hogy ne írjak csúnya szavakat.

@lac1:

"itt és ma vannak emberek és elvek, akikkel nem lehet és nem is kell vitatkozni.
Lehet, szabad, csak minek."""

Kis pontosítás: már nem sokáig szabad velük vitatkozni, ha elfogadják a szájkosártörvényt a holótagadás ügyében.
Máris gyarmat vagyunk, ha ilyet egyáltalán be lehet terjeszteni.

@Arma Gedeonka:
nem félek.
Én pl. sohasem tagadtam azt az eseménysorozatot,. amit manapság "holokausztnak" neveznek.
de szerintem nincs is ilyen ember.
Viszont az elkövetők kilétét, a számokat és a "emlékezetet" hazugságnak neveztem eddig is, ezután is.
Szerencsére ez a sok hülye ingyenreklámot csinál az "újraszámolásnak", mert ha azt tagadásnak minősítik, hogy amikor az Oswiecim-i táblán 4 millió volt a szám akkor is 6 miller volt az "áldozatok" száma, és most amikor az általam is lefényképezett táblán mát csak 1,5 millió van, akkor 6 millió az "áldozatok" száma,
akkor úgy is koncepciós a per, akkor meg akár mit mondasz - nem köszönsz a zsidónak előre, vagy nem veszel elég Traubit - és megette a fene.

@lac1:

egyetértek, de vagy nagyon hülyék, akik az izraeli zászlóval feszegetik a húrt egy világgazdasági válság közepette, saját máglyájuk alá hordva a fát, vagy tudnak valamit, pl. a megszállás katonai fázisának közeli időpontját. Ha mégsem az utóbbi, akkor nagyon bátor a vak ló...

"A bakancs meg a fekete ruha nem baj, én is hordok ilyet. A bakancs meg a fekete ruha, plusz skandálva mocskos zsidózás viszont már eléggé nácigyanús. Ha bakancsban és fekete ruhában kijön egy csapat holló a kárpátia koncertről, az lehet fenyegető sokaknak, de csak ezért nyilván nem náci, de ha közben vidám nótafa szakkör indul meg Auschwitz témakörben, az már mindjárt más. Nem a külső jegyekkel van probléma, hanem a külső jegyek ÉS a viselkedés kombinációjával.
Megpróbálom máshogy mondani, nem hiszem, hogy zavar, csak az, hogy egy cigány csapat felszáll a villamosra zavar, ha viszont bömbölteti a telefonját, hangosan szidja a magyarokat, akkor szerintem te is hajlamos vagy sarkosan fogalmazni velük kapcsolatban."
Tényleg sajnálom, hogy odáig el kell jutnom, hogy ezt tovább kell magyaráznom, tehát, mégegyszer leírnám:
NEM AZ ÁRPÁD-SÁVVAL VAN A BAJ, HANEM A KONTEXTUSSÁL AMIBEN SZINTE MINDIG MUTATKOZIK.
Nem a zászlót kéne elhagyni, hanem a zsidózást. Ha ez a zászló ÉS a zsidózás együtt jár az bizony fenyegető, akárhány sáv van rajta.
@Arma Gedeonka:
"Holotörvény" ellen én is tüntetni fogok, csak nem veletek, de a bevezetése szerintem is hülyeség.
@lac1:
"6 miller volt az "áldozatok" száma, és most amikor az általam is lefényképezett táblán mát csak 1,5 millió van, akkor 6 millió az "áldozatok" száma,"
Nem lehet, hogy az csak az Auschwitzban meghaltak száma, a többieket (mittom én még hány milliót), máshol ölték meg? A nagyságrend és a szándék az ami szerintem megkérdőjelezhetetlen. Ettől függetlenül aki megkérdőjelezi, az NEM bűnöző, csak hülye. Bebörtönzése, vagy bírságolása, csak a hülye nézeteinek erősítését jelentheti. (Nem voltam még Auschwitzben, nem tudom mi áll azon a táblán, de így logikus)

@lac1:
Félreértettelek bocs.

@Arma Gedeonka:
katonai... kik?

@bryan:
értem én, hogy mire gondolsz a "kontexussal".
De ha így is lenne ahogy beállítod, akkor is gyerekes dolog az árpádsávot a nyilasokkal összemosni.
Illetve nem is, mert a panelproli és a nyugger az általában hülye, és egy tál levesért mindent elhisz.
NEKIK tökéletesen megfelel ez az összemosás.

Az én szememben az Árpádsávos zászló nem más, mint egy fricska, egy ezeréves fricska- egy felvállalt és le nem tagadt folyamat jelképe a jöttmenteknek és filoszemita barátaiknak.
Másnak mást jelenthet, nekem ez.

@bryan: "a bevezetése szerintem is hülyeség"

Hülyeség, nem hülyeség, a képviselői önálló indítvány ott fekszik a ház asztalán Lendvai Ildikó, Dr. Csiha Judit, Mesterházy Attila és Tóbiás József előterjesztésében, 97 maszopos képviselő aláírásával.

Országgyűlés Hivatala
Irományszám: T/9584
Érkezett: 2009 MÁJ 04.
2009. évi . . .. törvény
a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949 . évi XX. törvény módosításáról
Az Országgyűlés mint alkotmánymódosító hatalom a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949. évi XX . törvény (a továbbiakban : Alkotmány) 19 . (3) bekezdés a) pontjában meghatározott hatáskörében eljárva a következő törvényt alkotja :
http://www.parlament.hu/irom38/09584/09584.pdf

Átfutottam, elrémültem. Abszolút jogi fércmunka, gumitörvény, pláne a provizórikus alkotmányba bevarrva.

Különösen szép a 2. §.

"A gyülekezési jog gyakorlása nem irányulhat [...] személyeket [...] szabadságuktól megfosztani kívánó politikai [...] szervezet, csoport támogatására"

Ezek szerint a továbbiakban nem lehet nyilvánosan követelni bűnözők lecsukását (azok is személyek, ugye). Se olyan politikai szervezetet (mondjuk pártot) támogatni, amelyik nem a BTK teljes eltörlése mellet van.

Persze itt a kígyó saját farkába harap. Mert eszerint azt se lehet szabadságától megfosztani, akit a jelen alkotmánymódosítás bűnözőnek minősít. Sőt, tilos nyilvánosan támogatni olyan politikai szervezetet (jelen esetben az MSZP-t) is, amelyik (mondjuk náci) személyekkel ilyet próbál tenni.

@bryan:

""Nem lehet, hogy az csak az..."

Nem.
Mutassam Neked a két tábla fényképét? Hol van a 'hiányzó" 2,5 millió zsidó? Ha a hazug tábla kicserélésekor valami olyant hallottam volna, hogy a hiányzóakat mondjuk Treblinkában vagy Majdanekben, akkor is kétkedve fogadnám, azonban semmi ilyenről nem tudok. Szerintem te sem.
És innét kezdve

S E M M I T

nem hiszek el. Tagadni nem tagadhatom, mert azt a szót büntetik, ezért másik szót használok helyette.
Nem hiszem.
Ilyen tök egyszerű.
De hogy még tegyek bogarat a füledbe, akkor keresd meg mondjuk...
a...
a...
a...
golyóstollal írt anna frank holomesét is.

@bryan:

""A nagyságrend és a szándék az ami szerintem megkérdőjelezhetetlen.""

Na ez a magyarázkodás.
meg amikor azt mondják, hogy "egy is sok".

Persze, csak hát... ilyenkor amikor valaki szántszándékkal hazudik (zsidók), akkor az összes többi kinyilatkozása is fenntartással fogadtatik.
Látod, és én voltam. hogy ne mondhassa senki, hogy olyanról beszélek, amit nem is... ahol nem is... nem is én.

http://kepfeltoltes.hu/090515/osw_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

A fekete ruha ne zavarjon meg.
;-)

@lac1:

katonai fázisként az izraeli hadsereg érkezésére gondoltam. Ha mégse jön mostanában, nem tudom, mire ilyen bátor a szadi, hogy izraeli zászlóval kampányol a hazait szidva.
Sokat idézem, lehet, hogy itt is volt már tőlem, a Gandhi-film jelenete, amikor pár gyarmati rendőr a tüntetőket kegyetlenül verve befut egy térre, ahol van sokezer további tüntető. Ész nélkül szaladnak vissza az őrsre, de hiába, a feldühödött tömeg, amint ráérzett, hogy ők az erősebbek, rájukgyújtja.
Szóval botozó "rendőreink" vagy tudják, hogy jön az erősítés, vagy lassan kockáztatják az őrs rájukgyújtását, tekintettel a világgazdasági válságra, ami tudtommal komplett összeomlásba fajul majd.

@bryan:

szerinted ok nélkül mocskoszsidóznak(-unk)?
Persze, hogy minden általánosítás igazságtalan, csak éppen amikor jön egy n-edik provokáció, olyankor ez a természetes emberi reakció.
Tudtoddal a zsidók viszonya a minden lakóhelyükön való többségi társadalomhoz teljesen korrekt?

Ami a számok kétségbe vonását illeti, nem"hülyeség", mint szerinted, hanem a tényekhez ragaszkodás.
Én nem vonom kétségbe, hogy a háború sok más borzalma közepette volt egy zsidóirtási szándék is, de a mai világ hazug voltának egyik fontos eleme a cionisták uralma szinte az egész világ felett, amiben nélkülözhetetlen eszközük a holóvallás, az pedig összedől, ha kiderül, hogy az egész holómítosz történelemhamisításon alapul.

Ettől még józan ésszel továbbra is tarthatjuk ártatlan áldozatoknak a Dunába lőtteket, vagy bárhol meggyilkolt zsidókat, ahogy a háború többi áldozatát is, eljtélhetjük ezt (szerintem el kell), de el kell ítélni a holóbiznisz haszonélvezőit és az arra alapított hazug világrendet is. Mindig az vezekeljen leginkább, aki a legfrisebb bűnt követte el. A cionista holóvallás bűnösei maguk öntik ki a fürdővízzel együtt a gyereket, az ő pofátlanságuk feledteti el sokunkkal, hogy valóban voltak ártatlan zsidó áldozatok. Voltak, de ez nem valami minden mást törlő adu ász, mivel eddig arra használták, ne lepődj meg a mocskoszsidózáson se. (mégha civilizált emberként persze, hogy nem is kell örülnünk neki)

Szeretném látni a gázkamrák konkrét műszaki tervdokumentációját, vagy utólagos terv-rekonstrukcióját, hogy is működött ez, hogy folyt a halálgyári gépezet működése. Ha ilyet nem prezentálnak, akkor ne csodálkozzanak, ha csak vállvonás lesz a válasz a zsidó szenvedésekre.
Holóipar nélkül sokunk részvétét megkapnák az egykori áldozatok, így, aprópénzre váltva e szánakozók zöme már ugrott.

Az igazsághoz ragaszkodni kell.
A hazát meg kell védeni mindenféle betolakodótól. Befogadta a haza a zsidókat is, eddig úgy áll, visszaélnek vele.

@lac1:
Lehet variálni a számokkal, de ettől még szinte eltűntek a zsidók Lengyelországból, a magyarországi vidéki zsidóságnak nagy részével, az ukrajnaiak döntő többségével együtt. Nem is beszélve a németországi, franciaországi, romániai, hittestvéreikről és rokonaikról. Lehet mondani, hogy Amerikába, meg Izraelbe emigráltak, de az durva túlzás lenne.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt#A_zsid.C3.B3_holokauszt_.C3.A1ldozatainak_sz.C3.A1ma
A történészek között sincs egyetértés a számok tekintetében, az lenne gyanús ha az lenne.De a nagyságrend az stimmel. Menj el Kárpátaljára, vagy Lengyelországba, vagy Magyarországon belül is maradhatsz, rengeteg elhagyott zsidó temető van, ezek a közösségek, akikhez a temető tartozott, eltűntek. Nem emigráltak, eltűntek, meghaltak. A holokauszt emellett a történelem legjobban dokumentált népírtása.
Anna Frank naplójának semmi köze a történészek holokauszttal kapcsolatos állításaihoz, offtopik.
De ha már offolunk:
http://hvg.hu/print/200845_Egy_torol.aspx
Érdemes elolvasni. Ellenőrízd a tényeket belőle.

@Arma Gedeonka:
A zsidók most a palesztinokkal játszanak, jobb dolguk is van ennél.
Nemsokára az (is) Irániakkal játszanak.

"Ami a számok kétségbe vonását illeti, nem"hülyeség", mint szerinted, hanem a tényekhez ragaszkodás."
A számok kétségbevonása nem hülyeség, a milliós nagyságrend tagadása viszont az. Kérlek ne csúsztass.

@bryan:
Ahogy nekem azt mondtad, hogy én nem értem a nem is zászló és a mögötte álló egyéb dolgokat, úgy látom Te sem bírod megérteni a hazugsággal kapcsolatos megállapításomat.

""-Hát lehet, hogy anna frank nem is élt, csak egy meseírózsidó kitalálta az egészet, hogy jól elszörnyűködjön rajta mindenki és sajnáljanak minket, de a holoszám, a 6 millió az biz Isten igaz...!""

Amúgy egy érdekes kis "jelenet", hogy miért is utálunk a zsidók közül bizonyos darabokat, de tőlük is méginkább a filoszemitákat:

Horn gábor

1955. november 25-én született Szombathelyen (Vas megye).
Apai ági õsei gazdag zsidó polgári család tagjai;
nagyanyja svájci származású, családja egy része ma is ott
él. Budapesten és a mai Szlovákia területén lévõ családi
vagyonukat részben a zsidótörvények, részben a második
világháború miatt elvesztették.

És amit hazudik:

"""Azt gondolom, hogy egy folyamat közepén vagyunk Magyarországon. Szerintem Magyarországon nincs fasizmus, vannak Magyarországon szélsőjobboldali, radikális nyilasok, akik bennem is félelmet keltenek, tehát nem tudom az asztalnál ki, hogy van, én nagyon-nagyon utálom, amikor Árpád-sávos zászlókat látok ebben az országban, mert az én szüleimet egyébként kivitték ide a Duna-partra" - mondta Horn Gábor "A szólás szabadsága" című műsorában.""

Érted, a Duna partra. 1955 után...
Hazug kis zsidó...

@bryan:

ez a hatmilliós megrögzült szám egy érdekes karriert futott be. A két háború között a cionista mozgalomban közkézen forgott az adat, mint az európai zsidóság összlétszáma. Mint a merítési bázis, amiből minél többet meg kell nyernia a mozgalomnak az alijára. Vannak a hírhedt idézetek, amiket a cionisttaellenes szájtokon mindenhol kitesznek (zsidók is), amikben cionista vezetők jelentették ki, hogy a hatmilliós európai zsidóság egészének megmentése nem cél, ha megmenthetnének ennyi zsidót, aki aztán marad, vagy a felét, aki a Cionba vándorol, akkor szívbaj nélkül az utóbbit választanák. Pl. Ben Guriont idézik.
Nos, ha összesen hatmillió európai zsidóról tudtak, ebből valamennyi kivándorolt aztán Izraelbe, valamenyi máshová, valamennyi maradt is azért (visszatért a táborokból szülőhelyére), és a holokauszt áldozatait is összesen hatmillióra teszik, akkor a számok nem stimmelnek. És az eltérés milliós nagyságrendű.

Külön műfaj a holokauszt-visszaemlékezések közötti hamisításokra, képtelen hazugságokra rámutatni. Nem sorolom, ismerjük a már leleplezett, képtelennél képtelenebb történeteket.
Szerinted mi a magyarázata ennek a bizarr fantáziálásnak?

@lac1:
Nézd meg a wikipediás linket. A hatmillió egy olyan szám amit a közbeszédben használnak, a linkben ott van mit gondolnak róla a történészek.
"Horn felháborodott már a kérdésen is. Szerinte az talán azért nem baj, ha szülei túlélték a "Duna-partot". Apját és annak bátyját ugyanis 15 éves korukban valóban leterelték a folyópartra, de õket nem tudták belelõni a Dunába, mert elszöktek a csoportból."
http://index.hu/belfold/szd54sz353/
Nem hazudik, csúsztat, téves benyomásokat kelt. Lehet ragaszkodni a pontossághoz, meg számonkérni is ezt, de akkor ragaszkodjunk hozzá mi is.
""-Hát lehet, hogy anna frank nem is élt, csak egy meseírózsidó kitalálta az egészet, hogy jól elszörnyűködjön rajta mindenki és sajnáljanak minket, de a holoszám, a 6 millió az biz Isten igaz...!""
Ha kiderülne, hogy Szolzsenyicin Gulág-jában van egy anekdota, amit bemesélt valaki a szerzőnek, akkor lehet, hogy Sztálin mégis csak egy kedves maci volt, nem pedig a top 3 legdurvább tömeggyilkos közül az egyik?
Ha Anna Frank naplójáról kiderül, hogy kamu, még akkor is marad pár millió sztori, amit nem regényesítettek, filmesítettek meg. Ezeket nem az "ipar" hozta létre, hanem az alkotóknak csak válogatni kellett a már meglévő rengeteg sztoriból.

@bryan:
Megnéztem. Mutassak Neked én is ebben a témában millió másikat?
Jellemző eljárás, ha más, a zsidóknak nem tetsző szám jön elő egy linkben:
-az egy antiszemita oldal.
És lehet, hogy a történészek mást gondolnak róla, de csak mondjál a 6 milliónál kisebbet nyilvános helyen, ha mered.

Azért az tetszik, hogy utánakeresel a dolgoknak, és neked tetszőt idelinkeled - ami akár igaz is lehet. Csak az a kár, hogy pont horn mondja, és így hiteltelen az egész.
A hazugságot meg ott követte el, hogy mindenki tudja, hogy állítólag mit csináltak a Duna parton, és egészen egyszerűen megjátszotta ezt.
De Te, ha akarod akkor higgyed el amit mesél.
Ha kiderül a frank naplóból, hogy kamu???

wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=14317313&top=SPIEGEL

De azért látom, Te is követed a sablont, érvekre mindig mindenki így válaszol, - jó, lehet hogy igaz, de akkor is ott volt még a többi szerencsétlen...

@lac1:
És lehet, hogy a történészek mást gondolnak róla, de csak mondjál a 6 milliónál kisebbet nyilvános helyen, ha mered."
Merném. De jelenleg azt fogadom el, hogy valahol öt és hat millió között van ez a szám. Ha bármilyen lényeges különbséget látnék a két szám között, abból a szempontból, hogy mennyire szőrnyű dolog volt a holokauszt,akkor lovagolhatnék ezen a különbségen, de mi értelme lenne? Főleg olyannal szemben, akinek a családtagja mondjuk ott halt meg.
"A hazugságot meg ott követte el, hogy mindenki tudja, hogy állítólag mit csináltak a Duna parton, és egészen egyszerűen megjátszotta ezt."
Bizonyíték? Nem azt mondom, hogy nem lehet kamu, de erre nincs semmilyen bizonyítékod. Ameddig ez nem változik ez egy tipp.
wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=14317313&top=SPIEGEL
Németül nem beszélek, csak angolul, meg magyarul.
"Jellemző eljárás, ha más, a zsidóknak nem tetsző szám jön elő egy linkben:
-az egy antiszemita oldal. "
Küldj linkeket szívesen megnézem őket. De azt, hogy a nácik, (Magyarországon nyilasok segítségével) milliószámra öltek meg zsidókat és más embereket, azt nem lehet száz oldalas fércművekkel cáfolni. Több százezer oldalt publikáltak erről a témáról, német dokumentációt, szemtanuk és túlélők ezreinek vallomását felhasználva. Emellett ismerek sok olyan embert akinek sok családtagja halt meg ilyen táborokban,vagy belelőve a Dunába, meg egyéb módokon, ezt nehéz tagadni. További kutatásra szükség van. A tudományban kevés véglegesnek számító eredmény van, a holokauszt kutatás is szolgálhat meglepő eredményekkel. De a fent említett milliós nagyságrend és a népírtás szándékának tagadása védhetetlen.

@Arma Gedeonka:
"ez a hatmilliós megrögzült szám egy érdekes karriert futott be. A két háború között a cionista mozgalomban közkézen forgott az adat, mint az európai zsidóság összlétszáma."
Szerinted a cionisták és a nürnbergi törvények ugyanat tartották zsidónak? Érdekes vélemény.

@bryan:

Aha. Na végre, kibújt a szög a zsákból. Tehát azért ne keressem az Igazi Számot, mert egy leszármazott ezt antiszemitázásnak veszi.
(persze tudtam én ezt előre, csak mondom megpróbálom kiszedni Belőled)

Az én lelkületem nem számít, hogy esetleg nem 600 ezer nyomja az érzékenységemet, hanem csak a példa kedvéért 11258 darab?

Nem bizonyítok semmit, mert írtam Neked, hogy ha igaz is (kétlem), akkor sem úriemberhez méltó abban a környezetben ezt sejtetni. És tulajdonképpen módon saját szüleit gyalázza, amikor a haláluk sejtetetésével akar valamiféle előnyt vagy különleges elbánást akar magának.

Küldök linket, de egy tök jót, kezd el máshol ebben a témában vitatkozni, és hivatkozz a kurucra, a magyar nemzetre, demokratára, etc.
Ellenben a szombattal, 168tórával, etc.
De saját magad adod a bizonyítást, simán fércműnek nevezed, míg a kb. ugyanolyan terjedelmű saját linkedet meg szentírásnak fogadod el - hiszen olvasásra ajánlottad.

A többit ne firtassuk.

Elmegyek Prágába,
hétfőn este jövök, addig gyűjtsétek a kifogásokat.
:-)

"Na végre, kibújt a szög a zsákból. Tehát azért ne keressem az Igazi Számot, mert egy leszármazott ezt antiszemitázásnak veszi."
"A tudományban kevés véglegesnek számító eredmény van, a holokauszt kutatás is szolgálhat meglepő eredményekkel."
Megint csúsztatsz.
"De saját magad adod a bizonyítást, simán fércműnek nevezed, míg a kb. ugyanolyan terjedelmű saját linkedet meg szentírásnak fogadod el - hiszen olvasásra ajánlottad."
Valamit félreértesz.
Csúaztatsz, félrértesz, aztán külöldre menekülsz. Jellemző. :)
(Azért jó sörözést, ha lesz alkalom.)

@lac1: Az Igazi Szám egyrészt kikerülhetelenül becslés lesz, másrészt szaktörténészi kérdés - amúgy rendkívül érdekes - és ilyen módon mindig csak az éppen nagyjából konszenzusos számot tudjuk mérvadónak tekinteni. Az most 4,6 és 5,3 millió között mozog.

Amit OSWIECIMben a táblán látsz az a helyi áldozatok becsült száma (szakmában vitatott, nagyjából 1,1M - 1,6M között).

Mindez természetesen változhat, finomodhat, de még az is lehet, hogy a pillanatnyi határértéken kívül lesz. Ez a tudomány természete. A tutti számot sajnos soha nem fogod megtudni. Viszont egészen valószínűtlen, hogy "százezres" nagyságrendűre csökkenjen.

Tudom, hogy képtelen vagy így felfogni, de ez a történelmi kérdés TÖKÉLETESEN FÜGGETLEN attól, hogy ezeket a számokat kik mire használják, valamint attól is, hogy hány személy nyújtott be, vagy kapott kárpótlást.

A holocausttagadás büntethetősége éppen akkora baromság, mint a jelképtörvény, szerintem épelméjű szabadelvű (gyengébbek kedvéért: LIBSI) nem tekintheti elfogadhatónak.

Amúgy a "holótagadásnak" becézett áltudományos ámokfutásról a legérdekesebb könyv, amit ajánlhatok Richard Evans, Lying about Hitler: History, Holocaust and the David Irving Trial. Basic Books, 2001. Sajnos tudni kell hozzá angolul, de ekkora érdeklődés mellett ez igazán nem lehet akadály :-) Szívesen elküldöm pdf-ben.

Ui: A hatmilliót egyébiránt a Nürnbergi perben Wilelm Höttl (a Magyarországon is viszonylag ismert RSHA ügynök) dobta be, tanúként. Talán nem csoda, ha ez a szám nem bizonyult megbízhatónak.

@McT: "most 4,6 és 5,3 millió között mozog"

Akkor a pillanatnyi tudományos konszenzus kereken ötmillió. Gondolom tavaly is annyi volt.

Akkor magyarázd meg légyszi, hogy miért mond a holokauszt mártírjainak és hőseinek 2008-as emléknapján Ehud Olmert még mindig hatmilliót. Jobban hisz Höttlnek mint a történészeknek?

The Opening Ceremony of Holocaust Martyrs’ and Heroes’ Remembrance Day 2008
Address by Prime Minister Ehud Olmert
http://yad-vashem.org.il/remembrance/rememberance_day/remembrance_day_2008/prime_minister.pdf

Mennyi a magyar zsidó áldozatok száma?

@terembura: Megmondtam, a szám kérdése TÖKÉLETESEN FÜGGETLEN attól, hogy ki mire használja.

Honnan kéne tudnom, hogy mi jár egy izraeli miniszterelnök fejében?

"Mennyi a magyar zsidó áldozatok száma?"

Ez már előkerült az Ablonczy-topikban. Tudomásom szerint kb. 450-510 ezer.

A nagy szóródás (és a bizonytalanság a határértékeket illetően) az összeurópai adatban a keleti front miatt van, Magyarország esetében az 1941-es terület miatt. Arra az összterületre természetesen semmiféle népszámlálási adat nincsen, a visszacsatolt terültetek demográfiai összetételére csak becsléseink vannak. (Amúgy emiatt nehéz meghatározni Magyrország teljes háborús emberveszteségét is.)

@McT:
http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/Magyarorszagi_nemzetisegek_kotetei/A_magyarorszagi_horvatok_1910_1990/pages/008_az_1941es_nepszamlalas.htm
Egyébként egyetértünk.
@terembura:
Mert ez rögzült hagyományos számként. Ezen lehet változtatni, de megéri-e? Van jelentősége, kisebb lesz tőle a bűn? Rengeteg szám rögzült tévesen, kezdve az időszámításunk kezdetét jelző Jézus születésétől, rengeteg ilyen van, ami pontatlanul maradt meg, ha utána akarsz nézni ezeknek, kb egy keresés és megvan, hogy téves. Gondolj bele, ha akkor, amikor először találkoztál a koncentrációs táborok túlélőinek képével, az első leírást hallottad az ottaniak életéről, kisebb lett volna a megrendülésed, ha hat millió helyett öt milliót hallasz?

@bryan: Jogos, pontatlan voltam. A 1941-es népszámlálási adatok a nemzetiségi megoszlás ügyében (különösen a visszacsatolt területeken) nagymértékben megbízhatatlanok. (Meg amúgy a Délvidéken a települési adatok is, a jelentős népmozgás miatt).

A bizonytalansági tényezőt tovább növeli az 1939-43 során Magyarországra bevándorolt zsidók száma, amit szintén csak becsülni szoktak.

@bryan: "Ezen lehet változtatni, de megéri-e? Van jelentősége, kisebb lesz tőle a bűn?"

A dolog erkölcsi megítélése persze ettől egy millimétert sem változik, de ezzel együtt nem lenne értelmetlen. Egyrészt a hitelességet jelentősen aláássa a kerek ámde nem megbízható számhoz való ragaszkodás. Másrészt a görcsös "hatmillió"/"hatszázezer" ismételgetés különösen rossz szájízt kelthet, amikor a holocausttal kapcsolatos megnyilatkozásokat a kormány büntetőjogi védelem alá szeretné helyezni.

Egyszerűbben. A holocausttagadás büntethetősége egyébként is jogi nonszensz, de emellett a pillanatnyilag hibásnak tűnő adat sulykolása nagyon rossz ómen is.

Szóval igenis lenne értelme, csak politikusoktól aligha várható.

@McT:
Szerintem ezt a hatmilliót Izraelben nem fogják megváltoztatni. Nem ismerem a hivatalos álláspontot, de valamennyire szimbolikus számnak tűnik. Ebben az esetben ez erősebbnek tűnik, mint a történelem tudományon alapuló becslései. Ha az ilyen számokat, eseményeket, személyeket megnézed, szinte mindig a hivatalos verzió marad meg a történelmileg hitelessel szemben a laikusok körében,főleg a saját néped történetével kapcsolatban. Ezt bizonyítja például a történelmi alakok megítélése, akármit mond is róluk a tudomány. Ez így működik. Amíg nem keverjük a történelmet a politikai állásfoglalással, addig ezt nem látom be, miért lenne komoly probléma. A gyül. besz. törvény pedig remélem nem fog átmenni, vagy ha igen, rettentő rövid életű lesz. Egyébként meg ahhoz, hogy átmenjen, alkotmánymódosítás kell (2/3). A fidesz nem hiszem, hogy megszavazná, szerintem arra szolgál, hogy nácizhassák a fideszt, mert nem fogadta el a törvényt, ergo,náci, tehát monnyonle.
Szegény Lendvai, nem lesz megint cenzor. :)

@bryan: Én sem hinném, hogy feladnák ezt a szép kerek számot, csakhogy ez azért mégsem annyira ártalmatlan, mint hogy elsikkasztotta-e Kossuth az árvák pénzét, vagy sem. Ez a szám ugyanis, veszedelmesen közel kerül a holokauszttagadás definíciójához, az meg több európai országban büntetőjogi kategória most is.

A szánalmas szintre süllyedt, valaha jobb sorsra érdemes David Irvinggel vitatkozni kell és nem lecsukni. A londoni rágalmazási pere volt az igazán jelentős esemény, de ezt elhalványította a szerintem szégyenletes osztrák eljárás. Most elég nehéz cáfolni, hogy nem azért került rács mögé, mert kevesebbet mondott hatmilliónál.

Nincs olyan esemény, személy, történelmi adat, ami büntetőjogi védelmet érdemelne, vagy igényelne. Legalábbis ott nem ,ahol komolyan veszik a szólásszabadságot. Ezzel játszani gusztustalan, politikailag értelmetlen és kontraproduktív.

@McT:
Irvinget amúgy sem tartom sokra történészként, már csak emiatt sem:
http://hvg.hu/print/200845_Egy_torol.aspx
De valóban nem érdemelt börtönt. A hat milliós áldozat számot számot törvénybe foglalni olyan rettenetes hiba lenne, amit nem hiszem, hogy hagynának elkövetni. Maga a tagadás büntetése is gyökérség, de egy ilyen számhoz kötött, az még gázabb.
Emellett "örömmel" tudatom, hogy a Wikipedia definíciója szerint, holokauszttagadtál.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Laws_against_Holocaust_denial
Maximálisan el vagyok határolódva. :)
(Nem hittem volna, hogy ilyesmi megtörténhet, de az a deefiníció, amit ott használnak, engem is majdnem annak minősít.Sőt.)

@McT: "a görcsös "hatmillió"/"hatszázezer" ismételgetés különösen rossz szájízt kelthet"

Nem csak a büntetőjogi kavarás miatt ciki. Hanem ugye a tények, a valóság, az igazság. Az nem mindegy.

Különösen nem mindegy pl. hogy milyen számok állnak a tankönyvekben. Olyanok-e, amik tudományosan védhetők (és itt a tól-ig teljesen rendjén van, nyilván reálisabb bármely kerek számértéknél).

Ha valaki tanul valamit az iskolában aztán később rájön, hogy az nem is volt igaz, ráadásul már a tankönyvírónak meg a tanárnak is tudnia kellett, hogy ez a helyzet, akkor felesleges csodálkozni azon, hogy a tanultaknak más elemeit is megkérdőjelezi.

Ha egy szám valahol 4,6 és 5,3 millió között van és ezt _tudjuk_ akkor nem enyhe túlzás vagy szónoki fogás azt mondani, hogy hatmillió, hanem sima hazugság.

A dolog erkölcsi vagy politikai megítélése független a konkrét számtól. Viszont a közfelfogás alakulása semmiképp se független attól, hogy kapcsolódik-e könyen tettenérhető, mégis széles körben publikált hazugság, történelemhamisítás az ügyhöz.

Braham például kb. négyszázezerre teszi az 1944 tavaszán Auschwitz-ba deportált magyar zsidók számát és ebben a körben 90% körüli halálozási rátával számol.

Majdnem biztos, hogy téved. Az 1944 május 14 - július 9 között ténylegesen deportált személyek számára vonatkozólag nincsen igazán megbízható dokumentáció.

A 90%-os halálozási ráta pedig erős túlzásnak tűnik. Kôbányai János 2004-ben interjút készitett Jitzhak Gersonivel (Kepes Izsák).

Kôbányai János interjúja Jitzhak Gersonivel, az Auschwitz-album técsôi szereplôinek azonosítójával
Múlt és Jövő, 2004/3
http://www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=350&PrintedID=22

Ebben Kepes beszámol arról, hogy "abból a kétezerbôl, aki azon a május 27-i napon Birkenauba érkezett, 700 maradt élve. Közülük 300 Izraelben él. A többi 400 Kanadában, Amerikában, Ausztráliában szóródott szét".

Kepes técsői és kétezer técsői deportáltról beszél. Ezek közül neki később hétszáz túlélőt sikerült azonosítania, csupa olyat, aki akkor (1955-ben) külföldön élt. Tökéletesen kizárt, hogy az összes técsői túlélő kivándorolt volna a tengeren túlra. Az is elképzelhetetlen, hogy Kepesnek sikerült felvennie a kapcsolatot minden emigránssal.

Técső 1944-ben Magyarországhoz tartozott, de a háború után elcsatolták rögtön. A túlélők egy része nyilván vissza se tért, hanem mint hontalan bemondásra hamis papírokat szerzett a háború végén és elvegyült, szétszóródott, nyilván Európában, Dél-Amerikában, Dél-Afrikában meg másutt is, nem csak az USA-ban, Kanadában, Ausztráliában és Izraelben. Sokan titkolhatták zsidóságukat, ami a történtek fényében több mint érthető.

Bizonyára voltak olyanok, akik átszöktek Magyarországra és itt is maradtak, mint ahogy - lévén Técső Kárpátalja és Románia határán - olyanoknak is kellett lenni, akik Romániában vagy a Szovjetúnióban folytatták életüket.

Az 1944-től 1955-ig eltelt évtized természetes halálozását is illik figyelembe venni, persze.

Kvantitatív becslést nehéz adni, de szinte biztos, hogy a técsőiek esetében a tényleges halálozási ráta közelebb volt az egyharmadhoz mint a kétharmadhoz, 90%-ról nem is beszélve. Ez is borzalmas. De gyakorlatilag összeegyeztethetetlen a "haláltábor" koncepciójával.

A számok fontosak, mert ahhoz, hogy érvényes ítéletet alkossunk, előbb ismernünk kell az igazságot. A fordított sorrend az előítéletes gondolkodásmód sajátja.

De a számoktól függetlenül. Van az a közkeletű narratíva, hogy a halottakért a "magyarokat" terheli a felelősség. Ez a narratíva azonban hamis. A "nép" ugyanis NEM tudta, hogy a deportáltak a halálba mennek. Mint ahogy maguk a deportáltak se tudták. Olyannyira nem, hogy még akinek véletlenül mondták, az se hitte el.

A magyar állami vezetők és az Országos Zsidótanács tagjai pontosan tudták, hogy nagyon sokan meg fognak halni, de ezt titkolták.

Ha százezrek százezerfelé futnak, a deportálást tisztán technikai okokból is lehetetlen lett volna végrehajtani a rendelkezésre álló időkeretben.

A fosztogatásban persze egészen ocsmányul részt vett a "nép" (leginkább lumpenelemek), de ez NEM azonos a tömeggyilkossággal. Egyébként ugyanazok, akik később hasonló lelkesedéssel fosztották ki a "svábokat", "urakat", "burzsujokat", "kulákokat".

Ezért mondom, hogy magyar részről az ősbűn NEM a népirtásban való részvétel volt, hanem a megszállás előtt jóval, a szuverén államiság birtokában meghozott Alkotmányellenes zsidótörvények.

Ha nincs zsidótörvény, akkor nincs lista a zsidókról, 1944 március 19 után pedig nem lett volna se idő, se kapacitás összeállítani a listát.

Aztán pedig jött az, hogy ahelyett, hogy e törvényeket közjogilag kifogástalan eljárásban Alkotmányellenesnek nyilvánítottuk volna, magát az Alkotmányt szórtuk a szélbe.

Ami meg a fosztogatást illeti. Ugyebár. Nem az történt, hogy visszaadták volna a lopott holmit jogos tulajdonosának. Hanem inkább kifosztottak mindenki mást is, akinek egyáltalán valamije volt.

Kedves Terembura,

Sokmindenben egyetértünk, pár dologban viszont nem.
Igen, az igazság önmagában és önmagáért fontos.
Igen, baj, hogyha tankönyvekbe nem megbízható adatok kerülnek.
Igen, a számok fontosak. Meg legalább ilyen fontosak a belőlük levont és levonható következtetések.

Statisztikai értelemben semmiféle épkézláb becslést nem tehetünk a teljes Magyarországról deportált teljes zsidó népességre a técsői példából. Egy százalék alatti egyáltalán nem reprezentatív minta. Ettől még a teljes halálozási arány 20% és 90% között bármi lehet.

A sztori mellesleg jól példázza a becslési nehézséget: tegyük fel, hogy a rámpán kiszelektálnak kb. 600 embert a kétezerből. Ez a hatszáz NEM kerül be Auschwitz-Birkenau tábori statisztikájába, merthogy azonosítószámot sem kaptak. Úgyhogy a fennmaradt tábori iratokból és a brit kódfejtők által megfejtett 1941-42-es tábori jelentésekből (ami még messze nem a "nagyüzem) nem állapítható meg pontosan az áldozatok száma. A deportáltak számát nagyjából tudjuk a vasúti szerelvények számából. A meggyilkoltak számára következtetünk.

Mellesleg nekem a kétezerből hatszáz már bőven "halálgyár", ha utána a munkatáborban már "csak" 4-600-an vesznek is oda tíz hónap alatt. (És ez eléggé konzervatív becslés)

(Csak összehasonlításképpen: a második világháborúban a tizenöt százalékos veszteséggel záruló ütközet a "vágóhíd" kategóriába kerül)

A zsidótörvények jelentőségével kapcsolatban megintcsak egyetértünk.

Viszont.

Szerintem a közkeletű narratíva éppen az, hogy a magyar lakosságnak halovány fogalma sem volt arról, hogy mi is lesz a gettósított, majd deportált zsidókkal. A németek kitervelték, a magyar hatóságok esetleg besegítettek, de az eliten kívül senki nem sejtett semmit.

Azt állítom, hogy ez így nem nagyon tartható.
(Mivel kicsit hosszú lesz inkább külön posztba teszem.)

Ki mit tud?

Látszólag ez olyan kérdés, amiről csak akkor tudnánk mondani valamit, ha visszamenőleg belelátnánk a fejekbe, az meg nem megoldható. (Még a korabeli napló sem mérvadó a szerző tényleges hiteire, meggyőződéseire nézve - ezt a kezdő történésznek is megtanítják az első forráskritika szemináriumok valamelyikén)

De. Bizonyos cselekedetek értelmezésekor jócskán leszűkíthető az, hogy milyen háttérfeltételezésekkel kellett élnie a cselekvőnek ahhoz, hogy a tevékenysége minimálisan racionálisnak legyen tekinthető. Tudom, ohgy ez így nagyon elvont, de mindjárt belemegyek a konkrétumokba.

Rövid kitérő: hogy a gettósítás és a transzportok megindulása után a zsidók nem hajlandók elhinni, hogy jó eséllyel a halálba indulnak, az éppenhogy kevésbé igényel magyarázatot. Pszichológiai közhely, hogy a személyes sorsunkban józanul várható tragédiát sokkal nehezebb elfogadni.

(Apámat 2001 őszén rákkal diagnosztizálták. Tudtam, hogy meg fog halni, ő még vagy egy hónapig nem hitte el, pedig rendkívül értelmes, művelt ember volt, és neki voltak fájdalmai, nem nekem.)

Na akkor az adat: 1944 május 24 és október 15 között Budapesten 60.000 lakásigénylést nyújtottak be zsidó lakásra. Ha ez a szám valós, az nagyjából azt jelenti, hogy minden ötödik-hatodik nemzsidó budapesti család beadott igénylést (tekintve a demográfiai adatokat és azt, hogy egy családból több ingatlanra nem nagyon jelentkeztek).

Előre mondom, szerintem az érvelésemben semmi nem múlik azon, hogy a hatvanezres szám mennyire pontos (nem ellenőriztem), ha a valóság csak a fele, abból is ugyanazt a következtetést vonnám le.

Tehát:
1)1944 nyarán minimálisan tájékozott ember már nem hiheti, hogy a németek megnyerhetik a háborút (biztos van néhány eszement náci kivétel, de azt statisztikailag elhanyagolhatónak tekintem).
2) Ingatlan esetében nem értelmes magyarázat (amit ingóságnál még néha elhiszek), hogy meg akarta őrizni a tulajdonos számára. Főleg azért, mert Budapesten a lakások nagy többsége bérlakás, tehát amiből kiköltözik azt elveszti.
3) Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember, pláne mivel hosszas adminisztrációval jár. Nem magyarázat a "csordaszellem", "csőcselékmentalitás" és társaik.

1,2,3-ból adódik a kérdés: mit kellet racionálisan gondolnia az igénylés benyújtójának arról, hogy mi történik a zsidókkal, ha nem számíthat arra, hogy a németek megnyerik a háborút?

Szerintem a válsz egyértelmű: azt, hogy nem jönnek vissza. És ehhez nem kell tudni a gázkamrákról, krematóriumokról, stb. Még az sem feltétlenül kell, hogy az egyes egyén fejében tudatosan végigmenjen ez a deduktív sor.

Akármi is a pontos szám, nem elhanyagolható mennyiségről beszélünk, elég ahhoz, hogy valami képünk legyen a lakosság hattérfeltevéseiről.

Figyelem! NEM a motivációról beszéltem. Az nagyon sokféle lehet. Nem is a jelenség erkölcsi besorolása érdekel (van róla véleményem, de az ítéletalkotáshoz az egyedi részleteket is ismerni kell.) Csak az, hogy "az átlagembernek fogalma sem lehetett", nem könnyen tartható "narratíva".

Ja, csak nehogy gyorsan félreértsétek:
NEM azt állítottam, hogy a kilencmillió magyar (vagy a kilencszázezer pesti nem zsidó lakos) bűnös a népirtásban. Még csak nem is sugalmaztam. Valamint mindez semmilyen módon nem befolyásolja a kommunizmus bűneinek megítélését (elég szomorú, hogy ezt hozzá kell biggyesztenem, de ez egy ilyen ország).

@McT: "hogy valami képünk legyen a lakosság hattérfeltevéseiről"

Sokan nyilván nem gondoltak semmit, csak lakni akartak a tuttiban, lehetőleg ingyér. De ha már a "háttérfeltevések" racionális rekonstrukciójánál tartunk.

Azt a hülye is tudta, hogy jönnek az orosz bolsik, nőközösség lesz, a zsidólakást átminősítik burzsujlakássá, az igényjogosultság megerősítéséhez pedig elég népnemzeti helyett proletárinternacionalista platformra helyezkedni. Úgy is lett. Naggyon racionális.

@bryan:
Megjöttem.
Soha nem iszom sört, sőt alkoholt sem. Ez a "soha" általában évi 1 üveg sört jelent.

@terembura:
"hogy jönnek az orosz bolsik, nőközösség lesz, a zsidólakást átminősítik burzsujlakássá, az igényjogosultság megerősítéséhez pedig elég népnemzeti helyett proletárinternacionalista platformra helyezkedni."
Vagyonszerzéshez szerintem a népnemzeti helyett a náciság/nyilasság volt a "menő" akkortájt, mikor a vagyontárgyak potyogni kezdtek. Ráadásul a fent említetteknek volt a legtöbb információja, kapcsolata, az ezekhez való hozzáféréshez. Bizony szép számmal estek kísértésbe, ahogy ezt a lakásigénylések száma is mutatja.
"csak lakni akartak a tuttiban, lehetőleg ingyér."
Itt olyanokról is beszélsz akiket kibombáztak a lakásaikból a családjukkal együtt.Persze volt olyan is aki nyerészkedni akart. Nem tudom kik voltak többen. De mindenkit elítélni, aki akkoriban lakásigénylést adott be, hát az nem éppen szép. Háború volt.
McT-re és a Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember,"-re ez ugyanúgy vonatkozik.
Mielőtt felmerülne, nem a családom nem szerzett ilyen módon lakást.

"Bizony szép számmal estek kísértésbe, ahogy ezt a lakásigénylések száma is mutatja. "
Magamtól is elhatárolódom. :)
Így jár az aki nem olvassa át a kommentjét küldés előtt.

@McT: "egyáltalán nem reprezentatív minta"

Na jó, akkor legyen matematikai statisztika. Ha az általad megadott és szerinted tudományosan alátámasztható számokból indulunk ki, akkor a holokauszt összes zsidó áldozata 4950000±350000 fő, míg a magyarországi áldozatok száma 480000±30000 fő.

Az első esetben a relatív hiba 7,07%, a másodikban 6,25%.

Ez azért gond, mert független valószínűségi változók szórásnégyzete additív.

Ha a mérés jó, azaz domináns szisztematikus hibát nem tartalmaz, hanem a bizonytalanság sok kis független hiba összegeként áll elő, akkor a hiba normális eloszlású valószínűségi változó. Ennek magyarázata a centrális határeloszlástétel, ami tiszta matek.

Ha ezeket összetesszük, akkor a magyarországi becslésből kiindulva az ember azt várná, hogy a több mint tízszer akkora összeurópai minta relatív hibája nem nagyobb, hanem kevesebb mint harmadakkora (1.95% - 7.07% helyett). Gyök N szabály, ugye - a 10,31 gyöke 3,21.

Nem így van. Ezért az általad megadott két becslés közül legalább az egyiket, de lehet hogy mindkettőt valamilyen (egyelőre közelebbről meg nem határozott) forrásnak betudható szisztematikus hiba terheli.

Ez általános méréselmélet, kibúvó nincs.

@terembura:
"Ha a mérés jó, azaz domináns szisztematikus hibát nem tartalmaz, hanem a bizonytalanság sok kis független hiba összegeként áll elő, akkor a hiba normális eloszlású valószínűségi változó. Ennek magyarázata a centrális határeloszlástétel, ami tiszta matek."

Igen, idáig én is eljutottam matekban, bár bizonyítani nem tudnám:-)

De ki mondta, hogy nem lehet benne szisztematikus hiba? Az ugyanis nem kell, hogy szándékos legyen. Az európai összadatnál - mint mondtam - biztosan van csomó apró hiba a koncentrációs táborokra vonatkozó becsléseknél, ENNEK vszínűleg tényleg normál eloszlásúnak kell lennie. Ezen túl van a keleti frontra vonatkozó masszív bizonytalanság. Itt a nem harci cselekményekben elpusztult civil zsidó áldozatok száma félmilliótól két és fél millióig szinte bármi lehet. (Pl. beleszámolja-e valaki - ahogy én nem tenném - az elhíresült "komisszárparancs" zsidó származású áldozatait, vagy sem, stb.) Ezen a nagy bizonytalanságon belül sok kisebb, de még mindig százezres blokk van, ahol a részhalmazra a relatív hiba akár 80% is lehet! Úgyhogy összességében nem indokolt a normál hibaeloszlás feltevése.

Én így nem holokauszt szakértőként azt mondanám, a magyar adat a megbízhatóbb, mert ott legalább a transzportok összmennyiségét elég biztosan tudjuk.

@bryan: "Itt olyanokról is beszélsz akiket kibombáztak a lakásaikból a családjukkal együtt." .... "McT-re és a Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember,"-re ez ugyanúgy vonatkozik."

Tudomásom szerint az ostromig a bombázásoknak összesen (!) kb. háromezer halottja volt. Legyünk nagyvonalúak és mondjuk ez egyenlő háromezer kibombázott családdal. Ez bizony még mindig jelentéktelen az összlétszámhoz képest (még ha a felére is soványodna a hatvanezres adat). Ha tudsz más adatot, azt szívesen veszem.

"De mindenkit elítélni, aki akkoriban lakásigénylést adott be, hát az nem éppen szép."

Ha figyeltél, láthatod, én hangsúlyosan nem az erkölcsi megítélésről beszéltem, hanem arról, hogy mit kellett gondolniuk a várható kimenetelekről. (Ami nem azt jelenti, hogy nem tartanám fontosnak, hanem, hogy az sok mindenen múlik - de ezt is leírtam).

@bryan: Helyesbítek, a budapesti bombázások összes áldozata (beleértve az 1944 októberétől rendszeressé váló orosz bombázásokat) háromezer.

@McT: A három ezer halott oké. Viszont a lakásállománynak több mint a fele megsemmisült.
http://209.85.129.132/search?q=cache:rYteusSWuO4J:users1.ml.mindenkilapja.hu/users/szocmunka/uploads/t%2BrspolSzilvi.doc+lak%C3%A1s%C3%A1llom%C3%A1ny+bomb%C3%A1z%C3%A1sok+m%C3%A1sodik+vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA+magyar&cd=12&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a
Ennek persze egy x része ostromokkor, amikor már nem nagyon adtak be lakásigényléseket, de azért nem hiszem, hogy mindenhol olyan heves harcok voltak.
Lehet, kicsit túlérzékeny voltam. De befektetés tipusú döntésnek mondani azt, hogy tető legyen a családom feje felett, háború idején, azt valahogy nem tudtam helyre rakni.
A légi terrorbombázásoknál általában az épületekben több kár keletkezik, mint emberéletben, mert az emberrel ellentétben a házak nem tudnak lemenni a légópincébe.

@bryan: Bocs, de ennek tényleg a döntő része az ostrom eredménye. Budapestet ugyanis gyakorlatilag nem érte terrorbombázás. A célpontok főképp a pályaudvarok, a csepeli Weiss Manfréd Művek, a Shell olajfinomító, később a vasúti hidak voltak. Csepelről, a Ferencvárosból, Újpestről - általában a külső kerületi célpontok közeléből - kitelepítették az embereket (becslések szerint 200-250 ezret). Ezek nem adtak be lakásigénylést.

A hatvanezer igénylés viszont október 15 előtti. Fenntartom, hogy az igénylők között csak elenyésző számban lehetett kibombázott család.

Találtam egy ilyet. Érdemes nézegetni. A magyar túlélők vallomásait érdemes olvasgatni.
http://www.degob.hu/index.php?showarticle=49
Meg ez is durva:
http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/tables/tables_4.html
De főleg ezt érdemes nézegetni.
www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=10_1_3

http://www.degob.hu/index.php?showarticle=49
Nem olvasgatni, az még nincs fenn. Ez csak az adataikat elemzi.

@McT:
Aligha fogunk egyetérteni, a források meg itt azért kicsit zavarosak, nehéz ugyanis megkülönböztetni, melyik házat melyik bomba rombolta le. A precíziós bombázást a mai technikával sem tudják 100%-osra megoldani, nemhogy az akkorival éjjel. Ez a legjobb amit forrásként találtam:
http://index.hu/bulvar/bombaz0726/
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a budapesti lakás igényléséhez nem feltétlenül szükséges korábbi pesti cím, tehát vidékiek is igényelhettek lakást.

@bryan: Nem kell, hogy egyetértsünk, de szerintem a te verziód az, ami bizonyítást igényel. Elég sok fényképet találsz a bombázások eredményéről a neten is (ha jól emlékszem egy Bródy nevű légós csinált rengeteg fotót a 44 tavaszi-nyári bombázásokról. Ezt hasonlítsd össze az ostrom után készült budapesti fotókkal. Látni fogod különbséget. Ne haragudj, de most nincs kedvem kikeresgélni neked. (Semmi személyes, csak sok dolgom van).

@bryan: Nem Bródy, hanem Pécsi, és repülőműszaki, nem légós. A többi stimmel.

@bryan: Morvai Krisztina:
"Önök a magyarországi ciánista párt."

Utána: "Vajon használta volna-e, ha nem csak egy betű különbség lenne???"

Te beteg vagy. Áruld már el, hogy Kunczét ki a fene kötelezte, hogy ocsmánykodjon? Arról nem is beszélve, hogy annak idején jobboldali politikusok ellen micsoda felfújt hajszát indítottak, Kuncze meg fél mondatot se ért meg a mainstream ballib médiában emiatt? Öregem, te az SZDSZ exelnökének aljasságát képes vagy átvetíteni arra, aki egy - kifejezetten jó - szójátékkal ezt ráveri? Gratulálok... Azért az akció-reakció fogalmát nem ártana átvenned. Tudod, amikor egy amazonasi törzsfőnök bedugta az ujját a vízbe, és leharapta a piranha, aztán meg a törzzsel bosszút akart állatni, azoknak több eszük volt, mint neked. Annyit mondtak: "A főnök a hibás. Ha nem dugja be, nem harapják le..."

@lac1: Ami a számot illeti: nem tudom, hogy a técsői példa mennyire reprezentatív, de az az érzésem, hogy a 4,6-5,3 is eltúlzott lehet. Egész egyszerűen mai ésszel nehezen felfogható egy háború utáni állapot, amikor innen-onnan kiszabadult, addig éveken át üldözött/bezárt emberek iratok nélkül, katonai hatóságok között próbálnak manőverezni, enni, élni, valahová eljutni. A magyar áldozatok számára én a técsői példát szignifikánsnak tartom!

Két okból: ha megnézzük a választási eredényeket mostanában, 1-2%-os feldolgozottságnál is elég jól lehet jósolni, már legalábbis a nagyobb pártokra. De a fő érvem az, hogy az államilag antiszemita politikát folytató, majd a zsidók által is rettegett szovjetek uralma alá kerülő országokba aligha akartak a kiszabadultak visszajönni. Úgy vélem, szignifikáns különbség van a Magyarországra visszatértek és pl. a Franciaországba visszatértek arányszáma között (az összes túlélőre számítva) (bár a vichy kormány sem volt éppen zsidóbarát...).

Kérdés, hogy efféle adat egyáltalán létezik-e.

Ami pedig az áldozatszámot illeti: szerintem megkerülhetetlen kérdés ennyi halottnál az, hogy hová lettek. Tíz embert el lehet földelni valahol, hogy aztán sose kerüljenek elő, de tízezret már aligha. Csak a krematóriumokban elégetettek tűntek el abszolút módon; márpedig azok kapacitása egyszerűen nem érte el az 5 milliót sem; a német precizitással is csak legfeljebb bő 3 millió ember megsemmisítése fért bele. Helyenként több, nem szépirodalmi hanem történelmi mű is vérfagyasztó részletességge tárgyalja, hogy milyen technikai gondokat kellett megoldani, és pontosan mennyi embert lehetett adott idő alatt elégetni. Ebben a forrásaim (csak könyv, neten nem vagyok varázsló, mint tudjuk) rendre 2-3 milliót írnak, illetve van egy, amely azt mondja, hogy maximálisan 3,5 millió lehetett.

Tehát ha 5 millió a tényleges szám (hajlok arra, hogy nem), akkor másfél millió emberi holttest hiányzik. Az pedig vézna 50 kilóval számolva is 75 millió kg, vagyis 75 ezer tonna. Térfogatra nézve - tekintettel arra, hogy bár az emberi test sűrűsége kb. a vízével azonos, de lehetetlen hézagmentesen rakni a merev halottakat - 100 ezer köbméter hozzávetőleg. És ez a legóvatosabb becslés.

Vagyis ha a krematóriumok eltüntető-képessége tényleg annyi, amennyit én olvastam össze, akkor mintegy 100 ezer köbméternyi tömegsírt kellett volna találni. Ez iszonyúan nagy méret-mennyiség. Ennyit nem lehet eltitkolni; már csak azért sem, mert ezt nem lehet Attila sírjához hasonlóan intézni, hogy belenyilazzuk, aki ásta. Rengetegen tudtak volna róla a háború után, és jó néhány alacsony beosztású SS-őrkatona elárulta volna, hogy ő maga könnyebben ússza meg.

@Molnargoreny:
Ezt mondta Morvai:
"Önök a magyar embereket leciánoznák, Kuncze Gábor által biztatva tömeges öngyilkosságra a magunkfajtákat."
Kuncze:
""Nagyon sok olyan embert ismerek, akik összehasonlíthatatlanul jobban élnek, mint 10-15 évvel ezelőtt, és olyan mély letargiában vannak ettől a rettenetes országtól meg helyzettől, hogy legszívesebben az ember tényleg ciántablettát osztogatna nekik, hogy jussanak már túl a problémájukon"
Hol volt itt szó a Morvai fajták az öngyilkosságra felszólításáról? Ha minimum két diplomával nem érted, hogy az egyik paranoid csúsztatásokkal teli kampányra nem egy másik paranoid csúsztatásokkal teli kampány az adekvát válasz, az nem az én problémám.

@Molnargoreny: Nem tudom húsz év múlva mi lesz az éppen kurrens tól-ig érték, nem kell, hogy a ma többé-kevésbé elfogatott tartományon belül szűküljön (ha egyáltalán pontosabb lesz).
A táborok megsemmisítő kapacitásáról csak másodlagos információim vannak, én azért már láttam 3,9 M adatot is, és nem a 168 órában.

Mondom, a nagy bizonytalanságot a keleti front okozza. A te számfejtésedből "hiányzó" 1,5M elvileg elfér 100-150 Katyn méretű tömegsírban (NEM azt mondom, hogy ott vannak). Nemrég hallottam, hogy kb. 300-ra becsülik a feltáratlan tömegsírokat Oroszország európai részén (ebben persze rengeteg - akár mind - lehet a Cseka-NKVD-MVD áldozat)

@bryan: Sztem is mindkettő gusztustalan, de pontosan ugyanúgy, mint Kövér 2002-es "köteles" beszéde és utána a szoci-szadi reakció. Nem látok értelmezhető különbséget.

@McT: Többször elmondtam már itt (meg élőben szanaszét), hogy tökmindegy, hány millió embert ölnek meg, az morálisan ugyanaz. Az áldozatok számának "vadászata" nem a bűn csökkentésére, hanem a történelem pontosítására irányul. Ugyanakkor az áldozatszám misztikus hitté konvertálása minden, csak nem objektív vagy tisztességes.

A keleti front bizonytalansága evidencia, hiszen ott később se nagyon lehetett kutatni semmit sem. Most meg már elég bonyolult lehetne egy feltárt tömegsírról eldönteni, hogy ott meggyilkolt zsidók vagy akár a holodomor áldozatai fekszenek. Már nem olyan egyszerű, mint a katyni sírok ügyében, amikor még épek voltak a lelőtt emberek egyikénél-másikánál levő iratok, korabeli újság, stb. Mára az is mind elrohadt. A szemtanúk többsége pedig halott, vagy iszonyúan szenilis... A táj megváltozott, stb. Tehát az tény, hogy ma ezeket a tömegsírokat, ha vannak, sokkal nehezebb megtalálni.

A megsemmisítő kapacitásnál a 3,9 abszolút elméleti: "HA nem lett volna légiriadó miatt szünet, HA a zsidókat hozó vonatok folyamatosan és egyenletesen érkeznek, stb. stb.". A 3-3,5 a valószínű maximum.

Korábban taglaltad, hogy mekkora faszság a holocausttal kapcsolatos vélemény-törvénykezés. Hát ebben abszolút egyetértünk. Ha valaki a hatmilliót kodifikálná, másnap vennék én is egy "Milyen hatmillió?" feliratú TC-pólót, az elleni tiltakozásból, hogy a szabad gondolkodásnak és véleménykifejtésnek ekkora pofont adtak...

Még valami: a "köteles beszéd" és a Kuncze-féle ciánozás között volt egy jelentős különbség: a ballib média reakciója. Valahogy onnan nagyon-nagyon hiányzott a fentebb általad tett egyenlőségjel...

@McT:
Ez a baj. Értelmes emberek nem látják, hogy attól, hogy a saját oldalukon művelik, ugyanolyan gáz. Én is látom, hogy gusztustalan az szdsz stratégiája, de azt is látom, hogy erre nem a viszont gusztustalanság a megfelelő válasz. Mert az óvodás szint. Csak arra jó, hogy esély se legyen megegyezni. Együtt kell élnünk ebben az országban, nem akarom, hogy kettéosszák magunk-maguk fajtákra. Nem érdekel ki tesz ilyet. Hagyja abba az uszítást.
@Molnargoreny:
Ha beírod a keresőbe a mass grave soviet union holocaust szvakat érdekes dolgokat fogsz találni.
Érdemes ezzel kezdeni:
jewishgraveyardrabbit.blogspot.com/2009/03/mass-graves-babi-yar-and-former-soviet.html

@bryan: Érdekes a filozófiád. "Hagyja abba" Mármint az ellenfél, aki most történetesen a jobboldal.

Miért nem azt mondod, hogy EL SE KEZDJE a szadesz? A kapott pofon után visszadott pofon szerintem kisebb bűn, mint először ütni.

Attól pedig megint csak röhögnöm kell, hogy Kunczét idézve újfent igaznak veszed, amit ez az ennyeszer már hazudó hájas gazfickó mammog. Azt ő CSAK HAZUDJA, hogy itt azok sírnak, akinek közben jobban megy. Ugyanis ha ilyenek lennének tipikusan és tömegesen, nem kéne nyolcadik éve kormányz pártjának azért aggódnia, hogy meglesz-e a pártfinanszírozáshoz szükséges egy százalék (az ötből szerencsére már rég kicsúsztak), hiszen a szóbeli elégedetlenkedők mégiscsak tudnák, hogy melyik kormány vajazza nekik a kenyeret...

@Molnargoreny: No a számmisztikában tényleg egyetértünk. Amúgy kicsi tájékozottsággal is látható, hogy az eszement holotagadó változat SOHA nem áll meg a számfarigcsálásban addig, amíg 200-300 ezerhez nem ér. Merthogy akkor lehet (a kifacsart logikájuk szerint) azt mondani, hogy az bizony megfelel a német civil áldozatok számának, úgyhogy mindenkinek kuss. Az egyik legfaramucibb dolog, hogy éppen Irving @ Co. utasítja vissza azt, hogy az erkölcsi megítélés nem függ a számosságtól (holott első ránézésre az érv nekik kedvezne).

A komolyan vehető holocaustkutatók egy része (nem mind) ugyan ragaszkodik a zsidó holocaust "történelmen kívüli" státusához, de talán már egyik sem alapozza ezt a számszerű különbségre (sokkal inkább a "tervezett", "üzemszerű végrehajtás", "népcsoport totális kiirtása céljából", stb.)
Nekem amúgy ez teljesen felfoghatatlan, nem értem, miféle metafizikával lehet egy eseményt kivonni a történelemből és a történeti magyarázatok hatálya alól, hacsak nem ott ért véget a történelem, de ezt meg nem szokták gondolni.
Az persze más, hogy publicisták mikor mit folyatnak ki a klaviatúrájukból, de ez minden témára igaz.

Á propos: nem én szerkesztem azt a bizonyos ballib médiát, úgyhogy légy szives ne rajtam kérd számon:-) Én szalagcímben hoznám a párhuzamot "kötelezés" és "ciánozás" között. (Egyiknek sem válik dicsőségére, meg a reakció sem.)

@Molnargoreny:
"Azt ő CSAK HAZUDJA, hogy itt azok sírnak, akinek közben jobban megy."
Azt mondod, hogy '94-ben vagy '98-ban jobban éltünk, mint 2008-ban? Érdekes. Kiváncsi vagyok, miért gondolod ezt így. (Tényleg)
Ebből meg niért is következett az amit Morvai csúsztatott?
"A kapott pofon után visszadott pofon szerintem kisebb bűn, mint először ütni."
A ki kezdte megint elég óvodás. Abba kéne hagyni. Nem csak a jobb oldalon, a balon is. Ha balosokkal vitatkozom, azt az oldalt hangsúlyozom, ha jobbosokkal, akkor meg az övéket. Minek mondanám neked, hogy az szdsz hagyja abba?
"hiszen a szóbeli elégedetlenkedők mégiscsak tudnák, hogy melyik kormány vajazza nekik a kenyeret... "
Nem szokták tudni. Ha megnézed a választások eredményeit, bárhol, bármikor, ez neked is nyilvánvaló kell hogy legyen. Ezzel nem azt mondom, hogy az szdsz bárkinek "vajazná a kenyerét", a saját szatelit szervezetein kivül, csak az állítás hibásságára hívom fel a figyelmedet.
"Miért nem azt mondod, hogy EL SE KEZDJE a szadesz?"
Az időutazó gépemet valahol elhagytam. Pedig akkor megnézhetném, ki és mikor kezdte ezt a lövészárok ásást, jelentősége ugyan nincs, de a kíváncsiság erős bennem. Annyi minden történt már azóta, hogy ennek tényleg nincs jelentősége. Mint valami közel-keleti vérbosszúban, senki nem emlékszik már, tulajdonképpen ki és mikor kezdte, csak azt látják, hogy egyre több az áldozat. De akkor is csinálják tovább.
"Kunczét idézve újfent igaznak veszed, amit ez az ennyiszer már hazudó hájas gazfickó mammog."
Miért is venném igaznak attól, hogy idézem?
Morvait is idéztem, akkor vele is egyetértek? Hogy van ez?
De ismét nem akarom Kunczét védeni, hanem rá szeretnék mutatni, hogy ez így nem jó.

@McT:
"Egyiknek sem válik dicsőségére, meg a reakció sem"
Én is ezt mondom. A ballib médiát meg véletlenül sem kérném számon rajtad.

@bryan: A számonkérős komment Görény Úrnak címződött:-)

@bryan: "Ha balosokkal vitatkozom, azt az oldalt hangsúlyozom, ha jobbosokkal, akkor meg az övéket. Minek mondanám neked, hogy az szdsz hagyja abba?"

Ne haragudj bryan nem akarlak megsérteni, de szerintem ez butaság. Ha tényleg az a véleményed, hogy ez bármelyik oldalról jön is, egyformán elfogadhatatlan, akkor nem látom, hogy a kimondása hogyan csökkentené a hitelességedet. Anonim szereplőként itt viszont eléggé csökkentheti, ha azt állítod, hogy a balosok társaságában hajlandó vagy ugyan szidni akár Kunczét is, de itt előbbre való a másik oldal pofozása. Szóval ez vagy előítéletes gondolkodásra vall, vagy ... khm...végiggondolatlan taktika.

@McT:
Lehet,pontatlanul fogalmaztam, de a korábbi kommentjeimben látható volt, hogy itt is azt írtam, hogy az szdsz, mszp taktikája, stratégiája is elfogadhatatlan, csak itt nem ezt hangsúlyozom, mert nem olyanokkal vitatkozom, akiknek ezzel kapcsolatban felelőssége, döntési helyzete lenne.Amikor a balos árokásással van bajom, akkor nem ide jövök vitatkozni, ahogy a jobbos árokásást sem a baloldali fórumokon helytelenítem.
http://magyarinfo.blog.hu/2009/05/18/kulonvelemeny_a_demokratikus_charta_tunteteserol#comments
Van ott pl. egy hosszab kommentem. Szerintem ott sem vagyok éppen elnéző.

@bryan: Igen értem, de szerintem az épeszű vitatkozásnak pontosan az az alapja, hogy megtaláljuk, mi az, amiben egyetértünk. (Mert máskülönben csak az árokásás folytatása más eszközökkel). Ezt pedig udvariasabb idelátogatóként kimondani, mint rábízni arra, hogy valaki utánanéz-e a nickednek.
De persze nem akarom előírni, lehet, hogy csak az én ízlésem.

(Itt sem találsz olyat, akinek befolyása lenne Viktor, Morvai Krisztina, vagy Csermely Péter döntéseire.)

"Az szdszt zsidózni kontraproduktív és gusztustalan. Attól még, hogy az szdsz utcai harcosos plakátjára ezek ugyanúgy elmondhatok a te művedet nem teszi frappánssá, vagy szellemes fricskává"
Ez volt az első kommentem első mondata...
@McT:
"(Itt sem találsz olyat, akinek befolyása lenne Viktor, Morvai Krisztina, vagy Csermely Péter döntéseire.)"
A Morvai-vita mellékszál volt. Volt fönn az a kép, onnan indult ez a vita.

@bryan: "Az szdszt zsidózni kontraproduktív és gusztustalan"

Nézze, Viola, disztingváljunk. Itt nem arról van szó, hogy zsidózzuk-e az SZDSZ-t vagy sem, hanem arról, hogy az SZDSZ milyen szimbolikát használ a propagandaanyagaiban. A két problémakör nem azonos.

@Molnargoreny:

Nagyon jó kis cikk van erről a kuruc figyelmeztetésével, mégpedig az, hogy átadtak egy új hamvasztót x helyen, ahol AKÁR 1,5-2 óra alatt is elhamvasztanak egy pácienst. És nem is tudnak rendesen mindent elhamvasztani.
Vagyis a cikk szerint sántít a "nácikról" állított termelékenység, és a mai valóság.
Vagy a "nácik" valamit jobban csináltak.

http://kuruc.info/r/6/40531/

@bryan:

Én hiába élek jobban mint 10-15 éve, attól még szarul lehetek bizony.
A kuncze majd akkor pofázzon nekem (és remélem most is olvassa) majd ha a zsidókra is ilyen kontexusban gondol.
Én nagyon is szarul érzem magam, ha ezeket a trógereket látom nap mint nap, és ezek mondják meg, hogy hogyan kéne gondolkodnom vagy éreznem bizonyos dolgokról.
És amíg valaki megengedheti magának, hogy mártíriuszzon (amúgy nekem is unszimpi az ürge), addig ne merészeljen engem a zsidózásért zaklatni.

@lac1:
Pontosítok:
"...HA zsidóznék".

@McT: csak neked szóló válaszba rtam be, nem rajtad kérem számon, bocsi.
Bryan:
Ja, most fizettem 80 ezer forint adót, mert a kurva kormány minden kedvezményemet elvette már, holott közalkalmazottként nekem csak a bruttóm sok, a nettót baszhatom. Már se a lakáshitelt, se a közhasznú adományt, se semmit nem számíthattam le.

Szóval nekem is ciánt? Lófaszt. Bajnainak, Gyurcsánynak, meg a többi hasonló rohadéknak, akik kevesebb évi jövedelmet vallanak be, mint én, csak épp nem buszoznak, hanem hivatali Audi meg Merci terepjáró cígöli a rohadt seggüket.

@lac1: Ma árammal megy, akkor olajjal locsolgatták és lánggal égették. A mostani nem olyan büdös, meg könnyebb szűrni a füstgázát.

@Molnargoreny:
Aha. De a linkelt szövegben 20 percre hivatkoznak, de mivel most már késő van, holnap, vagyis ma majd előveszem a "mestersége: a halál" c. könyvet, igaz az regény, de regényes történethez éppen megfelelő, és megnézem ott mire is emlékezem...

@lac1: Javaslom a "Náci orvosok" című forrást: (könyv) egyrészt zsidó írta (hangsúlyozza is), másrészt a krematóriumügyet csak érinti - paradox módon épp ezért nem valószínű, hogy belehamisított volna.

Mellesleg Merle regénye éppenséggel elég részletesen kitér a problémára. Merle a Francia história regényfolyamában is a főszereplőkön kívül nagyon igyekszik hűnek lenni a történelmi valósághoz...

@Molnargoreny:
Az általad említett könyv nincs meg, ezért fogok Merlére hagyatkozni.
A Madrapur-t olvastad?

@lac1: Minden magyarul megjelent Merle-könyvet olvastam, de a Madrapur nekem nagyon nem tetszik, és a Malevil sem - nem szeretem az efféle dark fantasyt.
Könyvtár?

@Molnargoreny:
Igen, a könyvtár a megoldás. Tudom, csak mostanában a neten olvasok, nem is olyan rég meg a feleségeim könyveit szedtem el, de mostanában kicsit szélsőségeket olvas, azóta nem veszem el az övéit...

Kedves @lac1,

Tudom, hogy nem vagy felelős azért, hogy mi jelenik meg a kurucinfón, de talán az jelent valamit, ha a szerkesztőség nevében és meleg ajánlásával nyitnak meg egy speciális dossziét holokauszt-ügyben.
Íme:
http://www.kuruc.info/r/39/36213/

Ezt te komolyan beveszed? (Még ha le is számítjuk belőle "a magyarság vértanúja Szálasi Ferenc" múlhatatlan művét a hungarizmust)
Nem kell az eszement kurucos szerkesztők nevében beszélned, csak kíváncsi vagyok, hogy nagyjából mi az amivel ebből egyetértesz.

Mert azért itt is azt mondanám, hogy a könyvtár a megoldás.

@terembura:
Nézze kedves Ibolya, a kettő szerintem egymást erősítő dolog. Ahogy önök is "radikalizálódnak" (értsd: zsidózás, buzizás, cigányozás), úgy fog az abszurdliberalizmus is erre reagálni. Ez nem jó, mert mindkét oldalon a szélsőségeseket erősíti. Tehát a széljobbon a kuruc vonalat, a szélbalon a népszava-168 óra vonalat. Ez pedig káros. Ennyit akartam mondani.
@lac1:
"az ebben az országban"-ból, szerintem nem maradtak ki a zsidók. A zsidó panaszkultúra és depresszív gondolkodásra való hajlam van olyan erős és híres (sőt, híresebb) mint a magyar. Szerinted Kuncze ezt nem tudja? Miért gondolod, hogy nem foglalta bele a zsidókat? :)
@Molnargoreny:
"Szóval nekem is ciánt?"
Senkinek se ciánt. A ciános mérgezgetést, tarkón lövést, gulágozást, lágerezést ha egyszer elkezdik, nehéz megállítani. Minden forradalom ezt tanítja. Legalábbis az Állatfarmból, meg a "sikeres" forradalmak leírásaiból nekem így jön le. Ettől még a felelősségre vonást lehet támogatni.
Merle említését pedig köszönöm, megvan a következő könyvtári zsákmányom, mert még csak kb a felét olvastam a regényeinek.

@bryan:
"Ez pedig káros"
Meg persze nem is tetszik.

@bryan: "Ez nem jó, mert mindkét oldalon a szélsőségeseket erősíti"

Legyünk pontosak, kérem. Mit jelöl itt az "ez"?

Ha azt, hogy feltárjuk, észrevesszük, bemutatjuk, karikírozzuk, elemezzük és tudatosítjuk bizonyos szimbólumhasználat konnotációit, konkrét esetben az SZDSZ plakátjain a piros-fehér sávok szembeállítását a fehér-világoskékekkel, akkor nem látom, miért erősítené ez a szélsőségeket.

Ha propagandaanyagok átvilágítására tett puszta kísérlet is "szélsőségesnek" minősül, ha az egyedül korrektnek mondott attitűd a reflexiómentes, érzelemvezérelt, kritikátlan befogadás (s ha ez végképp nem megy, a tekintet elfordítása, a kuss), akkor megette a fene.

@bryan: Ne már, az SZDSZ-ben vannak szélsőségesek? Tényleeeeg???

@McT:
De hiszen az eredeti cikk a zsindexen volt...
Ha a hamvasztóról beszélsz...
A kuruc.info csak szépen összevetette azt, amit egyszer itt, egyszer meg ott olvasott.

@bryan:
Abban biztosan igazad van, hogy a zsidókban a panaszkodási hajlam erős.
És miért gondolom, hogy nem foglalta bele a zsidókat?
Hát csak azért GONDOLOM, mert kunczebunkó "munkássága" ismeretes előttem.

@lac1: Láttam, de mivel a kurucos összeollózásról csak egy kattintás ez a gyűjtemény, gondoltam, hátha belenéztél:-) A bevezető rendkívül tanulságos, mint említettem. Az igazság bajnokainak arcképcsarnoka nemkülönben. (a mártír Szálasi maradandó hungarizmus-alkotása már csak hab a tortán)

@McT:
Tulajdonképpen az a baj (velem), hogy én annyira utálom ezt az egész holokausztot és a cionista-filoszemitákat, hogy megpróbálom a tőlem telhető legjobban utálkozást:
lekaksizom.
Nyilvánvalóvá teszem amikor erről beszélnek - persze egy erről szóló topikot néha megtisztelek a véleményemmel - hogy én a holotagadáson túlmenően az érdektelenségemmel, közönyömmel büntetem, de nem csak a hallgatással, hanem a nyilvánvaló és cinikus érdektelenségem hangoztatásával.
És nem másért, hanem mert látom és tudom, hogy a zsidóknak nemcsak a rettegés a fő szórakozásuk, hanem az állandó önigazolás is, ez nekem tisztán lejött a pápalátogatásnál is. Semmi másról nem szóltak a híradások, csak arról, hogy a zsidók mit vártak, mit reméltek és mit gondoltak a holokauszttal kapcsolatban a pápától.
Ennek fényében én olvashatok éppen Szálasiról vagy a hungarizmusról, ám nehezen teszem meg ugyanezt a holokauszttal kapcsolatban.
A holo tagadása szerintem a zsidóknak tetszik: folyamatosan eljátszhatják az állandó halálfélelmet, ha ez nem lenne, ők sem lennének már. A gyűlölet tartja őket életben. És én ebben és így tudok a legjobban ellenállni, vagy mondhatnám a borsot az orr alá...

Nézd csak meg a szombat főlapját, antiszemitizmus, antiszemitizmus, antiszemitizmus.

@lac1: Biztos nem én leszek az, aki meg akarna változtatni ebben az ügyben, de az "annyira nem érdekel, hogy állandóan a cinikus érdektelenségemmel provokálok", mintha pont az ellenkezőjéről tanúskodna. Kávéházi pszichológia, de aki ennyire bizonygatja, hogy mennyire nem érdekli egy dolog, az valójában görcsösen csak azzal foglalkozik. Móricka-effektus. De persze ez sem kell, hogy érdekeljen:-)

@terembura:
"ez": Szadesz zsidózása, provokációra provokációval válaszolás. Senki nem beszélt se kussolásról, se kritikátlan befogadásról (vagy legalábbis én biztos nem). Ez a kampány szerintem arra megy rá, hogy ilyen és ennél jóval durvább reakciókat provokáljon ki. Az szdsz állami pártfinanszírozását (1%) csak ilyenekkel lehet megmenteni, mint ez a fenti kép is. Ennek a fenti képnek az elemzése a másik oldalról, valahogy így nézne ki:
Az Árpád-sáv magyar címerrel való azonosítása, az szdsz zsidó szimbólumokkal való azonosítása (ezzel egyszersmind a magyarságból való kizárásuk közvetve a dehumanizálásuk a cél) tudjuk hová vezet. Ezt nem engedhetjük, mert ...
A továbbiakat nyilván ismered.
Akinek meg a nagyszülei, vagy szülei tényleg ilyen fázisokat láttak,illetve a történelem órákon, meg máshol is erről tanultak (magyarságból való fokozatos kizárás, dehumanizálás) azok ezt könnyen elhihetik. Valakinek a zsidóságát piszkálni, még mindig necces, Magyarországon a széljobbról. Tudom, azért, hogy ez így van, nem te vagy a felelős, de figyelembe vehetnéd. Ez természetesen nem kötelező, de úgy gondolom jót tenne.

@McT:
Ugye olvastad, hogy egy-két topikot megtsiztelek azért...
De sajnálom, hogy a véleményem egészét nem értetted meg.
Azt akartam kifejezni, hogy ANNYIRA nem érdekel a dolog, hogy az ellenvéleményen levők minden linkjét elolvassam - pláne ha évek óta ugyanaz a nóta, amit már írtam is Neked.
Ha szerepet cserélnénk, egész jól ellavíroznék a Te szerepedben. Ezért és EBBEN a formában nem érdekel, ha így jobban érthető vagyok. Ha a fejemhez vágnak valamit, természetesen megmondom a véleményem, na de cikkeket véleményezni miközben a másik oldal linkjét lefércmunkázzák vagy éppen (máshol) lefasisztázzák, hát annak nincs teteje.

@McT:
Egyébként hidd el, hogy kurucon kívül nem olvasok a zsidókról (most már), esetleg ha van valami érdekes.
A szombatot és a 168tórát is csak elvétve, kis érdekességnek.
Ja, meg hát itt.

@bryan: "Az Árpád-sáv magyar címerrel való azonosítása, az szdsz zsidó szimbólumokkal való azonosítása"

Az Árpád-sávok nem _azonosak_ a magyar címerrel (van ott valami hármashalom, korona és kettőskereszt is, látszólag). Viszont igen nehéz vitatni, hogy a magyar címer - Árpád-sávos. Az árpádsávtagadáshoz már vakulni kéne, ugye.

Így hát azokat, akik sajátjukként felvállalják ezt az Árpád-sávos címert (s akiket ezért közönségesen magyarnak szokás tartani), szóval ezeket a figurákat árpádsávosokként kell azonosítanunk, nem tehetünk mást.

Az SZDSZ szóhasználatában az "árpádsávos" a nácirasszistafasisztával azonos. Akkor pedig, mivel az azonosság tranzitív reláció, helyben is vagyunk.

Az SZDSZ-t se én "azonosítom" zsidó szimbólumokkal. Hanem a fehér-kék sávok alkalmazása saját kampányplakátjaikon. Az árnyalat (a konkrét RGB vektor) stimmel.

http://www.a-zara.com/images/tallit/techellet.jpg

@terembura:
Hát ha csak a szimbólumazonosság lenne a baj velük...
Vagy szimbólumok szintjén lennének csak azonosak a zsidókkal...

@lac1: "szimbólumok szintjén lennének csak"

Pedig csak. A magyar zsidók érdekeit nem (sem) képviselik, szavazataikra viszont vadásznak. Ehhez eszköz a választott szimbológia.

@terembura:
Igen, ez egy jobb meghatározás.

Nem lehet, hogy amig Ti itt a meghatározások megfogalmazásán rágjátok a hollókoszt problémát, addig a zsidók felvásárolnak egy kis betelepedésnyi földmagot, a cigány-pajtásaik meg vígan végig bűnözik a maradékot???
Igazán kimondhatnátok már végre:
Elég volt, ne tovább!!! A Szent Korona Tanjának nevében is elítélendő a további jogtalanságiasság...!
hihihi....

A hatszázezres népszavazást is elszabotálják!
Ne, komolytalankodjatok már...!

@terembura:

Ha az osztrák címerből elveszünk ezt-azt, akkor meg egy sarlóhoz és egy kalapácshoz jutunk. Hm.

Egyébként teljesen komolyan: miért nem a hármas halommal flangálnak a srácok? Az legalább jó antitrianonista is lenne? Vagy a koronával? A kettős kereszttel?

Ja, hogy csak az Árpád-sávnak van rossz mellékíze, és tök mellesleg ezek a srácok szeretnek zsidózni is?

De ezek csak belemagyarázások, semmi, de semmi közük a valósághoz.

A kajmánozók is csak utálják a vérengző hüllőket, semmi másról nincs szó, ne tessék zsidókat beleképzelni az szövegeikbe, aki ezt teszi, az rosszindulatú és antiszemitázik. Esetleg zsidó.

@mavo: "A kettős kereszttel?"

Te bolond vagy.

molnargoreny.blog.hu/media/image/kettoskereszt.jpg

Egyébként az adventi kettős kereszt-állítás is fasiszta tett, ugyebár.

www.youtube.com/watch?v=wS9IhqJLxm0

"Ja, hogy csak az Árpád-sávnak van rossz mellékíze"

De tényleg. Néha már azt gondolom, van akinek hiányzik egy érzékszerve. A szadeszos kampány arculattervezőjének mindenképp. Talán neked is.

Mindenesetre összefoglalom, gyengébbek kedvéért.

Tök mindegy ki, kivel, hol, mikor mit csinált az Árpád-sávos zászlóval. Akkor is "árpádsávos" minden magyar állampolgár, aki az állampolgárságának örül. Aki nem örül neki és mégis állampolgár, az meg szánalmas.

Egyébként pont ilyen lett a választási eredmény is. Mutatva mennyire kontraproduktív ez a megközelítés. A "harmadik erő" - hajszál híján - a maszop lett.

@terembura: A tótújnácik (lopott) kettőskereszt-állítgatásait meg vegyük egyenesen példaértékűnek (hogy a magyar vér folyjon ki mindegyikből!)?