"annyira magyarok körülbelül, mint amilyen messze a levéltetű el tudja húzni a gőzmozdonyt."
ez tetszik, kicsit kölcsönkértem - ha nem baj ?!
(egyébként azért olvaslak, mert értelmes vagy.hajrá!)

> föderatív, minden nemzetség jogát
> tisztelő államot létrehozni
> Nagy-Magyarországként, de a régi
> Nagy-Magyarország tagadhatatlan
> hibái nélkül

Megvalósitható. Nem rövidtávú program pesze, de lehetséges. Egy dolog azonban biztos kell hozzá: helyreállitani a Regnum Hungariae hagyományos közvetitö nyelvét, a deákot.

Rácnak, tótnak, oláhnak, ruszinnak hiába adsz a kezébe magyar nyelvü brosúrát a Szentkorona-eszme nagyszerüségéröl. Nem olvassa el, valószinüleg nem is tudná. Viszont a közvetitönyelv, interlingua hiánya nem egyszerüen regionális probléma, egész Európa ettöl szenved. A hivatalos nyelvek száma immár 23(!)

europa.eu/languages/

Ezért az elsö teendö az, hogy az EU minden iskolájában elsö idegen nyelvként kötelezövé tegyük az Interlinguát.

www.interlingua.com/

Hogy miért pont azt? Mert egyszer már volt közös nyelv, az egyházi latin. Nem az ókori, a klasszikus, hanem az a köznyelv, amit az európai középkor teremtett. A magyar királyság Országgyülésének hagyományos tárgyalási nyelve, a törvény nyelve, az Aranybulla és Magna Charta nyelve. Isaac Newton Principia Mathematicája elöbb jelent meg japán forditásaban, mint angolul.

Az Interlingua egyszerüsitett egyházi latin, nagyrészt európai vándorszavakkal. Aki ismer 2 európai nyelvet, annak szinte elsö olvasatra világos. Ez az egyetlen lehetséges választás, mert csak ennek vannak gyökerei itt. A deák, ha el nem megy az eszünk, mostanra kb. ilyen lenne.

Nem hiszem, hogy az EU tartós képzödmény, az elsö igazi vihar szilánkokra töri. De arra egyelöre alkalmas, hogy ezt keresztülvigyük, csak meg kell szervezni az ehhez szükséges politikai kezdeményezést. Az EU nyelvi sokszinüségröl alkotott hivatalos állásfoglalása ugyanis annyira abszurd, az ajánlott eszköz (a nyelvek egyenrangúsága) annyira irreális és gyakorlatiatlan, hogy mindenki számára evidensnek kell lennie: a nyelvi sokszinüség éppen úgy tartható fenn, ha az EU egyetlen nemzeti nyelve sem hivatalos.

Ha ez megvalósul (össz-európai szinten) és adatik 40 szélcsendes év, a következö széthullás után igy lehetövé válna a Szentkorona országainak re-formációja. A lokális nemzeti nyelv kérdését egyszerüen a Vármegye hatáskörébe kell utalni.

Csintalanhoz a minap betelefonált egy hölgy aki kiszámolta hogy mi lenne ha a mostani országnak vennék el a 2/3-adát.Hááát még Szeged sem maradna a miénk.Na ilyen arányú veszteség ért minket akkor.
Ez texett hogy a pufajkás a besúgó és a rabló titulus.Elég szomorú hogy ezek az elemek min.elnökök lettek,lehettek.normális országban lecsuknák az ilyeneket.

Terembura, az inetrlingua nekem inkább spanyol, mint latin (tanultam latint egykor).

A mostani ország 2/3-ának elvétele esetén talán Kecskemét ha megmaradna, határ a Tiszához (románok ezt máig dédelgetik magukban mint vágyat), és a Balaton lehetne olyan, mint ma a Fertő-tó...

Ajánlom figyelmedbe a következő linket:
wassakarat.multiply.com/journal/item/33
Különös tekintettel az "Adjátok vissza a hegyeimet" című írásra...

Köszönöm, Mano78, olvastam Wass Albertet - lásd kitalator.blog.hu/2007/05/25/lelek_es_szellem_vagyunk_es_mienk_a_test - ott ezt Kitalátorral meg is beszéltük... Érdemes megnézni, a posztot különösen, de a kommenteket is.

Ne haragudj az ismétlésért, de még csak nemrég kezdtem el blogot olvasni, hozzátok meg csak a napokban jutottam el. Pótlom hiányosságaimat...

Dehogy haragszom, üdvlövöldözlek, remélem, meg vagy elégedve:)

A legtöbbször szívemből szólsz... :)

Én meg örülök, hogy ebben a Gyurcsánynak kurva, nekem hazát jelentő országban vannak még emberek, akikhez lehet szólni... Különösen akkor, amikor fiatalabbak nálam (ha nem is nagyon, nekem 65 lenne a számom, ha odaírnám).

Sajnos kevesen mernek hangot adni ellenvéleményüknek... :(

És azok is rögtön lefasisztázódnak... Bosszantok egy-két balos blogon, na ott aztán én vagyok a főnáci (szerintük)!

Biztosan tudod, hogy amikor az unintelligensek már nem tudnak semmi okosnak tűnő ellevéleményt formálni, vagy csak egyszerűen igazad van, egyből rád ragasztanak valamilyen jelzőt, amitől többnek érzik magukat nálad... Ők ettől boldogok... :) Mi meg jókat röhögünk...

Az rendben is volna, de a magyar média (a tévék különösen) többsége ugyanezt teszi, és véleményformálást, bocsánat, vélemény-deformálást követ el a nemzeti érzelmek ellen nap mint nap.

Mert "ez kell a népnek"!
Ha elmondanád az igazat, úgysem hinne neked senki...
Amíg a Győzike show nézettségi rekordokat dönt, én nem csodálkozom már semmin... :(

Hát, attól tartok, én azt a nézettséget sose tornásztam felfelé. De tévét eleve nem nagyon nézek (néha, célzottan csak), inkább olvasok. Azt viszont mindig. Evés közben, buszon, akárhol. Az általános süllyedés jelének tartom, hogy az emberek elenyésző kisebbsége olvas - ebben az internet talán a tévénél is felelősebb. Nekem a net nem cél, hanem csak eszköz...

Olvasni manapság, főleg értelmes könyvet, nem divat! Sőt, egyenesen ciki, úgyhogy, ha lehet, ezzel ne nagyon hivalkodjál... még könyvmolyságra is szert teszel az egyéb jelzőid mellé... nem venném a szívemre... ez mind miattam derült ki... brühühűű! :)

Naja a net nem igazán arra való hogy az ember úgy olvassa mint egy könyvet.Sőt úgy olvasni aneten kifejezetten fárasztó.De azért sok haszno infó van ám azért.
Egyébként meg mit lehet várni egy olyan országban ahol a fiatalok 1/3-a szövegértési problemákkal küzd.Hála a vadlibsi oktatásnak meg a "Magyar" Bálint meg Hi(t)ller féle miniszterségnek.

Van a könyvnek egy érzékelhető előnye: buszon, villamoson egyszerűbb olvasni, mint az internetet. Bár az én gépem csinos kis ékszer, de azért a tuján nem volna egyszerű használni még így se...

eMM: Persze hogy hasznos, és könnyű információkat szerezni - mindaddig nincs is baj, amíg nem válik öncéllá, és nem lesz az ember netfüggő.

Szerintem arról, hogy a fiatalok nem értik a mai helyzetet, nem teljes mértékben az oktatás lerontásának folyamata tehető felelőssé. Vallom, hogy a szülők sokban befolyásolhatják ezt az értelmi, érzelmi fejlődést.

Csakhogy a szocializmusban eléggé eltorzult minden, és sajnos az emberek többsége nem csupán tűrte, de a vége felé elfogadta a helyzetet. Nem volt nagyon rossz, mehettünk Gorenjéért, lehetett Trabantunk (Lada is), a sörhiány is megszűnt a nyolcvanas évekre - a XX. századi magyar történelem után nagyon is jólesett némi relatív nyugalom, az igazi szabadság sajnos sokaknak nem hiányzott.

Szóval, ha a szülő opportunista, az iskola meg liberális, akkor abból nem sok jó jön ki...

@Molnargoreny:
"Nem ismétlem el a terület- és népességvesztés adatait, a blog nem történelemkönyv. Ami az egyedül lényeges tény: színmagyar területeket szakítottak el az anyaországtól erőszakkal..." - stb

Miért, a történelemkönyvekben benne van? (hogy az enyémben nem volt, oké, de a gyerekekében sem találom!) Nem, szerintem minden lényeges, az egész, és nagyon.

Méltatlanul befulladt ez a téma (21 hsz-szal); Termburának összesen az interlingua jutott eszébe, majd csendes eutanázia Mano78 és MG bájolgásával. eMM2 bejegyzése a törpösített ország további elképzelt csonkolásával - hát nem is tudom, hogy inkább gyerek(csíny)es vagy morbid, de legalábbis (topik)romboló. Aztán, tavaly már semmi...

Mindezekért azt tervezem, hogy bemásolok ide egy írást (linket készíteni nem tudok). Biztosan vannak, akik ismerik, és akadnak talán olyanok is, akik nem. Lehet, hogy Görény úr talán megorrol ezért (hiszen ajánlása ellenére hozok "adatokat" - is), de az is lehet, hogy békésen eltűri.

Ajánlom szeretettel olvasásra McT-nek, aki úgy gyűrkőzött neki 40-44 "kutatásának" (gondolom: feltárások és értelmezések), hogy az I.vh-t és folyományait nem igazán óhajtja ebbe belekeverni (mint szakterületen kívüli ügyek).
(ezt értettem meg pár utalásából, de lehet, hogy tévedek). Bízom benne, hogy a nézőpontok mennyiségének gyarapítása közelebb visz őt - akár még - a hc pontosabb értelmezéséhez is.

És hát mindenkinek, a mai gyásznapon. Aztán - esetleg - lehet beszélgetni.

DR. PADÁNYI VIKTOR: ÍGY TÖRTÉNT... (1)

A pánszláv diplomácia által kirobbantott nagy háború, amit Középeurópa két nagyhatalma, Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia, két kisebb szövetségesével együtt 32 állam roppant gyűrűjébe szorítva, a szó szoros értelmében a végkimerülésig vívott, négy véres esztendő szörnyű erőfeszítései után, a baloldali bomlasztás következtében összeomlott. Mikor a Központi Hatalmak a kimerüléstől ájultan összeroskadtak a küzdelem harmadik évében belépett Amerika friss és elhasználatlan ereje előtt, megkezdődött a kimerült és tehetetlen ellenfelek vagyona felett az osztozkodás. Középeurópa feldarabolásának, elgyengítésének, a pánszláv álmok megvalósulásának, a nagy szláv előnyomulásnak várva-várt ideje végre elérkezett.

A keletközépeurópai és balkáni szláv és félszláv népek eléggé fel nem becsülhető szerencséjére, a pánszlávizmus legfőbb tényezője, a nemszláv Európa óvatosságának és gyanakvásának egyetlen ébrentartója, Oroszország már előbb kiesett egyidőre az európai játszmából; mert ha – intő mementóként – Oroszország is ott ült volna, mint győztes a tárgyalóasztal mellett, valószínűen mind a békealkotás stílusa, mind a békemű tartalma másként alakult volna, s akkor talán elmaradt volna sok későbbi következmény.
A fenyegető árnyék azonban egyelőre elenyészett egy szocialista forradalom véres ködeiben, orosz imperializmustól pillanatnyilag nem kellett félni, s a háborús düh esztelenségét nem korlátozta semmi a borzalmas európai jövő kohójában, Versaillesben.
A döntés urainak az európai horizont fölé magasodó figurái mögött egy csomó balkáni és keletközépeurópai ember zsivajgó és izgatott csoportja teszi az európai sors történelmi freskóját nyugtalanná és mozgékonnyá. A csoport tagjai túlnyomórészt szlávok, s a tarkaság két vezető figurája a hetven esztendős cseh filozófus, Masaryk Tamás, s a nálánál harmincnégy évvel fiatalabb, állandóan futkosó, mindenüvé befurakodó, örökké tárgyaló, fürge pánszláv agitátor: Eduard Benes. A kép hátterét a legyőzöttek ellen lázító nyugati sajtóemberek és válogatott és betanított szép román és szerb leányok tarka-barka tömege tölti be, és ez a tömeg mohón és erőszakosan, a szerkesztőségek íróasztalai és a hálószobák ágyai fölött forrósodó, egyformán forró és szenvedélyes atmoszférában egy és ugyanazt végzi: befolyásol.
Ezt végzik a tollak, és ezt végzik a csábító női hálóingek, és ezt végzi a pénz, amit az amerikai szlávok adnak össze fajtestvéreik segítségére, s ezekkel környékeznek meg mindenit, aki tényező és akit lehet. A nagy vásárt ábrázoló freskóról csak éppen azok hiányoznak, akiknek a bőrére az alku folyik: a legyőzöttek.
A békealkotók körül nyüzsgő mohó és izgatott tevékenység párizsi atmoszférájától, az államalkotás és államnövelés lázban égő tőzsdejétől messze nyugatra, az Amerikában élő magyarság milliós tömege közömbösen hallgat, ők nem szerkesztenek beadványokat, az ő lapjaik nem harcolnak a szlávok lapjaival, ők nem tüntetnek, ők nem gyűjtenek és nem adnak pénzt ellenpropagandára, ők nem küldenek Párizsba ügynököket, ellensúlyozni a szlávokat.

Párizstól messze keletre, a Kárpátok alatt a helyzet még megdöbbentőbb. Magyarországon munkás- és katonaforradalom volt, s a puskák, gépfegyverek és kézigránátok erejével uralomra jutott baloldali pesti csőcselék tobzódásából, 34 nappal a párizsi békekonferencia megnyitása után, 1919 február 21-én egy ún. proletárdiktatúra kezdődik Kun-Kohn Béla és mások rémuralma alatt, amelynek erejét katonaszökevényekből, csepeli vasmunkásokból, a haditengerészet lázadó matrózaiból és mindenre kész és mindenre képes angyalföldi vagányokból összetoborzott terror-rendőrség – ahogy magukat elnevezték, Lenin-fiúk – jelentették; és ezt a Magyarországot nem érdekelte, hogy mi folyik Párizsban a békemű előkészítésének sorsdöntő, első két hónapja alatt, míg az augusztusban már a fővárosba is bevonuló román csapatok szét nem kergették őket, majd azután s Szegeden szerveződő nemzeti érzésű magyarok maroknyi katonai ereje szeptember, október és november hónapok folyamán lassan helyre nem állította a rendet, és a novemberben megalakult nemzeti kormány a köröskörül megszállott országból kétségbeesve és tehetetlenül figyelni nem kezdte, hogy mi is történik hát Párizsban.

A legyőzött államok, Németország, Ausztria és Magyarország teljes gazdasági blokád alatt álltak, márpedig az anyag és élelmiszerhiány katasztrofális volt, a háború, a forradalmak és a megszállók rablásai következtében nyomasztó volt az éhség, amely különösen a már a háború alatt is rosszul táplált gyermekek soraiból szedte az áldozatait. Németországban naponta átlag 100 kisgyerek halt éhen, ugyanez volt a helyzet Ausztriában és a városokban, különösen Pesten, ez volt a helyzet Magyarországon is. A kormányok kétségbeesett kéréseire a győztesek felelete az volt, hogy a blokád a békeszerződések aláírása után fog megszűnni. A borzalmas 1919-iki esztendő után így lépett Európa az 1920. esztendőbe.
Az 1919 január 18-ával megkezdődő sorsdöntő tanácskozások színhelye nem semleges terület, nem is az aránylag nyugodtabb és reálisabb angolok fővárosa, amint azt egyesek józanabbul javasolták, hanem a bombasokkot kiállt Párizs, a győzelem furcsa, diadalból és félelemből szőtt paroxizmusában égő, a rettegés hisztérikus reakcióival feltöltött és a gyűlölt ellenféllel örökre szóló leszámolást kereső francia nép nyugtalan metroplisa. A nagyhatalmak tízes tanácsa, Amerika, Anglia, Franciaország, Olaszország és Japán két-két képviselőjéből alakult, a „Big Fourt” pedig a győztes nyugati hatalmak egy-egy államférfia jelenti.
A „négyek” elnöke Clemenceau, a torzonborz szemöldökű, schyzothym „tigris”, aki mellett Wilson, Lloyd George és, mint legjelentéktelenebb és legfakóbb egyéniség, az olasz Orlando döntenek a legnagyobb titokban azokról a kérdésekről, amelyekből az európai tragédia a következő két évtized során majd kibontakozik. Az együttesben nincs egyetlen olyan egyéniség, aki egy összefoglaló európai perspektívát képviselt volna.

A négyféle egyéniség négyféle szempontjából és elveiből szintézisek helyett csak kompromisszumok jönnek létre, s ezek is minden egyes esetben eltorzulnak az angol-francia demokrácia szüntelenül érvényesülő szélsőséges és megtorlást követelő magatartásának légköri nyomásában. S ezt a légköri nyomást a minden mérséklettel szemben korlátlanul érvényesülő nyugati demokrácia nevében a hangos demokrácia, a jelszavas „sajtó-demokrácia”, pontosabban a csupán hangos demokrata jelszavakból álló mohó balkáni és keletközépeurópai nacionalizmusok hajtóerői adják. Ez a nyomás határozottan erkölcsi terrort jelent, s mint ilyen, ez a közvetlen oka annak a megdöbbentő színvonalsüllyedésnek, ami a versaillesi békekonferenciát Európa azelőtti békekonferenciáival szemben annyira jellemzi. Az utolsó 150 esztendő európai békekonferenciáihoz képest a versaillesi konferencia balkáni színvonalat jelent. Ez a színvonalsüllyedés a tömeg közvetlen, úgyszólván fizikai jelenlétének folyománya a tárgyalóasztaloknál. A demokráciákban a tömeg tényező, akaratához, ízléséhez, stílusához és – színvonalához is alkalmazkodni kell, s ha végigcsináltatták velük a háborút, most bele akar szólni a békébe is. Viszont azok az erők, amiket az ántánt-országokban a tömegek uszítására a propagandával lélektani vonatkozásban mozgósítottak, most korlátlanul érvényesülnek.

DR. PADÁNYI VIKTOR: ÍGY TÖRTÉNT... (2)

A propaganda hat tovább, a szellemi leszerelés nem egyszerű és nem könnyű feladat. A szellemi fegyvereket nem lehet a tömegtől csak úgy egyszerűen összeszedni és az arzenálok raktáraiba visszarakni, mint a katonai fegyvereket. A tömeg hisz a jelszavak érvényességében, hisz nem tudja, hogy azok csak az ő mozgatása céljából, háborús használatra készültek. Így aztán az államférfiak helyzete nehéz, mert a felelősség viszont az övék. S a közhangulatot az ellenséges háborús behatások akkor még friss emlékezete is nagyon elmérgesítette, különösen Franciaországban, szóval minden közrejátszott, hogy a nyugati tömegek a legszélsőségesebb irányzatot és véleményt képviseljék, amit aztán a pánszláv propaganda teljes mértékben kihasznált, elsősorban arra, hogy az államférfiúi mérséklet ne érvényesüljön.

A nagy aratásban a zsákját tartó temérdek, mohó igény között felmerülő ellentéteket a győztesek és a „társultak” – így fejezték ki finoman azokat, akik eredeti szövetségesüket cserbenhagyva a háború közepén és végefelé átálltak az ellenfél táborába, mint az olaszok, a románok és a csehek – előbb önmaguk között gondolták tisztázni, és csak miután ez megtörtént, akarták egy általános európai békekonferencián a legyőzöttekkel lefolytatni a tárgyalásokat. Így az előzetes tárgyalásokon a legyőzöttek részt sem vettek. Más tárgyalások viszont nem voltak. Az eredetileg tervezett „végleges tárgyalások” egyszerűen – elmaradtak. Elmaradtak azért, mert Wilson elnöksége a végéhez közeledett, s mivel a jelekből látta, hogy másodszor meg nem választják, az egész ügyet tető alá akarta hozni még az elnökválasztás előtt.

Az eredetileg preliminárisnak tekintett, tehát a vesztesek meghallgatása nélkül hozott és egy későbbi alkudozás számításba vételével készült egyoldalú és túlzott döntésekből a maguk teljes szélsőségeiben és túlzásaiban paranccsal érvényesített végleges béke lett, egy olyan igazságtalan béke, amit az új amerikai elnök kormánya és parlamentje nem is ismert el Az Egyesült Államok egy évvel később, 1921 augusztus 21.-én, Budapesten különbékét kötött Magyarországgal, amelyben hangsúlyozta, hogy a versaillesi békét nem ismeri el érvényesnek. A többi nemzetek azonban elismerték, s a fegyverszünet után is fenntartott blokád az asszonyok és gyermekek ellen a legyőzöttek belső nehézségeit az elviselhetetetlenségig fokozták, s ez őket is tompulttá és tehetetlenné tette minden szemérmetlen zsarolással szemben. A szituációnak az a könyörtelen kiaknázása, ahogy ez Versailles által történt, még igazán bűnösökkel szemben is embertelen lett volna. Az abszolút korláttalanságban tobzódó gyűlölet és mohóság azonban nem gondolt arra, hogy önérzetes népek – nem felejtenek. A szélsőséges és egyoldalú döntés érdekében tevékenykedett a későbbi utódállamok és a balkáni nacionalizmusok minden képviselője.
A szerbek a világháború kirobbantói, régi szövetségesei az ántántnak, az olaszok és a románok, eredetileg mindkettő a Monarchia szövetségesei, szerződésük megszegéséért és az ellenséghez való átállásuk fejében egy csomó területi ígéret birtokában voltak Trieszt, Fiume, Dalmácia, Bosznia-Hercegovina és Erdély hovatartozandóságát illetően, a cseh nacionalizmusnak meg a háborús katonai árulásaival, szabotázsaival, kémkedéseivel, bomlasztásával meg egyéb körülmények kihasználásával sikerült kitűnő helyzetet teremtenie a maga számára.

Benes, az újságíró, az amerikai szlávok áldozatkészségéből származó komoly pénzösszegek birtokában újságírókat, cikkeket fizetett le, saját és társai számára lapteret vásárolt propagandacikkek közlésére, szóval a tömegeket hódította meg a központi hatalmak iránti háborús gyűlölet pompás pozíciójából, Masaryk, aki egyébként is Wilson bizalmasa volt, lévén mindketten ugyanazon szabadkőműves páholy tagjai, a nyugati értelmiség rokonszenvét munkálta ki a tudományos szemlék segítségével, s a hangoskodó és erőszakos amerikai szlávok szavazatai értéket jelentettek Wilson elnök számára, s ezeknek hatását nem ellensúlyozták amerikai magyar tömegek, amelyek közömbösek voltak európai testvéreik ügyeit illetően. Egyáltalán, az amerikai szlávok dollármilliókat adtak össze, hiszen számuk több volt, mint egymillió, s ezzel a néhány millióval országokat szereztek európai testvéreik számára.
A szakértő bizottságok tagjai között a középeurópai területi kérdések megállapításánál a szláv és román nemzetiségi ágensek meglehetős népszerűségnek örvendtek, hisz Keletközépeurópa belső viszonyait illetően alig tudott valamit a világ. Ezeket a bizottságokat fáradhatatlanul „informálja” a fürge Benes s az általa szervezett lelkiismeretfurdalás nélkül hamisító, térképátalakító, statisztikai bűvészmutatványokat végző, történelmi meséket gyártó „tudományos” propagandaszervezet. Kimutatják, hogy a cseh és a tót nép ugyanaz, és ugyanazok a horvátok, szerbek és szlovének is. Kimutatják, hogy a románok egy ősi kultúrnép, a rómaiak leszármazottai és Erdély őslakói. Kimutatják az 1910-es magyar népszámlálás statisztikai adatai alapján, hogy a magyar királyság 21 millió lakosából csak 11 millió magyar, sőt még annyi sem, azt azonban bölcsen elhallgatják, hogy a „magyar királyság” két országból, Magyarországból és Horvátországból áll, Magyarország lakossága 18 millió, s ebben az országban 1910-ben is 11 millió magyar állt szemben nem 7 millió nem-magyarral, hanem egymillió-hétszázezer tóttat, félmillió ruthénnel, két és félmillió románnal, 900.000 némettel és egymillió szerbbel, akiknek mindenike elenyésző kisebbséget jelentett a magyarság kompakt 11 milliós tömegével szemben, nem beszélve arról, hogy a románok, a németek, s a szláv statisztikákban gondosan feltűntetett 200.000 cigány együttvéve több volt, mint Magyarország összes szlávjai együttvéve.

A felsőmagyarországi s mélyen magyar etnikumú területen folydogáló, térdigérő Rongyva-patakot a cseh „szakértők” a bizottsági térképeken tussal hajózható folyóvá vastagították meg, hogy az alkalmas legyen „természetes határnak”, s ugyanezt tették a szerbek a Horgos község határában folydogáló, bokáig érő kis érrel, s ezek csak jellemző példák a sok közül. (Csak zárójelben említjük meg, hogy ez a mocskos kis trükk az 5000 lakosú színmagyar Horgos községen kívül 11 magyar falut és 120.000 katasztrális holdat eredményezett a szerbeknek, s mikor 1934-ben Sándor szerb királyt Marseillesben egy macedon merénylő agyonlőtte, s a szerbek ezért 4000 magyar családot valósággal kirugdaltak Jugoszlávia területéről és átkergették őket Horgos mellett a határon, és a világ minden tájáról összefutott újságírók fényképeket készítettek a „hajózható folyóról”, a szerbeknek egymillió dinárjába került ezeknek a fényképeknek és a hozzájuk tartozó fotoriportereknek a megvásárlása. A cikkek és a fényképek nem jelentek meg a világsajtóban, viszont ez megért a szerbeknek egy milliót.)

A szakértők között voltak jóhiszemű emberek, akik valóban az igazságot keresték, s akik előtt a Lord Northcliffe vezetése alatt álló londoni Times és Daily Mail köré tömörült sajtókonszern elvesztette a hitelét. Ezek az emberek komolyabb, mélyrehatóbb, szenvedélymentesebb, tehát megbízhatóbb forrásokat kerestek, és így kerültek már előbb az egyébként pánszláv anyagi forrásokból szubvencionált „The New Europe” c. szemle tanulmányainak hatása alá, amely a tömegek helyett a nyugati értelmiséget igyekezett a szláv érdekeknek megnyerni. E folyóirat és társai, amelyeknek felfogása, keletközépeurópai hozzáértése és jóhiszeműsége egy rettentő európai katasztrófában bukott el húsz évvel később, a Scotus Viator írói álnév alatt író Robert William Seton-Watson középeurópai „szakértelmére" támaszkodott, végzetes hatású volt Magyarország sorsát illetően, hiszen ez a feltűnően szlávbarát és magyargyűlölő Seton Watson, a Times középeurópai tudósítójával, az 1913-ban megjelent ellenséges hangú „The Habsburg Monarchy” c. kétkötetes munka szerzőjével, Henry Wickham Steeddel együtt az angol delegáció keletközépeurópai szakértői sorában foglaltak helyet.

DR. PADÁNYI VIKTOR: ÍGY TÖRTÉNT... (3)

Az úgynevezett „tudományos” propaganda terén különösen a Kárpát-medence volt teljesen kiszolgáltatva ezeknek a „szakértőknek” és és szláv informátoraiknak, hiszen a magyarságnak nem volt – és még ma sincs – fogalma a külföldi közvélemény informálásának és befolyásolásának országmentő és országpusztító fontosságáról, és a külföldi szakértelemnek és információknak alapját Seton Watson és Wickham Steed jelenti. A napisajtót olvasó tömeg számára Wickham Steed, a szemleolvasó értelmiség számára Seton Watson a tekintély. Így, amit a versaillesi kongresszus szakértői tudtak, azt közvetlenül, vagy közvetve a pánszláv propagandából tudtá, s mivel egy adekvát magyar ellenpropaganda sehol sem volt, a bizottságok nem vettek fáradságot maguknak ilyesmi után érdeklődni.

A keletközépeurópai és balkáni nacionalizmusok mozgékony reprezentánsai így minden ellenőrzés nélkül szabadon garázdálkodhattak, annyival is inkább, mert a nyugati hatalmak vezető politikusai nem értek rá a saját szempontjukból jelentéktelennek tartott keletközépeurópai és balkáni problémákkal foglalkozni. Egyébként is, az eredeti terv szerint, a legyőzött nemzetekkel folytatott vita során az esetleges hibák amúgy is napvilágra kerültek volna. Ehhez a tervezethez szabták előzetes tevékenységüket az egyes bizottságok is, amelyeknek megoldási tervezeteiket 1919. február 1.-től március 31.-ig terjedő rövid határidőn belül kellett benyújtaniok. A tárgyalás tervezett menetrendje szerint a tizek tanácsa előtt egymás után jelentek volna meg a győztes államok képviselői kívánságaikkal, s az összes követelések átvétele után az anyag szakbizottságok elé került volna, amelyeknek nyers felvázolás és indítványozás lett volna a szerepük, hogy aztán a javaslat a legyőzöttek meghallgatott ellenérveivel kontradiktorikus eljárás alá kerüljön, és így végül valaminő kiegyezést hozzon létre. Minderre azonban soha nem került sor.

A kongresszus belső fegyelmének és komolyságának összeomlása már azzal kezdődött, hogy az egyes bizottságok főleg a keletközépeurópai és balkáni nacionalizmusok okvetetlenkedései következtében azonnal részletkérdésekkel kezdtek foglalkozni, az egyes határok megrajzolását végezték el, hisz ezeket az egész nagy európai problémából csak a „határok” érdekelték, és ha egy határ megvonásának kérdésében a „győztes” aspiránsok között nézeteltérés támadt, vagyis ha a tolvajok összevesztek a zsákmányon, a két fél között létesítettek megegyezést, a harmadik azonban, a tulajdonképpen valóban érdekelt tulajdonos, akinek a területén osztozkodtak, ezekhez a bizottságokhoz közel sem juthatott. Ezt a fegyelmezetlenséget aztán betetőzte egyrészt az, hogy a tömegek, az u.n. „közvélemény” sürgető terrorja egyre elviselhetetlenebbé vált – s erről az irányított sajtó gondoskodott –, másrészt meg az, hogy Wilson elnökválasztási esélyei napról-napra zuhantak lefelé s így ő maga is gyors befejezést sürgetett, s mivel ezzel az angol és francia diplomácia tökéletesen tisztában volt, az amerikai követelések elszabotátására ezek meg húzták az időt. Így a csupán csak tárgyalási kiindulópontul szánt javaslatok egyenesen a döntő fórum elé kerültek, mert a félig kész épületet egy hevenyészett tetőzettel ellátva, a békekonferencia prelimináris tevékenységét hirtelen befejezték. A szenvedő érdekeltek ellenjavaslataira soha nem került sor. Középeurópa és a Balkán területén lakó európaiakból 45 millió ember „képviselőinek” előterjesztéseit elfogadták, de a velük szemben álló 100 millió európai ellenvetésére nem volt kíváncsi senki.

A legyőzött államok delegációit csak a bevégzett tények után, a végleges békeokmány megszövegezésének időpontjára rendelték Párizsba, ahol egyetlen, csupán csak formai jellegű felszólalásra adtak nekik alkalmat, aminek azonban már semmi gyakorlati jelentősége nem volt, hiszen akkor már minden érdemi döntés megtörtént s az okmányok már készen voltak, csupán alá kellett őket írni. S az aláírás parancs volt, a szó szoros értelmében vett kényszer, amely mögött ott meredt a pisztolycső: a gerincropogtató blokád meghosszabbításával való fenyegetés, márpedig a nyomor infernális mélységeket ért el már akkor s az éhhalál ijesztően aratott. A teljes üléseken csak a 32 győztes állam képviselője vett részt, s ezek a számukra álomszép javaslatokat szó nélkül elfogadtálk. Így a legyőzöttek kötelessége nagyjában arra szorítkozott, hogy az ellenfelek egyoldalú határozatát tudomásul vegye és elfogadja. Íme, így jöttek létre a versaillesi békeszerződések, amelyekkel kapcsolatban azt képzelte a győztesek világa, hogy erkölcsi és jogi alapon áll, amikor azt kívánja, hogy az aláírók tartsák tiszteletben azokat.

Amit a magyar nemzetnek tudomásul kellett vennie és el kellett fogadnia, az a halálos ítélettel volt egyenlő. Magyarország 323.000 négyzetkilométernyi területéből elvettek és mások között szétosztottak 231.000 négyzetkilométert, meghagytak a magyaroknak 92.000-ret. A Magyar Királyság 21 millió lakosából idegen uralom alá helyeztek 12 és félmilliót, köztük csaknem négymillió magyart, meghagytak valamivel több, mint 8 milliót. Elvettek minden arany, ezüst, réz, vas- és sóbányát, elvették a szénbányák 80 százalékát, az erdők 90 százalékát, elvették az ország egyetlen tengeri kikötőjét, azt a Fiumét, amelynek modern tengeri kikötővé való kiépítését 200 millió költséggel az ország éppen a háború kitörésekor fejezte be. Az elvett vasútvonalak hosszának arányában elvették mozdonyainkat és vasúti kocsijainkat, mint a vonalak „tartozékát” s az elvett területek arányában elvétték állami lóállományunkat és tenyészállatállományunkat is az elcsatolt területe tartozékaképpen.

Elvették összes tengeri hajóinkat, s elvették folyami hajóállományunknak az elvett és megosztott folyamszakaszokra eső részét. A megszállók kirabolták az országot, leszerelték gyáraink gépeit, s hogy az oláhok még a Nemzeti Múzeumot is ki nem rabolták, azt az ántánt katonai misszió parancsnokának, Harry Hill Bandholtz amerikai tábornoknak köszönhetjük, aki a budapesti hatóságok kétségbeesett telefonkérésére kocsiba ült és korbáccsal verte ki az oláh katonákat tisztjeikkel együtt a múzeumból.
A békeszerzők kötelezték a megcsonkított és kirabolt ország lerongyolt népét, hogy 20 évi egyenlő részletekben az esedékes kamatokkal együtt fizessen „jóvátétel” címén 100 millió dollárt azoknak a szerbeknek, akik megölték trónörökösünket, azoknak a románoknak, akiket nem mi támadtunk meg, hanem mint áruló szövetségesek, ők rohanták meg hadüzenet nélkül, rajtaütésszerűen határainkat, és azoknak a cseheknek, akikkel Magyarország nem is volt háborúban.

Elvették a színmagyar Csallóközt, Biharországot és Székelyföldet. Elvették Klapka György legendás várát, Komáromot, elvették egykori koronázó városunkat, Pozsonyt, elvették Rákóczi fejedelem városát, Kassát, Thököly fejedelem városát, Késmárkot, elvették Eperjest, Iglót, elvették Nagyváradot, 17 királyunk temetkezési helyét, elvették Kolozsvárt, Gyulafehérvárt, Marosvásárhelyt, Brassót, Szebent, Aradot, Temesvárt, Szatmárt, elvették Újvidéket, Szabadkát, Zentát, Torontált, elvettek és idegen uralom alá helyeztek csaknem 4 milliónyi magyart és több, mint félmilliónyi németet, akiknek eszük ágában sem volt akár szláv, akár román fennhatóság alá kerülni, sőt még a magyar címerből is eltulajdonították a hármas halmot és a kettős keresztet, mert a tótoknak még ez is megtetszett. A belső rend fenntartásához engedélyezett 35.000 főnyi játékhadseregen felül, amelynek sem tüzérséget, sem repülőerőket nem volt szabad tartani, nem engedtek magyar haderőt sem akkor, amikor a békefeltételekkel ellentétben az új államok, Jugoszlávia, Csehszlovákia és Románia összesen 700.000 embert tartott fegyverben nehéz tüzérséggel, tankokkal, repülőerőkkel, amelyek három irányból félóra alatt elérhették és bombázhatták Budapestet. A kicsire nyomorított ország egykori nagy közigazgatási és katonai személyzetének kétharmadrészét el kellett bocsátani, s az elbocsátott százezreknek feleségekkel, gyermekekkel, nyugdíjat kellett fizetni fiatalon, a súlyos háborús adósság törlesztésén, az évi 11 millió dollár jóvátételen és a megszállók által elrabolt javak pótlásán kívül, s mindezt 8 és félmillió szerencsétlen embenek a négyéves háború, egy 10 hónapos forradalmi garázdálkodás és egy másféléves megszállás pusztításai után. A békecsinálók ezt művelték Versaillesben velünk.

DR. PADÁNYI VIKTOR: ÍGY TÖRTÉNT... (4)

A magyar megbízottakat 1920 januárjára rendelték Párizsba, és ezek hetedikén érkeztek meg, a Gare du Est-re történt megérkezésükkor azonban, az évezredes követi jogot, amelyet az ázsiai nomád népek háromezer évvel ezelőtt már éppúgy tiszteletben tartottak, mint az amerikai rézbőrű törzsfőnökök, vagy az afrikai néger paláverek rendezői, brutálisan felrúgva, azonnal rendőri őrizet alá vették őket és az egész magyar delegációt internálták a Chateau du Madrid nevű szállodába, és nyolcnapi fogságuk alatt senkivel nem érintkezhettek. Az aláírandó békeokmány tervezetét január 15.-én adták át nekik, s erre az egy éven át készült tervezetre másnap, január 16.-án kellett megadni, mindössze 24 órai előkészület után a magyar választ.

A delegáció tiltakozása a rövid határidő ellen éppolyan hiábavalónak bizonyult, mint a gazdasági, politikai, pénzügyi, földrajzi, néprajzi, történelmi és katonai szakértők lázas, huszonnégyórás munkája, és a delegáció vezetőjének, az akkor 73 éves, fehérszakállú, sasorrú, négy európai nyelven egyforma tökéletességgel beszélő, és lenyűgöző szónoki képességű magyar arisztokratának, gróf Apponyi Albertnek egymás után három nyelven, angolul, franciául és olaszul elmondott, remekbeszabott válaszbeszéde, vagy a delegáció február, március és április hónapok folyamán kidolgozott minden bizonyítéka, érve, tiltakozása és jegyzéke: a békeokmányt május 5.-én egyetlen „a” betű változtatása nélkül kapták aláírás végett újra vissza. A 73 éves öregember magyar szíve képtelen volt tulajdon nemzetének halálos ítéletét aláírni, tisztségéről lemondott és elhagyta Párizst.

A békeszerződéseket azonban Törökország kivételével, aki az aláírást megtagadta, és a végrehajtással katonai erőkkel szállt szembe, a többi volt hadviselők akkor már aláírták, és a blokádot sem lehetett már tovább elviselni, hiszen már ízetlen, sótalan kenyeret ettünk, s a falusi lakások százezrei hónapokon át sötéten maradtak, mert nem volt petróleum, sodrott papírszálakból szőtt papírruhában jártunk, s akinek a gyógyításához külföldi orvosság kellett, az meghalt, alá kellett tehát írnia Magyarországnak is. A nemzet szorongásától és megdöbbenésétől kísért drámai tanácskozás után új delegátusokat nevezett ki a kormány Benárd Ágoston népjóléti miniszter és Drasche-Lázár Alfréd volt követ személyében, akik május végén indultak el a Krisztus golgotáját idéző útra.

A békekonferencia vezetői az aláírás időpontját június 4.-én délelőtt 10 órára tűzték ki. Az ország hangulata nyomasztó volt, a sajtó hangja levert, rezignált és drámai. E sorok írója soha nem fogja elfelejteni a mindenből viccet csináló, mindent kigúnyoló pesti humor jellemző produktumát, a Borsszem Jankó c. vicclapot, amelynek június harmadiki száma az első oldalon egy egészoldalas rajzot hozott. A rajzon lehajtott emberfők ezreinek tömege, az előtérben egy asztal, rajta egy papírlap, s azon egy tollat tartó kéz. A kép aláírása ez volt: „Aláírjuk-e?” Vicclap-karton soha még patakzó könnyekben ilyen sikert nem aratott.
A kormány június 4.-ére katonai készenlétet rendelt el az összes csapattesteknél, csendőrösszpontosítások történtek, s a városokban a rendőrőrszemeket megkettőzték. Rádió még akkor nem volt. Párizzsal állandó telefonösszeköttetésben állt Budapest. A nagy lapok kiadóhivatalai előtt tömegek lesték a kirakatban időről-időre megjelenő hírközleményeket. Az utcák már reggel óta valami furcsa nyugtalansággal voltak tele. Minden arcon szorongás, a tekintetek fáradtak, üresek, mint a halottasházaknál virrasztás után. Még a szokott utcazaj is tompább volt, mint máskor. Tíz óra után egy-két perccel jött a végzetes párizsi hír, és akkor megkondultak a harangok, előbb Pesten, majd ahogy villámgyorsan szétfutott a hír, egymásután mindenfelé az országban. A magyarok két óra hosszat tartó harangkongással temették múltjukat és jövőjüket.

Budapest percek alatt feketébe öltözött. Perceken belül fekete gyászlobogók lengtek mindenütt, az ablakokban fekete drapériák. Az utcák fekete gyászruhákkal teltek meg. Emberek, asszanyok, férfiak, gyerekek mentek az utcán patakzó könnyekkel, nem egyszer hangosan zokogva. Emberek rázták az öklüket az ég felé átkozódva. Az Oktogon sarkán egy rokkant katona letépte zubbonyát, és könyökben levágott csonka karját mutogatva, őrjöngve kiabálta: „Hát ezért?”
Az utcákon ismeretlen, egymást soha nem látott emberek borultak egymás nyakába, a terek padjain zokogókat vettek körül vigasztaló emberek, és az állandó és szakadatlan harangzúgásban rohant bele a gyászba és kétségbeesésbe ezer pesti rikkancs: „Rendkívüli kiadás!”. A lapok gyászkeretben, mindenki mohón olvasta, amit úgyis tudott, mindenkiben lángolt a tehetetlen düh, csoportoknak vezércikkeket olvastak fel hangosan... a Múzeum-téren elkezdték a himnuszt énekelni... és a harangok kongtak, kongtak szakadatIanul, szinte elviselhetetlenül. A templomok gyorsan megteltek síró emberekkel, hiszen a kétségbeesés mélyén mindnyájan Istenbe próbáltunk kapaszkodni, papok mentek fel a szószékre megkísérelni a lehetetlent, vígasztalni ott, ahol nem volt vigasztalás.

A vidéken ugyanez volt a kép. Harangkongás, gyász és kétségbeesés mindenütt. Néhány ökölcsapáson, kisebb verekedéseken kívül rendzavarások nem fordultak elő, hiszen az összes italmérések zárva voltak, és minden közbiztonsági intézkedés megtörtént. Csak a harangok kongtak 10 órától kezdve mindenütt, minden városban és minden faluban, két órán keresztül.

-------------------------------------------

E sorok írója 14 éves fiú volt és negyedikes gimnazista akkoriban. Tíz órakor növénytan óra kezdődött, és Kovách Demjén tanár úr magas, szikár alakja pontosan jelent meg az ajtóban, mint mindig. Felment a katedrára, beírta az osztálykönyvet, de nem kezdte el a feleltetést, mint szokta, hanem lehajtott fővel meredt maga elé egy hosszú percig... és akkor megkondultak a harangok. Kovách Demjén tanár úr felállt, odament a térképtartóhoz, kivette a térképet, amelynek felső sarkában még ez a név állt: „A Magyar Szent Korona Országainak Politikai Térképe”, és felakasztotta a térképállványra, s mindezt egyetlen szó nélkül, aztán megállt előtte, kissé oldalt, hogy ne takarja el előlünk, és nézte olyan arccal, olyan leírhatatlan lágy kifejezéssel, amilyet mi még soha sem láttunk száraz és örökké szigorú arcán. Mi halálos csendben néztük a térképet és az előtte álló, szürkülő hajú cisztercita papot, amint feje egyre lejjebb esett a mellére és a kívülről behallatszó harangzúgás által még inkább kimélyített csendben inkább magának, mint nekünk, ennyit mondott: „Consummatum est.” Ötvennégyen voltunk, ötvennégy tizennégy éves magyar fiú. A golgota utolsó szavai után nem bírtuk tovább, leborultunk a padokra és elkezdtünk sírni. Odakint kongtak a harangok. Nagymagyarország keresztrefeszítésének napja volt: 1920. június 4. Péntek...

Hát, ez az. Megtisztelnétek a véleményetekkel.

@Molnargoreny:
"És mégis! Székelyföld megmaradt Székelyföldnek, Ceausescu rémuralma ellenére. Duray Miklós, Tőkés László, és sok nyakas magyar felemelt fejjel vállalja a sorsát kisebbségben, elnyomva, idegenek zsarnokságával és állandó szemétkedéseivel körülvéve. A Felvidéken, a Délvidéken is hallatszik még a magyar szó - ha sajnos egyre ritkábban-halkabban is."

Én Ceausescu diktatúráját nem nevezném rémuralomnak (bár elismerem, hogy a fogalom töltése nyilván szubjektív) - szóval nem volt egy Pol-Pot, vagy ilyesmi, szabványos komcsi diktatúra volt. Naná, hogy "keményebb", mint itt, hiszen mindenütt keményebb volt, mint itt...

És pont ez a dolog lényege: egyenes összefüggés a "legvidámabb barakk" cimke és a hálózat rekordokat döntögető túlélése (befolyása, hatalma) között. Próbáld elképzelni.

Az igaz, hogy Gheorghiu Dej alatt még magyar "autonóm" tartomány is volt (egy a 19-ből), és ezt C darabolta fel a közigazgatás teljes átalakításával (és persze az autonómia eltemetésével) - szóval semmi sem volt drága a cél érdekében. Ezzel együtt, én azt látom, hogy a beolvasztás ellenében a "teher alatt nő a pálma" elve érvényesül(t!!!) inkább.

Nyakasság? Helytállás? Vállalják a sorsukat (magyarságukat)? Régen rossz, ha "vállalni" kell (mert ugyanis akkor könnyen adódik, hogy az ember nem vállalja...) Tudod, erről Hofi jut eszembe a járdával: "Kiharcoljuk!" - holott azt normálisabb helyeken "betonozzák". Valaha a gyermeket is nemzették és szülték - ma (és már jó ideje): vállaljuk. Vagy nem. Szóval, a székelyek - szerintem - nem "vállalják" a sorsukat, hanem tudomásul veszik. Ez van - és kész.

De a legcsodálatosabb, ami létezik, és ha erőt akarsz meríteni, és közelebb jutni a magyar-"ság" megértéséhez: a moldvai csángókat nézd! Semmi magyar kötelékük, soha nem éltek magyar területen! Csepp "szórvány" a román tengerben, pár fél-falu (mert egész nincs! - románok mindenütt vannak). Nem évtizedek, hanem évszázadok során - és még mindig azok, amik. Fogyatkozva, de folytonosan. Mint "a semmi kihegyezett vége". Erre varrj gombot!

Abban igazad van, hogy 20 év anyaországi politikája többet ártott a székelyek (és minden kívülrekedt) létének, mint bő 20 év Ceausescu-diktatúra. Mert az előbbi a léleknek fáj és a hitet rombolja.

Csak megemlékezem róla itt is....

Nos, úgy tűnik, hogy szegény Padányi nem éri el a ingerküszöböt (ahogy Trianon se igazán). Vagy már a könyökökön is ez jön... Sebaj.

@Karakó: ha nem vetted volna észre, egyszerűen napokig nem nyitottam ki a laptop fedelét.

Nem az ingerküszöbről van szó, hanem arról, hogy ez egy blog. Nem egy hírlap. Vagyis: mivel minden poszt ottmarad, nem tartom szükségesnek minden évben kötelességszerűen írni egyet ugyanarról, csak mert évforduló van. Visszalapozni ugyanis nem tilos, és mostanában egyre többször nyitnak ki olvasók régi bejegyzéseket (talán mert kevesebb időm van újakat írni).

A belinkelt-idézett írást köszi. Az ingerküszöbről meg eleve kár élcelődni, az itt rendkívül magas. Talán azt képzelted, hogy kimoderálom? Ne froclizz marhaságokkal, lécci.

Ami meg a viták színvonalát illeti - hát itt nincsenek felkért hozzászólók, így aztán az jön, ami jön.

@Molnargoreny:

Kedves Görény,
a felfortyanásod alaptalan (semmi rosszat nem szóltam).

Padányit szívesen / szívemből adtam - és jólesett ez: "köszi" (köszi)
(tudom már, hogy a blog se nem történelemkönyv, se nem hírlap - én viszont marad(hat?)ok olyan, amilyen vagyok...)

Az ingerküszöbbel csak arra utaltam (volna, ha sikerül), hogy arra "számítottam", hogy egy-két itt lézengő liberális és/vagy tudományos lelkületű úriember veszi a fáradságot némi fikázásra: hogy ti. ilyen-olyan lírai, szentimentális, szubjektív, megbízhatatlan, hiteltelen (forrás, PV) Na de semmi ilyesmi nem történt. Annál inkább méltányolom abandi viszonyulását: beírt ide öt szót - bőven elég.

Nem, nem gondolom, hogy itt most mindenki "belesírjon a zászlóba" (by bryan). Semmi értelme, bizonyos szempontból gyerekes (is lenne). Ha nem bánod, egy kicsit tovább magyarázom. Azon túl, hogy tetszik ez az írás (és ennek okán is terjeszteni óhajtom), már a bevezetőben is bevallottam bizonyos "provokatív" szándékot (McT-nek való ajánlás). Ez a következő láncolat szerint működik:

Talán mindenki, aki itt megszólal(t), mindentől függetlenül egyetért egy alapelvben, hogy pluszok a minuszokkal nem egyenlítik egymást, konkrétabban, hogy semmiféle előző szenvedés (jogellenes hátrány, stb) nem mentesít következő kegyetlenkedés (jogellenes ténykedés) súlya / felelőssége alól... Pl. vegyük azt, hogy a hc sem jogi, sem erkölcsi, sem semmiféle alapot nem a zsidóságnak (zsidó államnak) a palesztinok rovására elművelt népirtás (emberiségellenes bűnök) kisebbítésére ("elnézés", ilyesmi). Persze. Ugyanezen az elven, pl. Trianon sem játszik a magyarság hc-ban való "közreműködésének" megítélésénél... (áttételesen, itt-ott nyomokban, ilyesmiről is volt már itt szó, vagy utalás)

Nos, szerintem pedig nem. Nem felmentésről, még nem is mentségről van szó. Hanem állapotról. Nem akarok arról értekezni, hogy Mo célja véges-végig az ország visszaszerzése volt (II.vh), a többi meg politika (előbb, ugye, az angolokkal gondoltuk kivihetőnek) - mert nem vagyok sem történész, sem különösebben "jólértesült". Az viszont kétségtelen, hogy MINDENKI, aki bármit is tett (jót-rosszat) a 40-es években, ha ő nem is sírt 20-ban (mert még túl kicsi volt, és semmit sem értett), de legalább a szüleit látta sírni, és a tragédiában nőtt fel. Tehát, hogy nem olyan egyszerű ez, Trianon nem egy elvesztett háború... Alig húsz év után, a melyik "erkölcsi törvény" írhatta volna felül (gondolkozom én, magamban)

Tuudom, ezt nem Neked kellene mondanom, hanem McT-nek - de valahogy abbamaradt az a beszélgetés (én nagyon lassan írok, és kevés időt tudok szakítani...)

Igazad van, tényleg élcelődtem, de nem froclizás volt, hanem valójában önkritikai. Ui. nem "szokás" hosszú szövegeket bemásolni, hanem csak egy linkkel rámutatni, és kész. Linket tényleg nem-nagyon tudok készíteni, viszont ezt az írást direkt dísznek szántam ide, mondjuk: koszorúnak.

@Karakó: Ami azt illeti, húsz év alatt Trianont nem lehetett sehogyan sem tudomásul venni, különösképpen azért is nem, mert a kisantant ostoba volt. Ha a magyar többségű területeken, amelyeket megszereztek, példás nemzetiségi politikát vezettek volna be, kisebbségi többletjogokkal, és a kisebbségi vagyon abszolút tiszteletével, alighanem a revíziós politika csődbejutott volna. Na de a kisantant népei nem együttélni, hanem bosszulni és rabolni akartak, így a külföldre szakított magyarok kínja csak tüzelte a csonkaországiakat, méghozzá teljes joggal.

Most már 90 év telt el, és számos magyar többségű területet sikerült erodálni megfélelmlítéssel, telepítéssel, kiüldözéssel, erőszakos asszimilációval. Ennek ellenére Trianon nem fogadható el, nem tűrhető és nem lehet lemondani arról, hogy alkalomadtán változtassunk rajta. A hatalmas nagy baj, hogy a "hivatalos" magyar politika ehhez 1990 óta folyamatosan puhapöcsű volt. Ha a területi revíziót kizárt eszköznek mondjuk, akkor minket leszarnak. Ez történik mostanában...

@Molnargoreny: Ezzel nem vitatkozom.

"Trianon nem fogadható el, nem tűrhető és nem lehet lemondani arról, hogy alkalomadtán változtassunk rajta"

Külön tetszik a fogalmazás: nem "nem fogadom el" és nem "nem fogadjuk el", hanem "nem fogadható el", mármint rendes ember nem fogadhatja el, mert nincs erre lehetőség(e)...
Revíziós politika kell, és kész. A többi Isten dolga.

Nekem megnyugvás, amióta nem fogadom el (nem volt ez mindig így). Nem kiabálok, nem ordítok, de a kölykeimnek elmondom, hogy nem fogadható el. Hátha majd ők is elmondják, az övéiknek.
Nem járok a Kossuth térre (csak ritkán), de pont ezért nem tudom "azokat" (Magyar Gárda) sem lenézni, sem haragudni; lehet ugyan, hogy ostobák, hogy balekok, még az is lehet, hogy a jobbikot a gonosz pénzeli, de ezek a "megfontolások" mind kicsorbulnak azon, hogy "végül is" igazuk van.

"a kisantant ostoba volt"

Szerintem ez nem ostobaság, hanem a dolgok diszkrét természete: nem azért fáradoztak nagyon sokat a területek és vagyonok megszerzéséért, hogy aztán formalinba tegyék vagy berámázzák, és így büszkélkedjenek vele. Birtokba kell(ett) venni a szajrét, ez pedig csak így volt lehetséges - a szerző szempontjából -, akár az egész lerombolása árán is. Az emberektől el kell venni a nyelvüket, kultúrájukat, múltjukat, akkor szolgák lesznek, de legalábbis manipulálhatóak.
Abban viszont igazat adok Neked, hogy ebben a folyamatban egyaránt azonosítható mind a bosszú, mind a kéjes rombolás barbarizmusa...

-------------

Csak úgy eszembe jutott: pl. a "dögöljön meg a szomszéd tehene is"-effektusnak paradox módon "pozitív" vetülete is van: csoportérdek generálása, ezáltal pedig az összefogás lehetőségének megteremtése. Jó, ez morbid. Talán emlékszel még az Eulenspiegel-film jelenetére a vakokkal. Hátborzongató.

nagyon helyes! így kell viszonyulni a kérdéshez, szégyen h egyes "jobboldaliak" nem így látják! ez is az ország tragédiái közé tartozik.

Kedves Karakó,

Örömmel jelentem, hogy megtaláltam a nekem ajánlott szakirodalmat. ... De nem teljesen értem. Egyszer majd fejtsd ki, hogy mindez miként is hozható össze a Holocaust mélyebb megértésével.

Bár egy másik kommentben eléggé lesújtó véleményt mondtam a magyar egyetemek társadalomtudományi (meg bölcsész) oktatásának minőségéről, enniyre azért nem vagyok/voltam borúlátó.

Azért aki elvégezte az ELTE történelem szakát, annak már az is bőven több "előtanulmányt" adott, minthogy néhai Padányi Viktor színes történetmesélő szaki érzelmes brossurájából sokat épülhetne.

Amit szerénységem állított Trianon-ismereteivel kapcsolatban, csak annyi, hogy viszonylag kevés _levéltári_ forrást néztem meg ezügyben, azt is utoljára negyedévesen. DE bátorkodom feltételezni, hogy ez még így is jóval alaposabb történeti ismeretet jelent ebben a tárgyban (is), mint amivel te rendelkezel. (Abból következtetek erre, hogy Padányi művecskéjét komoly történettudományi jelentőségű munkának látod).

Ezzel együtt szívesen vitatkozom veled - vagy bárkivel - történelemről, mert az is mindannyiunk ügye, de nem tudom egészen komolyan venni, ha valaki részletes ismeretek hiányában ki akar okosítani arról, hogy miben találom meg a történeti bölcsek kövét.

Mellesleg Trianon-ügyben kb. megegyezik a véleményem Ablonczy kollégával - akit Görény Úr különösebben nem kedvel, de hát ez sem érv, se pro, se kontra.

Kedves Karakó,

Visszaolvastam az előbbi kommentemet és kicsit szégyenkezve látom, hogy kioktató hangneműre sikeredett. Ezt sajnálom, nem kedvelem én sem ezt az attitűdöt.
Szóval nyugodtan ajánlgass bármilyen témáról bármilyen irodalmat, aztán utána higgadtan is megbeszélhetjük, hogy van-e benne megszívlelendő igazság, vagy tényszerű újdonság.
Segítene persze, ha megmondanád, hogy miféle újdonságot találtál Padányi esszéjében.

@McT:

Sose szégyenkezz, kedves McT, a fórumozók többsége itt akkora arcot hord, mint Gyurcsányi ("csak a füle volt vagy három emelet...").

De megmondom, "miféle újdonságot találtam Padányi esszéjében": lírát.
(és megtiszelnél, ha nem magyaráznád el - definíciókkal és elemzésekkel -, hogy ez nem líra, vagyis a líra nem az amire én gondolok, mert tudom magam is, de ennyi átvitt jelentést megengedek magamnak)

"Padányi művecskéjét komoly történettudományi jelentőségű munkának látod"

Gondolom, ezt gúnynak szántad - ugye nem kell rá válaszolni? Vagy mégis: fától az erdőt...

Más.

Tv-interjúban hallottam egy mondást (talán Csernus doktor volt, de nem biztos); ezt most jól átalakítom (nem így mondta):
Kétféleképpen ismerhetsz meg egy nőt.
1
Megvizsgálod. Egészében, majd egyenként az összes szervét, ezek működését. Szövetminták, elemzések. Bőr, mirigyek, csontok, egyéb. Valamennyi létező orvosi, biofizikai és fiziológiai, geometriai vizsgálat és elemzés (nem sorolom, mert nem tudom). Elkészíted a genomját (vajon jól mondom? mindegy). De adjunk a szellemnek is: méred és feltérképezed az agyműködését. Ingerlés-gátlás, reflexek, egyebek. Kitölteted vele az összes létező tesztet, a tintapacnistól az összes IQ-son át a kreszvizsga-lapig. Kapsz egy óriási adathalmazt, azt jól feldolgozod - a végén talán még a klónt is kidobhatná a gép...
2
Elveszed feleségül. És csak úgy vagy mellette, a közelében, nagyon sokáig. (ezt leírni sokkal rövidebb)

Vagy mondok mást. Én kb olyan huszadrangú iskolákba jártam, elejétől végig. Tudósokat, szaktekintélyeket arrafelé nem képeztek - ez meg is látszik. De mindig, mindenütt volt pár tanárom (a sok közül), akik szerették (is), amit tanítottak. Az jó volt.
Aztán, előtte, közben meg utána sem - amíg egyáltalán módom volt erre - nem "tudományos" munkákból, hanem sokkal inkább az "irodalomból" képeztem magam.

Így hát teszek a tudományos forráskritikára és formál- vagy modális logikára épített kreációkra: vagy igazak, vagy nem - nem attól függ.
A nagy arcok aztán onnan is megismerszenek, hogy nem látják a fától az erdőt.

A többit inkább nem is mondom.

Kedves Karakó,

Ha csak annyit akartál vele megmutatni, hogy lehet szeretni az ilyen írást, mert érzelmileg hitelesen _gyászol_ egy történelmi eseményt, azzal persze tökéletesen egyetértek. (Azért persze muszáj hozzátennem, hogy más környezetben te álltál értetlenkedve eg ypárthoz fűződő érzelmi viszony lehetősége előtt).

Szóval rendben van ez. Ilyen értelemben Padányi lehet hiteles, anélkül, hogy bármiféle új információt, vagy értelmezést nyújtana. Ilyen módon gondolhatod azt, hogy az általa közvetített érzelem rendjén való (ebben is egyetértünk).

Azt nem gondolhatod - szerintem -, hogy éppen ez az az érzelem bárki számára előírható ebben az ügyben.

Gyászolni a hétköznapi életben is nagyon sokféleképpen lehet. Hogy _saját maga számára_ mit tart valaki megfelelő érzelemkifejezésnek az legalábbis magánügy.

Ilyen módon szerintem szép példája annak, hogy miért nem célszerű a magyarságteljesíményt a Trianon-zokogás hangerejével mérni. Az más kérdés, hogy aki a tényekből ennyit sem tud, az ne nagyon akarja, hogy komolyan vegyék, ha a magyar történelemről értekezik (ilyne módon az esszében fellelhető tényszerű indformáció - néhány jelentéktelen kivétellel - minimumkövetelmény).

Hogy ebből mi következik a közösség később született tagjaira erkölcsileg, vagy mit magyaráz a történelem további menetéből, az további, és állandóan (helyesen) vitatott kérdés.

A nagy arc problémára csak annyiban szeretnék visszatérni, hogy az előző komment valóban arrogáns stílusa mellett is azt hiszem soha nem hoztam fel olyan érvet, hogy ezt én jobban tudom, mert erre kaptam a Francia Akadémia nagydíját. Komolyan gondolom, és minden igyekezetemmel be is tartom szabályt, hogy az ilyen vitában csak az érvek számítanak.

Az a helyzet, hogy - valószínűleg nem teljesen indokoltan - az "úgy gyűrkőzött neki 40-44 "kutatásának" (gondolom: feltárások és értelmezések), hogy az I.vh-t és folyományait nem igazán óhajtja ebbe belekeverni" mondaton akadtam ki kicsit.
Nekem (félig) ez a szakmám. És ezt te is tud(hat)tad, amikor leírtad. Egy autószerelő sem veszi jő néven, ha a szomszédja így kommentálja a munkáját: "most éppen kísérletet tesz arra, hogy megtalálja és kitisztítsa a karburátort".

Szóval a tónust változatlanul sajnálom, de fenntartom, hogy soha nem használtam tekintélyelvű érveket.

@McT:

"... már az is bőven több "előtanulmányt" adott, minthogy néhai Padányi Viktor színes történetmesélő szaki érzelmes brossurájából sokat épülhetne ..."

és:

"... ez még így is jóval alaposabb történeti ismeretet jelent ebben a tárgyban (is), mint amivel te rendelkezel ..."

majd visszafelé:

"... soha nem hoztam fel olyan érvet, hogy ezt én jobban tudom, mert erre kaptam a Francia Akadémia nagydíját ..."

és még:

"... soha nem használtam tekintélyelvű érveket ..."

Hát igen, ha visszafelé olvasom, akkor pont ellentétes a jelentése - de nincs is baj ezzel. Nekem - speciel - nem a terhemre róttak estek rosszul (nemcsak a tanulmányaim valós hiányosságai okán, de 20 éve nem is járt könyv a kezemben - és ez komoly!), pedig én megkaptam azt a bizonyos "(is)"-t is, azaz nyilván számos "tárgy" (és talán terület is) létezik, amiben ismerteim / képzettségem nem üti meg a mértéket. Inkább "fél"kollégád alázása bántott - holott szaktársak között ez talán természetes "virtus"...

De ez mind nem is érdekes (ha nem muszáj, nem kell rá válaszolnod - túl vagyunk rajta). Tetszett viszont (nagyon) az, hogy rögtön megtaláltad a kapcsolatot a korábbi, szégyen-témájú beszélgetéssel, sőt jelentéssel bíró körülménynek gondolom, hogy - szerintem, láthatólag - ez verte ki a biztosítékot (enyhén begurultál).

Sztem még az is világos, hogy az "Így történt..." nem egy alapmű, nem forrásmunka - és éppen ezért, történészi MUNKÁHOZ aligha szükséges. Inkább olyan, mint nagyapám elbeszélései az "orosz fogságról" (százszor is elmesélte, mi meg hallgattuk...). Pontosan ahogy mondod: egy történész gyászbeszéde lehetne (azaz: van)

A megértéshez viszont annál szükségesebb.

Kedves McT, NEM az a "gondolatmenet", hogy T miatt a magyarságot sajnálni kell, és ez a megrázkódtatás / szenvedés eleve felmenti minden továbbiak terhe / felelőssége alól. Nem.
Az EMBERT - aki tarkónlőtte a zsidót, aki kegyetlenkedett (parancs ide vagy oda), aki kibabrált a zsidóval, és szorult helyzetű emberekkel, kicsalta a pénzét szép ígéretekkel, vagy csak elvette - semmiképpen sem. De.

Azon a másik helyen te - szabadon idézve - a társadalomról beszéltél. Hogy ui. az akkori "magyar társadalom" (mondjuk, az ország lakossága), amelyiknek a mai társadalom valamiképpen (jog?)utódja, vagy inkább örököse, szóval ilyen "áthallás" okán-módján indokolt (érthető, helyénvaló, stb), ha a mai társadalom (bármely tagja) pici szégyent érezne (hangsúlyozottan nem kötelező módon, csak OKKAL) az akkori társadalomnak a hc-ban való "közreműködése" kapcsán (majd kijavítasz, ha nem jól értettem).

Tehát a "társadalmi dimenzió" miatt mondom ezeket.
Azt nem hinném, hogy magának a háborúnak (pláne eleve) lett volna társadalmi támogatottsága (persze nem tudom, de semmiképpen sem lehetett túl jelentős). Normális ember - alapból! - nem AKAR háborút. De, amikor már nyakig benne VAN, főleg pedig később, megszállás alatt, átalakul kissé az értékrend. Nagyobb szerepet kap az (az "utca emberéről", falusiakról, stb beszélek), hogy hogyan jövünk ki belőle.
És - mondom én - húsz évvel T után "nem lehetett" nem arra spekulálni, hogy talán vissza lehet, vissza kell csinálni. McT, én nem a tárgyi valóságról beszélek, amit adatokkal, "tényekkel" le lehet írni, meg lehet mérni; én arról a családról beszélek, akit úgymond "nem nagyon zavart", hogy a szomszéd családot (talán korábbi ivócimborát, kártyapartnerét) éppen elviszi a gestapó vagy csendőr(ség).

Abbahagyom ezt - nem biztos, hogy van értelme folytatni. Tudom, hogy nem jött ki belőle semmi (szűk a felület, meg az időm is, meg talán a fejem is), de szerintem megérné tovább-gondolnod. Szerintem Padányitól is tanulhatsz - no nem adatokat és kulcsfontosságú részleteket (a mozaikból), hanem hazaszeretetet (hű, azt a pátoszos mindenségit!).
Én nem tudom, mit jelent a "társadalom lelkiállapota" (ehhez tudósabb ember kellene), de neked barátsággal ajánlanám figyelembe venni szép munkád során, hátha-mégis adódna ezekből vmi revelációd... És őszintén kívánom, hogy sikerüljön összehoznod valami "korszakosat" a II.vh-ról.

"szép példája annak, hogy miért nem célszerű a magyarságteljesíményt a Trianon-zokogás hangerejével mérni"

Ezt az összefüggést (mondatot) egyáltalán nem értem (amúgy nem baj). Bocsáss meg, de nekem ez a "Trianon-zokogás" kicsit Tóta W-t idézi, simán kegyeletsértés, de közben azt is tudom, hogy én vagyok csak túlérzékeny.

Nézd, én nem AKAROK háborút (bár úgy vélem, hogy néhanapján szükséges, "jót tesz"), nem AKAROK határrevíziót sem (talán szeretnék, de inkább csak úgy, mint mondjuk milliomos lenni), de azt nagyon is szeretném és kifejezetten jónak látnám, hogy a kereszt társaságában a 64 vármegye térképe még évszázadokig benne legyen a tankönyvekben, és kint a nappalik (esetleg hálószobák, konyhák) falán.

(szóval, ennyit értek én ehhez...)

@Karakó:

Szerintem van értelme. Amit ebben a kommentárban írtál, az máris értelmesebb, fontosabb, mint Padányi szövege.

Az érzelmes _stílus_ megtanulható, csak gyakorlat kérdése. A hiteles erkölcsi (és így legalább részben érzelmi) álláspont ennél jóval többet igényel. Mérlegelést, állásfoglalást, annak vizsgálatát, hogy hogyan viszonyul saját másik, vagy korábbi álláspontunkhoz, stb.

Csak erre értettem a tótawés fordulatot (de szívesen visszavonom, nem a bántás a cél). Nem attól jó hazafi valaki, hogy ügyesen játszik az érzelmek húrjain, arra minden kezdő újságíró slapaj képes bizonyos gyakorlat után. [Közbevetve a "magyarságteljesítmény" nem libsi gúnyolódás, Maczóné találmánya]

Értem azt az elgondolásodat (amit Padányi egy fél mondat erejéig sem fejt ki), hogy egy közösség (társadalom, nemzet) lelkiállapotát hosszú időre befolyásolhatnak történelmi traumák. Ehhez nem kell kollektív lelket feltételezni, csak közös élményt, meg szocializációt.

A fontos kérdés szerintem ott kezdődik, hogy miféle cselekvés következik (vagy magyarázható) ebből. Merthogy nincsen természetes megfelelés a trauma és a reakció jellege között. Más közösségek (nemzetek) is szenvedtek el traumákat, még Trianonnal összemérhetőt is (lásd Lengyelország 1794-1920). A folyománya azonban eltérő volt.

A vármegyék térképe minden általános- és középiskolás történelmi atlaszban fellelhető, falitérkép formájában kapható. Nem látom, ez mitől változna meg a közeljövőben (hogy száz év múlva mi lesz, arról nem mernék semmit állítani.

[Amúgy nem kekeckedésképpen, de vármegye csak hatvanhárom volt (ha az 1870-es közigazgatási rendezést vesszük alapul). Fiume és környéke Corpus Separatum-ként került vissza a Magyar Korona fennhatósága alá 1868-ban és nem volt vármegye (csak 1848-ban Jelacic nevében tették meg megyeszékhellyé - Horvátországban)]

@Karakó:
Padányival a fő problémám nem is a történeti esszéiben keresendő. Nem állítom, hogy az én munkáim feltétlenül jobbak. De: bár messze vagyok attól, hogy _meghatározó_ történettudomáyi művel riogassam az egyetemista utókort, semmivel sem vagyok messzebb, mint Padányi (ennyit a hiúságról).

A fő gondom a sumér-magyar (pardon: szamir-magyar) nyelvtörténeti ámokfutásával van. Az már tényleg akkora méretű baromság, hogy nem nagyon találok megfelelő jelzőt. Aki ilyen ostobaságra képes, annak a történeti fejtegetéseit sem tudom komolyan venni (viszont nincs is kedvem levadászgatni a forrásait).

Nem az a baj, hogy belekotyogott egy olyan tudományágba, aminek a száz évvel korábban megvetett alapjairól sem volt fogalma (olyat én is csinálok néha ezen a blogon), hanem hogy ezeket minden további nélkül publikálásra méltónak tekintette.

Na, közben megtaláltam az egyik kedves versemet (ha már líránál tartunk). Amit nemzetről történelemről gondolok, az jócskán egybecseng ezzel a kis keserű darabbal.

Ratkó József:
TÁNC

Fábry Zoltánnak

Magyarország temetőföld,
posztumusz humusz.
Történelme soha el nem
évülő priusz.

Bűnjel itt a csillag is,
mert megragyog s lehull.
Kard lángol az éjszakában
attilátlanul.

Bűnjel itt minden - halotti
anyakönyv a rög.
Írva benne jó magyar, vad
tatár és török,

írva benne arcról arcra
minden holtjai;
följegyezve ázsiai,
európai.

Magyarország temetőföld,
toroz és vigad.
Holtjaiból kóstolót küld
szomszédainak.

Duna-környék szétszóratott,
éhes népei,
vagyunk ma is ama székely
György vendégei.

Magyar, oláh, szláv - mindigre
ebhitű pogány,
csűrdöngölőt járunk ma is
Ady homlokán.

Hát mulassunk! - egyiket se
gyűlölöm, hiszen
énérettem él az is, ki
engemet eszen.

Magyarország temetőföld,
posztumusz humusz.
Történelme soha el nem
évülő priusz.

Életet aki ha itt vet,
húsba vet magot.
Holtból bú elő a kisded,
jövendő halott.

Mégis: hogyha szülni már egy
ringyó sem akad,
hónom alatt költöm ki a
fiacskáimat.

@McT:

Köszönöm a verset - nem semmi (ilyet prezentálni).

Miután kétségeim voltak, hogyan kell értenem a "priuszt", és a dózsás allegóriára is volt vagy 2,5 megfejtésem, utána kellett néznem a két fazonnak: "Kicsoda és mit akar?" (by Gogol). Nos, kiváló emberek, beírták magukat az irodalomtörténetbe (valamelyikbe) rendesen! Ezzel ugyan nincs is baj, de hogy ezzel határozod meg N+T szemléletedet - ez letaglózó felvilágosítás. (Nem is "jutottam szóhoz" egy darabig.)

Kedves McT, hiszen te gyűlölöd Padányit! (még ilyet!) Ez is rendben lenne (felőlem), csak hát szerintem tudós emberhez elszabott ez a gúnya.
Bocsáss meg, de amikor az írást ide bemásoltam, ezt még nem tudhattam...
(Hogy talán hithű finnugrista is vagy, minden egyebek mellett.)

Most azért már szakmányban jön ez a "baromság", "ostobaság", "ámokfutás" - ilyenek.
Az embernek óhatatlanul egy igen egyszerű, de annál is világosabb világkép dereng fel: hogy ugyanis valamennyi nézeteltérés és véleménykülönbség oka kizárólag intellektuális, nevezetesen pedig az, hogy míg én nyilván okos vagyok (képzett, művelt, stb - behelyettesíthető), addig a másik éppoly nyilvánvalóan buta (stb - behelyettesíthető).

Hát, ehhez csak gratulálhatok. (ha eltévednék a dolgok útvesztőjében, csak téged foglak kérdezni)
Hogy ne maradjak adósod:

Arany János: Az orthológusokra

(...)
Kisütik, hogy a magyar nyelv
Nincs, nem is lesz, nem is volt;
Ami új van benne, mind rossz,
Ami régi, az meg tót.
(...)

Kedves Karakó,

Most vajon mivel bántottalak meg? A verset csak azért másoltam be, mert szerintem szép. De hát nem kell, hogy tessen.
(Azt nem nagyon tudom, hogyan derítetted ki, hogy "mit akar" egy 1989-ben elhunyt költő, de mindegy is)

Azt vajon miből következtetted ki, hogy gyűlölöm Padányit? A személyéhez, elhiheted, semmiféle különösebb érzelem nem fűz. A botcsinálta sumér-magyar nyelvtörténészkedés jelensége - mint minden nyilvánvaló sarlatánság - persze kihoz a sodromból. (Komolyan veszem ugyanis a tudományt - mindet).

Az a helyzet, hogy itt nem "intellektuális nézeteltérésről" van szó, hanem a nyelvtörténet (mint a nyelvtudomány része) legalapvetőbb módszertani tételéről, amivel homlokegyenest szembe megy.

Ez a fajta szófejtegetés ugyanis, ami az alaki hasonlóságon alapul, egyszerűen nevetségesen tudománytalan. ÉS ez nem azon múlik, hogy én ki, vagy mi vagyok (bármennyire is azt feltételezed, hogy a magam felfújt egóján kívül nem látok semmit). Szóval hosszan értekezhetnénk a magyar-bantu nyelvrokonságról azon az alapon, hogy az Egyesült Államok kenyai származású elnökét Baracknak hívják.

Ha gondolod, belemehetünk a nyelvtörténet néhány alapelvének taglalásába, nincs ellenemre. (Ha figyeltél a kommentára, azt is láthattad, hogy olyan elvek figyelembevételét hiányolom, ami Padányi korára - az ötvenes évekre, amikor ezeket írta - már több mint száz évesek voltak). A Grimm testvérek idevágó munkásságára gondolok (és nem a mesékre:-).

Hogy valaki sarlatánságnak tartsa a sumer-magyar teóriát, ahhoz nem kell "hithű finnugristának" lenni. Elég ha valaki az adott tudományág minimumkövetelményeivel szembesíti ezt az elképzelést.

@McT:

Nem, nem „bántottál meg”, á - dehogy. Az „elképzeléseim” egész biztosan alakulnak, alakulgatnak; lehet, hogy ennek a „tektonikus rengései” tűnhettek úgy, mintha...

A „kicsoda, és mit akar?” az Őrült naplójából vett szókapcsolat, és „itt” ugyanazt jelenette, mint „ott” is, gyanakvással árnyalt kiváncsiságot (érdeklődést), a „gyanakvás” persze „vicces” értelemben (nálam magas polcon van az őrült - az „életmű” már nem annyira -, sőt egészen odáig, hogy Darvast sem tudom igazán „elvetni”, hiába dőlt be totál a szadinak..) - na mindegy, mellékes.

Fábryról életemben nem hallottam (jellemző! - rám), aztán amit „találtam” róla, hát meglehetős gennyláda lehetett, „a maga idejében”. Ratkó meg kevésbé érdekes - aki „ennek” egy „ilyen” verset dedikál... Tudod, tele a hócipő azzal, hogy aki valami lekicsinylőt, fitymálót, „szocreált” akar mondani a magyarról (mindegy, hogy „nemzetről”, „kultúráról”, „hazáról” vagy „emberről”, bármi vonatkozásban), az mindjárt Adyval jön elő... (esetleg még Bartókkal - ha hallott róla). Ezek a törpék közben alulnézetben szemlélik még a cipőtalpát is - ugyan hol állnak ezek Ady „magyarságától”?? (úgy, a „költészetről” inkább nem is beszélve).

Ratkó temeti a magyart - lehet persze ezt is, de ehhez kicsit nagyobbnak kéne lenni. Így csak trendi, semmi egyéb. Megeteti a „szomszédaival” - mégis, ugyan kivel? a magyarláposiakkal? a partiumi svábokkal (!!!!!! - ekkora „magyar” mellényt hordanak...) - vagy kivel? Ostoba.

Az, hogy ez passzol a te „történelem-felfogásoddal”, (nekem) csak szomorú.

Onnan veszem, hogy „Aki ilyen ostobaságra képes, annak a történeti fejtegetéseit sem tudom komolyan venni ...” És mi köze a Dentu Magyariának akár csak olyan „kis esszé”-khez is, mint pl. az Így történt? (amúgy történész volt a nyomorult, nem nyelvész)
Csak egy példa, a patakocskák hajózhatóvá „vastagítása” a térképeken. Erre a nagyrabecsült Ablonczi csak annyit mond: „legendák...” Szerintem meg nem értitek a lényeget, sem te, sem ő. Hogy: csaltak! (is) nem csak „tilos befolyással éltek”, nem csak „egyedül” intézték a dolgot (vörösgrófot nem érdekelte az egész), de még csaltak is (népesség-arányokkal, térképpel, mindennel, amivel lehetett). Ne-ne-ne!! - nem „a csehek”, nem „a románok” (talán hallottál Balázsfalváról) - hanem csak Masaryk, Benes, stb, társaik... Ennyi lenne csak a „lényeg” - szerintem

Onnan (is) veszem, hogy „Az érzelmes _stílus_ megtanulható, (...) arra minden kezdő újságíró slapaj képes bizonyos gyakorlat után”. Szóval simán megelőlegezed szegény Padányinak, hogy „érzelmessége” szimpla korrumpálódás, karrierizmus, érvényesülés-vágy, azaz „ügyesen játszik az érzelmek húrjain” - az, hogy neki esetleg lényegi, „érzelmi viszonyulása” vagy kötődése is lenne / lehetne a dolgokhoz, az föl sem merül (benned).

Naszóval, ritka előítéletes hozzáállás (megítélés) egy „tudós ember” részéről. Lehet, hogy a „gyűlölet” erős, vagy nem találó kifejezés (hiszen tényleg nem gondolom, hogy „érzelmeket” táplálnál P iránt - sokkal inkább az őstörténet iránt, talán...), de hát csak színtiszta fikázás, csípőből.

Sose gondoltam, hogy a „nagy egódtól” nem látnád a dolgokat („semmi mást”), sokkal inkább a „tudománytól” (amit olyan komolyan veszel) - „fától az erdőt”. Tudomány - HA-HA (ugye, arra a „tételes”, kanonizált tudományra gondolunk? módszertanra, miegyéb)
Hát, nem tudom... Ha tudományosan vesszük, akkor ugye Kolumbusztól elég nagy ostobaság volt, hogy a szerencsétlen rézbőrűeket INDIánoknak nevezte (el)? Vagy eszembe jut @terembura példája (itt valahol, egy másik topikban) Galileiről: ő ugyan „mentegeti” a nagy tudóst, miszerint a mai (fejlődésnek megfelelő, stb) álláspont, hogy „attól függ, mit veszünk viszonyítási rendszernek” - nem írja felül (visszamenőleg) az ő „ott, akkori” igazságát, hogy „mégis mozog” --- de hát ez olyan „erőltetett” (izzadságszagú...)

Vagy kérdezek mást: bizonyára ismered (hallottad már) ezt: bioélelmiszer, vagy biogazdaság? Na most, az ember sajátja, hogy általában élőlényekkel (az áttételeket most ne részletezzük) táplálkozik. Aztán jött a kémia TUDOMÁNYA, és az ember úgy látta jónak, hogy most majd jól megnöveli a dolog hatékonyságát (nem mellesleg, engedelmeskedve az eredeti felhívásnak: „és hajtsátok uralmatok alá a földet...”). Műtrágya, gyomirtó, disznótáp, csirketáp és társai. Évtizedekig dicshimnuszok a TUDOMÁNYNAK köszönhető MODERN (mező)gazdaságról. Most nincs az országban egy iható vizű kút. Stb. És most, ez a bio-mizéria. Szánalmas.

Amúgy, nem vagyok én tudomány-ellenes. Ha már így van, hát legyen így. De nyomós okkal hihetem, hogy a NAGY tudomány kapacitásának legnagyobb részét lefoglalja az, hogy az önmaga által létrehozott (vagy gerjesztett) galibát helyrehozza (rendszerint: újabb, és sajnos sokkal komolyabb galibák előállításával). Innen kezdve viszont tök álságos (tiszta kamu), amikor valaki a tudományosságra hivatkozik (mint az igazság megismerésének útjára). Ez ui. nem így van.
És pláne nem, ha a tudomány alatt kifejezetten az „Akadémiát” értjük, aztán mindenki (más) elmehet a pitlibe!


De, azért a „finnugrista”, az - látom - talált... Szóval, „le van írva” az egész (hunok, avarok, régészet, mitológia) - tojunk mi az ujgurokra, koptokra, meg a világra... Vivát Hunsdorfer, abcúg krónikák, abcúg Badinyi, László Gyula, abcúg magyar.

(Egy – szerintem komolynak szánt – recenzióban látom ezt: FS „(...) aki szerint „a magyar nyelvet latin betűs írással jegyezni csak nagy torzítás árán vagy egyáltalán nem volt lehetséges”. A magyar fonetikus helyesírást csak a 18-19. század fordulóján alkotta meg a nyelvújító mozgalom. A 15. századtól kezdve tehát a rovásírás művelése egyfajta írástudói műkedvelésnek tekinthető.”
Nesze neked, tudomány (a TEHÁT-tal indított „szillogizmus”)! No, szépen vagyunk.)

Kedves @Karakó:

Visszafelé haladnék,, aztán ha kihagyok valamit majd szólsz - gondolom.

1) Nem tudom miből gondolod, hogy a "finnugrista" talált volna. Az hogy a magyar nyelv NEM rokona a sumérnak, semmit sem mond arról - se pro, se kontra -, hogy inkább türk, vagy inkább finnugor. Az őstörténet izgalmas kérdéseiről meg aztán végképp semmit. (Amúgy nem találtam "tehát"-tal indított szillogizmust, legalábbis az én kommentáromban)

2) Addig tökéletesen egyetértünk, hogy a tudomány semmilyen értelmes jelentésében sem azonos az akadémiai világgal. Ezen túl viszont lehet hogy nem. Szeretném, ha elmondanád, hogy mi az "igazság megismerésének útja", ami radikálisan különbözik a tudomány működésétől és ugyanazokra a kérdésekre vonatkozik.

3) Nem tételeztem fel Padányiról, hogy nem hiteles az érzelem, amit az írás közvetít. Csak annyit mondtam - és azt fenntartom -, hogy az értéke maximum ebben az érzelemközvetítésben van (merthogy új ismereteket, értelmezéseket nem nagyon ad), az meg tényleg megtanulható. Így aztán komolytalannak tartom az "előítéletes" minősítést.

4) A "patakocskák megvastagítása" példádat őszintén szólva nem értem. Egyrészt persze hogy csaltak, hazudtak (Benes és Kramar) több ízben is, de az Ipolyt (és a Ronyvát), mint hajózható folyót nem emlegették. Főleg azért, mert az ő követelésükben attól jócskán délre húzódott (volna) a határ. Ha valaki máshogy tudja, adja meg a forrásait, akkor elhiszem. (Bocs, hogy beszúrok ilyen kétes "módszertani" igényeket). Szóval mégy egyszer: "patakvastagítás" nem volt, de ettől eltekintve persze csaltak és hazudtak sok helyen és esetben. Mi az a lényeg amit nem értek?

5) Sajnálom, hogy nem tetszett a vers. Ez nyilván ízlés dolga, bár tartok tőle te nem ugyanazt érted az egyes mondatokon, mint én. De ez szintén előfordul irodalmi művekkel. A következőt viszont nem értem:
"Ratkó temeti a magyart - lehet persze ezt is, de ehhez kicsit nagyobbnak kéne lenni. Így csak trendi, semmi egyéb"
Nem írtam ugyan ki, de ha utánanéztél Ratkónak esetleg azt is tudhatod, hogy a vers 1979-es. Ilyen trendi csak Csoóri és Nagy Gáspár volt abban az időben.

Szemben azzal, amit állítasz _én_ nem annak alapján döntöm el egy műről (legyen irodalom, vagy tudomány), hogy tetszik-e, hogy mit gondolok/feltételezek a szerző politikai beállítottságáról. (Ha már a Gogol idézetnél tartunk, az ugye világos, hogy Popriscsin ilyetén gyanakvása - beteges.)

Hogy mondjak egy példát - amin aztán sokáig elrágódhatunk -, szerintem Wass Albert egyszerűen szar. Mielőtt rohanvást levonnád a következtetést, nem azért, mert a jobboldal "a legnagyobb magyar írónak" titulálja, hanem esztétikai okokból. Van ugyanis - szerintem - azon a politikai, vagy kulturális, vagy mittomén mineknevezzem térfélen komoly író is: Nyírő József.

Szóval nem kell, hogy minden egyes nyavalyás értékítéletünk a "libsi vagy nackó" álkérdés körül forogjon.

@McT:

Kedves McT!

5) Enyhe kifejezés, hogy „nem tetszett” – talán nem is erről van szó. Mondhatnám úgy is: nem értem, hogyan került a „költő” a magyar költészet című gyűjtőfogalom keretein belülre; ilyen kijelentéssel azonban két baj is van. Egy az, hogy nem értek hozzá (egyáltalán!), ami nyilván bocsánatos, ha az ember nem üti bele az orrát (nem nyilvánítja véleményét). Ugyanakkor minden elismerem a tiéd, hogy (mint esztétikában valamennyire járatos személynek) viszonylag objektív képed van egy irodalmi mű (akár ennek a versnek is - az) értékéről – tehát függetlenül attól, hogy éppen „tetszik-e”, vagy sem. Kettő az, hogy ha már jól jegyzik pl. Szabolcska, vagy akár egy Bartalis vagy Székely János nevét – mi kifogásom lehetne éppen ezzel? Az pedig egészen más kérdés, hogy szerintem RJ csakis elvhűsége okán juthatott a kiadás lehetőségéhez – mondom, szerintem, aki ugyan esztétikailag és verstanilag édeskeveset értek hozzá, meg hát jó sok szereplőről tartok ilyet (ez van). Ízlésről pedig nyilván értelmetlen vitázni.

„Nem tetszett” – azért ez nem ilyen egyszerű. Azt mondtam előbb, „temeti a magyart”. Jó, a temetőföld még „elmegy”; hiszen az egész világ az, sőt többnyire véráztatta temetőföld, legyen! Egy jó sötét, gyászos lekiállapotú vízió....
A priusz már azért necces. Kétségbeesett, de legalábbis konok erőlködéssel próbáltam egy ideig Kölcsey „szemüvegével” felfogni ezt, mint afféle „túlbüntetett” előéletet (hogy ui. talán / nyilván nem „ártatlanul”, de mértéken felül priuszolt), de ez nem megy, a továbbiak miatt. Hiszen következik a megsemmisülés önkéntes, szinte kéjjel való befogadása („énérettem él az is, ki engemet eszen” – nem mellesleg cinikus és – Dózsa felidézésével – még gyomorforgató is). Sajnos nincs vége, a „pusztulást” eztán még szépen meg is indokolja: „Magyar, oláh, szláv – mindigre ebhitű pogány”, Adyval „fűszerezve” ez kb egyenlő „az elhibázott nemzetiségi- és szociálpolitikával”... (inkább nem is töröm a fejem „kifejező” jelzőkön).
Majd, a teljes reménytelenség képei („húsba vet magot”, stb) után „egy kicsit” még leringyózza a – kit is? Az anyákat? A potenciális anyákat? Vagy a „ne szülj rabot!” megfogadni vágyókat? Nem igazán derül ki. Zárószónak pedig egy zenekari tussal felérő, popriscsini gúnykacaj („fiacskáimat” – talán érzed a szóhasználat lényegét).

Az évszám stimmel. Nem értem Csóry és Nagy Gáspár említését (?). A vers egyszerűen gyalázkodó, szerintem meglehetős szerkezettel és nagyon egyszerű – még így is erőltetett - eszközökkel felszerelve. Bőven trendi, sajnos nemcsak 79-ben (előtte is, utána is).

„Popriscsin ilyetén gyanakvása – beteges” - hááát... „Tartalmilag” természetesen erről van szó – egy ember bekattan. Ugye, szépen, folyamatként, mintegy evolúcióként, némi belegondolással, esztétikával, stb. Ettől azonban még – szerintem - eléggé középszerű, inkább gyenge-közepes lenne / lehetne. Mint „második vonal-beli cselekmény”, engem inkább a reakciók, „válaszok” teljesen „normális”, szinte sablonos volta, sima kis emberi gyarlóságok: irígység, gőg, frusztráció, bénulásig való elfogódottság, gyávaság, lázadás (nem sorolom), és ezek elejétől végig való „fonata” a tartalmi szállal – szerintem ettől az, ami.
Egyébként, (konkrétan) nem beteges. Igaz, én mondtam, hogy „gyanakvással árnyalt kiváncsiság”, de rosszul mondtam.
„Na jó, mondom magamban. Kövessük csak ezt a Joli nevű kiskutyát, majd megtudjuk, kicsoda és mit akar!”
Ráadásul ez még az elején van. Gyanakvás nulla, a „nyomozási szándék”, ennek előrevetítése humorral imitálja mondjuk egy elhárítótiszt „szóhasználatát”. Vicces, nem beteges (ha megnézed a teljes szövegösszefüggést, láthatod). Vagy, sajnálom, hogy nincsenek ehhez receptoraid.

Wass Albert nem szar. Vannak kifejezetten jó, nagyon jó munkái, vannak közepesek, és aztán gyengék. Az előbbiből csak egyet mondok (és nem mellesleg, hogy legyen pol-mentes), a Boszorkány – az valahol jó magasan van... A Holtember – jó-közepes krimi, semmiképp sem gyenge. A gyertyalángosat viszont nem tudtam elolvasni... Hullámzó. Te is látnád, ha félre tudnád tenni az index alól elővettnek „kijáró, szükségszerű” ünneplés iránti spontán, de annál mélyebb ellenszenvedet. Ez van.
Ha pedig az én „objektivitásomat” kérdeznéd, sztem „emberileg” más belesimulni egy (ráadásul! nemzetvesztő) diktatúra posványába és kegyeibe(!), állítólagos művészi felszereltségemet annak propagálására fordítani, hogy „nem olyan gáz Trianon, jó hogy túl vagyunk rajta, s ami még maradt, azért se lenne nagy kár”, és más védeni a földet, fegyverrel vagy szóval, a nemzetségemet, fajtámat... Adyval is csak azt akartam modani, ha valaki nem tud egy bármilyen munkában két szálat, egy „tartalmit” a szellemivel összefonni (szép varkocsba), legalább mint Gogol, az inkább hagyja másra az önkínzást. Az ilyen, ha szájára veszi, hideg, nyákos ragaccsal szennyezi a költők nevét.
Ez nem „libsi vagy nackó álkérdés”, hanem szeretet és gyűlölet, gerinc és csiga, egyéb és stb kérdése(i).

Kedves Karakó,

Eszem ágában sincs, hogy meggyőzzelek arról, hogy jó-e ez a vers. (Amúgy jó:-))

Az "index alól elővettnek „kijáró, szükségszerű” ünneplés iránti spontán, de annál mélyebb ellenszenv" ügyében lásd az utolsó előtti mondatomat. Nyírő ugyanúgy indexen volt, csak sokkal jobb író.

Meg amúgy is, lehet, hogy a saját rokon- és ellenszenveim forrásainak ügyében jobbak az információim:-)

Az a bizonyos „énérettem él az is, ki engemet eszen” sor szerintem az egyik legfájdalmasabb. Kár, hogy nem hallod benne az "érted jöttünk nem ellened" klasszikust. Én viszont nem tennék megalapozatlan kijelentéseket arról, hogy erre miért is vagy süket.

Csoóri és Nagy Gáspár úgy jön ide, hogy mindketten barátai voltak - utóbbi nagyon közeli.

Amúgy ha Gogol a mérce, vagy bárki más a 19. sz.-i orosz irodalomból, beleértve a második vonalbelieket - mondjuk Szaltikov-Scsedrint - akkor a magyar próza (néhány novella kivételével) mindenestül a futottak még kategóriába kerül.

Ez nem feltétlenül baj (támogatom is), mert a legtöbb európai nemzet irodalmával ez történne (futottak még). Ebből következően persze W.A.-t sem lehet Gogollal egy lapon említeni.

Hogy ki hogyan "simult bele" micsodába, valamint nyákos ragacs, gerinc és csiga ügyében, arról érdekes lehetne a vita. Az általam tisztelettel említett Csoóri és Nagy szintén ki tudta adni - kisebb-nagyobb nehézségekkel, szilenciumokkal - verseit, köteteit. Akkor ők is "belesimultak"?

Szép és egyszerű lenne az a világ, ahol mindenkiről ránézésre meg lehetne mondani, hogy ki szereti a hazáját és ki gyűlöli. De hát a világ (szerencsére) nem ennyire egyszerű. Distinkciók, distinkciók! Finom különbségtételek!

@McT:

Kedves McT!

Vajon miért tűnik állandósulni az az érzésem, hogy itt valami folyton mellémegy?
a) Nyilván nem tudnál meggyőzni (és ez – önmagában – sem bűn, sem erény, semleges és érdektelen). Azon túl, hogy „ízlésről” kár vitázni, nyilván azért beszélünk(még mindig!) erről (sztem: te is), mert nem az „esztétikai” vetületről, hanem a gondolatiságról, vagyis méginkább a viszonyulásról van szó. Előjelek. Azt mondtam, szeretet és gyűlölet – és messze nem a „nemzetre” meg „hazára” értttem, hanem EGYÁLTALÁN. Belső töltés, alap, „platform” – ennyi.
Mindenesetre, nagy megnyugvás nekem, hogy laikus létemre is bár megkíséreltem elmondani, miért nem játszik (nálam) Ratkó. Elutasításom, sőt megbotránkozásom gerincét (vázlatát) – és ez nem politikai, ha érted. Ezzel szemben, az esztétika és költészet értőjétől csak annyit kaptam, hogy „tetszik”. Persze, simán beismerem, hogy – értő fülnek – ez akár kifejezőbb és tartalmasabb kijelentés / vallomás, mint az én... (hetet-havat)

b) Hogy Nagy Gáspár barátsága mihez jelent ajánlást vagy rangot, ezt talán hagyhatjuk is. Nyilván érzékeled a finom különbséget, hogy mondjuk azonos arányú / mértékű megjelenés (publikáció) mellett, vagy azonos fokú mellőzöttség mellett, 1. vki „nem nagy barátja” a rendszernek / hatalomnak (nem trendi, stb), „mégis” hozzájut néhanapján holmi kiadói felületekhez 2. vki „besimuló” (trendi, stb) „mégsem” jut korlátlan felülethez, mármint a teleírt lapok mértéke szerint... A publikációk „gyakorisága” szerint, és köv.képpen az „ismertségi mutató” szerint is az eredmény ugyanaz, holott világos, hogy „érték” vagy „minőség” különbözősége talán fényévekben...

c) Nekünk voltak otthony Nyírő-köteteink (talán 4-5), WA-nak viszont a nevét sem hallottam soha „azelőtt”. Tehát, ha a magam erősen behatárolt, korlátos létéből (feltételeiből) „dolgozom”, és nyilván a pártállam cenzúra-gyakorlata ismeretének (gondolom, ez inkább afféle belső rendelkezések, „átiratok” alapján) hiányában, azt is hihetem, hogy NyJ kevésbé szigorúan tiltott volt, mint WA („ugyanarról a térfélről” – ha-ha). De hát ez se számít, mégpedig semmit sem.

d) „ha Gogol a mérce” Sztem mindenkinek saját mércéje van, ez pedig a rezonancia. Persze, a „szakértőknek” éppen az lenne a dolguk, hogy elfogulatlanul-objektíve, „irodalmilag”, esztétikailag, „abszolút-értékileg”, stb – de hát ismerjük ugye a kritikusokat is, inkább „akademice”, rokon- és ellenszenvek mentén, mint „tudományosan”...(ténykednek). És ugyan melyek azok az abszolút értékek? – ezek természetesen időről időre (talán mind gyakrabban) átíródnak.
„a magyar próza (néhány novella kivételével) mindenestül a futottak még kategóriába kerül”
Vajon hogyan lehetne végre levetkőzni ezt a végtelen (és végtelenül szánalmas) pökhendiséget? Nem, még a román próza SEM és még a cseh próza SEM és még a svájci próza SEM „futottak még kategória”. Határtalan kiváncsiságomban ugyan érdekene, melyek azok a „néhány novella” – de egyszersmind félek is a választól. Gogol, Dosztojevszkij – bejönnek, Gorkij, Puskin – a legkevésbé sem. Azért nem gondolnám, hogy hitványak... Magyarok közül hagynám a „klasszikusokat” – úgyis inkább jelenkorról, vagy XX-ról volt szó - , de mondjuk Szilágyi István (ja, és – Domokos) elég jól „veri” az „akadémián” jegyzetteket (bel- és külhoniakkal együtt).

e) „Szép és egyszerű lenne az a világ, ahol mindenkiről ránézésre meg lehetne mondani, hogy ki szereti a hazáját és ki gyűlöli.”
Ránézésre? ez azért erős. Beszélgetve – annál inkább! Mégegyszer: amúgy NEM haza- vagy nemzetszeretetről beszéltem, hanem „egyáltalán”. Ez inkább belső „platformok”, „energiák” kérdése. Így sem egyik, sem másik (pólus) nem valami célirányult (pláne nem személyre-irányuló intenzitású) tombolás... A szeretet még hagyján, annak van erre is befoglaló értelme (a fogalomnak), a gyűlölet viszont valóban idegen ebben az összefüggésben (nem találó), inkább lenézésről, lekicsinylésről (sajnálom, de a legtalálóbbat csak idegen szóval tudom: desconsiderare) van szó.
Ide tartozik pl. ama másik beszélgetésből, amikor kifejtetted, hogy ha mondjuk a feleséged vétene az erkölcsi törvény ellen, akkor (részedről) felmerülne a szényenkezésre való ok (ugyan nem bizonyos, hogy éreznéd is). A legerősebb e.t. ui. a szeretet, aminek nyilvánvalóan csak nagyon gyarlón, tökéletlenül tudunk megfelelni, de legalább próbáljuk – nem?

3) – 4)
Ugyanide tartozik – és közben a másik „téma” – Padányi; nyilvánvaló ellenszenvvel, leplezetlen indulattal támadtál rá (ami persze jogod). Előbb az volt a „baj”, hogy nem „újszerű”, „újdonság”, ilyesmi, illetve bárki „slapaj” könnyen megtanul(hat)ja az érzelmek húrjain való klimpírozást. Erről csak annyit, hogy miután az én történelemkönyvemben valami három sor volt Trianonról, és bár (ez a tanárom) nagyon jó, nagytudású (idős) ember volt (más korokat úgy írt le, hogy valósággal időgépbe ültetett, ott sétáltunk bámészkodva a harcvonalakban és a kancellári szobákban), annyira bátor mégse volt, hogy ezt egy szóval is körülírta volna. Tehát nekem (újszülöttnek), ez az „esszécske” ugye más, mint neked. És bár TAGADOD (ugyan mi alapon?), a reakcióddal (egy nem titkoltan érzelemmel / is teli írásra a válaszod: az érzelmes stílust bárki slapaj, újságíró, stb megtanulhatja) – nyilvánvalóan kétségbe vonod P őszinteségét (ez viszont nem jogod). Az pedig, hogy egyszerűen letagadod a reakciód kontextus szerinti (tehát nem a „logikus”, szó-szerinti, hanem szintaktikus és összefüggés-szerinti) értelmét, ez csak gáz.
De még ezen is túllendülve, nagyon is ÁRULKODÓ a másik „kontextus” (is): teljesen világos és félreérthetetlen (volt, nyilván előtted is), hogy megelmékezésként másoltam be (évfordulóra, még így is túl hosszú szöveget), föl sem merülhetett (volna), hogy ez valami „leleplező”, titok-nyitogató, de még az sem, hogy „tényfeltáró” (itt nem a szó-szerinti, hanem „közhasználatú” értelmében) munka lenne. EZÉRT, és csakis ezért volt brutális a fikázás. Azt persze látom, hogy az „ajánlással” megsértettem valamelyik érzékenységedet – de hát „az” én voltam, nem Padányi...
Aztán változott a taktika, és kiderült, hogy nem is annyira az Így történt, hanem a sumér-magyar „nyelvrokonság” az indulat kiváltója (dehonesztáló jelzők és kifejezések sorával).

a) Padányiról így vélekedik Bakay Kornél: „…hivatásos történész volt. Nem autodidakta, nem halbiológusból átképzett 'szakértő'...” Szakács Gábor pedig ekként méltatja: „... a magyarság igaz története iránt elkötelezett kutató (...) Példa értékű munkásságának elengedhetetlen tartozéka volt, hogy előbb számtalanszor ellenőrizte mindazt, amit le kívánt írni.” Vagy: „(...) a tőle megszokott alapossággal boncolgatja az érdekfeszítő témákat [etruszk, sumér]. Minden oldal lábjegyzetében feltünteti az eredeti forrásokat, idézeteket, ellentétben azzal az egyre inkább elharapódzó gyakorlattal, amely csak a kötet végén jelez tartalom-szerűen visszautalást a kötetben felhasznált szerzőkre és művekre, ugyanakkor puszta felsorolásuk nem bizonyítja, hogy a hivatkozó azokat valóban el is olvasta.”
Ezek – szerinted – nyilván slapaj nyaloncok, Padányinak jópofizó hasonszőrűek...
Nem. A valóságban egyikük sem értett egyet Padányival. Vitatták, ha tudták, cáfolták, vagy egyszerűen csak más elméleteket (hitvallásokat) tettek le az asztalra. Sebestyén Gyula egész életében csak cáfolta-irtotta a rovásírás bármi kapcsolatát / őstörténeti jeletőségét, aztán vénségére mégis felállított egy bálványkövet teleírva csupa szép dolgokkal. Szóval, minden jel szerint, a történettudomány (és a nyilván kapcsolódó régészet, nyelvészet, néprajz, stb) nem úgy működik, hogy a „legokosabb” megmondja a frankót: ez vagy az baromság, aki írta hiteltelen, és mehet a levesbe... (aki ilyet tesz, az inkább felfuvalkodott hólyag – szerintem) a többiek meg szépen igazodnak. Sokkal inkább elméletek harca, egymásnak-feszülése, aztán (nagyon sokára, vagy tán soha...) győzzön az, amelyik érv- és magyarázatrendszere koherensebb, szélesebb alapozású és univerzálisabb..

b) Padányi (címszerűen) „A szumir- magyar nyelv lélekazonossága”-’ról beszél. Történészként – írott források, régészeti leletek ÉS nyelvi / írás-„ügyi” kérdések kutatása alapján ÉS mindezen adatok (esetenként: át-)értelmezése útján elméletet állít fel „őstörténet-” vagy „eredet-ügyben”. Nagyon határozottan nem az, aki „megmondja a frankót” (ez inkább rád jellemző). A DM-ban kifejezetten (ismétlések által kiemelten) hangsúlyozza, hogy (szabadon idézve) nem kis bátorsággal önti formába elméletét, ezt kutatásaival, forrásokkal és összefüggések magyarázataival valószínűsíti, azonban mindenképpen a „szakmára” bízza a cáfolatot vagy megerősítést... Az, hogy talán minden írásából lobogó hit sugárzik, tárgyi értelemben nem „kellene” levonjon semmit a hitelességéből (ahogyan „hozzáadnia” sem a hiteltelenséghez), alanyi értelemben persze lehet, hogy zavarja a magadfajtákat (ezt csak én teszem hozzá).
Tudod, kedves McT, vannak fokozatok: (le)származás (eredet), rokonság, kapcsolat / szövetség, „átjárás”, vérségi / nyelvi / kulturális szálak (és gubancok). Finom distinkciók. Ha neked mindebből csak a „szumír-magyar nyelvrokonság” jött le, hát az jó kis együgyűség, szimplista világlátás...

c) Tehát ott tartottunk, hogy az Így történt – tulajdonképpen nem „történészi munka”, hanem „csak” egy megemlékező összefoglalás (terjedelme, stílusa alapján); nem tudom, csak gyanítom, hogy esetleg valamelyik évforduló alkalmából. Az értékeléssel (mitől újszerű? információk? stb – kicsit, a „minden slapaj elsajátíthatja” – nagyon) melléfogtál.
Az ókorral és őstörténettel foglalkozó írások (Dentu, ... lélekazonossága, Vérbulcsú) viszont valódi tanulmányok, akár úttörő, akák átszabott elméletekkel és összefüggések megvilágításával vagy vélelmezésével. Ezek eléggé nyilvánvalóan nem az IGEN-NEM kérdésköre, hiszen a szakmának egyik fele előtte és azóta is ezzel / ilyesmivel foglalkozik, és - képzeld! – mindenkinek más a véleménye / meggyőződése / „eredménye”, eltérések gazdag tárháza az árnyalatnyi részletkérdésektől az alapvetésekig.
Ha minderre egy laikus (utca embere) azt mondja: nem érdekel!, vagy azt, hogy „ezt a felét elhiszem, amazt meg nem!” – ez lehet egy álláspont, egy vélemény. A baj ott kezdődik, hogy te nem „magánszemélyként”, hanem történészként (ugyan csak „félig”, de mégiscsak!) teszed helyre Padányit: kapitális baromság, ámokfutás, stb. Szerintem ezáltal – sajnos – magadat minősíted, de még az is felmerül, hogy ilyen hozzáállással szépen kiírod magad a szakmából. Tudomány? Az emberek azt kérdezhetik: ha ilyenek a történészek, ugyan milyen lehet a történészet, és / vagy miért hinnénk nekik, ha ők tudományos munka helyett acsarkodással múlatják az időt?

d) Talán te is tudod, hogy a nyelv-történészet, összehasonlító nyelvészet – nem egzakt tudomány. Elméleti premisszái talán labilisak (az átviteli sémák „állandósága” statikus nyelveket és kapcsolódásokat feltételez, nem vagy alig képes modellezni a kulturális különbözőségek minőségének árnyalatait, stb), de semmiképpen sem egyetemesek (az ősnyelvet rekonstruálni elméleti kérdés, ezzel nincs is fennakadás, azonban az ezt beszélő ősnép azonosítása helyenként – ha jól emlékszem, pont a „finnuguroknál” is – nehézségekbe ütközik). Túlozva és vulgárisan: szinte bármit be lehet bizonyítani ezzel, attól függően, hogy mit tekintesz szabálynak és mit kivételnek. Senki sem tagadja, hogy szükség van ilyesmire (osztályozás) – de ez rendszertani kérdés, és kevésbé igazoló hatású.
Csak egy-két „érdekesség” közelebbi olvasmányaimból. A finnugorként kategorizált nyelvek morfológiája mindenütt jelentősen eltérő (nem is hasonlít). Erre azt mondja a „tudomány”: kérem szépen, ezeknek a nyelveknek a morfológiája nem az ősnyelvben, hanem a szakadás(ok) után alakult ki! Ja!!! Aha! Hogy ez a latin, germán, stb nyelveknél nem így van – na és? Kinek a pap, kinek a paplan. Vagy, ezen pont nem volt sapka.
Egy másik gyöngyszem az írástörténet köréből: TUDÓSOK egészen természetesnek és rendjénvalónak tartják, hogy néhány (több? számos? – mittudomén) írásjel az egyiptomi, mezopotámiai, székely (rovás? ék?) rendszerekben megegyező. AZON az alpon, hogy ui. ez a dolog „természeténél fogva” adódik, hiszen a kőbe-fába-agyagba való rovás-faragás mindenképpen éles-hegyes szerszámmal történik, és így az értelemszerűen EGYSZERŰ, KÖNNYEN véshető-karcolható jelek (egy kereszt, egy nyíl, stb) eleve adódnak. Tehát: TECHNOLÓGIA!!! – és szó nincs semmiféle kapcsolatról, átjárásról. Aha!!! (mondjuk máskor, máshol, ugyanezek az érvek és megfontolások fordított előjellel bukkannak fel)
Ilyenkor van a „tudománnyal” (azaz az ilyen „tudósokkal”) tele a hócipő.

2)
Jó, mondok ilyen „utakat” (útjelzőket). A figyelem, az alázat, a szeretet (milyen szép erények!) Az ember, amit nem „érez”, azt nem is tudhatja „igazán”. Ide tartozik ugyanúgy Exupéry „bölcsessége”, mint egyik kedvencem, az (ember) „magához való esze”. Ezek nagyon fontos dolgok. Jó ideje csak az állatoknak van magukhoz való esze (nyilván nem mindnek), az embernek nem, vagy alig, vagy legritkábban. A tudomány MÉG távolodó pályán van a tudástól – legalábbis nekem nem tűnt fel, hogy átfordult volna a zeniten (pontosabban: nadir). Ezért van, hogy még amit „tudunk”, azt sem értjük. Mert többnyire csak ésszel tudjuk.
Ide (és az előbbiekhez) tartozik még ez is: egyszer mondtam neked, hogy az egész (több, és) fontosabb, mint a rész. Erre azt válaszoltad, hogy fontos az egész is, és fontos a rész is (talán nemzetről volt szó). Vagyis, nem mondtál semmit. Megfutamodtál (nem előlem, az igazság elől), vagy taktikusan kitértél, mindegy. Pedig a hierarchia fontos. A dolgok helye a rendszerben. Az „egész” pedig nem a rendszer; a részek nem csak egymás között alkotnak rendszert, hanem külön az egésszel is, és az egész az önmaga. (mielőtt még felháborodnál és lecsacsiznál, elismerem, hogy ezek nem „tudományos”, hanem metafizikus vagy mitikus „érvek”).
Szóval, az amorf, az atomizált, az egyenlősített (lebutított, ócsított, stb) helyett én a strukturált hierarchiát mondom (kár, hogy nem szépen, magyarul). A tudás forrásaként pedig az erényeket.

És még egy „ajánlás” (kedvencedtől), csak külön neked, mint szakembernek:
„Egy egyetemes történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja is van, abszurdum. De egy nemzeti történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja nincs, szintén az.”
Vedd szó szerint. (hát, szerintem van itt még amin fejet törni)

Kedves Karakó,

Asszem kénytelen leszek több részletben válaszolni.

I. A mozgatórugókról.

Az a helyzet, hogy ha visszaolvasod, kiderülhet(ne) számodra is, hogy a félresiklásnak mégis inkább az az oka, hogy te érezted magad találva, amikor Padányit kritizáltam. Amúgy, ha az elején nem lett volna világos: eszembe nem jutott volna fikázni ezt az érzelmes pamfletet (és igen, mégegyszer utoljára elmondom, NEM vonom kétségbe Padányi érzelmének hitelességét, csak nem tartom külön értéknek, se plusz, se minusz). Szóval meg sem fordult volna a fejemben, ha nem biggyeszted eléje a személyes megszólítást, nyilván abból a célból, hogy okuljak. Én viszont nem találtam sok okulásra érdemes dolgot benne (beleértve az érzelmeket). Mondom, eszembe se jutott volna hozzászólni, hiszen mindenki olyan giccsel ünnepel és emlékezik meg, amilyennel akar.

@Karakó:

II. A hozzáértésről

Bizonyára nem tűnt fel neked, de huzamosabb ideje a szakmámban becsmérelsz. Ehhez nyilván jogod van, eszembe sem jutna különösebben komolyan venni, de hogy mindezt a végtelen nagy szeretet és alázat mint fő erények nevében tedd, az enyhén szólva nevetséges.

Íme az idézet:
"Szerintem ezáltal – sajnos – magadat minősíted, de még az is felmerül, hogy ilyen hozzáállással szépen kiírod magad a szakmából. Tudomány? Az emberek azt kérdezhetik: ha ilyenek a történészek, ugyan milyen lehet a történészet"

Mivel nyavalyát sem tudsz a szakmai munkámról - és a jelek szerint még kevesebbet a történettudományról, ugye nem haragszol, ha a továbbiakban ezeket a morfondírozásaidat nemigen tudom komolyan venni. Nem hinném, hogy rászorulnék sajnálatodra.

Mielőtt rosszul emlékeznél, nem én hoztam fel érvként, hogy mi a szakmám, hanem egy másik vitában te kérdeztél rá.

Ettől függetlenül nyugodtan beszélgethetünk történelemről, mert az valóban mindenkié, de a továbbiakban nem fogok reagálni a nulla érvvel alátámasztott értékítéleteidre.

@Karakó:

III. Padányiról

Sehol nem írtam, hogy nem tekintem szakmabelinek, vagy hogy a ténylegesen történeti munkái pl. a Vérbulcsú sarlatánság lenne. Viszont a szakmán belül is vannak különbségek. Ha hiszed, ha nem, ez nem csak ízlés dolga.

Nem az a kérdés, hogy Bakay Kornél szakmabelinek tartja-e, hanem hogy jó lelkiismerettel helyezné-e mondjuk Mályusz Elemérrel, Domanovszki Sándorral, vagy Hajnal Istvánnal egy szintre. De a kortárs fiatalabb középkorászok (pl. Zsoldos Attila) is jóval jelentősebbek nála. [A neveknek nézz utána a gugliban, most nincs kedvem felvilágosító előadást tartani]

Amit Szakács Gábor ír, egyszerűen röhejes. Amikor én végeztem, a "példaértékű munkáság" ezen kellékeivel egy másodévesnek is alapjáraton rendelkeznie kellett, különben a jobb professzorok úgy dobták vissza a szemináriumi dolgozatot, hogy az illető örülhetett, ha a pótvizsgára beengedték. Szóval ez még a történettudomány minimumkövetelményénél is kevesebb. (Remélem észlelted az érvet, és nem csak az ítéletet látod).

Összességében a Vérbulcsú és a Trianon-esszé alapján Padányit jószándékú iparosnak látom. (Lehet, hogy én sem vagyok több, de ennek megítélését olyanokra bíznám, akik ismerik a munkáimat).

@Karakó:

IV. Nyelvtörténetről

Itt kivételesen rövid leszek. Nézz utána, mi az a Grimm-törvény (ez még gugliból is megy de ajánlom Hutterer, Germán nyelvek c. örökbecsújét magyarul). Aztán szívesen megvitatom veled, hogy mi is az a mögöttes általános módszertani elv, amit a nyelvtörténet százötven éve elfogad, és NEM csak indoeurópai nyelvek esetében.

"Talán te is tudod, hogy a nyelv-történészet [sic!], összehasonlító nyelvészet – nem egzakt tudomány."

Igen, talán én is tudom, de ez messze nem jelenti azt, hogy nincsenek széles körben elfogadott módszertani elvei.

Én erről beszéltem, ezek ugyanis nem összeegyeztethetőek a szumir szófejtősdivel. A magyar nyelv eredete vitatott, mint ahogy az őstörténet jó része is. Nem is tudok benne állást foglalni, mert nekem meggyőző volt mondjuk a kettős honfoglalás elmélete, de az ellenérveket is érteni véltem. Bár nem értek hozzá, de úgy tűnik a bajok egyik forrása - mi meglepő - a kevés adat.

@Karakó:

V. Tudományról általában

A korábbi kijelentéseid általában a tudományról (közelebbről meg az orvostudományról) szóltak. Most azt mondod, a másik (alternatív) "út" útjelzői:

"A figyelem, az alázat, a szeretet (milyen szép erények!) Az ember, amit nem „érez”, azt nem is tudhatja „igazán”."

Ha ezt úgy értetted, hogy milyen hozzáállással lehet jó eséllyel sikeresen művelni a tudományt, akkor azt mind elvárja a mai tudomány is. Alázat - azokkal a tényekkel szemben, amelyeket nincs okod kétségbe vonni. Figyelem - ezt talán magyarázni sem kell. Szeretet - a tárgy iránt, ha nem is követelmény, de majdnem szükségszerű feltétel. Mással nemigen magyarázható, ha valaki hajlandó tíz-tizenkét évet arra fecsérelni az életéből, hogy a nagy többség számára eleve érthetetlen és értelmetlen dolgokról elkezdhessen érdemben gondolkodni.

Szóval, ha ez a tudós személyes hozzáállását jelenti, akkor eddig egyetértünk.

De ez még kevés. Nem kíméllek meg a demagóg példától: szívesen ülnél fel olyan repülőgépre, amit nagy szeretettel, alázattal és figyelemmel tervezett egy olyan mérnök, aki viszont már a differenciálszámításnál feladta a matematikát?

Kedves McT!
(mielőtt még teljesen odakozmálna ez a téma...)

Vallomás
Amikor feltettem ide azt az írást, gyakorlatilag nem ismertem Padányit. Az Így történt...-et Mihályfalvi honlapján találtam, és miután az – az én képességeimhez mérten – elég jól le van védve, képmetszővel (oldalanként), OCR-rel, utána meg sok munkaóra javítással jutottam a szöveghez (könyvtárba nem járok). Mindez csak azt szemlélteti, hogy tényleg „tetszik” – Trianonról ÍGY beszélni én nem hallottam sem azelőtt, sem azóta, senkit. Tetszik, dacára annak, hogy stilárisan talán kissé „modoros”, a mondatfűzése elég gyarló (sok helyütt túl cirkalmas). Nekem nyilván nem ez a lényeges, hanem a kisugárzó (nemzet? haza?) szeretet és fájdalom a társadalmat (társadalmi tudatot?) alapjaiban megrengető „csapás” (tények) felett. Tetszik a „mégis” irodalmi (lírai?) szerkesztés ötvözete a (többé-kevésbé?) pontos és hiteles történeti számbavétellel. Ez utóbbi vonatkozásában nem lehet elsiklani afölött sem, hogy – terjedelménél fogva, ráadásul ennek is fele bevallottan szubjektív (harangzúgás, hadirokkant, személyes élmény az iskolában) – ez összesen egy RÖVID VÁZLAT, a történészi alaposságot, dokumentációt számonkérni eléggé „inkorrekt” lenne.
Én úgy látom, teljesen világos volt, hogy mintegy mementóként, „egy szép írás”-ként hoztam ide, és főként mert nagyon IGAZ (ha nem is mindenütt az aprólékos részletek erejénél fogva, de mindenképpen a „sugallata”, a kisugárzása által). Görény úrnak címeztem még a legelején: „ezt az írást direkt dísznek szántam ide, mondjuk: koszorúnak”. Ezért egy picit téves volt az az (elsők közötti) értékelésed, hogy „Padányi művecskéjét komoly történettudományi jelentőségű munkának látod”. Nem, nem látom, és nem is láttam annak, de ez most már – régen – mindegy.

Aztán lőn, hogy kissé belerúgtál Padányiba (jó, ez túlzás, inkább csak „megfricskáztad”) – persze (talán) csak azért, mert eléggé provokatív ajánlást címeztem neked, amiben még a munkádra is utaltam (lehet, hogy nem volt szép tőlem), ezzel sikerült is megadnom a diskurzus alaphangját (némileg kiélezett). Most már sok minden „megbeszélésén” túl vagyunk, de ezt az egészet csak azért említem, mert a te „támadásaidra”, pocskondiázásodra” kényszerültem kissé utánanézni ennek a szumír-magyar dolognak (remélem nem tévedek, hogy a Dentu Magyaria-ról van szó).
Nem vagyok rest, és ídeírom mégegyszer:
„Egy egyetemes történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja is van, abszurdum. De egy nemzeti történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja nincs, szintén az.”
Lehet, hogy méltatlanul nagy feladat, mégis megkísérlem megfejteni a jelentését. Padányi egyészen természetesnek veszi azt, hogy ha valaki a saját „népe” történelmét írja, akkor részrehajló. Természetesen nem durván, nem „elfogadhatatlanul” (nem csalással, hamisítással, stb), hanem csak enyhén-finoman, pl. az értelmezésekkel, a valószínűségek értékelésével. A dolgok persze összeadód(hat)nak, egymást gerjeszthetik-erősíthetik, a konklúzió végül lehet teljesen hamis, vagy megtévesztő. Az „egyetemes történet”-ben a „nemzeti történet”-ek (kódolt) torzításai-torzulásai szükségképpen kioltják egymást, ezért lehet az majd kizárólag igazság-célú.
A DM első része pont erről szól. Az „európai” történetírás éles bírálata, (sztem) vastag túlzásokkal. És hogy mire jók a túlzások? Egyszer azt írtad, hogy „jó az érvelésem, csak kicsit félrehord...” Ha pl. egy fegyver „félrehord”, akkor nem a tárgyra kell céloznom, hanem mellé, mégpedig a félrehordással ellenkező irányban. Kiegyenlítés. Ha valami félrement, akkor a túlzások nem „jók”, hanem szükségesek. Ha pl. egy korszakban sokat tettek a „nemzettudat” (el)sorvasztásáért (mint az megtörtént), akkor helyes az, hogy a következő korban a „normálisnál” nagyobb súlyt (időt, energiát) fektessenek a nemzeti hagyományok, kultúra, történelem oktatására, terjesztésére, népszerűsítésére. Ez a „kompenzálás”. Ha ugyanis (mechanikusan értve) a „normális szintet” célozzuk meg (alkalmazzuk), az eredmény – az előzmények miatt – soha nem lesz „normális”, hanem hosszú idő után is csak tendálni fog ahhoz (mondom, mechanikus képpel élve).
Még ennél is fontosabb, a „kultúra” kanonizált mitoszának „lerombolása” (vagy legalább „kikezdése”). Elég jól emlékszem az iskolában tanult történelem egyik „fő” tételére: a különböző korok (5-600-as, 8-900-as évek) művelt, keresztény Európáját lerohanták a barbár hunok, magyarok, majd még a tatárok, stb. Gyanítom, hogy ez (nagyjából) ma is így megy. Persze túlzás bármely kultúráról azt mondani, hogy elébbvaló, vagy „felsőbbrendű” – de pont ezért kell végre leírni, kifejteni a „lovas-civilizáció” mibenlétét és hogyanját, akár bármi más „fölé” helyezni, mert ui. pont akkora túlzás egyszerűen (egy kézlegyintéssel) „lebarbározni”.
Sejteni vélem, hogy „sok igazság” van ezekben. Hogy azoknak a századoknak az Eu-ja keresztény is kevéssé volt, művelt vagy civilizált még kevésbé – már ahhoz képest, ahogyan az hinni szeretnénk. Persze, a tények azok szépek, kérdés a dolgok értelmezése, és hogy milyen kép áll elő az összesítésekből. Én elsődlegesen nem is Padányitól veszem ezeket. Egyrészt „ösztönből” (de ezt félve írom le, elég bután hangzik). Clavell-nél olvastam, hogy talán 1600 körül, amikor Londonban (tehát „nagyváros”) szemetet még egyszerűen az utcára dobták, patkányok grasszáltak fényes nappal mindenfelé (ld. pestis), és uralkodói körökben is max. aranytányérból ettek kézzel, addig a japánoknál fürdés, köztisztaság, evőpálcikák... Persze C nem történész, de a munkái alapján igencsak beleolvasott a témáit érintő „forrásokba”, és ha nem is kérlelhetetlen objektivitással, de talán többé-kevésbé... szóval nem elszállt fantáziálás.
Annak meg örülök, hogy (legalább) László Gyulát méltányolod, a kettős honfoglalást (mondjuk, az sem az a színtiszta finnugrisztika), ha mindjárt ellenérvekkel együtt is. Úgy rémlik, nála is jelentős helyet foglalt el (szemléletszerűen) a kulturális „vonulat”...

Most egy kicsit másképp
Szerintem „nyomják a magyart” (Nyomják Krahácsot!), úgy nagyjából István óta. Nem értek egyet azokkal, akik gyalázzák (tetemcafat, stb), államalapítás, „idomulni” a keresztény Eu-hoz, stb – elévülhetetlen. Az is nehezen vitatható, hogy „akkor”, és a köv. századokban eléggé alaposan-módszeresen semmisítettek meg mindent, végeredményben a múltat. Értem én a „szent célt”, de azért az eredmény a mostani „forráshiány”, mindenképp ambivalens („a bajok egyik forrása - mi meglepő - a kevés adat”). Arra is gondolok, hogy pl. egy „pogány” népet sokkal könnyebb lett volna megkeresztelni, tehát egy „Napisten-hívő” kultúrát, vagy akár az ókori Athént (bár lehet, hogy ez előítélet). A magyarok viszont monoteisták (voltak), erős (sztem kimutatott) Ősanya-kultusszal, és még egyéb, a kereszténységtől nem túl távoli ez-meg-azzal (számításba véve azt is, hogy majd’ minden vallás kicsit egymásra- és össze-épül, amint a keresztény hagyomány is rengeteg dolgot „vett át” más, korábbi vallásokból és kultúrákból, kezdve akár az áldozat eszméjétől a napfordulós ünnepekig, a háromság-tan, stb). Szóval, pont ezért volt talán az „átlagosnál” nehezebb a magyarokat „katolizálni”, ami radikálisabb, durvább „eszközöket” igényelt.
(Tényleg csak zárójelben említeném a múlt – őstörténet – nemzettudat – társadalmi „tudat” vagy közérzet, stb összefüggéseket. A janicsár-szisztéma, vagy mondhatnám a mankurtokat – feltétlen szolgává tett lények. Szerinted vajon ilyen érv játszik-e mindezekben?)
Aztán, ahogyan szinte első pillanattól sikerült konfliktusba keverednünk a „németekkel”, ez majd később se lett sokkal jobb. Arra a „történetírásra” gondolok, amelyik a mi krónikásainkat megfontolás nélkül, legyintéssel intézi el (össze-vissza beszélnek). Láttam egy elég régi filmet a Niebelungokról (jóval háború előtti lehetett), hát Attilát kis csökött, púpos gnóm jelenítette meg, ugrált, mint egy csimpánz, dühöngött, aztán jól meghalt – kb ennyi.
Végül jött az „átkos”, Trianon után persze volt ebben is jó kis tendencia, amit-ahogyan csináltak a „moszkoviták”. Érteni ugyan lehet, de átlépni felette, azt már nem.
Szóval, ez a „vonulat”, így összességében és folyamatában, ez azért már gáz. És itt jön Padányi (és hál’Istennek, még sokan mások). Mint egy Botond, rést ütni azon a „bevehetetlen” kapun – nem tudom, mennyire sikerült (ha az Akadémiát nézem, hát van még munka, a politikusok részére is). Persze, hogy túlzásokkal! – pont ez a lényeg. Legalább egy kicsit „átesni” a ló túlsó oldalára (vagy nagyon – mindegy). Sem Padányit, sem a többieket, nem lehülyézni kell, hanem értelmesen vitatni, cáfolni, korrigálni, továbbvinni, fejleszteni. A lehülyézést talán megengedheti magának egy ideológia-aktivista, de nem egy szakember. Nem akarom én dicsőíteni, csak annyiban, hogy úgy látom, túl kevesen vannak. Akiket említettél, mint nála jobbakat, nem ismerem, de készséggel elhiszem, hogy úgy van – pláne (és csak) akkor, ha ezekben a jobbakban is van szándék a „kiegyensúlyozásra”, az elfogulatlanság helyreállítására a MEGFELELŐ eszközökkel.

Mindennel együtt, én tényként veszem, hogy a tudomány: eszköz. Lehet így is, úgy is „használni”. És, ha lehet, ez fokozottan érvényes a humán tárgyakra, és még fokozottabban a történelemre (de ha túlzok is, legalább ugyanúgy). Ezért – szerintem – messze nem mindegy, hogy vki hogyan, milyen „érzelmi irányultsággal” kutatja azokat a forrásokat, és tárja fel a cáfolhatatlan összefüggéseket. Mert végső soron az értelmezés kicsengése teszi fel a koronát, az a hangyányi előjelecske...

Néhány ellenvetés (hogy ne maradjon „bajkeresés” nélkül ez a hsz sem)
„Nézz utána, mi az a Grimm-törvény (ez még gugliból is megy de ajánlom Hutterer, Germán nyelvek c. örökbecsújét magyarul).”

Sose jutott volna eszembe nyelvészeti kérdéseket előhozni – bár „imádom” az ilyesmit (inkább az etimológiára, szerkezeti kérdésekre, tehát kevésbé „elvont” területekre gondolok). Ha jól emlékszem, Gárdonyinak van egy munkája, ahol „komoly” kísérletet tesz annak bizonyítására, hogy a német mennyivel hitványabb, alacsonyabb rendű nyelv, mint a magyar (mármint, egy szereplő útján). Ismerősömmel, aki eredetiben olvassa Shakespearet, néha elmélázunk azon, hogy valószínűleg a germán nyelvek (főleg az angol) végtelen primitívsége az oka, hogy jelen (nehezen minősíthető) korunkban ilyen elterjedtségre tehetett szert...
Félre a tréfával, ezt (is) te hoztad fel, abban az összefüggésben, hogy „nyelvészeti ámokfutása” miatt tartod teljesen hiteltelennek Padányit (baromság, ostobaság), illetve hogy ő nem ismeri a nyelvészet évszázadok óta „lefektetett” alapjait. Véleménynek elmegy, megítélésnek gyenge.
Jelentem, hogy a „Grimm-törvény” – nem egy, hanem összesen kettő – kifejezetten német érdekeltségű: egyik a latin-ógermán, másik az ógermán-német átalakulásokat feszegeti, persze angol, és más vonatkozó beütésekkel. De árulkodó az ajánlásod második része is (Germán nyelvek c. opusz – közöm?). Mielőtt még végleg csacsi-számba mennék, tudom, hogy van nyelvészet (és nem pont az internetről), hallottam már szemantikáról, összehasonlító nyelvészetről, és még arról is, hogy a Grimm-törvények kiterjesztésével majd’minden nyelv „keletkezésének”, eredetének, átjárásainak törvényszerűségeit (hangsúly a „szerűség”-en) igyekeznek lajstromozni. Felteszem, meglehetős, vagy akár jó eredményekkel. Kőbe-vésett dolgokat azonban csak fanatikusoktól hallani. Képzeld, átrágtam magam Cser András (egyik?) disszertációján (vmi tipológia). Többszáz nyelv bemért, leltározott nyelv adatai alapján, okos érveléssel bizonygatja mindenféle hangzóváltozás törvény- vagy szabályszerűségeit, a lehorgonyzott réshangok kizárólagosságait, meg mindenfélét, nagyon meggyőzően, és – felteszem – kifogástalanul. Nem is ez az érdekes, hanem a dolgozat ama sajátossága, hogy a germán nyelveket picivel nagyobb terjedelemben tárgyalja, mint a „nem-germán” nyelveket. Gondolhatom persze, hogy nyilván azért, mert ez jobban érdekel minket, mert jobban feltérképezett terület – de a legvégén mégiscsak ott van mindig egy „miért?”. Neked nem tűnik úgy, hogy az egész „nyelvtudomány” egy kicsit „német” (még akkor is, ha éppen mások dolgoznak rajta)?
A „szófejtősdi”-ről. Hogy „ragozó nyelv”, nyilván nem minden, bár úgy tudom, kevés ilyen van. De az ikes („ikező”) elve kifejezetten tetszett, ha tényleg van máshol megfelelője, az jelenthet valamit (ha egyebet nem, hát érdekességet). Egyszóval, én nem bíznám kizárólag a „fonológusokra” a verdiktet... Egyébként pedig Padányi pont azt kifogásolja és nehezményezi, hogy soha senki nem készítette el a sumér-magyar tudományos(!) összevetést (holott az ázsiain belül a „déli eredet” legalább annyira kézenfekvő, vagy még inkább, mint az északi – te magad sem fújsz annyira a türk valószínűségekre). Padányi ugye nem nyelvész, mondjuk pancser módra beleugrott „hiányt-pótolni”. Az ilyet nem köpködni kell, hanem megcsinálni „rendesen”. Ugye érted?

„Alázat – azokkal a tényekkel szemben, amelyeket nincs okod kétségbe vonni.”
Nem, a tényeket kétségbe vonni – el sem tudom képzelni, mi okom lehetne. Alázat az igazsággal szemben szükségeltetik, vagy – a te megfogalmazásodban – a tények jelentésével, értelmével kapcsolatban. Farkcsóválás – ez tény. Te azt gondolod, hogy a kutya örül, játékra-szolgálatra kész – és igazad van, mert (nagyjából) ismered a kutya jelrendszerét (a macskaféléknél ez a támadás előjele, agresszivitás, stb, ezért a cicus ilyenkor inkább elmenekül, vagy elébe megy, karmolással). Ez tehát egy – adott esetben helyes – következtetés; a hiba ott kezdődik, amikor a kutya örömét veszed ténynek. Szerintem a tényekről sokkal inkább meg kell győződni, mintsem előfeltevésekre hagyatkozni. Ha már tudományról van szó.

„nem én hoztam fel érvként, hogy mi a szakmám, hanem egy másik vitában te kérdeztél rá”
Szerintem te emlékszel rosszul. Nem látom azt a helyzetet, amelyben rákérdeznék valaki szakmájára. Ezen a lapon mindenesetre te hoztad elő, fölébehelyezve tanulmányaidat az én ismereteimnek (ami persze áll!). Nem, mintha fontos lenne, de számít, légy szíves keresd meg – ahol rákérdeztem (nincs túl sok beírásom).

------------------------------------

Összességében, elégedett vagyok. Onnan, hogy
„Az már tényleg akkora méretű baromság, hogy nem nagyon találok megfelelő jelzőt. Aki ilyen ostobaságra képes, annak a történeti fejtegetéseit sem tudom komolyan venni (viszont nincs is kedvem levadászgatni a forrásait).
(...) belekotyogott egy olyan tudományágba, aminek a száz évvel korábban megvetett alapjairól sem volt fogalma”
eljutottunk idáig, hogy
„...Padányit jószándékú iparosnak látom. (Lehet, hogy én sem vagyok több (...)”
Beérem ennyivel (szerénység), nem várom, hogy dicsérni kezdd... Jól kitárgyaltuk az ügyet, fő- és mellékszálakon. Sajnálom, hogy sértegettelek (nem direkt, azaz talán „elszálltam” – bár elég jól látszik, hogy a végeredmény sem ez lenne, ha nem bosszantalak fel). Bocs.
Az „ajánlást” viszont fenntartom – hidd el, nem sértésként, hanem igazán jó szívvel – , sztem rád férne (bár) szemernyi Padányi hozzáállásából, „érzelmeiből”, elkötelezettségéből (elhivatottság?). „Én viszont nem találtam sok okulásra érdemes dolgot benne (beleértve az érzelmeket).” – hát, kár! Az érzelmekért.

Te pedig – szerintem – jól leszerepeltél. Úgy tűnik, szívesen használod a „tudományt” afféle furkósbotként, miközben nem tudósként, empátiával, hanem mintegy indulatból és fennhéjjázva bíráltad (inkább szidtad) tudós(vagy iparos)társadat. Én abban hiszek, hogy ez nem a tudomány művelőinek sajátja (nem kellene, hogy legyen).
Mondjuk, Bólyainak is megsimogathatta volna vki a buksiját: Drága fiam, ennek a tudománynak két évezrede letették az alapjait, és igen széles körben elfogadott... Mit erőlködsz ezekkel az őrültségekkel?
Grimm-törvények, stb. Meg „nem összeegyeztethető”... – persze, addig nem, ameddig vki össze nem egyezteti...
(jó, ez már kekeckedés)
Bocs, hogy ilyen hosszúra nyúlt. Csak azért, mert azt látom, hogy az emberek csak a jelentését nézik annak, amit mondok, az értelmét nem – így pedig hosszabb (és bizony fáradságosabb)

@McT: "az adott tudományág minimumkövetelményeivel szembesíti"

Ismerem ezt az érvelésmódot. "Aki ilyet mond vizsgán, azt első (vagy épp másod-) éven megbuktatják, kivágják a szigorlatról mint macskát szarni, stb."

Igaz lehet, de az ilyesminek magához a tárgyhoz semmi köze. Ilyenkor egy (tudomány)szociológiai tényt rögzítünk, nem olyan tényt, ami az adott tudományterület tárgykörébe tartozik. Nem mindegy.

Az érv hátterében az a megfontolás húzódik meg, hogy nyilván nem _véletlen_ hogy éppen ezek a vizsgakövetelmények. Azok egyszerűen a szakterületen uralkodó "tudományos konszenzust" tükrözik.

Csakhogy itt a kígyó a saját farkába harap, ugyebár. Ha csak az nyer bebocsájtást a tudományterületre (azzal, hogy minden vizsgát sikerrel abszolvál s végül "papírt kap"), aki csatlakozik a konszenzushoz, akkor lesz konszenzus, ez a priori nyilvánvaló.

Ez a szelekciós módszer többnyire tényleg működik. Legalábbis akkor, ha a tudományterület alapfogalmaival és bevett módszertanával minden rendben.

De nincs mindig minden rendben mindenütt. Olykor egészen elcseszett konstrukció is képes "paradigmává" merevedni. Olyasmi, ami még csak nem is "hamis", mert az ellenkezője se lenne igaz. Ilyen esetekben csak a teljes paradigmaváltás segít (s azt sokszor "kívülről jött" embernek kell végrehajtania). Számtalan példa van erre a tudománytörténetben.

A nyelvtudomány _alapjaival_ például nincs minden rendben. Ezt közvetlen tapasztalatból tudom.

Számítógépes beszédfelismerésen dolgoztunk. Itt ugye az a cél, hogy adva van a "hangzó anyag", egy akusztikai jel, amit mikrofonnal rögzítünk, digitalizálunk, szűrünk, transzformálunk, ilyesmi, míg végül nyerünk valami adatstruktúrát, amit a programnak az adott nyelv ortográfiája szerinti karakterlánccá kell alakítania. Jó esetben pont azzá, ami felolvasva az eredeti hangzó anyaggal nyelvi értelemben megegyező akusztikai jelet produkál. Azaz röviden - egy gyors- és gépíró munkáját végzi a progi.

Annak eldöntéséhez, hogy a program outputja korrekt-e, egyáltalán nem kell tudósnak lenni. Ezt bárki el tudja dönteni, igen megbízhatóan, aki az adott nyelvet ismeri és még írni-olvasni is tud azon a nyelven.

Azt találjuk, hogy az átíratban bizony van hiba, nem is kevés. Ennek megállapításához és maguknak a hibáknak az azonosításához, mint említettem, nem kell semmiféle specifikus tudományos szakértelem, a művelt anyanyelvi beszélők ítélete - egészen ritka kivételektől eltekintve - itt egybehangzó.

Tudomány ahhoz kell, hogy a hibák forrását felderítsük és javaslatot tegyünk arra, mit kell megváltoztatni a rendszeren (a mikrofon[ok] elhelyezésén, a szűrési eljárásokon, az alkalmazott algoritmuson, a nyelvmodellen, stb.) ahhoz, hogy bizonyos fajta hibák megszűnjenek, de legalábbis ritkábbá váljanak anélkül, hogy másfajta hibák felszaporodnának.

No. Ebben az egészben pici részfeladat a beszédfolyam szegmentálása lehetőleg kontextustól függetlenül azonosítható elemekre.

De egyáltalán nem magától értetődő, hogy mik legyenek ezek az elemek. Azért nem, mert létezik a "koartikuláció" jelensége, azaz bizonyos beszéd-részeket egészen másként ejtünk (más lesz az "akusztikai realizáció") attól függően, hogy milyen a tágabb környezetük. Az "n" hang megvalósítása például a magyar "int" és "ing" szóban köszönő viszonyban sincs egymással. Az egyik un. "elöl képzett", a másik meg "hátul képzett" "n". A két esetben a nyelvállás egészen más, ebből következőleg más a gégétől az ajkakig (és az orrnyílásig) terjedő "cső" geometriája, így más az itt kialakuló akusztikai átviteli függvény, tehát (gyökeresen) más lesz a két beszédhang időbeli/spektrális képe.

A jelenséget persze jól ismeri a nyelvészet. Az ilyen azonos nyelvi értékű de külömböző megjelenésű hangokat allofonoknak nevezik. Van rengeteg más koartikulációs jelenség is, ez csak egyetlen példa. Különböző "hasonulási szabályokat" még az elemiben is tanítanak.

Mármost az lenne jó, ha a felismeréshez olyan elemeket választhatnánk, amelyek már minden koartikulációs hatást magukban foglalnak. Azaz legyenek ezek az elemek minél "nagyobbak", teljes szavak vagy - még jobb - mondatok.

Csakhogy ez nem megy, a "kombinatorikus robbanás" miatt. Angol beszédfelismerőnél még megpróbálkoztak az un. "szóalapú felismeréssel", ami ott lehetséges (tekintve hogy az angol nyelv elég erősen elmozdult az "izoláló" nyelvtípus felé). Magyar esetében azonban kizárt, mert itt a morfológiailag helyes szóalakok (nem szótári alakok!) száma csillagászati. Prószéky Gábor személyes közlése szerint úgy huszonnégymilliárd körül lehet. Én is számolgattam (nagy, több gigabájtos szövegminta alapján). Nekem - egészen egzakt értelemben - végtelen jött ki, azaz a szövegminta növekedésével a talált szóalakok száma (igaz, lassan, logaritmikusan) minden határon túl növekszik. Lehet, hogy előbb-utóbb lenne valami "levágás", de az nem került a látókörömbe.

A magyar nyelv tehát már a szóalakok szintjén is "produktív", azaz könnyű olyan szóalakot konstruálni, amit talán soha senki nem ejtett ki eddig, mégis azonnal érthető (mert van neki reguláris "morfológiai" szerkezete).

Nem nagy csuda, a mondatok szintjén minden nyelv ilyen. A mondat-szintű felismerés tehát - egészen specifikus alkalmazásoktól (véges "parancsnyelv") eltekintve - abszurd célkitűzés.

De - mint mondtam - a magyarban szóalak is túl sok van. Ez az oka annak, hogy a magyar helyesírás-ellenőrző pocakjában muszáj morfológiai elemzőnek lennie, a szimpla szótári keresés (dictionary matching) itt nem megy.

Ezt egyébként a már említett Prószéky Gábor (matematikus és nyelvész) kezdeményezte még a hetvenes-nyolcvanas években az MTA Nyelvtudományi Intézetében. Jól meg is égette magát, mert amikor beletette a programba a magyar nyelv morfológiai szabályait (azokat, amik az akkori egyetemi tankönyvekben és irányadó monográfiákban szerepeltek), és ráeresztette a progit nagyobb szövegekre, az tömegével produkálta a nyilvánvalóan hibás elemzéseket (volt azért köztük "helyes" is).

Mikor az okokat elemezte, kiderült, hogy nem a programban volt a hiba, hanem a szabályokban. Próbálta javítani őket, inkrementálisan, apró lépésekben. Tehát úgy módosította a szabályrendszert, hogy bizonyos gyakori hibák ne következzenek be. Csak az volt a gond, hogy minden ilyen "javítás" új hibákat eredményezett, másutt, amire újabb szabályokat kellett implementálni, szintén "mellékhatásokkal", amitől a rendszer csak bonyolódott, bonyolódott, és nem látszott a folyamat vége.

Végül feladta és tiszta lapot nyitott. Azt mondta, jó, akkor NEM tudjuk, mik a magyar nyelv morfológiai szabályai (hiába kellet vizsgázni ebből egyetemisták nemzedékeinek). Következésképp a feladat az, hogy _találjunk_ olyan szabályrendszert, ami tömören és korrektül leírja a magyar szóalaktant.

Neki is látott és folyamatos tesztelés mellett végül olyan morfológiai szabályokhoz jutott, amik ténylegesen működtek.

Mikor ez megvolt, valami konferencián előadta az új magyar morfológiát. A hatás rettenetes lett. A jelenlévő szakemberek ízekre szedték a rendszert és rábizonyították, hogy nyelvelméleti szempontból tökéletesen tarthatatlan.

Az valahogy nem zavarta őket, hogy az elméleti szempontból prímán megalapozott "hagyományos" morfológia - működésképtelen. Az se jutott eszükbe, hogy inkább ideje lenne nekilátni az az elmélet revíziójának.

A srácnak elege lett az egészből, céget alapított s a magyar helyesírás-ellenőrző ma is az akkor általa kitalált "nem sztenderd" morfológián alapszik (HUMOR, High-Speed Unification
Morphology).

MorphoLogic
www.morphologic.hu/

Az egyetemen meg nyilván tovább tanítják a hülyeséget, meg is buktatják, aki nem annak megfelelő válaszokat ad a vizsgán. Így aztán a konszenzus - szilárd.

De vissza az akusztikus gondolatolvasáshoz.

Mint láttuk, magyar nyelvre (és persze az összes hasonló agglutináló nyelv esetén) még a szóalak is "túl nagy" (arról nem is beszélve, hogy szavakra nem könnyű szegmentálni a beszédfolyamot, tekintve hogy az akusztikus reprezentációban _semmi_ se jelzi a szóhatárt).

Beszédhangból viszonylag kevés van minden nyelvben (néhány tucat), de azoknak meg rettenetesen kontextusfüggő a realizációja.

Sok megközelítés lehetséges, próbálkoztak pl. un. difon ill. trifon (hangpár ill. hanghármas) felbontásokkal. Mi a természetesebbnek tűnő szótag-alapú felbontás mellett döntöttünk.

De a magyar nyelvnek még a szótagszerkezete is bonyolult (szemben pl. a japánnal), túl "sokféle" még a szótag is. Ezért a szótagokat kettévágtuk a magjukat képező magánhangzónál (ez is olyan relatív "koartikulációs határ") s az így nyert kezdő ill. záró félszótagokat próbáltuk azonosítani.

Most nem megyek bele a részletekbe, csupán egyetlen problémát vázolok, amibe a munka során beleütköztünk.

Volt egy meglehetősen nagy beszéd-adatbázisunk. Különböző beszélők hangján felvettünk és digitalizáltunk rengeteg szöveget. Ugyanakkor megvolt a szövegek magyar ortografikus átirata is. Ezt a kettőt kellett összehozni valahogy, azaz szegmentálni a beszédanyagot és az egyes szegmenseket (konkrét esetben félszótagokat) felcimkézni az ortografikus átiratból nyert félszótag-azonosítókkal. Erre azért volt szükség, mert az adatbázist csak ilyen hozzárendelés birtokában lehetett a beszédfelismerő "tanítására" használni.

Mondani könnyű, hogy ez a feladat. Végrehajtani sokkal nehezebb. Az efféle szegmentálás-cimkézés konzisztens végrehajtása "kézi" módszerekkel roppant macerás, fárasztó és munkaigényes, sok a hibázási lehetőség is.

Ezért a munkát csak az adatbázis egy kis részére végeztük el ilyen módszerrel, a maradéknál már erre támaszkodva automatizálni lehetett a folyamatot.

Persze ez se triviális feladat. Sok egyéb mellett kellett hozzá egy olyan modul, ami a magyar ortografikus (szabvány helyesírásnak megfelelő) reprezentációban adott textust fonetikus átirattá konvertálja majd ebben lokalizálja a szótaghatárokat.

Ehhez - szintén részfeladatként - meg kellett határozni a magyar fonémakészletet. Az ember azt hinné, hogy ez egyszerű. Mi is azt hittük.

Csak elő kell venni valami magyar fonológia alapművet, egyetemi jegyzetet akár s abban ott van minden.

Hát. A gond azzal kezdődött, hogy a nyelvészek szerint a magyarban van "hosszú mássalhangzó". Azaz van például "m" és "mm" fonéma: [e][m][e] - [E][mm][a]. Ez azért furcsa, mert ha így van, akkor a szótaghatár olykor szükségképp kettévág egy fonémát: e-me, Em-ma. Ez nem igazán baj, csak hát ilyen körülmények között a szótagokra való szegmentáshoz a fonéma-jelek sorozatából álló reprezentáció nem a legjobb. Ugyanis nem lehet simán szétvagdosni rész-sorozatokra úgy, hogy azok már magukat a szótagokat reprezentálják, hanem közben valami átíró szabálynak is működnie kell (ami [mm]-ből [m-m]-et csinál).

Tisztán informatikai szempontból sokkal természetesebb egy kétszintű reprezentáció használata. Egyfelől vannak az absztrakt fonémák, másfelől a beszédhangok. A két reprezentáció között transzformációs szabályok működnek, amik leírják a kiejtés során alkalmazott összes hasonulási, allofonikus, stb. átalakulást.

Ez a felállás azonban szinte megköveteli, hogy absztrakt szinten NE legyenek "hosszú mássalhangzók", hanem ahol ilyen beszédhang jelenik meg, ott a mögöttes fonemikus reprezentációban egyszerűen két egyforma mássalhangzó-jel álljon. Ami a két logikai szint közti transzformáció során természetesen egyetlen "hosszú" beszédhanggá konvertálódik. Ugyanakkor a szótagolás leírása egyszerű, a szótaghatár az absztrakt reprezentációban természetes módon elhelyezhető.

Körülbelül ilyen gondolatok foglalkoztattak, de a szakirodalom alapján kétségeim voltak, hogy nyelvészeti szempontból mennyire megalapozott ez.

Elballagtam tehát az MTA Nyelvtudományi Intézetébe és ott konzultációt kértem - nem mondom meg, kitől.

A beszélgetés váza kb. ez volt:

K: Van hosszú mássalhangzó fonéma a magyarban?
V: Van.
K: Lehet szótaghatár fonéma belsejében?
V: Nem lehet.
K: Hogy szótagoljuk azt, hogy Emma?
V: Em-ma.
K: Az Emmában az "m" hosszú?
V: Igen.
K: És?
V: ???

Mindezt csak azért hozom elő, mert az általad idézett Grimm-törvények valamiféle fonemikus ill. fonetikus reprezentáción kell működjenek.

De úgy tűnik, még ez se áll rendelkezésre, legalábbis úgy nem, hogy konzisztens módon összeálljon a kép.

A mondott tudományos munkatárs a végén, mikor észrevette, hogy tényleg sarokba lett szorítva, elkezdte vitatni a szótag létét.

Azt mondta, hogy a szótag "nem valódi nyelvi entitás". Inkább valamiféle utólagos konstrukció, amit talán az iskola nevel belénk. Mikor ellene vetettem, hogy mégiscsak muszáj valóságosnak lennie, hiszen meg lehet számolni, mi több, ehhez teljesen naív nyelvérzék is elég, ugyanis az összes népdalban stimmel a szótagszám, akkor félbeszakította a konzultációt, mert hirtelen sürgős dolga akadt.

Kedves Karakó,

Kezdem a leglényegtelenebbel, bár nekem azért fontos.

"Szerintem te emlékszel rosszul. Nem látom azt a helyzetet, amelyben rákérdeznék valaki szakmájára. Ezen a lapon mindenesetre te hoztad elő, fölébehelyezve tanulmányaidat az én ismereteimnek (ami persze áll!)."

Nem, Karakó, Te emlékszel rosszul. Íme az idézet az Ablonczy-Novák (holocaustos) vitából:


"Karakó 2009.05.04. 08:59:31
@McT:
Tán történész vagy? (na, épp jóval kezdtem ki:)
Válasz erre
McT 2009.05.04. 17:03:20
@Karakó: Igen (részben). De az elején is megírtam, hogy ez szerintem nem szaktudományos kérdés, úgyhogy nem is akartam ilyesmire hivatkozni.
Kivéve a Katyn-ügyet, de az még nagyon az elején volt."

Kérlek ezt legalább vegyük ki a vitából. Nem hoztam volna fel, ha nem kérdezel rá. (Letagadni viszont nem akartam).

Kedves terembura,

Jópofa ki esszé. Esetleg később lesz néhány tartalmi észrevételem is.

DE!

A Jóisten szerelmére, olvasd már vissza mire reagálok, mielőtt meglengeted az "ajjaj, hogy ismerem én már ezt az érvelést" husángot!

Karakó Szakács Gábor Padányit méltató szövegéből idézte a következőt:

„... a magyarság igaz története iránt elkötelezett kutató (...) Példa értékű munkásságának elengedhetetlen tartozéka volt, hogy előbb számtalanszor ellenőrizte mindazt, amit le kívánt írni. (...) a tőle megszokott alapossággal boncolgatja az érdekfeszítő témákat [...] Minden oldal lábjegyzetében feltünteti az eredeti forrásokat, idézeteket, [...]"

ERRE bátorkodtam azt válaszolni, hogy ez kicsit kevesebb, mint a törtésztől elvárt minimum.

Ugye nem kell megmagyaráznom, hogy _ebben az összefüggésben_ miért értelmetlen a példád a leírónyelvtan bebiflázandó szabályairól és azok ilyen, vagy olyan tudományos értékéről.

Amúgy a történet jó.
Na, holnap (illetve ma) majd folytatom.

@McT: Wass Albert egyáltalán nem szar. Ez a szöveg éppolyan érzelmi alapú, mint Padányi. Írt olyat is, ami gyengécske, de vannak nagyon jó könyvei is - és ilyen, aránylag termetes életmű esetén a színvonal hullámzása törvényszerű. Te olvastál valamit tőle, ami esetleg nem a csúcs, aztán hozzátetted a saját érzelmeidet, és a "szar" az eredmény.

Gogol összességében frászkarikát olyan fene jó. Egyszerűen arról van szó, hogy aki százmilliós nyelven ír, arról többet recenzálnak. Merthogy a fordítás - bármilyen művészi is - sose ugyanaz, mint az eredeti, így a kis nyelvek írói nehezen versenyezhetnek. Keats és bármely magyar költő közül előbbi sokkal-sokkal ismertebb és elismertebb, holott az angol eleve költészetre szinte alkalmatlan nyelv (nem én mondom, Faludy mondja).

Egyszóval: nem kell a farkunkat behúzni. Továbbá: az irodalmi érték egyrészt rendkívül szubjektív, másrészt eleve nem is végezhető el az értékelés eredeti és fordítás összevetésével. Vagyis szerintem az "érték" összevetése nem is lehetséges, mert erre csakis olyan személy lenne képes, aki a világ összes (vagy legalább összes irodalomra használt) nyelvét anyanyelvi szinten beszéli. Szerintem Gogol gyengécske, és írásai kifejezetten vagy unalmasak, vagy ellenszenvesek. Olykor mindkettő. Nyelvhasználata pedig - ha a fordítások hitelesek - kifejezetten gyatra.

Terembura példája arra vonatkozik - erősen jogosan - hogy a szubjektív tudományok (minden társadalomtudomány ilyen) önkényes "alapjai" sem felelnek meg sokszor a valóságnak. Erre nem válasz az, hogy Szakács Gábor mennyire ostoba. Vicces, de őt is jól ismerem személyesen (egyszerre lettünk képviselők a szadeszból, sőt, a második ciklusra a mi hátunkon mászott be, hogy aztán cserbenhagyjon a MIÉP-ért...), és hát tényleg nem egy nagy lumen, de attól, hogy ő nem tudományos elme, még az antipadányista érvek még nem lesznek igazabbak. Rocktörténetben például Szakács már nagyon is mérvadó, ahhoz kifejezetten jeles módon ért és abszolút profi benne. Végtére is ma már ez is a történelem egyik ága, nem?

@McT:

Igen, igazad van. Elnézést kérek.
Azért pedig külön is, hogy ráadásul még túlmunkára is sarkalltalak. Bocs.
(abból a mondatból sajnos kimaradt egy "ha", tehát szándékom szerint ezt gondoltam írni: "nem, mintha fontos lenne, de ha számít, ..." - immár: "késő bánat, eb gondolat")
Természetesen, vegyük ki a vitából.

Két észrevétel:

Számos olyan dolgozat rémlik, ahol a szövegben végi elhelyezett utalásokhoz a végén csak bibliográfiát adnak. (Hogy ezt mely tanszékek szemináriumain fogadnák el - ha egyáltalán -, azt persze nem tudhatom.) Szakács mondatában sztem nem az "oldalankénti lábjegyzeteken", hanem az "idézeteken" van a hangsúly - ez tényleg nem tűnik általánosnak (de lehet, hogy rosszul tudom). Akár ezt is hagyhatjuk.

A másik, ami foglalkoztat, hogy minduntalan előjön ez a "röhejes" - "ostobaság" - típusú megközelítés, ami által x-et vagy y-t már "nem is tudod komolyan venni". Nem tudom, létezik-e az, hogy egy publikáció (most mindegy, hogy egy 3 mondatos reflexió vagy egy 300 mondatos esszé) komolytalanná, használhatatlanná, értékelhetetlenné tegye bárki "életművét" (hogy a pátosz se maradjon el), vagy munkásságát...
Hogyan lehetséges, hogy akárki így, pillanatok alatt lenullázza magát - a szemedben?

@Molnargoreny:

De, Wass Albert szar - Nyírő Józsefhez képest. Ezt mondtam. Erre mondhatod azt, hogy szubjektív érzemény, nem mérvadó. Mondod is.

De akkor utána milyen alapon próbálod azt bizonygatni, hogy a magyar és bármelyik 19. sz.-i próza OBJEKTÍVE igenis eléri/elérheti a 19 sz.-i. orosz próza minőségét? Most vagy lehet művészetről objektív ízlésvitát folytatni, vagy nem.
DE az nem megy, hogy a te érveid objektívak, az enyémek meg szubjektívak csak azért mert te vagy én használjuk.

(Mellesleg a kis nyelv-nagy nyelv; kevés recenzió, sok recenzió nem nagyon játszhat, mert azt gondolom, hogy a 19. sz.-i angol, francia és spanyol próza sem éri el a legjobb oroszok szintjét. Erre megint mondhatod, hogy szubjektív, de amit Gogolról írsz nem kevésbé, amúgy meg ... lásd az előző bekezdést)

Terembura példája egy alapvetőnek tekintett elmélet TARTALMI sarokállításaira vonatkozik. Én egy triviális MÓDSZERTANI (sőt, részben inkább prezentációs/technikai) elvre hivatkoztam.

Nem hittem volna, hogy ezt külön magyarázni kell, de mit tegyünk. Az hogy minden állításunkat forrásokkal igazoljuk; ezt a megfelelő könyvészeti adatokkal tesszük (hivatkozás); ahol szükséges, a forrásból közvetlenül is idézünk, NEM szubsztantív elméleti állítás. Pusztán azt annak az ideálnak a technikai lefordítása, hogy minden egyes állításunk forrása világos és visszakereshető legyen a másik fél számára. BÁRMILYEN szubsztantív elmélet összefér ezzel a prezentációs formával. A tartalmi okokból teljesen tarthatatlan agymenés is. EZT bármilyen történeti munkásság esetében teljesítménynek tekinteni, vagy súlyos ostobaság, vagy olyan karcos irónia, amit nem tételezek fel Szakács Gáborról ebben az ügyben.

Kedves Karakó,

"Nem tudom, létezik-e az, hogy egy publikáció (most mindegy, hogy egy 3 mondatos reflexió vagy egy 300 mondatos esszé) komolytalanná, használhatatlanná, értékelhetetlenné tegye bárki "életművét""

Úgy, hogy PUBLIKÁLÁSRA ÉRDEMESNEK tekintett egy olyan írást, amiben bavallottan nem hozzáértőként grandiózus elméleti állításokat tesz, miközben tökéletesen figyelmen kívül hagy alapvető _módszertani_ elveket. (Hangsúly az utóbbin - ha hiszed, ha nem, nem a nyelvrokonságról tett végső állításai zavarnak).

Szóval az én számomra fontos értékmérő a tudományban, hogy valakinek milyen a minőségérzéke a _saját_ írásaival kapcsolatban. Rendes ember nem jelentet meg hobbiszövegeket úgy, mintha tudomány lenne. EBBEN igenis tudományfetisiszta vagyok.

Na akkor térjünk a tárgyra:

Kedves Karakó, Terembura Görény Úr,

Talán nem értitek, hogyan jött a szumir/szamir (amúgy egyszerűen sumér) nyelvrokonsághoz a germán nyelvtörténet fonológiai szabálya. Mondtam ugyan, hogy a mögöttes módszertani elvre figyeljetek, ne a szabály aktuális tartalmára, de nem fejtettem ki, hogy mi is ez.

Pedig egyszerű. A nyelvi rokonság legmegbízhatóbb indikátora a fonológia szintjén NEM az alaki hasonlóság, hanem a rendszeres különbség. Na ez az a _módszertani_ elv, amit - az én meglátásom szerint - Padányi folyamatosan figyelmen kívül hagy.

Amúgy ennek a _módszertani_ elvnek van könnyen belátható statisztikai indoka (hogy Teremburának kedveskedjek). A véletlenszerű alaki azonosságnak nagyobb a valószínűsége, mint a véletlenszerű szisztematikus különbségnek.

Na, ennek következtében ez az elv eléggé független az adott nyelvcsalád természetétől, fonológiai sajátosságaitól (t.képpen minden egyedi nyelvtől). Merőben módszertani természetű. És a 19. sz. közepe (utolsó harmada) óta ismert.

Mellesleg úgy száznegyven éve a magyar nyelvtörténetben is használják, méghozzá a türk (közelebbről bolgártörök) nyelvrokonság hipotézisénél. Úgyhogy nem csak finnugrászok hagymáza nálunk sem.

Így már érthetőb?

Na egy rövid (főleg MG-nek)

Éppen azért hivatkozom _módszertani_ elvekre, mert ezek teszik a tudományt tudománnyá és nem az elméletek alapelvei, vagy következményei. Az eljárás, a folyamat és nem a termék.

MG
Mindebből viszont a legkevésbé sem következik, hogy a társadalom- és humán tudományok alapvetően szubjektívak lennének, míg a természettudományok szőröstül-bőröstül objektívak.

Persze sok múlik azon, hogy pontosan mit értünk ezeken a fogalmakon (amit elég lazán szoktak használni).

@McT: Azt én nem mondtam, hogy Gogol objektíve gyengébb, mint pl. Mikszáth. NEKEM gyengébb. Sokkal. Többek között az irodalom szubjektivitása miatt - Mikszáthot meg tudom érteni minden szempontból, és rokonszenvesnek érzem, míg Gogol a számomra fennálló "szakmai" hiányosságai mellett egészében idegen is.

Ha már nem magyar írókról beszélünk: akkor pl. Merle sokkal jobb, mint Gogol. A franciákat ugyebár ab ovo nem kedvelem (Trianon, stb.), ennek ellenére Merle könyveit beleéléssel lehet olvasni (kivéve néhány nagyon nyomasztót, mert azok pre-Stephen Kingesek).

Persze hogy az én véleményem is szubjektív. De világszerte az irodalomértékelés szükségképpen az, és az pedig tény, hogy kis nyelvből induló író soha nem ért el olyan ismertséget, mint aki eleve nagy nyelven működött. Mármost ebből vagy az következik, hogy a kis nyelveken írók kevésbé tehetségesek (engedtessék meg nekem ezt egészséges nacionalizmussal nem elhinni), vagy az, hogy ebben bezony igazam van.

A szubjektivitás és objektivitás a mérhetőséggel és a reprodukálhatósággal kapcsolatos (legalábbis nekem), mint fogalom. Olyasféle ez, mint a szertorna és a 100 méteres síkfutás (a doppingot most hagyjuk ki). A síkfutásban, a céllövészetben és hasonlókban nincs mód a lyukat beledumálni a céltáblába, nincs "sportdiplomácia" és hasonló. A foci is csak átmenet, hiszen ott a bíró elcsalhatja a meccset (futásban ez nagyon extrém lenne). A torna azonban, pontozásos ügy lévén, abszolút a pontozóktól függ.

Egy kémiai kísérlet reprodukálható, ellenőrizhető. Ha szenet égetsz, abból az istennek se lesz ammónia. Na de az irodalom elemzése? Vagy akár a történelem? Ma Hitler és Sztálin rossz, Churchill jó (hogy nagyon primitív legyek) - de ez is megfordul pl. Észak-Koreában. A katyni ügy is arra volt példa, hogy a "hivatalos" történelem mennyire alá van vetve a politikának: arról itt kötelező, Nyugaton erősen ajánlott volt évtizedeken át hazudni. A természettudományban is volt ilyesféle korszak (lásd Galilei), de mostanra az abban kötelező hazugságok eléggé összeszűkültek, döntően a biológiai polkorrektség felé (más kérdés, hogy mégis mennyire ártalmasak, mert pl. kutathatatlanná teszik az emberfajták közti különbségeket, holott azok minden bizonnyal léteznek, és az sem kizárt, hogy egyes népekkel kapcsolatos gondok - lásd cigánykérdés - megérthetőek, esetleg orvosolhatóak lennének).

@Molnargoreny:

Örvendek a szubjektív értékelméletednek:-) Jó az, csak kérdés, hogy következetes-e. Pl. mindenfajta értékre igaz-e, ami méterrúddal nem mérhető? Merthogy első közelítésben emiatt minősíted szubjektívnak az esztétikai értékeket.

Nehogy karakó csalást kiáltson, a kérdésem nyilvánvaló módon erkölcsi értékekre kacsingat. Azok is merőben szubjektívak lennének az alapoktól kezdve? (Mert az esztétikánál is csak akkor működik megbízhatóan a szubjektivizmus, ha _minden_ szépészeti ítélet így működik).

Katynon már egyszer elrágódtunk. "Nyugaton" NEM volt erősen ajánlott hazudozni róla. Páran megtették, sokan nem.

Azt ugye magad sem akarod állítani, hogy a természettudományokban a mérés teljesen "objektív" - abban az értelemben, hogy elméletfüggetlen (ezért is tudna elvileg elméletek vitájában "döntőbíró" lenni). Sok kedves tudománytörténeti adomám van, amiben nem egészen így áll a dolog.

(Amiből viszont persze nem következik, hogy a természettudományok ne lennének kísérleti alapúak a 17. sz. vége óta a humán tudományok meg nem.)

Olyan triviálisat én is tudok mondani a történelem területéről, amit mindenki elfogad, mert triviálisan igaz. "Ha tudjuk, hogy Szókratész előbb halt meg, mint hogy Arisztotelész megszületett volna, akkor bizonyos, hogy Szókratész nem tanulhatott Arisztoteésztől." Ezen az égegyadta világon semmiféle értelmezés/értékelés nem változtat, egészen addig, amíg a feltétel igaznak bizonyul.

Szóval itten is vannak bizonyosságok, csak nem nagyon érdekesek. Kb. annyira nem, minthogy szenet égetve nem kapunk ammóniát.

kedves Karakó,

Az jutott eszembe a jó kis történetedről, hogy néhai fonetikatanárunk azzal kezdte a legelső órát:

"A beszéd diszkrét szegmentumokra bontható"

Szépen lekörmöltük, mint a fonetika alaptételét, enélkül ugyanis nincsen sok értelme az egész tudományágnak (meg a fonológia részterületének).

Kb. két hónap alatt aztán rájöttünk, hogy ez az alaptétel _fizikailag_ egyáltalán nem igaz, gyakorlatilag lehetetlen megállapítani egy fonéma tényleges megjelenésének pontos kezdetét és végét. A tanár amúgy jó tanár volt, nem titkolta el ezt a problémát. Persze azért kicsit később rájöttünk, hogy az alapelvben rögzített absztrakció akkor is szükséges és *igaz*, hogyha a fizikai megjelenésében soha nem valósítható meg. (Eccerűen nem ezen a szinten történik a szegmentálás)

Ezt nem ellenpéldaként említem, csak illusztrációként arra, hogy elméleti alapelvek és a valóság különböző szintjei sokféle viszonyban lehetnek egymással.

Az *n* fonéma tényleg a viccesebbek egyike. Az sem világos, hogy két, vagy három allofonja van, illetve még az sem, hogy ezt hogyan lehetne nem önkényesen eldönteni. Az *ing* és az *indul* mellett ott van még a *honvéd* is. Ez a képzés helye és módja szerint valójában az *m*-hez áll közelebb. Mivel a *romváros* és a *honvéd* szavakban ugyanazok a fizikai paraméterek, akár azt is mondhatnánk, hogy ez két fonéma közös allofonja ebben a hangkörnyezetben. De ez azért zűrös – ha jól értettem annakidején.

Kedves Karakó,

Egy pillanatra visszatérnék a Padányival kapcsolatos _általános_ kérdésre.

Már mondtam, a nincs a felhívásod, nem kommentáltam, minősítettem volna. De te fenntartod a felhívásod jelentőségét. Namármost vagy azért jó (értsd: tanulságos) nekem elolvasni Padányi írását, mert szakmai értelemben tanulhatok belőle, vagy azért, mert a hazaszeretete példát kell, hogy adjon nekem.

Az elsőről talán már tisztáztuk, hogy nincsen sok értelme.

A másodikhoz ragaszkodsz, pedig arról is tudhatnád, hogy sértő. Nem gondolom, hogy bárkitől tanulnom kellene a hazaszeretetet. Még a nagy Padányitól sem.
Erről ennyit.

Az mindig érdekesebb, amikor a saját elgondolásaidról írsz. A világtörténelem - nemzeti történelem gondolatmenet sokkal jobban megmozgatta a fantáziámat. Két ponton viszont lenne megjegyzésem. Szerinted mi garantálja azt, hogy a nemzeti történetírások elfogultságai "kioltják egymást"? Miért nem lehet, hogy összeadódnak és így még torzabb eredményre vezetnek? Szóval nekem innen még hiányzik egy logikai lépés.

A másik az inga kilengéseivel kapcsolatos. Gondolom nem azt akarod mondani, hogy az előző rendszer ideológusai "túlinterpretálták" a történelmi tényeket. Sok fontos ponton egyszerűen hazudtak (legjobb tudásuk ellenére). Erre szerintem éppen az az orvosság, hogy az ember következetesen igazat mond, legjobb szakmai tudása szerint, nem az, hogy a másik irányba elkezd túlozni.

Bocs, a nyelvészkedő írás címzettje természetesen Terembura!

@McT: Na látod, Foma, itt a relativitás. Szókratész tanulhatott Arisztotelésztől, ha Arisztotelész korábban alkotott, mint ahogy Szókratész tanulhatott. Merthogy én is tanultam Endes Pongráctól, a Kórbonctan című egykori tankönyv írójától, holott nem is ismertem, sőt, tudtommal meghalt, mire én egyetemista lettem.

Látod, én már a fonémát-morfémát és hasonlókat (csak a szavakat ismerem, a pontos jelentésüket nem) már csakis a precízen szétvágott-összevarrt megkisebbített nyelvtankönyvből puskázgattam ki, mert ilyen marhaságokat nem voltam hajlandó megtanulni. Tudok helyesen írni, elfogadhatóan fogalmazni, hát mi a fene kéne még?

Félig off: válaszoltam neked a genetikáskodásokra, remélem, olvastad. Nem egyszerű probléma az sem, és várhatóan néhány évtized alatt a körmünkre ég. Tán még meg is érhetjük...

@Molnargoreny:

Nincs itt semmiféle relativitás:-) Történetesen tudjuk, hogy Szókratész ELŐBB halt meg, minthogy Arisztotelész megszületett volna. TEHÁT Szókratész semmiképpen sem tanulhatott a még meg sem született Arisztotelésztől. (Ezen semmiféle szövegelemzés/értelmezés nem változtat.)

A fonolóigiai szöveg nem is neked szólt:-)

(Genetikázást még nem néztem. Talán ma este)

@McT: Fogalmam se volt eleinte a trükködről, aztán leesett a tantusz: csaltál:-) Tényleg, Szókratészt még az athéni demokrácia táján bürökpoharazták, Arisztotelész meg később, a hellenisztikus Nagy Sándor nevelője volt. Vagyis tényleg nem tanulhatott tőle. Azért nem egy úri trükk az ilyen szopatás...

@Molnargoreny:

Mi a bánat lett volna benne a trükk? Megmondtam, hogy kb. annyira érdekes, mint a szén és ammónia esete:-)

De komolyra fordítva. Kevésbé közismert esetekben valaki nyugodtan elkezdhet szövegelemzéseket végezni és kijön, hogy X hatott Y-ra. Amennyiben bizonyos tények alapján arra következtetünk, hogy Y soha nem is hallott X-ről, akkor minden további belső elemezgetés nélkül elvetjük a hatás irányát, és ezt semmiféle értelmezés nem hozhatja vissza, hacsak a tényekről nem derül ki, hogy hibás adatokon alapulnak. Sokkal gyakoribb, mint gondolnád, és csak arra volt példa, hogy vannak értelmezéstől független tényállítások szép számmal a történettudományban is.

@McT: Az, hogy reflexesen benéztem, hiszen belegondolás nélkül abszolút nem volt feltűnő, hogy melyikük élt előbb, és én meg ugye el szoktam hinni, amit mondasz-leírsz:-) Tudod, a görög ókor rég volt, nem emlékszem már mindenre kristálytisztán, amit akkoriban láttam-hallottam...

@McT: "a nyelvészkedő írás címzettje"

Padányihoz és egyéb történészekhez most nem szólnék hozzá.

A nyelvészetről viszont megvan a véleményem, ami talán át is sejlett.

Az is igaz, hogy nem vagyok nyelvész, ilyen irányú formális képzésen nem estem át.

De. Egyrészt. A formális nyelvek elméletét elég jól ismerem, ilyesmiből bizony vizsgáztam is valamikor, az ősidőkben. Sőt. Azóta is dolgoztam olyan témákon, ahol ezek a dolgok nélkülözhetetlenek, így talán alaposnak is mondható az a "továbbképzés", amin átestem.

Másrészt. Tisztában vagyok a logika és informatika alapjaival is, többnyire meg tudok különböztetni egymástól konzisztens és inkonzisztens rendszereket, tudom mi a modularitás, logikai szintek, stb. Nem csak in abstracto, hanem számos (sikeres) alkalmazás révén a gyakorlatban is.

A beszéd fizikai (vagy nyersen digitalizált) reprezentációján, azaz a hangnyomás időfüggvényén vagy annak valamilyen egyszerű transzformáltján, pl a spektrogramon tényleg nem figyelhető meg semmiféle szegmenshatár. De valami elképesztő mértékben nem. Semmi.

Ami valamelyes megbízhatósággal azonosítható, az a szótag-mag (a magyarban a magánhangzó). Egyébként összefolyik minden illetve még ennél is rosszabb. Sokszor nagyon szembetűnő határ mutatkozik olyan helyen, ahol annak nyelvi szempontból semmi értelme (pl. fonéma realizációjaként azonosítható szakasz belsejében), míg pl. még szótagolt beszédben se "látszik" a szótaghatár (csupán megnyúlik azon a tájon valami kvázistacionárius hang, ami persze egy fonéma realizációjának részlete).

Egy rémálom az egész.

A "honvéd" szóban hangzó "fonéma" fizikailag megkülönböztethetetlen a "M" szokásos realizációjától. Annyira megkülönböztethetetlen, hogy azonos vele, tehát simán "m". Ebből azonban elhamarkodott dolog arra következtetni, hogy az "m" az "n" allofónja lenne. Sőt, nem csupán elhamarkodott, hanem egyenesen hülyeség.

Értelmet csak úgy lehet vinni bele, ha élesen megkülönböztetjük egymástól a fonológiai és fonetikai szintet, a fonéma- és beszédhangkészletet (phoneme vs. phone). Az "allofón" torz fogalmát pedig jobb sürgősen elfelejteni.

A fonémák tehát absztrakt entitások, amik egyáltalán nincsenek jelen se beszédben, se írásban, nem hallatszanak és nem is látszanak. Arra valók, hogy egyrészt a szótári elemeket (töveket, morfémákat) fonémasorokkal lehessen reprezentálni s mint ilyeneket tárolni és előkeresni, a szóalak létrehozásakor a morfológiai szabályok ezeken a fonémasorokon operálhassanak illetve a kész fonemikus reprezentációra rá lehessen engedni azokat a transzformációs szabályokat, amelyek fonetikus reprezentációvá alakítják azt, tehát realizálható s így hallható beszédhangok sorává.

Abszolút kritikus pont, hogy egészen más jelkészletet használjunk a fonemikus és fonetikus szinten. Az egyes jelek alakja, megjelenése hasonlíthat, ezzel nincs probléma, de _valamivel_ muszáj jelezni, hogy más jelkészlet elemeiről van szó amik egészen más logikai szintet jelenítenek meg. Ezzel együtt természetesen éles _fogalmi_ különbséget is kell tenni a kettő között.

Ha így járunk el, akkor semmi probléma az olyan kijelentésekkel, hogy a N fonéma bizonyos kontextusban (pl. veláris kutyafasza után, mondjuk) m beszédhanggá (phone, speech sound) transzformálódik. És eszünkbe se jut olyan marhaságokat mondani (de milyen sok nyelvész mond ilyet!), hogy a magyar fonémakészletben van DZ (ez a speciális baromság még az elemi iskolai tananyagba is leszivárgott, valahogy, a tudomány nagyobb dicsőségére). Persze, van dz _beszédhang_ de az egészen más. Van "pf" beszédhang is. Ugyanígy, szerintem tarthatatlan a "hosszú mássalhangzó" mítosza. Illetve tarthatatlan az, hogy a magyar fonémakészletben lenne hosszú mássalhangzó. Kettőzött mássalhangzó, az van.

A beszédhang-készletben persze van hosszú t például és annak realizációja élesen eltér két t beszédhang konkatenációjától, hiszen csupán egyetlen zárfelpattanás követ egy (valamelyest) megnyúlt zárszakaszt. De ez a beszédhangokról szól, nem a fonémákról. A TT fonémasor többnyire tt beszédhanggá transzformálódik (egyetlen zárfelpattanással), ennyi.

Aki ennek a distinkciónak tudatában van, nem mond olyat, hogy a beszédfolyam fonémákra lenne szegmentálható. Még úgy se, hogy utána "nehéznek" minősíti a feladatot. Mert az nem nehéz, nem is lehetetlen, hanem értelmetlen.

(Olyat se mond - ez is fonológiai alapműben szerepel! - hogy a magyarban van 4 mássalhangzóra végződő szótag. Például BÁNTSD. Mármost itt tényleg 4 "mássalhangzó" fonéma követi az Á-t, de kiejtés előtt ez beszédhangok sorává transzformálódik. Valahogy így: b-á-n-zs-d. S mivel a "szótag" egész nyilvánvalóan a fonetikus szinthez tartozik, ott értelmezhető, a fonemikus reprezentációra csak visszahat, ez a négy bizony - három.)

Nomármost. Tömegével tudok mutatni neked olyan (komolynak mondott) nyelvészeti munkákat, ahol vidáman keverik ezeket a dolgokat.

Nyelvtörténettel sose foglalkoztam komolyan. De egy tudományban, ami ennyire slendriánul kezeli saját alapjait, nincs sok bizodalmam.

Holt nyelvek fonetikus illetve fonemikus reprezentációjának rekonstruálása igen problematikus, még akkor is, ha maradt írásos anyag (ortografikus reprezentáció).

A sumér írást például csak azért lehetett megfejteni valamennyire, mert később sémi majd indoeurópai nyelvek erre alapozták saját írásrendszerüket. Ezek hangrendszere azonban gyökeresen eltér a sumértől, mert annyi azért nyilvánvaló, hogy egészen más nyelvcsaládokról van szó. Így sok a torzulás, ez nem is kérdés.

Az is gond, hogy ezek is holt nyelvek mára, számos nyitott kérdéssel fonológiájuk körül.

Az is egészen biztos, hogy a magyarban van számos sumér eredetű szó. Ez független minden nyelvrokonságtól. Ha másért nem, pusztán azért is így kell lennie, mert a sumér - miután már "holt" nyelv lett - még legalább ezerötszáz évig az egész Közel-kelet lingua francája volt. Valahogy úgy, mint a latin a középkori Európáé. Ez a kulturális hatás feltétlenül kiterjedt a Kaukázustól északra fekvő területekre is.

Így már csak azért is érdeklődniük kellene a nyelvtörténészeknek a magyar-sumér összefüggések iránt, mert az esetleges átvételekben olyan fonetikai-fonológiai sajátosságok is megőrződhettek, amik feloldódtak egyébként.

De nem érdeklődnek.

@Molnargoreny:
De bocs, én elsőre is úgy írtam, ahogy van. Ha Szókratész előbb, akkor nem Arisztotelésztől.

Kedves Terembura,

A fonéma-beszédhang ügyben természetesen igazad van. Úgy is gondoltam, hogy a fonéma teljesen absztrakt egység. Viszont sikerült töketlenül fogalmaznom. (Hiába, régen volt, amikor eben még spiller voltam). Abban is igatad van, persze, hogy a *honvéd* n-je beszédhangként egyszerűen M.

De az a bizonyos kezdőmondat NEM az volt, hogy a beszéd fonémákra bontható. AZ tényleg nyilvánvaló hülyeség lenne.
Hanem csak annyi, hogy "diszkrét szegmentumokra". Ez nyilván csak a "speech sound" lehet. De fizikailag az sem elválasztható (mint szerencsémre megerősítetted), viszont nélkülözhetetlen a fonetika bármiféle rendszeres vizsgálatához. (Annyira, hogy enélkül nincs fonetika)

Persze, bőven lehetnek sumér eredetű szavak is a magyarban. Ettől azonban nagyon messze van a magyar nyelv sumer eredete, pláne a magyar "nép" sumér leszármazása.

@McT: Igaz. Én olvastam félre. Ott a pont.

@McT: "Ettől azonban nagyon messze van"

Igen. Messze.

A gond csak az, hogy "komoly" tudós még az esetleges sumér jövevényszavakkal se foglalkozik. Mint ahogy azzal se, hogy a vélt ótörök, szláv, stb. jövevényszavak talán olykor fordított irányú átvételről tanúskodnak.

Esetleg foglalkozni kéne ilyesmivel is, talán.

A magyar nyelv (őse) egy bizonyos, nem is rövid időszakban "uralkodó nyelv" volt K. Európa nagyállattartásra (és szántóföldi művelésre) alkalmas füves síkságain. Így egyáltalán nem kizárt, hogy ennek a státusnak nyomai sok más nyelvben is fellelhetők. Mivel - jobb forrás híján - szoktak egy nép kultúrájának, életmódjának alakulására az egykorú szóállományból, szóátvételekből következtetni, általános történelmi szempontból se mindegy, hogy ezek a nyelvtörténeti szakkérdések hogyan dőlnek el.

Az is kétségtelen, hogy a füves síkságok eltartóképessége az adott művelési mód mellett sokkal, nagyságrendekkel nagyobb volt, mint az északabbra fekvő erdős területeké. Mármost az gyakran előfordul, hogy egy nagy népről kis töredékek lehasadnak, más körülmények közé kerülnek, de közben magukkal viszik és terjesztik a nyelvet, ami idővel átalakul persze. Fordított irányú nyelvátvétel viszont az írott, dokumentált történelemben nem nagyon található.

A szabvány történelmi rekonstrukció, azaz hogy valahol a Volga-könyök táján egy kis halász-vadász csapat kijött a síkra magával hozva finnugor nyelvét, gyorsan eltanulta a nagyállattartást majd elszaporodott piszkosul, elég képtelenül hangzik.

Sokkal valószínűbb, hogy a népről levált kisebb csoportok az idők során beszorultak az erdőbe, életmódjuk gyökeresen megváltozott, kulturális színvonaluk, társadalmi tagoltságuk alább szállt és a hozott szókincsből csak az új, szűkösebb életkörülményeknek megfelelő törzsállományt őrizték meg.

Úgy is feltehető a kérdés, hogy vajon a magyarság finnugor eredetű-e vagy inkább azt kell mondanunk, hogy az egyes finnugor töredéknépek (ősei) váltak ki a "magyar" népből (különböző történelmi korokban).

Azért nem mindegy, mert a két hipotézis egészen más történelem-rekonstrukcióhoz vezet.

Ahhoz meg, hogy egyáltalán feltehessük az értelmes, releváns kérdéseket sumér-magyar ügyben, sokkal pontosabban kellene rekonstruálni a sumér fonológiát. Valahogy. Ami egy ideogrammákon alapuló írásrendszerből nem könnyű.

@terembura:

"Az "n" hang megvalósítása például a magyar "int" és "ing" szóban köszönő viszonyban sincs egymással. Az egyik un. "elöl képzett", a másik meg "hátul képzett" "n". (...) Az ilyen azonos nyelvi értékű de külömböző megjelenésű hangokat allofonoknak nevezik. (...) Különböző "hasonulási szabályokat" még az elemiben is tanítanak."

Végre egy világos beszéd (megtaláltam a helyem!); én ui. kb az elemi szintig juthattam: a teljes hasonulást írásban is jelöljük (representatio ortographicus), a részleges hasonulás csak a beszédhangban jelentkezik, írásban nem jelöljük. (pl. írva "vasgolyó" mondva "vazsgolyó" = részleges, írva "ehhez", "szekérrel", mondva: ugyanúgy, "ezhez" és "szekérvel" helyett).
A példádat (nagyon jó) én diszkrét hasonulásnak nevezném (így, elemi szinten), miután teljesen világos, hogy az "n" (mint vátlozó helyeken is képezhető hangzó - persze nem mindegyik ilyen) a következő hangzó képzési helyéhez igazodik (a "t" elöl, a fogháton vagy ínyen képpett, a "g" viszont hátul, a szájpad középső-hátsó felén képzett zárhang). A nyelv (anatómiailag) ui. nem motolla, hogy végtelen sebességgel ugrándozzék ide-oda, előre-hátra. Szóval, ennek több köze van a hasonuláshoz, mint bármi máshoz (a fonémákat most hagyjuk - ez a logikai szint nekem, mint lónak az ábécé).

@McT:

"Az *ing* és az *indul* mellett ott van még a *honvéd* is. Ez a képzés helye és módja szerint valójában az *m*-hez áll közelebb. Mivel a *romváros* és a *honvéd* szavakban ugyanazok a fizikai paraméterek, akár azt is mondhatnánk, hogy ez két fonéma közös allofonja ebben a hangkörnyezetben."

Addig rendben, hogy az "int", "indul" és "ing" szavakban (ebben a sorrendben) az "n" mind hátrább és hátrább képzett, a követő hangzó (t, d és g) képzési helye szerint. Azonban a "honvéd" N beszédhangja semmiképp sem áll "közelebb" az M-hez (lévén a "v" rés-, nem zárhang), sőt a "romváros" M hangja is inkább az N felé "tendál", miután a követő "v" miatt az ajkaknak "nincs idejük" záródni. Szóval a romváros-honvéd analógia stimmel, csak nem M, hanem N allofónra...

@terembura:

"A "honvéd" szóban hangzó "fonéma" fizikailag megkülönböztethetetlen a "M" szokásos realizációjától. Annyira megkülönböztethetetlen, hogy azonos vele, tehát simán "m"."

A példádon felbuzdulva, nyomban kipróbáltam, és jelentem: nem megy! Azután, kísérletképpen, elvégeztem a mutatványt pár tucatszor a velem egy fedél alatt élő öt személyen (nem reprezentatív minta), és az eredmény (100%-os volt), hogy nyitott ajakkal nem lehet "m" beszédhangot (fonémát, fittyfenét) szonorizálni. Sőt, visszautalva az előző bekezdésre, a "romváros" szóban sem "valódi" az "m", inkább "n". Valódi "m"-ek csak akkor hangzanak, ha a követő magánhangzó, vagy ajakzárhang (rombol, rámpa).

Vigyázó szemeiteket az (elemista) hasonulásra vessétek!

@Karakó: "nyitott ajakkal nem lehet "m" beszédhangot (fonémát, fittyfenét) szonorizálni"

Ez - _perceptuális_ értelemben - igaz. De ha a hang egyszerű fizikai tulajdonságait nézed, akkor nem. Nazális magánhangzóknál a hang valójában az orron át jön ki, a szájüreg ilyenkor vak leágazásként, zsákutcaként funkcionál. Egyszerű akusztikai tény, hogy ilyen geometriai elrendezésű rezonátor esetén az oldalág rezonanciái un. zérusként jelennek meg a teljes átvitelben, azaz nazálisoknál a kijövő hang épp azon a frekin lesz erősen csillapított, ahol a (zárt) szájüregnek rezonanciája van.

A rezonancia-frekvencia pedig attól függ, hogy a lezárt cső milyen hosszú, azaz a zár helyétől.

Mármost a "honvéd" vagy "honfi" szó n-je esetében a zár a felső fogsor és az alsó ajak közt képződik. Ez valóban nem egzaktul ugyanaz, mint a bilabiális, két ajakkal képzett zár, de a lezárt üreg hosszában, térfogatában mutatkozó különbség a két eset közt nagyon kicsi, tehát a rezonancia-frekvenciák eltérése is jelentéktelen. Mivel a száj-garat üreg nem merev falú cső, hanem igencsak elasztikus képződmény, egyéb mellékkörülmények ennél lényegesen nagyobb eltérést okozhatnak. És akkor az egyes beszélők anatómiai adottságaiból eredő (hatalmas) különbségekről még nem is beszéltünk.

Ha mégis "halljuk" a különbséget, az nem magának a nazálisnak az eltérő hangzása miatt van, hanem a zár megszűnésekor létrejövő tranziens különbözik. Ez a tranziens már "valójában" a "V" illetve "B" fonéma realizációjához tartozik, de kétségtelenül tartalmaz információt arra nézve, hol is volt a zár "ténylegesen" a nazális képzése alatt s ezt az információt - anélkül, hogy tudnánk róla - időben visszavetítjük.

Az észlelt érzetminőségben már minden összevegyül, ami releváns információval szolgált a beszélő "szándékáról". Ha a beszédet rögzítjük, digitalizáljuk, valami szerkesztővel kivágjuk a kétféle "m" közepét (megfosztva őket a kontextustól) majd visszajátsszuk az így nyert mintákat, akkor megkülönböztethetetlenek.

Tisztán nyelvi szempontból ennél is fontosabb az, hogy a "hamvas" szó m-jének képzési módja tökéletesen megegyezik a fent tárgyalt nazális beszédhangéval. Az előbbi mégis az "N" fonémát reprezentálja, az utóbbi meg az "M"-et. Ezt onnan tudjuk, hogy a magyarban - véletlenül - nincs se "HOM", se "HANU" morféma, "HON" és "HAMU" viszont van.

Ebben az a lényeg, hogy általában nem elég _hallani_ egy nyelvi megnyilatkozást ahhoz, hogy az annak hátterében álló fonémasort helyesen azonosítsuk, hanem ismerni kell magát a nyelvet is, amin az elhangzott.

Azaz ismerni kell a nyelv fonéma- és morfémakészletét, a morfológiai szabályokat s ezen túl azt a transzformációs szabályrendszert, ami a fonémasort beszédhangok sorára képezi le.

A "fül" hihetetlenül intelligens, s ez megtévesztő lehet. A hallórendszer algoritmikus értelemben igen bonyolult "előfeldolgozást" végez, mielőtt a végeredményt a tudat elé bocsájtaná. Normális körülmények között az ember nem azt hallja, ami hallatszik, hanem ami elhangzott.

A kettő között hatalmas lehet a különbség. A gyakorlatban használt számítógépes beszédfelimerők csak akkor működnek többé-kevésbé elfogadhatóan, ha a mikrofont közvetlenül a beszélő szája sarkába biggyesztjük (többnyire a fejhallgatóról lóg, külön kis konzolon).

Mikor beszélgetünk, akkor viszont egyáltalán nem kell a fülünket a beszélő szájára tapasztanunk ahhoz, hogy értsük. Legfeljebb egészen extrém akusztikai környezetben (igazán nagy háttérzaj és/vagy különösen visszhangos tér).

Pedig köznapi akusztikai tér is nagyon erősen torzítja, "szétmossa" a jelet. Egy kicsi, nyolc méter hosszúságú előadóteremben ha a beszélő egy méterre áll a háta mögötti faltól akkor a tőle három méterre levő hallgató egyrészt hallja a közvetlenül beérkező hangot, aztán a beszélő háta mögötti falról jövő visszhangot csaknem 6 msec késleltetéssel, majd 23-24 msec késleltetéssel a hátsó falról jövő visszhangot. Közben a padlóról, a plafonról, a falakról, a bútorokról, a többi hallgatóról is szóródik a hang, ide-oda verődik. Egy ekkora előadóterem tipikus utózengési ideje (az az idő, ami alatt a hang átlagos amplitúdója újabb gerjesztés nélkül az egy ezredrészére esik vissza) egy másodperc körül van. Ez azt jelenti, hogy az amplitúdó felezési ideje 100 msec.

Mindezt vessük össze azzal, hogy még mérsékelt tempójú beszédben is realizálunk másodpercenként 10-12 fonémát, némelyik beszédhang nem hosszabb mint 30-40 msec, fonetikai szempontból fontos események, pl. zárfelpattanás pedig 10 msec-nél rövidebb is lehet.

Ez azt jelenti, hogy tökéletesen normális előadóteremben is "egymásra csúsznak", "szétkenődnek" a beszédhangok. A fura az, hogy ennek egyáltalán nem vagyunk tudatában (csak akkor, ha már a szótagok is összekeverednek). Egyrészt halljuk, amit a beszélő mond (jól), másrészt a hang minőségéből érzékeljük a terem hozzávetőleges méretét (csukott szemmel is).

Ennyi az, amit tudunk. Az összes többit tudattalan előfeldolgozási folyamatok végzik villámgyorsan, valami észbontóan bonyolult algoritmus szerint (de jó is lenne ezt utánozni digitális szűréssel! - de egyelőre nem megy) s mi magunk már csak a végeredménnyel szembesülünk.

Ha anyanyelvünkön hangzik el a beszéd, akkor ehhez a tudattalan előfeldolgozáshoz a nyelvismeretet is felhasználja a lélek. Így ha az "N" fonémát "halljuk" (valójában - azonosítjuk) a "honfi" szóban, a "hamvas"-ban viszont "M"-et, ez nem azért van, mert itt más beszédhang lenne, hanem azért, mert az egyikben _ténylegesen_ "N", a másikban meg "M" van.

Ezért van az, hogy az anyanyelvét tök másként hallja az ember, mint egy idegen nyelvet. Ember legyen a talpán, aki (magyar) füllel képes elkülöníteni egymástól a lengyel kemény és lágy cs-t. Pedig két gyökeresen különböző fonémáról van szó (a lengyel nyelvben). Ugyanígy, a németek nem azért képtelenek kiejteni a magyar "GY"-t, mert ügyetlenek, hanem mert nem "hallják". Valamit persze hallanak, de azt leginkább "D-J" szekvenciaként dekódolják, "hibásan".