@lac1:
Félreértettelek bocs.

@Arma Gedeonka:
katonai... kik?

@bryan:
értem én, hogy mire gondolsz a "kontexussal".
De ha így is lenne ahogy beállítod, akkor is gyerekes dolog az árpádsávot a nyilasokkal összemosni.
Illetve nem is, mert a panelproli és a nyugger az általában hülye, és egy tál levesért mindent elhisz.
NEKIK tökéletesen megfelel ez az összemosás.

Az én szememben az Árpádsávos zászló nem más, mint egy fricska, egy ezeréves fricska- egy felvállalt és le nem tagadt folyamat jelképe a jöttmenteknek és filoszemita barátaiknak.
Másnak mást jelenthet, nekem ez.

@bryan: "a bevezetése szerintem is hülyeség"

Hülyeség, nem hülyeség, a képviselői önálló indítvány ott fekszik a ház asztalán Lendvai Ildikó, Dr. Csiha Judit, Mesterházy Attila és Tóbiás József előterjesztésében, 97 maszopos képviselő aláírásával.

Országgyűlés Hivatala
Irományszám: T/9584
Érkezett: 2009 MÁJ 04.
2009. évi . . .. törvény
a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949 . évi XX. törvény módosításáról
Az Országgyűlés mint alkotmánymódosító hatalom a Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949. évi XX . törvény (a továbbiakban : Alkotmány) 19 . (3) bekezdés a) pontjában meghatározott hatáskörében eljárva a következő törvényt alkotja :
http://www.parlament.hu/irom38/09584/09584.pdf

Átfutottam, elrémültem. Abszolút jogi fércmunka, gumitörvény, pláne a provizórikus alkotmányba bevarrva.

Különösen szép a 2. §.

"A gyülekezési jog gyakorlása nem irányulhat [...] személyeket [...] szabadságuktól megfosztani kívánó politikai [...] szervezet, csoport támogatására"

Ezek szerint a továbbiakban nem lehet nyilvánosan követelni bűnözők lecsukását (azok is személyek, ugye). Se olyan politikai szervezetet (mondjuk pártot) támogatni, amelyik nem a BTK teljes eltörlése mellet van.

Persze itt a kígyó saját farkába harap. Mert eszerint azt se lehet szabadságától megfosztani, akit a jelen alkotmánymódosítás bűnözőnek minősít. Sőt, tilos nyilvánosan támogatni olyan politikai szervezetet (jelen esetben az MSZP-t) is, amelyik (mondjuk náci) személyekkel ilyet próbál tenni.

@bryan:

""Nem lehet, hogy az csak az..."

Nem.
Mutassam Neked a két tábla fényképét? Hol van a 'hiányzó" 2,5 millió zsidó? Ha a hazug tábla kicserélésekor valami olyant hallottam volna, hogy a hiányzóakat mondjuk Treblinkában vagy Majdanekben, akkor is kétkedve fogadnám, azonban semmi ilyenről nem tudok. Szerintem te sem.
És innét kezdve

S E M M I T

nem hiszek el. Tagadni nem tagadhatom, mert azt a szót büntetik, ezért másik szót használok helyette.
Nem hiszem.
Ilyen tök egyszerű.
De hogy még tegyek bogarat a füledbe, akkor keresd meg mondjuk...
a...
a...
a...
golyóstollal írt anna frank holomesét is.

@bryan:

""A nagyságrend és a szándék az ami szerintem megkérdőjelezhetetlen.""

Na ez a magyarázkodás.
meg amikor azt mondják, hogy "egy is sok".

Persze, csak hát... ilyenkor amikor valaki szántszándékkal hazudik (zsidók), akkor az összes többi kinyilatkozása is fenntartással fogadtatik.
Látod, és én voltam. hogy ne mondhassa senki, hogy olyanról beszélek, amit nem is... ahol nem is... nem is én.

http://kepfeltoltes.hu/090515/osw_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

A fekete ruha ne zavarjon meg.
;-)

@lac1:

katonai fázisként az izraeli hadsereg érkezésére gondoltam. Ha mégse jön mostanában, nem tudom, mire ilyen bátor a szadi, hogy izraeli zászlóval kampányol a hazait szidva.
Sokat idézem, lehet, hogy itt is volt már tőlem, a Gandhi-film jelenete, amikor pár gyarmati rendőr a tüntetőket kegyetlenül verve befut egy térre, ahol van sokezer további tüntető. Ész nélkül szaladnak vissza az őrsre, de hiába, a feldühödött tömeg, amint ráérzett, hogy ők az erősebbek, rájukgyújtja.
Szóval botozó "rendőreink" vagy tudják, hogy jön az erősítés, vagy lassan kockáztatják az őrs rájukgyújtását, tekintettel a világgazdasági válságra, ami tudtommal komplett összeomlásba fajul majd.

@bryan:

szerinted ok nélkül mocskoszsidóznak(-unk)?
Persze, hogy minden általánosítás igazságtalan, csak éppen amikor jön egy n-edik provokáció, olyankor ez a természetes emberi reakció.
Tudtoddal a zsidók viszonya a minden lakóhelyükön való többségi társadalomhoz teljesen korrekt?

Ami a számok kétségbe vonását illeti, nem"hülyeség", mint szerinted, hanem a tényekhez ragaszkodás.
Én nem vonom kétségbe, hogy a háború sok más borzalma közepette volt egy zsidóirtási szándék is, de a mai világ hazug voltának egyik fontos eleme a cionisták uralma szinte az egész világ felett, amiben nélkülözhetetlen eszközük a holóvallás, az pedig összedől, ha kiderül, hogy az egész holómítosz történelemhamisításon alapul.

Ettől még józan ésszel továbbra is tarthatjuk ártatlan áldozatoknak a Dunába lőtteket, vagy bárhol meggyilkolt zsidókat, ahogy a háború többi áldozatát is, eljtélhetjük ezt (szerintem el kell), de el kell ítélni a holóbiznisz haszonélvezőit és az arra alapított hazug világrendet is. Mindig az vezekeljen leginkább, aki a legfrisebb bűnt követte el. A cionista holóvallás bűnösei maguk öntik ki a fürdővízzel együtt a gyereket, az ő pofátlanságuk feledteti el sokunkkal, hogy valóban voltak ártatlan zsidó áldozatok. Voltak, de ez nem valami minden mást törlő adu ász, mivel eddig arra használták, ne lepődj meg a mocskoszsidózáson se. (mégha civilizált emberként persze, hogy nem is kell örülnünk neki)

Szeretném látni a gázkamrák konkrét műszaki tervdokumentációját, vagy utólagos terv-rekonstrukcióját, hogy is működött ez, hogy folyt a halálgyári gépezet működése. Ha ilyet nem prezentálnak, akkor ne csodálkozzanak, ha csak vállvonás lesz a válasz a zsidó szenvedésekre.
Holóipar nélkül sokunk részvétét megkapnák az egykori áldozatok, így, aprópénzre váltva e szánakozók zöme már ugrott.

Az igazsághoz ragaszkodni kell.
A hazát meg kell védeni mindenféle betolakodótól. Befogadta a haza a zsidókat is, eddig úgy áll, visszaélnek vele.

@lac1:
Lehet variálni a számokkal, de ettől még szinte eltűntek a zsidók Lengyelországból, a magyarországi vidéki zsidóságnak nagy részével, az ukrajnaiak döntő többségével együtt. Nem is beszélve a németországi, franciaországi, romániai, hittestvéreikről és rokonaikról. Lehet mondani, hogy Amerikába, meg Izraelbe emigráltak, de az durva túlzás lenne.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt#A_zsid.C3.B3_holokauszt_.C3.A1ldozatainak_sz.C3.A1ma
A történészek között sincs egyetértés a számok tekintetében, az lenne gyanús ha az lenne.De a nagyságrend az stimmel. Menj el Kárpátaljára, vagy Lengyelországba, vagy Magyarországon belül is maradhatsz, rengeteg elhagyott zsidó temető van, ezek a közösségek, akikhez a temető tartozott, eltűntek. Nem emigráltak, eltűntek, meghaltak. A holokauszt emellett a történelem legjobban dokumentált népírtása.
Anna Frank naplójának semmi köze a történészek holokauszttal kapcsolatos állításaihoz, offtopik.
De ha már offolunk:
http://hvg.hu/print/200845_Egy_torol.aspx
Érdemes elolvasni. Ellenőrízd a tényeket belőle.

@Arma Gedeonka:
A zsidók most a palesztinokkal játszanak, jobb dolguk is van ennél.
Nemsokára az (is) Irániakkal játszanak.

"Ami a számok kétségbe vonását illeti, nem"hülyeség", mint szerinted, hanem a tényekhez ragaszkodás."
A számok kétségbevonása nem hülyeség, a milliós nagyságrend tagadása viszont az. Kérlek ne csúsztass.

@bryan:
Ahogy nekem azt mondtad, hogy én nem értem a nem is zászló és a mögötte álló egyéb dolgokat, úgy látom Te sem bírod megérteni a hazugsággal kapcsolatos megállapításomat.

""-Hát lehet, hogy anna frank nem is élt, csak egy meseírózsidó kitalálta az egészet, hogy jól elszörnyűködjön rajta mindenki és sajnáljanak minket, de a holoszám, a 6 millió az biz Isten igaz...!""

Amúgy egy érdekes kis "jelenet", hogy miért is utálunk a zsidók közül bizonyos darabokat, de tőlük is méginkább a filoszemitákat:

Horn gábor

1955. november 25-én született Szombathelyen (Vas megye).
Apai ági õsei gazdag zsidó polgári család tagjai;
nagyanyja svájci származású, családja egy része ma is ott
él. Budapesten és a mai Szlovákia területén lévõ családi
vagyonukat részben a zsidótörvények, részben a második
világháború miatt elvesztették.

És amit hazudik:

"""Azt gondolom, hogy egy folyamat közepén vagyunk Magyarországon. Szerintem Magyarországon nincs fasizmus, vannak Magyarországon szélsőjobboldali, radikális nyilasok, akik bennem is félelmet keltenek, tehát nem tudom az asztalnál ki, hogy van, én nagyon-nagyon utálom, amikor Árpád-sávos zászlókat látok ebben az országban, mert az én szüleimet egyébként kivitték ide a Duna-partra" - mondta Horn Gábor "A szólás szabadsága" című műsorában.""

Érted, a Duna partra. 1955 után...
Hazug kis zsidó...

@bryan:

ez a hatmilliós megrögzült szám egy érdekes karriert futott be. A két háború között a cionista mozgalomban közkézen forgott az adat, mint az európai zsidóság összlétszáma. Mint a merítési bázis, amiből minél többet meg kell nyernia a mozgalomnak az alijára. Vannak a hírhedt idézetek, amiket a cionisttaellenes szájtokon mindenhol kitesznek (zsidók is), amikben cionista vezetők jelentették ki, hogy a hatmilliós európai zsidóság egészének megmentése nem cél, ha megmenthetnének ennyi zsidót, aki aztán marad, vagy a felét, aki a Cionba vándorol, akkor szívbaj nélkül az utóbbit választanák. Pl. Ben Guriont idézik.
Nos, ha összesen hatmillió európai zsidóról tudtak, ebből valamennyi kivándorolt aztán Izraelbe, valamenyi máshová, valamennyi maradt is azért (visszatért a táborokból szülőhelyére), és a holokauszt áldozatait is összesen hatmillióra teszik, akkor a számok nem stimmelnek. És az eltérés milliós nagyságrendű.

Külön műfaj a holokauszt-visszaemlékezések közötti hamisításokra, képtelen hazugságokra rámutatni. Nem sorolom, ismerjük a már leleplezett, képtelennél képtelenebb történeteket.
Szerinted mi a magyarázata ennek a bizarr fantáziálásnak?

@lac1:
Nézd meg a wikipediás linket. A hatmillió egy olyan szám amit a közbeszédben használnak, a linkben ott van mit gondolnak róla a történészek.
"Horn felháborodott már a kérdésen is. Szerinte az talán azért nem baj, ha szülei túlélték a "Duna-partot". Apját és annak bátyját ugyanis 15 éves korukban valóban leterelték a folyópartra, de õket nem tudták belelõni a Dunába, mert elszöktek a csoportból."
http://index.hu/belfold/szd54sz353/
Nem hazudik, csúsztat, téves benyomásokat kelt. Lehet ragaszkodni a pontossághoz, meg számonkérni is ezt, de akkor ragaszkodjunk hozzá mi is.
""-Hát lehet, hogy anna frank nem is élt, csak egy meseírózsidó kitalálta az egészet, hogy jól elszörnyűködjön rajta mindenki és sajnáljanak minket, de a holoszám, a 6 millió az biz Isten igaz...!""
Ha kiderülne, hogy Szolzsenyicin Gulág-jában van egy anekdota, amit bemesélt valaki a szerzőnek, akkor lehet, hogy Sztálin mégis csak egy kedves maci volt, nem pedig a top 3 legdurvább tömeggyilkos közül az egyik?
Ha Anna Frank naplójáról kiderül, hogy kamu, még akkor is marad pár millió sztori, amit nem regényesítettek, filmesítettek meg. Ezeket nem az "ipar" hozta létre, hanem az alkotóknak csak válogatni kellett a már meglévő rengeteg sztoriból.

@bryan:
Megnéztem. Mutassak Neked én is ebben a témában millió másikat?
Jellemző eljárás, ha más, a zsidóknak nem tetsző szám jön elő egy linkben:
-az egy antiszemita oldal.
És lehet, hogy a történészek mást gondolnak róla, de csak mondjál a 6 milliónál kisebbet nyilvános helyen, ha mered.

Azért az tetszik, hogy utánakeresel a dolgoknak, és neked tetszőt idelinkeled - ami akár igaz is lehet. Csak az a kár, hogy pont horn mondja, és így hiteltelen az egész.
A hazugságot meg ott követte el, hogy mindenki tudja, hogy állítólag mit csináltak a Duna parton, és egészen egyszerűen megjátszotta ezt.
De Te, ha akarod akkor higgyed el amit mesél.
Ha kiderül a frank naplóból, hogy kamu???

wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=14317313&top=SPIEGEL

De azért látom, Te is követed a sablont, érvekre mindig mindenki így válaszol, - jó, lehet hogy igaz, de akkor is ott volt még a többi szerencsétlen...

@lac1:
És lehet, hogy a történészek mást gondolnak róla, de csak mondjál a 6 milliónál kisebbet nyilvános helyen, ha mered."
Merném. De jelenleg azt fogadom el, hogy valahol öt és hat millió között van ez a szám. Ha bármilyen lényeges különbséget látnék a két szám között, abból a szempontból, hogy mennyire szőrnyű dolog volt a holokauszt,akkor lovagolhatnék ezen a különbségen, de mi értelme lenne? Főleg olyannal szemben, akinek a családtagja mondjuk ott halt meg.
"A hazugságot meg ott követte el, hogy mindenki tudja, hogy állítólag mit csináltak a Duna parton, és egészen egyszerűen megjátszotta ezt."
Bizonyíték? Nem azt mondom, hogy nem lehet kamu, de erre nincs semmilyen bizonyítékod. Ameddig ez nem változik ez egy tipp.
wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=14317313&top=SPIEGEL
Németül nem beszélek, csak angolul, meg magyarul.
"Jellemző eljárás, ha más, a zsidóknak nem tetsző szám jön elő egy linkben:
-az egy antiszemita oldal. "
Küldj linkeket szívesen megnézem őket. De azt, hogy a nácik, (Magyarországon nyilasok segítségével) milliószámra öltek meg zsidókat és más embereket, azt nem lehet száz oldalas fércművekkel cáfolni. Több százezer oldalt publikáltak erről a témáról, német dokumentációt, szemtanuk és túlélők ezreinek vallomását felhasználva. Emellett ismerek sok olyan embert akinek sok családtagja halt meg ilyen táborokban,vagy belelőve a Dunába, meg egyéb módokon, ezt nehéz tagadni. További kutatásra szükség van. A tudományban kevés véglegesnek számító eredmény van, a holokauszt kutatás is szolgálhat meglepő eredményekkel. De a fent említett milliós nagyságrend és a népírtás szándékának tagadása védhetetlen.

@Arma Gedeonka:
"ez a hatmilliós megrögzült szám egy érdekes karriert futott be. A két háború között a cionista mozgalomban közkézen forgott az adat, mint az európai zsidóság összlétszáma."
Szerinted a cionisták és a nürnbergi törvények ugyanat tartották zsidónak? Érdekes vélemény.

@bryan:

Aha. Na végre, kibújt a szög a zsákból. Tehát azért ne keressem az Igazi Számot, mert egy leszármazott ezt antiszemitázásnak veszi.
(persze tudtam én ezt előre, csak mondom megpróbálom kiszedni Belőled)

Az én lelkületem nem számít, hogy esetleg nem 600 ezer nyomja az érzékenységemet, hanem csak a példa kedvéért 11258 darab?

Nem bizonyítok semmit, mert írtam Neked, hogy ha igaz is (kétlem), akkor sem úriemberhez méltó abban a környezetben ezt sejtetni. És tulajdonképpen módon saját szüleit gyalázza, amikor a haláluk sejtetetésével akar valamiféle előnyt vagy különleges elbánást akar magának.

Küldök linket, de egy tök jót, kezd el máshol ebben a témában vitatkozni, és hivatkozz a kurucra, a magyar nemzetre, demokratára, etc.
Ellenben a szombattal, 168tórával, etc.
De saját magad adod a bizonyítást, simán fércműnek nevezed, míg a kb. ugyanolyan terjedelmű saját linkedet meg szentírásnak fogadod el - hiszen olvasásra ajánlottad.

A többit ne firtassuk.

Elmegyek Prágába,
hétfőn este jövök, addig gyűjtsétek a kifogásokat.
:-)

"Na végre, kibújt a szög a zsákból. Tehát azért ne keressem az Igazi Számot, mert egy leszármazott ezt antiszemitázásnak veszi."
"A tudományban kevés véglegesnek számító eredmény van, a holokauszt kutatás is szolgálhat meglepő eredményekkel."
Megint csúsztatsz.
"De saját magad adod a bizonyítást, simán fércműnek nevezed, míg a kb. ugyanolyan terjedelmű saját linkedet meg szentírásnak fogadod el - hiszen olvasásra ajánlottad."
Valamit félreértesz.
Csúaztatsz, félrértesz, aztán külöldre menekülsz. Jellemző. :)
(Azért jó sörözést, ha lesz alkalom.)

@lac1: Az Igazi Szám egyrészt kikerülhetelenül becslés lesz, másrészt szaktörténészi kérdés - amúgy rendkívül érdekes - és ilyen módon mindig csak az éppen nagyjából konszenzusos számot tudjuk mérvadónak tekinteni. Az most 4,6 és 5,3 millió között mozog.

Amit OSWIECIMben a táblán látsz az a helyi áldozatok becsült száma (szakmában vitatott, nagyjából 1,1M - 1,6M között).

Mindez természetesen változhat, finomodhat, de még az is lehet, hogy a pillanatnyi határértéken kívül lesz. Ez a tudomány természete. A tutti számot sajnos soha nem fogod megtudni. Viszont egészen valószínűtlen, hogy "százezres" nagyságrendűre csökkenjen.

Tudom, hogy képtelen vagy így felfogni, de ez a történelmi kérdés TÖKÉLETESEN FÜGGETLEN attól, hogy ezeket a számokat kik mire használják, valamint attól is, hogy hány személy nyújtott be, vagy kapott kárpótlást.

A holocausttagadás büntethetősége éppen akkora baromság, mint a jelképtörvény, szerintem épelméjű szabadelvű (gyengébbek kedvéért: LIBSI) nem tekintheti elfogadhatónak.

Amúgy a "holótagadásnak" becézett áltudományos ámokfutásról a legérdekesebb könyv, amit ajánlhatok Richard Evans, Lying about Hitler: History, Holocaust and the David Irving Trial. Basic Books, 2001. Sajnos tudni kell hozzá angolul, de ekkora érdeklődés mellett ez igazán nem lehet akadály :-) Szívesen elküldöm pdf-ben.

Ui: A hatmilliót egyébiránt a Nürnbergi perben Wilelm Höttl (a Magyarországon is viszonylag ismert RSHA ügynök) dobta be, tanúként. Talán nem csoda, ha ez a szám nem bizonyult megbízhatónak.

@McT: "most 4,6 és 5,3 millió között mozog"

Akkor a pillanatnyi tudományos konszenzus kereken ötmillió. Gondolom tavaly is annyi volt.

Akkor magyarázd meg légyszi, hogy miért mond a holokauszt mártírjainak és hőseinek 2008-as emléknapján Ehud Olmert még mindig hatmilliót. Jobban hisz Höttlnek mint a történészeknek?

The Opening Ceremony of Holocaust Martyrs’ and Heroes’ Remembrance Day 2008
Address by Prime Minister Ehud Olmert
http://yad-vashem.org.il/remembrance/rememberance_day/remembrance_day_2008/prime_minister.pdf

Mennyi a magyar zsidó áldozatok száma?

@terembura: Megmondtam, a szám kérdése TÖKÉLETESEN FÜGGETLEN attól, hogy ki mire használja.

Honnan kéne tudnom, hogy mi jár egy izraeli miniszterelnök fejében?

"Mennyi a magyar zsidó áldozatok száma?"

Ez már előkerült az Ablonczy-topikban. Tudomásom szerint kb. 450-510 ezer.

A nagy szóródás (és a bizonytalanság a határértékeket illetően) az összeurópai adatban a keleti front miatt van, Magyarország esetében az 1941-es terület miatt. Arra az összterületre természetesen semmiféle népszámlálási adat nincsen, a visszacsatolt terültetek demográfiai összetételére csak becsléseink vannak. (Amúgy emiatt nehéz meghatározni Magyrország teljes háborús emberveszteségét is.)

@McT:
http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/Magyarorszagi_nemzetisegek_kotetei/A_magyarorszagi_horvatok_1910_1990/pages/008_az_1941es_nepszamlalas.htm
Egyébként egyetértünk.
@terembura:
Mert ez rögzült hagyományos számként. Ezen lehet változtatni, de megéri-e? Van jelentősége, kisebb lesz tőle a bűn? Rengeteg szám rögzült tévesen, kezdve az időszámításunk kezdetét jelző Jézus születésétől, rengeteg ilyen van, ami pontatlanul maradt meg, ha utána akarsz nézni ezeknek, kb egy keresés és megvan, hogy téves. Gondolj bele, ha akkor, amikor először találkoztál a koncentrációs táborok túlélőinek képével, az első leírást hallottad az ottaniak életéről, kisebb lett volna a megrendülésed, ha hat millió helyett öt milliót hallasz?

@bryan: Jogos, pontatlan voltam. A 1941-es népszámlálási adatok a nemzetiségi megoszlás ügyében (különösen a visszacsatolt területeken) nagymértékben megbízhatatlanok. (Meg amúgy a Délvidéken a települési adatok is, a jelentős népmozgás miatt).

A bizonytalansági tényezőt tovább növeli az 1939-43 során Magyarországra bevándorolt zsidók száma, amit szintén csak becsülni szoktak.

@bryan: "Ezen lehet változtatni, de megéri-e? Van jelentősége, kisebb lesz tőle a bűn?"

A dolog erkölcsi megítélése persze ettől egy millimétert sem változik, de ezzel együtt nem lenne értelmetlen. Egyrészt a hitelességet jelentősen aláássa a kerek ámde nem megbízható számhoz való ragaszkodás. Másrészt a görcsös "hatmillió"/"hatszázezer" ismételgetés különösen rossz szájízt kelthet, amikor a holocausttal kapcsolatos megnyilatkozásokat a kormány büntetőjogi védelem alá szeretné helyezni.

Egyszerűbben. A holocausttagadás büntethetősége egyébként is jogi nonszensz, de emellett a pillanatnyilag hibásnak tűnő adat sulykolása nagyon rossz ómen is.

Szóval igenis lenne értelme, csak politikusoktól aligha várható.

@McT:
Szerintem ezt a hatmilliót Izraelben nem fogják megváltoztatni. Nem ismerem a hivatalos álláspontot, de valamennyire szimbolikus számnak tűnik. Ebben az esetben ez erősebbnek tűnik, mint a történelem tudományon alapuló becslései. Ha az ilyen számokat, eseményeket, személyeket megnézed, szinte mindig a hivatalos verzió marad meg a történelmileg hitelessel szemben a laikusok körében,főleg a saját néped történetével kapcsolatban. Ezt bizonyítja például a történelmi alakok megítélése, akármit mond is róluk a tudomány. Ez így működik. Amíg nem keverjük a történelmet a politikai állásfoglalással, addig ezt nem látom be, miért lenne komoly probléma. A gyül. besz. törvény pedig remélem nem fog átmenni, vagy ha igen, rettentő rövid életű lesz. Egyébként meg ahhoz, hogy átmenjen, alkotmánymódosítás kell (2/3). A fidesz nem hiszem, hogy megszavazná, szerintem arra szolgál, hogy nácizhassák a fideszt, mert nem fogadta el a törvényt, ergo,náci, tehát monnyonle.
Szegény Lendvai, nem lesz megint cenzor. :)

@bryan: Én sem hinném, hogy feladnák ezt a szép kerek számot, csakhogy ez azért mégsem annyira ártalmatlan, mint hogy elsikkasztotta-e Kossuth az árvák pénzét, vagy sem. Ez a szám ugyanis, veszedelmesen közel kerül a holokauszttagadás definíciójához, az meg több európai országban büntetőjogi kategória most is.

A szánalmas szintre süllyedt, valaha jobb sorsra érdemes David Irvinggel vitatkozni kell és nem lecsukni. A londoni rágalmazási pere volt az igazán jelentős esemény, de ezt elhalványította a szerintem szégyenletes osztrák eljárás. Most elég nehéz cáfolni, hogy nem azért került rács mögé, mert kevesebbet mondott hatmilliónál.

Nincs olyan esemény, személy, történelmi adat, ami büntetőjogi védelmet érdemelne, vagy igényelne. Legalábbis ott nem ,ahol komolyan veszik a szólásszabadságot. Ezzel játszani gusztustalan, politikailag értelmetlen és kontraproduktív.

@McT:
Irvinget amúgy sem tartom sokra történészként, már csak emiatt sem:
http://hvg.hu/print/200845_Egy_torol.aspx
De valóban nem érdemelt börtönt. A hat milliós áldozat számot számot törvénybe foglalni olyan rettenetes hiba lenne, amit nem hiszem, hogy hagynának elkövetni. Maga a tagadás büntetése is gyökérség, de egy ilyen számhoz kötött, az még gázabb.
Emellett "örömmel" tudatom, hogy a Wikipedia definíciója szerint, holokauszttagadtál.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Laws_against_Holocaust_denial
Maximálisan el vagyok határolódva. :)
(Nem hittem volna, hogy ilyesmi megtörténhet, de az a deefiníció, amit ott használnak, engem is majdnem annak minősít.Sőt.)

@McT: "a görcsös "hatmillió"/"hatszázezer" ismételgetés különösen rossz szájízt kelthet"

Nem csak a büntetőjogi kavarás miatt ciki. Hanem ugye a tények, a valóság, az igazság. Az nem mindegy.

Különösen nem mindegy pl. hogy milyen számok állnak a tankönyvekben. Olyanok-e, amik tudományosan védhetők (és itt a tól-ig teljesen rendjén van, nyilván reálisabb bármely kerek számértéknél).

Ha valaki tanul valamit az iskolában aztán később rájön, hogy az nem is volt igaz, ráadásul már a tankönyvírónak meg a tanárnak is tudnia kellett, hogy ez a helyzet, akkor felesleges csodálkozni azon, hogy a tanultaknak más elemeit is megkérdőjelezi.

Ha egy szám valahol 4,6 és 5,3 millió között van és ezt _tudjuk_ akkor nem enyhe túlzás vagy szónoki fogás azt mondani, hogy hatmillió, hanem sima hazugság.

A dolog erkölcsi vagy politikai megítélése független a konkrét számtól. Viszont a közfelfogás alakulása semmiképp se független attól, hogy kapcsolódik-e könyen tettenérhető, mégis széles körben publikált hazugság, történelemhamisítás az ügyhöz.

Braham például kb. négyszázezerre teszi az 1944 tavaszán Auschwitz-ba deportált magyar zsidók számát és ebben a körben 90% körüli halálozási rátával számol.

Majdnem biztos, hogy téved. Az 1944 május 14 - július 9 között ténylegesen deportált személyek számára vonatkozólag nincsen igazán megbízható dokumentáció.

A 90%-os halálozási ráta pedig erős túlzásnak tűnik. Kôbányai János 2004-ben interjút készitett Jitzhak Gersonivel (Kepes Izsák).

Kôbányai János interjúja Jitzhak Gersonivel, az Auschwitz-album técsôi szereplôinek azonosítójával
Múlt és Jövő, 2004/3
http://www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=350&PrintedID=22

Ebben Kepes beszámol arról, hogy "abból a kétezerbôl, aki azon a május 27-i napon Birkenauba érkezett, 700 maradt élve. Közülük 300 Izraelben él. A többi 400 Kanadában, Amerikában, Ausztráliában szóródott szét".

Kepes técsői és kétezer técsői deportáltról beszél. Ezek közül neki később hétszáz túlélőt sikerült azonosítania, csupa olyat, aki akkor (1955-ben) külföldön élt. Tökéletesen kizárt, hogy az összes técsői túlélő kivándorolt volna a tengeren túlra. Az is elképzelhetetlen, hogy Kepesnek sikerült felvennie a kapcsolatot minden emigránssal.

Técső 1944-ben Magyarországhoz tartozott, de a háború után elcsatolták rögtön. A túlélők egy része nyilván vissza se tért, hanem mint hontalan bemondásra hamis papírokat szerzett a háború végén és elvegyült, szétszóródott, nyilván Európában, Dél-Amerikában, Dél-Afrikában meg másutt is, nem csak az USA-ban, Kanadában, Ausztráliában és Izraelben. Sokan titkolhatták zsidóságukat, ami a történtek fényében több mint érthető.

Bizonyára voltak olyanok, akik átszöktek Magyarországra és itt is maradtak, mint ahogy - lévén Técső Kárpátalja és Románia határán - olyanoknak is kellett lenni, akik Romániában vagy a Szovjetúnióban folytatták életüket.

Az 1944-től 1955-ig eltelt évtized természetes halálozását is illik figyelembe venni, persze.

Kvantitatív becslést nehéz adni, de szinte biztos, hogy a técsőiek esetében a tényleges halálozási ráta közelebb volt az egyharmadhoz mint a kétharmadhoz, 90%-ról nem is beszélve. Ez is borzalmas. De gyakorlatilag összeegyeztethetetlen a "haláltábor" koncepciójával.

A számok fontosak, mert ahhoz, hogy érvényes ítéletet alkossunk, előbb ismernünk kell az igazságot. A fordított sorrend az előítéletes gondolkodásmód sajátja.

De a számoktól függetlenül. Van az a közkeletű narratíva, hogy a halottakért a "magyarokat" terheli a felelősség. Ez a narratíva azonban hamis. A "nép" ugyanis NEM tudta, hogy a deportáltak a halálba mennek. Mint ahogy maguk a deportáltak se tudták. Olyannyira nem, hogy még akinek véletlenül mondták, az se hitte el.

A magyar állami vezetők és az Országos Zsidótanács tagjai pontosan tudták, hogy nagyon sokan meg fognak halni, de ezt titkolták.

Ha százezrek százezerfelé futnak, a deportálást tisztán technikai okokból is lehetetlen lett volna végrehajtani a rendelkezésre álló időkeretben.

A fosztogatásban persze egészen ocsmányul részt vett a "nép" (leginkább lumpenelemek), de ez NEM azonos a tömeggyilkossággal. Egyébként ugyanazok, akik később hasonló lelkesedéssel fosztották ki a "svábokat", "urakat", "burzsujokat", "kulákokat".

Ezért mondom, hogy magyar részről az ősbűn NEM a népirtásban való részvétel volt, hanem a megszállás előtt jóval, a szuverén államiság birtokában meghozott Alkotmányellenes zsidótörvények.

Ha nincs zsidótörvény, akkor nincs lista a zsidókról, 1944 március 19 után pedig nem lett volna se idő, se kapacitás összeállítani a listát.

Aztán pedig jött az, hogy ahelyett, hogy e törvényeket közjogilag kifogástalan eljárásban Alkotmányellenesnek nyilvánítottuk volna, magát az Alkotmányt szórtuk a szélbe.

Ami meg a fosztogatást illeti. Ugyebár. Nem az történt, hogy visszaadták volna a lopott holmit jogos tulajdonosának. Hanem inkább kifosztottak mindenki mást is, akinek egyáltalán valamije volt.

Kedves Terembura,

Sokmindenben egyetértünk, pár dologban viszont nem.
Igen, az igazság önmagában és önmagáért fontos.
Igen, baj, hogyha tankönyvekbe nem megbízható adatok kerülnek.
Igen, a számok fontosak. Meg legalább ilyen fontosak a belőlük levont és levonható következtetések.

Statisztikai értelemben semmiféle épkézláb becslést nem tehetünk a teljes Magyarországról deportált teljes zsidó népességre a técsői példából. Egy százalék alatti egyáltalán nem reprezentatív minta. Ettől még a teljes halálozási arány 20% és 90% között bármi lehet.

A sztori mellesleg jól példázza a becslési nehézséget: tegyük fel, hogy a rámpán kiszelektálnak kb. 600 embert a kétezerből. Ez a hatszáz NEM kerül be Auschwitz-Birkenau tábori statisztikájába, merthogy azonosítószámot sem kaptak. Úgyhogy a fennmaradt tábori iratokból és a brit kódfejtők által megfejtett 1941-42-es tábori jelentésekből (ami még messze nem a "nagyüzem) nem állapítható meg pontosan az áldozatok száma. A deportáltak számát nagyjából tudjuk a vasúti szerelvények számából. A meggyilkoltak számára következtetünk.

Mellesleg nekem a kétezerből hatszáz már bőven "halálgyár", ha utána a munkatáborban már "csak" 4-600-an vesznek is oda tíz hónap alatt. (És ez eléggé konzervatív becslés)

(Csak összehasonlításképpen: a második világháborúban a tizenöt százalékos veszteséggel záruló ütközet a "vágóhíd" kategóriába kerül)

A zsidótörvények jelentőségével kapcsolatban megintcsak egyetértünk.

Viszont.

Szerintem a közkeletű narratíva éppen az, hogy a magyar lakosságnak halovány fogalma sem volt arról, hogy mi is lesz a gettósított, majd deportált zsidókkal. A németek kitervelték, a magyar hatóságok esetleg besegítettek, de az eliten kívül senki nem sejtett semmit.

Azt állítom, hogy ez így nem nagyon tartható.
(Mivel kicsit hosszú lesz inkább külön posztba teszem.)

Ki mit tud?

Látszólag ez olyan kérdés, amiről csak akkor tudnánk mondani valamit, ha visszamenőleg belelátnánk a fejekbe, az meg nem megoldható. (Még a korabeli napló sem mérvadó a szerző tényleges hiteire, meggyőződéseire nézve - ezt a kezdő történésznek is megtanítják az első forráskritika szemináriumok valamelyikén)

De. Bizonyos cselekedetek értelmezésekor jócskán leszűkíthető az, hogy milyen háttérfeltételezésekkel kellett élnie a cselekvőnek ahhoz, hogy a tevékenysége minimálisan racionálisnak legyen tekinthető. Tudom, ohgy ez így nagyon elvont, de mindjárt belemegyek a konkrétumokba.

Rövid kitérő: hogy a gettósítás és a transzportok megindulása után a zsidók nem hajlandók elhinni, hogy jó eséllyel a halálba indulnak, az éppenhogy kevésbé igényel magyarázatot. Pszichológiai közhely, hogy a személyes sorsunkban józanul várható tragédiát sokkal nehezebb elfogadni.

(Apámat 2001 őszén rákkal diagnosztizálták. Tudtam, hogy meg fog halni, ő még vagy egy hónapig nem hitte el, pedig rendkívül értelmes, művelt ember volt, és neki voltak fájdalmai, nem nekem.)

Na akkor az adat: 1944 május 24 és október 15 között Budapesten 60.000 lakásigénylést nyújtottak be zsidó lakásra. Ha ez a szám valós, az nagyjából azt jelenti, hogy minden ötödik-hatodik nemzsidó budapesti család beadott igénylést (tekintve a demográfiai adatokat és azt, hogy egy családból több ingatlanra nem nagyon jelentkeztek).

Előre mondom, szerintem az érvelésemben semmi nem múlik azon, hogy a hatvanezres szám mennyire pontos (nem ellenőriztem), ha a valóság csak a fele, abból is ugyanazt a következtetést vonnám le.

Tehát:
1)1944 nyarán minimálisan tájékozott ember már nem hiheti, hogy a németek megnyerhetik a háborút (biztos van néhány eszement náci kivétel, de azt statisztikailag elhanyagolhatónak tekintem).
2) Ingatlan esetében nem értelmes magyarázat (amit ingóságnál még néha elhiszek), hogy meg akarta őrizni a tulajdonos számára. Főleg azért, mert Budapesten a lakások nagy többsége bérlakás, tehát amiből kiköltözik azt elveszti.
3) Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember, pláne mivel hosszas adminisztrációval jár. Nem magyarázat a "csordaszellem", "csőcselékmentalitás" és társaik.

1,2,3-ból adódik a kérdés: mit kellet racionálisan gondolnia az igénylés benyújtójának arról, hogy mi történik a zsidókkal, ha nem számíthat arra, hogy a németek megnyerik a háborút?

Szerintem a válsz egyértelmű: azt, hogy nem jönnek vissza. És ehhez nem kell tudni a gázkamrákról, krematóriumokról, stb. Még az sem feltétlenül kell, hogy az egyes egyén fejében tudatosan végigmenjen ez a deduktív sor.

Akármi is a pontos szám, nem elhanyagolható mennyiségről beszélünk, elég ahhoz, hogy valami képünk legyen a lakosság hattérfeltevéseiről.

Figyelem! NEM a motivációról beszéltem. Az nagyon sokféle lehet. Nem is a jelenség erkölcsi besorolása érdekel (van róla véleményem, de az ítéletalkotáshoz az egyedi részleteket is ismerni kell.) Csak az, hogy "az átlagembernek fogalma sem lehetett", nem könnyen tartható "narratíva".

Ja, csak nehogy gyorsan félreértsétek:
NEM azt állítottam, hogy a kilencmillió magyar (vagy a kilencszázezer pesti nem zsidó lakos) bűnös a népirtásban. Még csak nem is sugalmaztam. Valamint mindez semmilyen módon nem befolyásolja a kommunizmus bűneinek megítélését (elég szomorú, hogy ezt hozzá kell biggyesztenem, de ez egy ilyen ország).

@McT: "hogy valami képünk legyen a lakosság hattérfeltevéseiről"

Sokan nyilván nem gondoltak semmit, csak lakni akartak a tuttiban, lehetőleg ingyér. De ha már a "háttérfeltevések" racionális rekonstrukciójánál tartunk.

Azt a hülye is tudta, hogy jönnek az orosz bolsik, nőközösség lesz, a zsidólakást átminősítik burzsujlakássá, az igényjogosultság megerősítéséhez pedig elég népnemzeti helyett proletárinternacionalista platformra helyezkedni. Úgy is lett. Naggyon racionális.

@bryan:
Megjöttem.
Soha nem iszom sört, sőt alkoholt sem. Ez a "soha" általában évi 1 üveg sört jelent.

@terembura:
"hogy jönnek az orosz bolsik, nőközösség lesz, a zsidólakást átminősítik burzsujlakássá, az igényjogosultság megerősítéséhez pedig elég népnemzeti helyett proletárinternacionalista platformra helyezkedni."
Vagyonszerzéshez szerintem a népnemzeti helyett a náciság/nyilasság volt a "menő" akkortájt, mikor a vagyontárgyak potyogni kezdtek. Ráadásul a fent említetteknek volt a legtöbb információja, kapcsolata, az ezekhez való hozzáféréshez. Bizony szép számmal estek kísértésbe, ahogy ezt a lakásigénylések száma is mutatja.
"csak lakni akartak a tuttiban, lehetőleg ingyér."
Itt olyanokról is beszélsz akiket kibombáztak a lakásaikból a családjukkal együtt.Persze volt olyan is aki nyerészkedni akart. Nem tudom kik voltak többen. De mindenkit elítélni, aki akkoriban lakásigénylést adott be, hát az nem éppen szép. Háború volt.
McT-re és a Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember,"-re ez ugyanúgy vonatkozik.
Mielőtt felmerülne, nem a családom nem szerzett ilyen módon lakást.

"Bizony szép számmal estek kísértésbe, ahogy ezt a lakásigénylések száma is mutatja. "
Magamtól is elhatárolódom. :)
Így jár az aki nem olvassa át a kommentjét küldés előtt.

@McT: "egyáltalán nem reprezentatív minta"

Na jó, akkor legyen matematikai statisztika. Ha az általad megadott és szerinted tudományosan alátámasztható számokból indulunk ki, akkor a holokauszt összes zsidó áldozata 4950000±350000 fő, míg a magyarországi áldozatok száma 480000±30000 fő.

Az első esetben a relatív hiba 7,07%, a másodikban 6,25%.

Ez azért gond, mert független valószínűségi változók szórásnégyzete additív.

Ha a mérés jó, azaz domináns szisztematikus hibát nem tartalmaz, hanem a bizonytalanság sok kis független hiba összegeként áll elő, akkor a hiba normális eloszlású valószínűségi változó. Ennek magyarázata a centrális határeloszlástétel, ami tiszta matek.

Ha ezeket összetesszük, akkor a magyarországi becslésből kiindulva az ember azt várná, hogy a több mint tízszer akkora összeurópai minta relatív hibája nem nagyobb, hanem kevesebb mint harmadakkora (1.95% - 7.07% helyett). Gyök N szabály, ugye - a 10,31 gyöke 3,21.

Nem így van. Ezért az általad megadott két becslés közül legalább az egyiket, de lehet hogy mindkettőt valamilyen (egyelőre közelebbről meg nem határozott) forrásnak betudható szisztematikus hiba terheli.

Ez általános méréselmélet, kibúvó nincs.

@terembura:
"Ha a mérés jó, azaz domináns szisztematikus hibát nem tartalmaz, hanem a bizonytalanság sok kis független hiba összegeként áll elő, akkor a hiba normális eloszlású valószínűségi változó. Ennek magyarázata a centrális határeloszlástétel, ami tiszta matek."

Igen, idáig én is eljutottam matekban, bár bizonyítani nem tudnám:-)

De ki mondta, hogy nem lehet benne szisztematikus hiba? Az ugyanis nem kell, hogy szándékos legyen. Az európai összadatnál - mint mondtam - biztosan van csomó apró hiba a koncentrációs táborokra vonatkozó becsléseknél, ENNEK vszínűleg tényleg normál eloszlásúnak kell lennie. Ezen túl van a keleti frontra vonatkozó masszív bizonytalanság. Itt a nem harci cselekményekben elpusztult civil zsidó áldozatok száma félmilliótól két és fél millióig szinte bármi lehet. (Pl. beleszámolja-e valaki - ahogy én nem tenném - az elhíresült "komisszárparancs" zsidó származású áldozatait, vagy sem, stb.) Ezen a nagy bizonytalanságon belül sok kisebb, de még mindig százezres blokk van, ahol a részhalmazra a relatív hiba akár 80% is lehet! Úgyhogy összességében nem indokolt a normál hibaeloszlás feltevése.

Én így nem holokauszt szakértőként azt mondanám, a magyar adat a megbízhatóbb, mert ott legalább a transzportok összmennyiségét elég biztosan tudjuk.

@bryan: "Itt olyanokról is beszélsz akiket kibombáztak a lakásaikból a családjukkal együtt." .... "McT-re és a Ez befektetés-típusú döntés, ritkán csinál ilyet "zsigerből" az ember,"-re ez ugyanúgy vonatkozik."

Tudomásom szerint az ostromig a bombázásoknak összesen (!) kb. háromezer halottja volt. Legyünk nagyvonalúak és mondjuk ez egyenlő háromezer kibombázott családdal. Ez bizony még mindig jelentéktelen az összlétszámhoz képest (még ha a felére is soványodna a hatvanezres adat). Ha tudsz más adatot, azt szívesen veszem.

"De mindenkit elítélni, aki akkoriban lakásigénylést adott be, hát az nem éppen szép."

Ha figyeltél, láthatod, én hangsúlyosan nem az erkölcsi megítélésről beszéltem, hanem arról, hogy mit kellett gondolniuk a várható kimenetelekről. (Ami nem azt jelenti, hogy nem tartanám fontosnak, hanem, hogy az sok mindenen múlik - de ezt is leírtam).

@bryan: Helyesbítek, a budapesti bombázások összes áldozata (beleértve az 1944 októberétől rendszeressé váló orosz bombázásokat) háromezer.

@McT: A három ezer halott oké. Viszont a lakásállománynak több mint a fele megsemmisült.
http://209.85.129.132/search?q=cache:rYteusSWuO4J:users1.ml.mindenkilapja.hu/users/szocmunka/uploads/t%2BrspolSzilvi.doc+lak%C3%A1s%C3%A1llom%C3%A1ny+bomb%C3%A1z%C3%A1sok+m%C3%A1sodik+vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA+magyar&cd=12&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a
Ennek persze egy x része ostromokkor, amikor már nem nagyon adtak be lakásigényléseket, de azért nem hiszem, hogy mindenhol olyan heves harcok voltak.
Lehet, kicsit túlérzékeny voltam. De befektetés tipusú döntésnek mondani azt, hogy tető legyen a családom feje felett, háború idején, azt valahogy nem tudtam helyre rakni.
A légi terrorbombázásoknál általában az épületekben több kár keletkezik, mint emberéletben, mert az emberrel ellentétben a házak nem tudnak lemenni a légópincébe.

@bryan: Bocs, de ennek tényleg a döntő része az ostrom eredménye. Budapestet ugyanis gyakorlatilag nem érte terrorbombázás. A célpontok főképp a pályaudvarok, a csepeli Weiss Manfréd Művek, a Shell olajfinomító, később a vasúti hidak voltak. Csepelről, a Ferencvárosból, Újpestről - általában a külső kerületi célpontok közeléből - kitelepítették az embereket (becslések szerint 200-250 ezret). Ezek nem adtak be lakásigénylést.

A hatvanezer igénylés viszont október 15 előtti. Fenntartom, hogy az igénylők között csak elenyésző számban lehetett kibombázott család.

Találtam egy ilyet. Érdemes nézegetni. A magyar túlélők vallomásait érdemes olvasgatni.
http://www.degob.hu/index.php?showarticle=49
Meg ez is durva:
http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/tables/tables_4.html
De főleg ezt érdemes nézegetni.
www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=10_1_3

http://www.degob.hu/index.php?showarticle=49
Nem olvasgatni, az még nincs fenn. Ez csak az adataikat elemzi.

@McT:
Aligha fogunk egyetérteni, a források meg itt azért kicsit zavarosak, nehéz ugyanis megkülönböztetni, melyik házat melyik bomba rombolta le. A precíziós bombázást a mai technikával sem tudják 100%-osra megoldani, nemhogy az akkorival éjjel. Ez a legjobb amit forrásként találtam:
http://index.hu/bulvar/bombaz0726/
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a budapesti lakás igényléséhez nem feltétlenül szükséges korábbi pesti cím, tehát vidékiek is igényelhettek lakást.

@bryan: Nem kell, hogy egyetértsünk, de szerintem a te verziód az, ami bizonyítást igényel. Elég sok fényképet találsz a bombázások eredményéről a neten is (ha jól emlékszem egy Bródy nevű légós csinált rengeteg fotót a 44 tavaszi-nyári bombázásokról. Ezt hasonlítsd össze az ostrom után készült budapesti fotókkal. Látni fogod különbséget. Ne haragudj, de most nincs kedvem kikeresgélni neked. (Semmi személyes, csak sok dolgom van).

@bryan: Nem Bródy, hanem Pécsi, és repülőműszaki, nem légós. A többi stimmel.

@bryan: Morvai Krisztina:
"Önök a magyarországi ciánista párt."

Utána: "Vajon használta volna-e, ha nem csak egy betű különbség lenne???"

Te beteg vagy. Áruld már el, hogy Kunczét ki a fene kötelezte, hogy ocsmánykodjon? Arról nem is beszélve, hogy annak idején jobboldali politikusok ellen micsoda felfújt hajszát indítottak, Kuncze meg fél mondatot se ért meg a mainstream ballib médiában emiatt? Öregem, te az SZDSZ exelnökének aljasságát képes vagy átvetíteni arra, aki egy - kifejezetten jó - szójátékkal ezt ráveri? Gratulálok... Azért az akció-reakció fogalmát nem ártana átvenned. Tudod, amikor egy amazonasi törzsfőnök bedugta az ujját a vízbe, és leharapta a piranha, aztán meg a törzzsel bosszút akart állatni, azoknak több eszük volt, mint neked. Annyit mondtak: "A főnök a hibás. Ha nem dugja be, nem harapják le..."

@lac1: Ami a számot illeti: nem tudom, hogy a técsői példa mennyire reprezentatív, de az az érzésem, hogy a 4,6-5,3 is eltúlzott lehet. Egész egyszerűen mai ésszel nehezen felfogható egy háború utáni állapot, amikor innen-onnan kiszabadult, addig éveken át üldözött/bezárt emberek iratok nélkül, katonai hatóságok között próbálnak manőverezni, enni, élni, valahová eljutni. A magyar áldozatok számára én a técsői példát szignifikánsnak tartom!

Két okból: ha megnézzük a választási eredényeket mostanában, 1-2%-os feldolgozottságnál is elég jól lehet jósolni, már legalábbis a nagyobb pártokra. De a fő érvem az, hogy az államilag antiszemita politikát folytató, majd a zsidók által is rettegett szovjetek uralma alá kerülő országokba aligha akartak a kiszabadultak visszajönni. Úgy vélem, szignifikáns különbség van a Magyarországra visszatértek és pl. a Franciaországba visszatértek arányszáma között (az összes túlélőre számítva) (bár a vichy kormány sem volt éppen zsidóbarát...).

Kérdés, hogy efféle adat egyáltalán létezik-e.

Ami pedig az áldozatszámot illeti: szerintem megkerülhetetlen kérdés ennyi halottnál az, hogy hová lettek. Tíz embert el lehet földelni valahol, hogy aztán sose kerüljenek elő, de tízezret már aligha. Csak a krematóriumokban elégetettek tűntek el abszolút módon; márpedig azok kapacitása egyszerűen nem érte el az 5 milliót sem; a német precizitással is csak legfeljebb bő 3 millió ember megsemmisítése fért bele. Helyenként több, nem szépirodalmi hanem történelmi mű is vérfagyasztó részletességge tárgyalja, hogy milyen technikai gondokat kellett megoldani, és pontosan mennyi embert lehetett adott idő alatt elégetni. Ebben a forrásaim (csak könyv, neten nem vagyok varázsló, mint tudjuk) rendre 2-3 milliót írnak, illetve van egy, amely azt mondja, hogy maximálisan 3,5 millió lehetett.

Tehát ha 5 millió a tényleges szám (hajlok arra, hogy nem), akkor másfél millió emberi holttest hiányzik. Az pedig vézna 50 kilóval számolva is 75 millió kg, vagyis 75 ezer tonna. Térfogatra nézve - tekintettel arra, hogy bár az emberi test sűrűsége kb. a vízével azonos, de lehetetlen hézagmentesen rakni a merev halottakat - 100 ezer köbméter hozzávetőleg. És ez a legóvatosabb becslés.

Vagyis ha a krematóriumok eltüntető-képessége tényleg annyi, amennyit én olvastam össze, akkor mintegy 100 ezer köbméternyi tömegsírt kellett volna találni. Ez iszonyúan nagy méret-mennyiség. Ennyit nem lehet eltitkolni; már csak azért sem, mert ezt nem lehet Attila sírjához hasonlóan intézni, hogy belenyilazzuk, aki ásta. Rengetegen tudtak volna róla a háború után, és jó néhány alacsony beosztású SS-őrkatona elárulta volna, hogy ő maga könnyebben ússza meg.

@Molnargoreny:
Ezt mondta Morvai:
"Önök a magyar embereket leciánoznák, Kuncze Gábor által biztatva tömeges öngyilkosságra a magunkfajtákat."
Kuncze:
""Nagyon sok olyan embert ismerek, akik összehasonlíthatatlanul jobban élnek, mint 10-15 évvel ezelőtt, és olyan mély letargiában vannak ettől a rettenetes országtól meg helyzettől, hogy legszívesebben az ember tényleg ciántablettát osztogatna nekik, hogy jussanak már túl a problémájukon"
Hol volt itt szó a Morvai fajták az öngyilkosságra felszólításáról? Ha minimum két diplomával nem érted, hogy az egyik paranoid csúsztatásokkal teli kampányra nem egy másik paranoid csúsztatásokkal teli kampány az adekvát válasz, az nem az én problémám.

@Molnargoreny: Nem tudom húsz év múlva mi lesz az éppen kurrens tól-ig érték, nem kell, hogy a ma többé-kevésbé elfogatott tartományon belül szűküljön (ha egyáltalán pontosabb lesz).
A táborok megsemmisítő kapacitásáról csak másodlagos információim vannak, én azért már láttam 3,9 M adatot is, és nem a 168 órában.

Mondom, a nagy bizonytalanságot a keleti front okozza. A te számfejtésedből "hiányzó" 1,5M elvileg elfér 100-150 Katyn méretű tömegsírban (NEM azt mondom, hogy ott vannak). Nemrég hallottam, hogy kb. 300-ra becsülik a feltáratlan tömegsírokat Oroszország európai részén (ebben persze rengeteg - akár mind - lehet a Cseka-NKVD-MVD áldozat)

@bryan: Sztem is mindkettő gusztustalan, de pontosan ugyanúgy, mint Kövér 2002-es "köteles" beszéde és utána a szoci-szadi reakció. Nem látok értelmezhető különbséget.

@McT: Többször elmondtam már itt (meg élőben szanaszét), hogy tökmindegy, hány millió embert ölnek meg, az morálisan ugyanaz. Az áldozatok számának "vadászata" nem a bűn csökkentésére, hanem a történelem pontosítására irányul. Ugyanakkor az áldozatszám misztikus hitté konvertálása minden, csak nem objektív vagy tisztességes.

A keleti front bizonytalansága evidencia, hiszen ott később se nagyon lehetett kutatni semmit sem. Most meg már elég bonyolult lehetne egy feltárt tömegsírról eldönteni, hogy ott meggyilkolt zsidók vagy akár a holodomor áldozatai fekszenek. Már nem olyan egyszerű, mint a katyni sírok ügyében, amikor még épek voltak a lelőtt emberek egyikénél-másikánál levő iratok, korabeli újság, stb. Mára az is mind elrohadt. A szemtanúk többsége pedig halott, vagy iszonyúan szenilis... A táj megváltozott, stb. Tehát az tény, hogy ma ezeket a tömegsírokat, ha vannak, sokkal nehezebb megtalálni.

A megsemmisítő kapacitásnál a 3,9 abszolút elméleti: "HA nem lett volna légiriadó miatt szünet, HA a zsidókat hozó vonatok folyamatosan és egyenletesen érkeznek, stb. stb.". A 3-3,5 a valószínű maximum.

Korábban taglaltad, hogy mekkora faszság a holocausttal kapcsolatos vélemény-törvénykezés. Hát ebben abszolút egyetértünk. Ha valaki a hatmilliót kodifikálná, másnap vennék én is egy "Milyen hatmillió?" feliratú TC-pólót, az elleni tiltakozásból, hogy a szabad gondolkodásnak és véleménykifejtésnek ekkora pofont adtak...

Még valami: a "köteles beszéd" és a Kuncze-féle ciánozás között volt egy jelentős különbség: a ballib média reakciója. Valahogy onnan nagyon-nagyon hiányzott a fentebb általad tett egyenlőségjel...

@McT:
Ez a baj. Értelmes emberek nem látják, hogy attól, hogy a saját oldalukon művelik, ugyanolyan gáz. Én is látom, hogy gusztustalan az szdsz stratégiája, de azt is látom, hogy erre nem a viszont gusztustalanság a megfelelő válasz. Mert az óvodás szint. Csak arra jó, hogy esély se legyen megegyezni. Együtt kell élnünk ebben az országban, nem akarom, hogy kettéosszák magunk-maguk fajtákra. Nem érdekel ki tesz ilyet. Hagyja abba az uszítást.
@Molnargoreny:
Ha beírod a keresőbe a mass grave soviet union holocaust szvakat érdekes dolgokat fogsz találni.
Érdemes ezzel kezdeni:
jewishgraveyardrabbit.blogspot.com/2009/03/mass-graves-babi-yar-and-former-soviet.html

@bryan: Érdekes a filozófiád. "Hagyja abba" Mármint az ellenfél, aki most történetesen a jobboldal.

Miért nem azt mondod, hogy EL SE KEZDJE a szadesz? A kapott pofon után visszadott pofon szerintem kisebb bűn, mint először ütni.

Attól pedig megint csak röhögnöm kell, hogy Kunczét idézve újfent igaznak veszed, amit ez az ennyeszer már hazudó hájas gazfickó mammog. Azt ő CSAK HAZUDJA, hogy itt azok sírnak, akinek közben jobban megy. Ugyanis ha ilyenek lennének tipikusan és tömegesen, nem kéne nyolcadik éve kormányz pártjának azért aggódnia, hogy meglesz-e a pártfinanszírozáshoz szükséges egy százalék (az ötből szerencsére már rég kicsúsztak), hiszen a szóbeli elégedetlenkedők mégiscsak tudnák, hogy melyik kormány vajazza nekik a kenyeret...

@Molnargoreny: No a számmisztikában tényleg egyetértünk. Amúgy kicsi tájékozottsággal is látható, hogy az eszement holotagadó változat SOHA nem áll meg a számfarigcsálásban addig, amíg 200-300 ezerhez nem ér. Merthogy akkor lehet (a kifacsart logikájuk szerint) azt mondani, hogy az bizony megfelel a német civil áldozatok számának, úgyhogy mindenkinek kuss. Az egyik legfaramucibb dolog, hogy éppen Irving @ Co. utasítja vissza azt, hogy az erkölcsi megítélés nem függ a számosságtól (holott első ránézésre az érv nekik kedvezne).

A komolyan vehető holocaustkutatók egy része (nem mind) ugyan ragaszkodik a zsidó holocaust "történelmen kívüli" státusához, de talán már egyik sem alapozza ezt a számszerű különbségre (sokkal inkább a "tervezett", "üzemszerű végrehajtás", "népcsoport totális kiirtása céljából", stb.)
Nekem amúgy ez teljesen felfoghatatlan, nem értem, miféle metafizikával lehet egy eseményt kivonni a történelemből és a történeti magyarázatok hatálya alól, hacsak nem ott ért véget a történelem, de ezt meg nem szokták gondolni.
Az persze más, hogy publicisták mikor mit folyatnak ki a klaviatúrájukból, de ez minden témára igaz.

Á propos: nem én szerkesztem azt a bizonyos ballib médiát, úgyhogy légy szives ne rajtam kérd számon:-) Én szalagcímben hoznám a párhuzamot "kötelezés" és "ciánozás" között. (Egyiknek sem válik dicsőségére, meg a reakció sem.)

@Molnargoreny:
"Azt ő CSAK HAZUDJA, hogy itt azok sírnak, akinek közben jobban megy."
Azt mondod, hogy '94-ben vagy '98-ban jobban éltünk, mint 2008-ban? Érdekes. Kiváncsi vagyok, miért gondolod ezt így. (Tényleg)
Ebből meg niért is következett az amit Morvai csúsztatott?
"A kapott pofon után visszadott pofon szerintem kisebb bűn, mint először ütni."
A ki kezdte megint elég óvodás. Abba kéne hagyni. Nem csak a jobb oldalon, a balon is. Ha balosokkal vitatkozom, azt az oldalt hangsúlyozom, ha jobbosokkal, akkor meg az övéket. Minek mondanám neked, hogy az szdsz hagyja abba?
"hiszen a szóbeli elégedetlenkedők mégiscsak tudnák, hogy melyik kormány vajazza nekik a kenyeret... "
Nem szokták tudni. Ha megnézed a választások eredményeit, bárhol, bármikor, ez neked is nyilvánvaló kell hogy legyen. Ezzel nem azt mondom, hogy az szdsz bárkinek "vajazná a kenyerét", a saját szatelit szervezetein kivül, csak az állítás hibásságára hívom fel a figyelmedet.
"Miért nem azt mondod, hogy EL SE KEZDJE a szadesz?"
Az időutazó gépemet valahol elhagytam. Pedig akkor megnézhetném, ki és mikor kezdte ezt a lövészárok ásást, jelentősége ugyan nincs, de a kíváncsiság erős bennem. Annyi minden történt már azóta, hogy ennek tényleg nincs jelentősége. Mint valami közel-keleti vérbosszúban, senki nem emlékszik már, tulajdonképpen ki és mikor kezdte, csak azt látják, hogy egyre több az áldozat. De akkor is csinálják tovább.
"Kunczét idézve újfent igaznak veszed, amit ez az ennyiszer már hazudó hájas gazfickó mammog."
Miért is venném igaznak attól, hogy idézem?
Morvait is idéztem, akkor vele is egyetértek? Hogy van ez?
De ismét nem akarom Kunczét védeni, hanem rá szeretnék mutatni, hogy ez így nem jó.

@McT:
"Egyiknek sem válik dicsőségére, meg a reakció sem"
Én is ezt mondom. A ballib médiát meg véletlenül sem kérném számon rajtad.

@bryan: A számonkérős komment Görény Úrnak címződött:-)

@bryan: "Ha balosokkal vitatkozom, azt az oldalt hangsúlyozom, ha jobbosokkal, akkor meg az övéket. Minek mondanám neked, hogy az szdsz hagyja abba?"

Ne haragudj bryan nem akarlak megsérteni, de szerintem ez butaság. Ha tényleg az a véleményed, hogy ez bármelyik oldalról jön is, egyformán elfogadhatatlan, akkor nem látom, hogy a kimondása hogyan csökkentené a hitelességedet. Anonim szereplőként itt viszont eléggé csökkentheti, ha azt állítod, hogy a balosok társaságában hajlandó vagy ugyan szidni akár Kunczét is, de itt előbbre való a másik oldal pofozása. Szóval ez vagy előítéletes gondolkodásra vall, vagy ... khm...végiggondolatlan taktika.

@McT:
Lehet,pontatlanul fogalmaztam, de a korábbi kommentjeimben látható volt, hogy itt is azt írtam, hogy az szdsz, mszp taktikája, stratégiája is elfogadhatatlan, csak itt nem ezt hangsúlyozom, mert nem olyanokkal vitatkozom, akiknek ezzel kapcsolatban felelőssége, döntési helyzete lenne.Amikor a balos árokásással van bajom, akkor nem ide jövök vitatkozni, ahogy a jobbos árokásást sem a baloldali fórumokon helytelenítem.
http://magyarinfo.blog.hu/2009/05/18/kulonvelemeny_a_demokratikus_charta_tunteteserol#comments
Van ott pl. egy hosszab kommentem. Szerintem ott sem vagyok éppen elnéző.

@bryan: Igen értem, de szerintem az épeszű vitatkozásnak pontosan az az alapja, hogy megtaláljuk, mi az, amiben egyetértünk. (Mert máskülönben csak az árokásás folytatása más eszközökkel). Ezt pedig udvariasabb idelátogatóként kimondani, mint rábízni arra, hogy valaki utánanéz-e a nickednek.
De persze nem akarom előírni, lehet, hogy csak az én ízlésem.

(Itt sem találsz olyat, akinek befolyása lenne Viktor, Morvai Krisztina, vagy Csermely Péter döntéseire.)

"Az szdszt zsidózni kontraproduktív és gusztustalan. Attól még, hogy az szdsz utcai harcosos plakátjára ezek ugyanúgy elmondhatok a te művedet nem teszi frappánssá, vagy szellemes fricskává"
Ez volt az első kommentem első mondata...
@McT:
"(Itt sem találsz olyat, akinek befolyása lenne Viktor, Morvai Krisztina, vagy Csermely Péter döntéseire.)"
A Morvai-vita mellékszál volt. Volt fönn az a kép, onnan indult ez a vita.

@bryan: "Az szdszt zsidózni kontraproduktív és gusztustalan"

Nézze, Viola, disztingváljunk. Itt nem arról van szó, hogy zsidózzuk-e az SZDSZ-t vagy sem, hanem arról, hogy az SZDSZ milyen szimbolikát használ a propagandaanyagaiban. A két problémakör nem azonos.

@Molnargoreny:

Nagyon jó kis cikk van erről a kuruc figyelmeztetésével, mégpedig az, hogy átadtak egy új hamvasztót x helyen, ahol AKÁR 1,5-2 óra alatt is elhamvasztanak egy pácienst. És nem is tudnak rendesen mindent elhamvasztani.
Vagyis a cikk szerint sántít a "nácikról" állított termelékenység, és a mai valóság.
Vagy a "nácik" valamit jobban csináltak.

http://kuruc.info/r/6/40531/

@bryan:

Én hiába élek jobban mint 10-15 éve, attól még szarul lehetek bizony.
A kuncze majd akkor pofázzon nekem (és remélem most is olvassa) majd ha a zsidókra is ilyen kontexusban gondol.
Én nagyon is szarul érzem magam, ha ezeket a trógereket látom nap mint nap, és ezek mondják meg, hogy hogyan kéne gondolkodnom vagy éreznem bizonyos dolgokról.
És amíg valaki megengedheti magának, hogy mártíriuszzon (amúgy nekem is unszimpi az ürge), addig ne merészeljen engem a zsidózásért zaklatni.

@lac1:
Pontosítok:
"...HA zsidóznék".

@McT: csak neked szóló válaszba rtam be, nem rajtad kérem számon, bocsi.
Bryan:
Ja, most fizettem 80 ezer forint adót, mert a kurva kormány minden kedvezményemet elvette már, holott közalkalmazottként nekem csak a bruttóm sok, a nettót baszhatom. Már se a lakáshitelt, se a közhasznú adományt, se semmit nem számíthattam le.

Szóval nekem is ciánt? Lófaszt. Bajnainak, Gyurcsánynak, meg a többi hasonló rohadéknak, akik kevesebb évi jövedelmet vallanak be, mint én, csak épp nem buszoznak, hanem hivatali Audi meg Merci terepjáró cígöli a rohadt seggüket.

@lac1: Ma árammal megy, akkor olajjal locsolgatták és lánggal égették. A mostani nem olyan büdös, meg könnyebb szűrni a füstgázát.

@Molnargoreny:
Aha. De a linkelt szövegben 20 percre hivatkoznak, de mivel most már késő van, holnap, vagyis ma majd előveszem a "mestersége: a halál" c. könyvet, igaz az regény, de regényes történethez éppen megfelelő, és megnézem ott mire is emlékezem...

@lac1: Javaslom a "Náci orvosok" című forrást: (könyv) egyrészt zsidó írta (hangsúlyozza is), másrészt a krematóriumügyet csak érinti - paradox módon épp ezért nem valószínű, hogy belehamisított volna.

Mellesleg Merle regénye éppenséggel elég részletesen kitér a problémára. Merle a Francia história regényfolyamában is a főszereplőkön kívül nagyon igyekszik hűnek lenni a történelmi valósághoz...

@Molnargoreny:
Az általad említett könyv nincs meg, ezért fogok Merlére hagyatkozni.
A Madrapur-t olvastad?

@lac1: Minden magyarul megjelent Merle-könyvet olvastam, de a Madrapur nekem nagyon nem tetszik, és a Malevil sem - nem szeretem az efféle dark fantasyt.
Könyvtár?

@Molnargoreny:
Igen, a könyvtár a megoldás. Tudom, csak mostanában a neten olvasok, nem is olyan rég meg a feleségeim könyveit szedtem el, de mostanában kicsit szélsőségeket olvas, azóta nem veszem el az övéit...

Kedves @lac1,

Tudom, hogy nem vagy felelős azért, hogy mi jelenik meg a kurucinfón, de talán az jelent valamit, ha a szerkesztőség nevében és meleg ajánlásával nyitnak meg egy speciális dossziét holokauszt-ügyben.
Íme:
http://www.kuruc.info/r/39/36213/

Ezt te komolyan beveszed? (Még ha le is számítjuk belőle "a magyarság vértanúja Szálasi Ferenc" múlhatatlan művét a hungarizmust)
Nem kell az eszement kurucos szerkesztők nevében beszélned, csak kíváncsi vagyok, hogy nagyjából mi az amivel ebből egyetértesz.

Mert azért itt is azt mondanám, hogy a könyvtár a megoldás.

@terembura:
Nézze kedves Ibolya, a kettő szerintem egymást erősítő dolog. Ahogy önök is "radikalizálódnak" (értsd: zsidózás, buzizás, cigányozás), úgy fog az abszurdliberalizmus is erre reagálni. Ez nem jó, mert mindkét oldalon a szélsőségeseket erősíti. Tehát a széljobbon a kuruc vonalat, a szélbalon a népszava-168 óra vonalat. Ez pedig káros. Ennyit akartam mondani.
@lac1:
"az ebben az országban"-ból, szerintem nem maradtak ki a zsidók. A zsidó panaszkultúra és depresszív gondolkodásra való hajlam van olyan erős és híres (sőt, híresebb) mint a magyar. Szerinted Kuncze ezt nem tudja? Miért gondolod, hogy nem foglalta bele a zsidókat? :)
@Molnargoreny:
"Szóval nekem is ciánt?"
Senkinek se ciánt. A ciános mérgezgetést, tarkón lövést, gulágozást, lágerezést ha egyszer elkezdik, nehéz megállítani. Minden forradalom ezt tanítja. Legalábbis az Állatfarmból, meg a "sikeres" forradalmak leírásaiból nekem így jön le. Ettől még a felelősségre vonást lehet támogatni.
Merle említését pedig köszönöm, megvan a következő könyvtári zsákmányom, mert még csak kb a felét olvastam a regényeinek.

@bryan:
"Ez pedig káros"
Meg persze nem is tetszik.

@bryan: "Ez nem jó, mert mindkét oldalon a szélsőségeseket erősíti"

Legyünk pontosak, kérem. Mit jelöl itt az "ez"?

Ha azt, hogy feltárjuk, észrevesszük, bemutatjuk, karikírozzuk, elemezzük és tudatosítjuk bizonyos szimbólumhasználat konnotációit, konkrét esetben az SZDSZ plakátjain a piros-fehér sávok szembeállítását a fehér-világoskékekkel, akkor nem látom, miért erősítené ez a szélsőségeket.

Ha propagandaanyagok átvilágítására tett puszta kísérlet is "szélsőségesnek" minősül, ha az egyedül korrektnek mondott attitűd a reflexiómentes, érzelemvezérelt, kritikátlan befogadás (s ha ez végképp nem megy, a tekintet elfordítása, a kuss), akkor megette a fene.

@bryan: Ne már, az SZDSZ-ben vannak szélsőségesek? Tényleeeeg???

@McT:
De hiszen az eredeti cikk a zsindexen volt...
Ha a hamvasztóról beszélsz...
A kuruc.info csak szépen összevetette azt, amit egyszer itt, egyszer meg ott olvasott.

@bryan:
Abban biztosan igazad van, hogy a zsidókban a panaszkodási hajlam erős.
És miért gondolom, hogy nem foglalta bele a zsidókat?
Hát csak azért GONDOLOM, mert kunczebunkó "munkássága" ismeretes előttem.

@lac1: Láttam, de mivel a kurucos összeollózásról csak egy kattintás ez a gyűjtemény, gondoltam, hátha belenéztél:-) A bevezető rendkívül tanulságos, mint említettem. Az igazság bajnokainak arcképcsarnoka nemkülönben. (a mártír Szálasi maradandó hungarizmus-alkotása már csak hab a tortán)

@McT:
Tulajdonképpen az a baj (velem), hogy én annyira utálom ezt az egész holokausztot és a cionista-filoszemitákat, hogy megpróbálom a tőlem telhető legjobban utálkozást:
lekaksizom.
Nyilvánvalóvá teszem amikor erről beszélnek - persze egy erről szóló topikot néha megtisztelek a véleményemmel - hogy én a holotagadáson túlmenően az érdektelenségemmel, közönyömmel büntetem, de nem csak a hallgatással, hanem a nyilvánvaló és cinikus érdektelenségem hangoztatásával.
És nem másért, hanem mert látom és tudom, hogy a zsidóknak nemcsak a rettegés a fő szórakozásuk, hanem az állandó önigazolás is, ez nekem tisztán lejött a pápalátogatásnál is. Semmi másról nem szóltak a híradások, csak arról, hogy a zsidók mit vártak, mit reméltek és mit gondoltak a holokauszttal kapcsolatban a pápától.
Ennek fényében én olvashatok éppen Szálasiról vagy a hungarizmusról, ám nehezen teszem meg ugyanezt a holokauszttal kapcsolatban.
A holo tagadása szerintem a zsidóknak tetszik: folyamatosan eljátszhatják az állandó halálfélelmet, ha ez nem lenne, ők sem lennének már. A gyűlölet tartja őket életben. És én ebben és így tudok a legjobban ellenállni, vagy mondhatnám a borsot az orr alá...

Nézd csak meg a szombat főlapját, antiszemitizmus, antiszemitizmus, antiszemitizmus.

@lac1: Biztos nem én leszek az, aki meg akarna változtatni ebben az ügyben, de az "annyira nem érdekel, hogy állandóan a cinikus érdektelenségemmel provokálok", mintha pont az ellenkezőjéről tanúskodna. Kávéházi pszichológia, de aki ennyire bizonygatja, hogy mennyire nem érdekli egy dolog, az valójában görcsösen csak azzal foglalkozik. Móricka-effektus. De persze ez sem kell, hogy érdekeljen:-)

@terembura:
"ez": Szadesz zsidózása, provokációra provokációval válaszolás. Senki nem beszélt se kussolásról, se kritikátlan befogadásról (vagy legalábbis én biztos nem). Ez a kampány szerintem arra megy rá, hogy ilyen és ennél jóval durvább reakciókat provokáljon ki. Az szdsz állami pártfinanszírozását (1%) csak ilyenekkel lehet megmenteni, mint ez a fenti kép is. Ennek a fenti képnek az elemzése a másik oldalról, valahogy így nézne ki:
Az Árpád-sáv magyar címerrel való azonosítása, az szdsz zsidó szimbólumokkal való azonosítása (ezzel egyszersmind a magyarságból való kizárásuk közvetve a dehumanizálásuk a cél) tudjuk hová vezet. Ezt nem engedhetjük, mert ...
A továbbiakat nyilván ismered.
Akinek meg a nagyszülei, vagy szülei tényleg ilyen fázisokat láttak,illetve a történelem órákon, meg máshol is erről tanultak (magyarságból való fokozatos kizárás, dehumanizálás) azok ezt könnyen elhihetik. Valakinek a zsidóságát piszkálni, még mindig necces, Magyarországon a széljobbról. Tudom, azért, hogy ez így van, nem te vagy a felelős, de figyelembe vehetnéd. Ez természetesen nem kötelező, de úgy gondolom jót tenne.

@McT:
Ugye olvastad, hogy egy-két topikot megtsiztelek azért...
De sajnálom, hogy a véleményem egészét nem értetted meg.
Azt akartam kifejezni, hogy ANNYIRA nem érdekel a dolog, hogy az ellenvéleményen levők minden linkjét elolvassam - pláne ha évek óta ugyanaz a nóta, amit már írtam is Neked.
Ha szerepet cserélnénk, egész jól ellavíroznék a Te szerepedben. Ezért és EBBEN a formában nem érdekel, ha így jobban érthető vagyok. Ha a fejemhez vágnak valamit, természetesen megmondom a véleményem, na de cikkeket véleményezni miközben a másik oldal linkjét lefércmunkázzák vagy éppen (máshol) lefasisztázzák, hát annak nincs teteje.

@McT:
Egyébként hidd el, hogy kurucon kívül nem olvasok a zsidókról (most már), esetleg ha van valami érdekes.
A szombatot és a 168tórát is csak elvétve, kis érdekességnek.
Ja, meg hát itt.

@bryan: "Az Árpád-sáv magyar címerrel való azonosítása, az szdsz zsidó szimbólumokkal való azonosítása"

Az Árpád-sávok nem _azonosak_ a magyar címerrel (van ott valami hármashalom, korona és kettőskereszt is, látszólag). Viszont igen nehéz vitatni, hogy a magyar címer - Árpád-sávos. Az árpádsávtagadáshoz már vakulni kéne, ugye.

Így hát azokat, akik sajátjukként felvállalják ezt az Árpád-sávos címert (s akiket ezért közönségesen magyarnak szokás tartani), szóval ezeket a figurákat árpádsávosokként kell azonosítanunk, nem tehetünk mást.

Az SZDSZ szóhasználatában az "árpádsávos" a nácirasszistafasisztával azonos. Akkor pedig, mivel az azonosság tranzitív reláció, helyben is vagyunk.

Az SZDSZ-t se én "azonosítom" zsidó szimbólumokkal. Hanem a fehér-kék sávok alkalmazása saját kampányplakátjaikon. Az árnyalat (a konkrét RGB vektor) stimmel.

http://www.a-zara.com/images/tallit/techellet.jpg

@terembura:
Hát ha csak a szimbólumazonosság lenne a baj velük...
Vagy szimbólumok szintjén lennének csak azonosak a zsidókkal...

@lac1: "szimbólumok szintjén lennének csak"

Pedig csak. A magyar zsidók érdekeit nem (sem) képviselik, szavazataikra viszont vadásznak. Ehhez eszköz a választott szimbológia.

@terembura:
Igen, ez egy jobb meghatározás.

Nem lehet, hogy amig Ti itt a meghatározások megfogalmazásán rágjátok a hollókoszt problémát, addig a zsidók felvásárolnak egy kis betelepedésnyi földmagot, a cigány-pajtásaik meg vígan végig bűnözik a maradékot???
Igazán kimondhatnátok már végre:
Elég volt, ne tovább!!! A Szent Korona Tanjának nevében is elítélendő a további jogtalanságiasság...!
hihihi....

A hatszázezres népszavazást is elszabotálják!
Ne, komolytalankodjatok már...!

@terembura:

Ha az osztrák címerből elveszünk ezt-azt, akkor meg egy sarlóhoz és egy kalapácshoz jutunk. Hm.

Egyébként teljesen komolyan: miért nem a hármas halommal flangálnak a srácok? Az legalább jó antitrianonista is lenne? Vagy a koronával? A kettős kereszttel?

Ja, hogy csak az Árpád-sávnak van rossz mellékíze, és tök mellesleg ezek a srácok szeretnek zsidózni is?

De ezek csak belemagyarázások, semmi, de semmi közük a valósághoz.

A kajmánozók is csak utálják a vérengző hüllőket, semmi másról nincs szó, ne tessék zsidókat beleképzelni az szövegeikbe, aki ezt teszi, az rosszindulatú és antiszemitázik. Esetleg zsidó.

@mavo: "A kettős kereszttel?"

Te bolond vagy.

molnargoreny.blog.hu/media/image/kettoskereszt.jpg

Egyébként az adventi kettős kereszt-állítás is fasiszta tett, ugyebár.

www.youtube.com/watch?v=wS9IhqJLxm0

"Ja, hogy csak az Árpád-sávnak van rossz mellékíze"

De tényleg. Néha már azt gondolom, van akinek hiányzik egy érzékszerve. A szadeszos kampány arculattervezőjének mindenképp. Talán neked is.

Mindenesetre összefoglalom, gyengébbek kedvéért.

Tök mindegy ki, kivel, hol, mikor mit csinált az Árpád-sávos zászlóval. Akkor is "árpádsávos" minden magyar állampolgár, aki az állampolgárságának örül. Aki nem örül neki és mégis állampolgár, az meg szánalmas.

Egyébként pont ilyen lett a választási eredmény is. Mutatva mennyire kontraproduktív ez a megközelítés. A "harmadik erő" - hajszál híján - a maszop lett.

@terembura: A tótújnácik (lopott) kettőskereszt-állítgatásait meg vegyük egyenesen példaértékűnek (hogy a magyar vér folyjon ki mindegyikből!)?