Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

No, kéretik lefasisztázni IV. - a zsidókérdésről

2007.07.03. 03:15 Molnárgörény

Az én álláspontom régóta az, hogy zsidókérdés valójában ma Magyarországon nincsen, sőt, a világon is csak rendkívül kevés helyen létezik ténylegesen. Ehhez képest blogokat olvasva mindenfelé pozitív-negatív előjelű zsidózásba botlom (bele is beszélek rendszeresen) – itt az ideje tehát, hogy álláspontomat kifejtsem. Elnézést az olvasóktól, mert hosszú lesz, még hozzám képest is, úgyhogy a könnyed, rövid posztok kedvelői itt fejezzék be az olvasást…

A zsidóság lényegében apró szekta volt a római korig, bár érdekes módon meglepően ügyesen elterjedt a hajdani Római Birodalomban. Az igazán komoly változás a kereszténység megjelenésével történt: ahogy a kereszténység progresszíven terjedt, és néhány száz év alatt államvallás lett a rómaiaknál, a zsidóság illegitim pozícióba került – elsősorban ideológiai okból, mert Jézus Krisztus kivégeztetéséért a zsidó főpapokat tartották (joggal) felelősnek. Így az erőre kapó keresztények kiszorították őket, ahonnan lehetett, és az addig ügyesen szétterjedő zsidók üldözése ilyen-olyan szinten megkezdődött. A középkorban sem sokat javult a helyzetük: hazájuk nem volt, és rendszeres pogromok tizedelték őket, továbbá vallásuk nem volt tolerált, legfeljebb ha pénzük volt.

A zsidóság évszázadok-évezredek alatt hozzászokott így a diaszpóra-léthez: ennyi idő alatt a helyzethez alkalmazkodás sajátos szelekciót hozott létre. A sokszor kényszerű költözés hozta a kereskedelmi alkalmakat és képességeket (és a kereskedők voltak annak idején a legkevésbé céhekhez kötve); az üldöztetés kiemelte a pénz fontosságát (mert az mindig jobb eséllyel úszta meg, aki gyorsan le tudta fizetni ellenségeit). Egyes értelmiségi szakmák (orvos, ügyvéd, stb.) is nyitva álltak előttük, és a folyamatos nyomás alatt a társadalom által eleve értelmesebbre szelektált zsidók ezeket könnyen elfoglalták. Igen, ki kell mondani: a zsidók üldözése ebben az értelemben hasznukra vált, sok generáció alatt a szellemi képességek kiválasztódása szempontjából voltaképpen előnyt jelentett nekik.

A XVIII.-XIX. század hozta el szinte egész Európában a zsidó emancipációt – és az addig periférián élő (de mindig is a pénz révén igen befolyásos) zsidók ellepték a gazdasági élet vezető pozícióit. Egyesek ugyan igyekeztek minden szempontból beolvadni (nemesi címeket vásároltak, katolizáltak, stb.), de alapvetően a klikkszellem érvényesült továbbra is. A „gój” szó megléte a zsidó mentalitást önmagában jellemezte: más népeknek nincs ilyen, részben lenézést, részben kirekesztést hordozó jelentésű szavuk a tőlük különbözőekre. Más népek legfeljebb „külföldi”, „nem angol”, stb. módon tudják ezt kifejezni. A diaszpórákban kiépült zsidó összetartás az emancipáció után is megmaradt, egyre érzékelhetőbben sértve a nem zsidókat.

Paradox módon a XX. századi markáns antiszemitizmus az egyébként vallási szempontból elég heterogén és addig toleráns Németországban jött létre (a homogén katolikus és keményen antiszemita Lengyelországban például sokkal inkább várható lett volna ilyesmi). Hitler a társadalom minden baját a zsidókban vélte megtalálni: érdekes módon az I. világháború elvesztésében a zsidók vétkessége aligha igazolható (sőt, nagyon sokan hősies katonai szolgálatot teljesítettek). Ugyanakkor az antiszemitizmus alapjait éppen a diaszpóra-létben elsajátított kemény zsidó összetartás és a többséggel szembeni elutasító-lenéző attitűd támasztotta meg. Ha az antiszemitizmust tekintjük, nem lehet véletlen, hogy világszerte ismert jelenség – ebben hasonlít a cigányok elleni utálathoz, ami mindenhol elterjed, ahol cigányok vannak. Amikor egy-egy népcsoport elleni indulatok ilyen elterjedtek, nem lehet megkerülni, hogy azokban lehet valami reális alap. A zsidóknál ez a kirekesztő összetartás és az anyagi harácsolás, míg a cigányoknál a többségi társadalom normáinak semmibevétele.

Nincs „antilengyel”, „antimagyar” stb. világszerte elterjedt ideológia (persze a szomszédok sovinizmusa létezik, de annak ismerjük az okát), míg van antiszemitizmus és cigánygyűlölet. Mostanában fejlődnek ki az iszlámellenes, illetve Amerika-ellenes világérzelmek, de ezek oka is közismert.

Nem feladatom a holocaust elemzése – a véleményem az, hogy a hatmillió áldozat eltúlzott szám (R. J. Lifton Náci orvosok című, zsidóirányba elfogult, de igen részletes és alapos könyve alapján Auschwitz „teljesítménye” alapján a hatmillió áldozat nem volt elérhető a táborokban, fele-kétharmada reális lehet). Ezt részben a sérelmek verbális súlyosbítási szándéka okozta, részben azon objektív tény, hogy a kiszabadultak jelentős része nem tért haza, hanem a tengerentúl országaiba ment, sokszor életjelt sem adva. Nem is a tényleges halottmennyiség a lényeg, hanem a holocaust későbbi sajátos iparosodása, és kiemelt-kivételezett kezelése. A zsidó sérelmek ezt követő korlátlan hangoztatása elégséges az antiszemitizmus állandósításához.

A holocaust ugyanis iparrá változott. A túlélőket dotálja a német állam (helyesen), de emellett különböző zsidó szervezetek 50-60 évvel az események után is perelgetik a német cégeket ilyen-olyan kárpótlásért, holott a tényleges sértetteknek csak apró töredéke él. Ráadásul a rendkívül erős zsidó lobbyval rendelkező USA mindezen törekvéseket korlátlanul erejével élve (visszaélve) támogatja. Vajon mennyiben segítik a megbékélést a Volkswagen, BMW és hasonlók ellen 2000 táján indított rohamok??? És ki kapja a pénzt végül, mennyit nyúlnak le olyanok, akik a közelében sem jártak koncentrációs tábornak?

Az ipar része a holocaust állandó (sőt, talán egyre hangosabb) emlegetése, újabb és újabb bocsánatkérések kikövetelése, olyanoktól is, akik nem is éltek a Hitler-rendszerben.Érdekes párhuzam, hogy II. János Pál pápa (kétségtelenül a szeretet jegyében, de politikailag nem okvetlenül helyesen) bocsánatot kért a zsidóságtól – ugyanakkor a zsidók máig nem kértek bocsánatot Krisztus megfeszíttetéséért. Valami olyasmit mondanak erről – ha ugyan hajlandóak – hogy Jézus hamis próféta volt, és megfeszíttetése nem volt bűn… Azaz: a zsidó vallás felsőbbrendű, mint a keresztény.
A holocaustipar integráns része a más népek holocaustjainak bagatellizálása, tagadása, vagy az összehasonlítás ordibáló elutasítása. Lovas István Összehasonlító véralgebrája ugyanis tényanyagában teljesen igaz – micsoda hisztériát váltott ki! Lovas azt írta, hogy a zsidó holocaust a népirtások között semmiben nem nevezhető különösen kiemelkedőnek. Az ukrán éhségáldozatok száma óvatos becsléssel is legalább kétszerese a zsidó veszteségnek; a tuszik ruandai kiirtása sokkal gyorsabban történt (két hét alatt kb. egymilliót öltek meg!), a kiirtás alapossága tekintetében pedig az észak-amerikai indiánok az elsők. Ez mind így igaz – és mégis, a zsidó holocausttól harsog a világ, míg más népeké el van felejtve. Kárpótlás? Csak a zsidóknak, de nekik hetedíziglen – na jó, a megmaradt indiánok kaptak némi kaszinójogokat…

A holocaustipar másik fele – talán a pénzharácsolásnál is veszélyesebb fele – a zsidók bírálhatatlanságának kialakulása. A pénzhatalom rendkívül gyorsan médiahatalommá fejlődött (érdemes amerikai filmek stáblistáját végignézni: tele vannak zsidó nevekkel, a filmszakmában a zsidóság masszívan felülreprezentált): a zsidóság igen hamar megérezte, hogy a médiát el kell foglalnia, ha a szavát hangosan akarja hallatni. Ez a médiahatalom szinte bármilyen zsidókkal szembeni bírálatra antiszemitizmust, gázkamrát, Auschwitzot és fasizmust bömböl. Egyszerűen nem lehet például a zsidó anyagiasságról, pláne a holocaust kései kárpótlásairól vitatkozni, azokat kritizálni, mert hajókürt erejével bömböl fel a ballibsi média, és nem érvekkel (az nincs), hanem szimplán hangerővel eltapossa a fanyalgókat.

A holocaustipar – kimondatlanul, persze – úgy tekinti, hogy Auschwitz feljogosította a zsidókat egyrészt a pénzkövetelésre, másrészt megadta a bírálhatatlanság állapotát, harmadrészt a különböző (akár szintén fasiszta) disznóságok elkövetésére is licencet biztosított. Továbbá a zsidóknak joguk támadt minden más népirtást lekicsinyelleni vagy épp akár tagadni is. Auschwitz szinte egyfajta bérlet: ha rápirít valaki a zsidókra, felmutatják, és minden rendben?!

A zsidó összetartás ma is elég világosan felismerhető – országhatárokon át is. Az amerikai vétó ott terjeszti ki védő karját az ENSZ Biztonsági Tanácsában Izrael minden disznósága fölé. Érdekes, hogy Izrael és Dél-Afrika párhuzamosan tartott fenn apartheidrendszert. Dél-Afrika elszigeteltsége gyakorlatilag teljes volt, míg Izrael ellen nemhogy gyakorlati szankciók nem történtek, de erkölcsi elítélés sem… Ennek megfelelően Dél-Afrika feladta a faji megkülönböztetést, míg Izrael máig hivatalosan fenntartja; gyakorlatilag simán fasiszta állam évtizedek óta, de ez különösebben senkit sem zavar. Ahogy az izraeli atombomba sem…

Megjegyzendő, hogy a zsidók saját köreiken belül rendkívül toleránsak. Van olyan vallási csoport Izraelben, amely nem ismeri el (!!!) Izrael államot, de azért a kutya nem piszkálja őket, sőt, katonáskodniuk sem kell. Mindez bájos is lehetne, ha nem érződne belőle a „leghülyébb zsidó is különb mint egy gój, ezért neki jár az az elfogadás, ami a gójnak soha”-mentalitás.

Magyarországon a zsidókérdést különösen élessé teszi a történelmi múlt. Nálunk voltak zsidótörvények – ámbár pl. a Teleki-féle numerus clausus nem jelentett mást, mint azt, hogy egyetemre a zsidókat arányuknak megfelelően szabad felvenni. Hát, ez a környező magyar kisebbség számára bármely szomszéd országban POZITÍV törvény lenne, talán még ma is… A későbbi zsidótörvények sem törtek a zsidók életére – a deportálások megszállt országból, német követelésre történtek (a „bűnös” csendőrség pedig akkor és ott nem tudta, hogy haláltáborba viszik őket, hiszen ezt a németek bölcsen  nem hirdették Európa-szerte, és 1944-ben még kevés igazán hiteles kijutott információ forgott Auschwitzról).

Érdekes módon nálunk a médiát olvasva úgy tűnik, mintha Magyarország lett volna a világ legfasisztább országa, és ma is erős náci párt működne. Ehhez képest Horthy még a megszállás alatt is meg tudta óvni a pesti zsidók többségét a deportálásoktól – érdemes összevetni a zsidók sorsát a lengyel zsidókéval, akikből vajmi kevés maradt, mert az egységesen antiszemita nemzet éppenséggel nem védte meg őket (igaz persze, hogy lengyel államhatalom akkor formálisan sem volt).

A magyar nép szerintem nem bűnös. Nem az kollektíven, és az egyéni bűnösök száma is alacsony volt, a zavaros, háborús körülmények között is kultúrnemzet tudtunk maradni. Ráadásul a ténylegesen zsidókat itt helyben öldöklő kisnyilasok többsége olyan gyorsan kommunista lett, hogy simán megúszták a felelősségre vonást…

Bonyolítja a helyzetet, hogy kétszer volt Magyarországon jelentős zsidó túlsúlyú vezetés: 1919-ben Kohn (Kun) Béla gyilkos gárdája, illetve 1948-56 között Rosenfeld (Rákosi) Mátyás és csapata. Mindkét zsidó uralom féktelen terrort valósított meg a magyar lakosság ellen (ezen belül egyébként a zsidókat se kímélve). Ez a két időszak megint csak nem a zsidók iránti tolerancia elmélyítését szolgálta…

Ahogyan én látom, ma itt semmilyen veszély nincsen a zsidók számára, még akkor sem, ha nagyon szeretnek erről beszélni. Antiszemitizmus van, de nem fasiszta jellegű és senki nem akarja őket a gyakorlatban üldözni (illetve, talán néhány száz gőzös fejű vadszamár). Az antiszemitizmusunk legjelentősebb része úgynevezett reflexantiszemitizmus (saját kifejezésem). Én is reflexantiszemitának vallom magam.

A reflexantiszemitizmus azt jelenti, hogy ab ovo nincs fenntartásom a zsidó emberrel szemben; ellenben azonnal és hevesen bírálom a holocaustipar már leírt visszataszító és kivételező jelenségeit, továbbá a zsidó kirekesztést és az ok nélküli állandó fasizmus-kiabálást. Visszautasítom továbbá a bocsánatkérést bármiért: mivel nem éltem 1945-ben, nincs miért bocsánatot kérnem. A reflexantiszemitizmus nem más, mint a szólásszabadság demokratikus jogának zsidóügyben is következetes védelme: nem tartozik bele semmilyen gyilkos szándék a zsidók ellen. Egyszerűen nem lehet vitaalap semmikor, hogy egy zsidó felüvölt: engem üldöznek, itt füstöl a fasizmus, stb. Az ellenvéleményt demokráciában tilos ilyen eszközökkel eltiporni. Továbbmegyek: ha törvényt hoznának a holocaust-tagadók ellen, az demokratikus katasztrófa lenne. Nem osztom a nézeteiket (annyi fenntartásom van, hogy a ma „hivatalos” 6 millió áldozat helyett szerintem legfeljebb 3-4 millió az igaz), de ha történelemről nem lehet vitatkozni, akkor régen rossz.

248 komment

Címkék: politika demokrácia zsidó antiszemitizmus szólásszabadság

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr46110509

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.03. 23:44:27

Az "antiszemitizmus" mérésére számtalan nemzetközi összehasonlitó vizsgálat van. Ezek szerint magyarországon az antiszemitizmus szintje európában a legalacsonyabbak közé tartozik, az amerikainak (U.S.A.) kevesebb mint a fele. Általános jelenség, hogy az antiszemita nézetrendszer mindenütt az alacsonyabb társadalmi státusú csoportok körében a legelterjedtebb (amerikában pl. a feketék között 40%). Ez magyarországon is igy van, a legantiszemitább csoport itt a cigányság.

Viszont óriási különbség van abban, hogy hol mennyire játszik ez a kérdéskör központi szerepet a médiában. Laktam két évig New Jerseyben és ott a környéken volt pár zsidó falu (olyan elövárosi, kertvárosi település, ahol túlnyomórészt önmagukat zsidónak tartó középosztálybeli polgárok laktak). Mármost a helyi újság (amit csak abban a megyében - county - terjesztettek) szinte hetente adott hirt arról, hogy vandálok feldúltak itt-ott zsidó temetöt, sirköveket felborogatták, spay-vel náci jelképeket festettek rájuk, stb. Ugyanezt lehetett hallani a helyi rádióállomás betelefonálós müsorában is.

Viszont ezek a hiradások SOHA nem kerültek be az országos médiába, a nemzetközi hirekbe meg nopláne nem. Ha ugyanez megtörténik magyarországon - mert sajnos itt is elöfordul, bár sokkal ritkábban - akkor abból azonnal országos botrány lesz. Félreértés ne essék, én ezt helyeslem, mert az ilyesmi tényleg botrányos. Amit furcsállok, az az, hogy az Egyesült Államokban ennyire szönyeg alá tudják söpörni a problémát.

Egyébként én a zsidózást tök hülyeségnek tartom, már csak azért is, mert teljesen hamis választóvonalat tételez fel.

A "zsidók" semmilyen szempontból nem alkotnak egységes társadalmi csoportot. Illetve egyetlen ilyen szempont van, természetesen: az, hogy zsidók. Mint ilyenek, azok az emberek akik magukat zsidónak tartják illetve még azok is, akik nem annyira, de úgy vélik, hogy mások annak tartják öket kizárólag egyetlen dologban értenek egyet: ha valakit azért támadnak, MERT zsidó, akkor amellett - minden egyéb szempontra való tekintet nélkül - ki kell állni. Mondjuk furcsa is lenne, ha még ebben sem lenne egyetértés. És persze furcsa is, mert hogy ilyen az emberi természet, valójában még ebben sem 100%-os az egyetértés.

Nagyon jellemzö zsidó vicc:

Kohnt megkérdezik, hogy mi lenne az elsö dolga, ha hajótöröttként egymaga partravetödne egy lakatlan szigeten.
- Épitenék két zsinagógát!
- Ez szép, de miért kettöt?
- Mert az egyikbe járnék, a másikba meg be se tenném a lábam!

Szóval zsidózni már csak azért sem érdemes, mert azzal olyan emberek sokaságát kényszerited közös platformra, akik egyébként szinte semmiben sem értenének egyet, sokszor szóba sem állnának egymással.

Aki például azt mondja, hogy magyarországon van egy "nemzeti" és egy "zsidó" oldal, az nem tudja, mit beszél. Az 1848-49-es szabadságharc idején a honvédek kb. 10 százaléka volt zsidó, azaz a népességen belüli akkori számarányához képest a zsidóság magasan felülreprezentált volt a honvéd seregben. Lett is nagy antiszemita kurzus a Haynau-féle rémuralom idején. Ugyanigy a trianoni ország-csonkitás idején volt egy erös zsidó lobby a béketárgyalás környékén, ami persze elsösorban a török birodalom romjain megteremtendö palesztinai zsidó államért küzdött. Tök sikertelenül egyébként, palesztinából akkor Brit mandátumi terület lett, a zsidó bevándorlást (a török idökhöz képest) erösen korlátozták. De ugyanez a zsidó lobby a magyar érdekeket is próbálta képviselni ott, ugyanilyen sikertelenül. A magyar korona országainak zsidósága túlnyomó részt magyarnak vallotta magát, magyarul beszélt, úgy is érzett, a világháborúban is ugyanúgy harcoltak, mint bárki más. Ezeket a dolgokat kevesen tudják ma. Azok sem tudják, akik a zsidókat szidják, de azok sem, akik magukat zsidónak tartják vagy úgy vélik, hogy mások zsidónak tartják öket.

Tehát nem csak a nemzetáruló Kun Béla és Rákosi Mátyás idején vállaltak szerepet (egyes) zsidók a magyar történelemben, hanem máskor is, és nem csupán nemzetrontóként voltak jelen, hanem a nemzeti ügy képviseletében is. Egyébként bármely más társadalmi csoport ugyanilyen megosztott volt ebböl a szempontból, tehát még az sem zsidó sajátosság, hogy a legelemibb kérdésekben sem sikerül egyetértésre jutni.

A Numerus Clausust én nem rángatnám ide (tudom, hogy szokták), mert a 20-as években ilyesfajta kvóták felállitása világjelenség volt, pl. az Egyesült Államok legtöbb egyetemén is bevezettek kvótákat, többek között zsidó hallgatók számarányára vonatkozólag is. Azonkivül a Numerus Clausus magyarországon nem csak zsidókra vonatkozott, hanem egy csomó más csoportra is, ráadásul nem is tartott sokáig. Mai mércével mérve nyilván sokkal helyesebb lett volna negativ diszkrimináció helyett a hátrányos helyzetü csoportok pozitiv diszkriminációját alkalmazni, ahogy az ma is világszerte szokásos, de az akkor volt, nem most.

A zsidótörvények (1938. évi XV. tc., 1939. évi IV. tc., 1941. évi XV. tc. és 1942. évi XV. tc.) sokkal súlyosabb ügy. Elsösorban azért, mert ezek - az akkor hatályos alkotmány szerint - alkotmányellenes törvények voltak. Eurokonform törvények, de akkor is alkotmányellenesek. A hagyományos magyar alkotmány Deák Ferenc-féle átértelmezése szerint, ami az 1918-19-es rövid megszakitás kivételável 1867 óta hatályban volt, minden országlakos tagja a Szentkoronának, tehát egyforma jogokkal rendelkezik. A zsidótörvények viszont országlakosokra vonatkoztak és egyértelmüen, vitathatatlanul jogfosztó jellegüek.

A vidéki zsidóság 1944 május-júniusi deportálását (ami az akkori viszonyoknak megfelelöen a Csallóközt, a Felvidék jó részét, Kárpátalját, Észak-Erdélyt és a Délvidéket is magában foglalta) én nem varrnám az akkori magyar hatóságok nyakába, a magyar népébe meg mégkevésbé. 1944 március 19.-e után az ország idegen katonai megszállás alatt állt, a nácik minden részletre kiterjedö, igen szoros ellenörzése alatt. Inkább az a csoda, hogy Horty le tudta állitani a deportálást június végén (egyébként ezért nem állitották háborús bünösként biróság elé a háború után).

Viszont a korábbi zsidótörvények nélkül a deportálást akkor, az adott idökeretben egyáltalán nem lehetett volna végrehajtani, mert hiányzott volna a személyekre lebontott hatósági nyilvántartás, ilyesmit pedig nem lehet egy-két hét alatt összedobni. Ebben az értelemben a zsidótörvények korábbi megalkotása akkor, amikor az ország még szuverenitása birtokában volt, nem csak alkotmányellenes, nem csak bün, hanem hiba is volt. Ennyire azért nem kell alkalmazkodni a mindenkori európai trendhez, ez örök tanulság.

Persze lehet azt mondani, hogy nagyon erös diplomáciai nyomás érvényesült a Harmadik Birodalom részéröl és ez minden bizonnyal igy is volt. De ha jól belegondolunk, végsö soron semmivel sem jártunk volna rosszabbul a háború után, ha akkor nem engedünk ilyen nyomásnak. Igen valószinütlen, hogy ebben az esetben korábban került volna sor a német katonai megszállásra. Ilyesmit a nácik csak végszükség esetén tettek, mert annyira azért nem voltak böviben a csapatoknak.

A zsidótörvényeknek a tulajdont, vagyont érintö rendelkezései önmagukban is elitélendök, de annak fényében, hogy nem sokkal késöbb mindenkire kirerjedt a teljes vagyonelkobzás - zsidókra, nem zsidókra egyformán - ebben az a legsúlyosabb, hogy precedenst teremtett, mármint hogy ilyet egyáltalán lehet tenni bárkivel is. Jóvátétel azóta sem volt, semmilyen. Nehogy már valki a kárpótlási jeggyel jöjjön. Nagyapámtól 107 katasztrális holdat vettek el az akkori törvények szerint is abszolút jogtalanul, aztán anyám a kárpótlási jegyböl vett egy porszivót, ami azóta tönkerment.

Azt, hogy zsidók emlékeznek a Holokausztra, természetesnek tartom. Az lenne megdöbbentö, ha nem emlékeznének. Az is természetes, hogy egyébként is szörnyü méreteihez képest is felnagyitják - akinek sok rokona meghalt akkor, nem is tehet mást.

Ami nem természetes, az pl. az, hogy bár tudjuk pontosan, hogy százezerszám gyilkoltak, deportáltak nem zsidó magyar állampolgárokat is, tudjuk, hogy legalább egymillió magyar nöt megeröszakolt a felszabaditó szovjet hadsereg, tudjuk, hogy mindenkinek mindenét elvették, minderre nem akarunk emlékezni. Pedig erre IS kellene. A háborúnak, mindent összevéve egymillió háromszázezer magyar halálos áldozata volt. Ebben benne van négyszázezer magyar zsidó áldozat is (a számok az akkori országterületre vonatkoznak, a zsidóság háborús vesztesége a mai országterületen kb. kétszázezer fö).

STARK TAMÁS: A magyar zsidóság a vészkorszakban és a második világháború után (Statisztikai áttekintés)
epa.oszk.hu/00000/00036/00015/pdf/09.pdf

Szóval szerintem nem érdemes zsidózni. Nyilván nincs kevesebb gazember a zsidók között, mint bármely más társadalmi csoportban, de több sem. Ezért nem zsidózni kell, hanem gazemberezni, azt viszont következetesen, tárgyszerüen és nagyon. Ha valaki ténylegesen gazember és még zsidóságával akarja mentegetni magát (sajnos ilyen is van), az a legnagyobb gazemberség, amit csak el tudok képzelni. Zsidókkal, nem zsidókkal szemben egyaránt.

Még egy apró megjegyzés. Utalsz arra, hogy a zsidók úgy általában értelmesebbek lennének, mint mások. Szerintem ez semmivel sem igazolható. Ténylegesen és átlagosan sem nem okosabbak, sem nem butábbak mint a többiek. Ha mégis ez lenne a benyomásunk, annak kultúrantropológiai okai vannak.

Zsidó családokban általában igen erös nyomás nehezedik a gyerekekre, hogy tanuljanak, sokkal erösebb, mint mondjuk az átlagos középeurópai családban. Sok, az átlagosnál sokkal több az olyan családi történet, amikor valaki a tanulás révén jutott ötröl hatra, vagy éppen ennek révén élt túl reménytelennek látszó helyzeteket. Ha valakiben erös a motiváció a tanulásra, akkor többet tanul, ennyi.

Történelmi perspektivában az sem elhanyagolható körülmény, hogy kb. Kr.e 500 óta minden felnött zsidó vallású férfi tud irni-olvasni, egyszerüen azért, mert enélkül nem tudja gyakorolni a vallását. Ez mondjuk a XVIII. században, amikor európában 70% körül volt az analfabetizmus, hatalmas elönyt jelentett.

Egyébként ugyanez az elöny megmutatkozott a protestantizmus térhóditása után is európaszerte. Aki már a Bibliát el tudta olvasni, az könyves ember volt és jó esélye volt arra, hogy többre viszi. Igazán nehéz lenne azzal érvelni, hogy a protestánsok értelmesebbek lettek volna a katolikusoknál, pedig mindenütt jobban tudtak érvényesülni, ahol ki nem irtották, el nem üldözték öket.

BiG_ 2007.07.04. 10:08:14

Szervusz Mg!

Nagyon jó kis összefoglaló. Néhol kicsit nem értek egyet vele, de összességében kell ez.
Terembura kommentje is kitűnő.
Némi kiegészítés. Volt anno 45 után az úgynevezett "megélhetési zsidóság". Egyszerűen előnyt kovácsoltak belőle, hogy valaki zsidó. Egy zsidó nem munkával jutott vagyonhoz, hanem magára mutatott és a bűntudatra apellált. Mellesleg ez megy ma is...
Apropó, bűntudat. Szó esett itt a "holocaust-iparról". Nos, ez az egyik legnagyobb gazemberség, amire ember képes. Volt egy szervezett népellenes cselekmény, aminek voltak, nem kisszámú áldozatai. Eddig értve, máshol, máskor is volt. Viszont amikor ebből akartak pénzt csinálni, sőt, hatalmat szerezni mások, ártatlanok felett... Jött ez a legendás "hatmillió". Azóta mindenütt csökkent a szám, nálunk, ahol az egy főre eső zsidók száma szerintem a legnagyobb, itt persze maradt ez a fura érték (ha tényleg 600000 magyarországi zsidót öltek volna meg, akkor nem maradt volna egy se itt). Miért ciki? A hamis vád miatt! Vádolnak, de az erkölcs alapja, az ítélet jogának elve, hogy a vádló NEM HAZUDHAT! De jelen esetben megtette! Hamis vádakkal ítéltek el embereket a "holocaust" nevében (lásd még: Wiesenthal-központ és tevékenysége), hamisított bizonyítékokat tártak a "bíróságok" elé (pl. hamis fényképek), és a mai napig el akarják mismásolni a tényeket, el akarják lehetetleníteni, vagy agyon akarják hallgatni a kutatások új adatait.
És így a halottakból akarnak tőkét kovácsolni...
Kérem, ez a tipikus dögkeselyű magatartás. Nemhogy annak örülnének, hogy jé, nem is hatmillió halt meg, azaz többen maradtak életben, "tényleg, mi is lett a Menáhem bácsival, megmaradt?" Nem. Minél több hulla, annál több zsozsó! Nos, ettől kell hánynom, és azt hiszem, minden értelmes, érző ember velem tartana a rókafuttatásban. Erről szól az a bizonyos "ipar". Végül is, a német kényszermunka-táborokban nem a náciknak termelt a sok szerencsétlen, hanem ezeknek a dögkeselyűknek. Van is egy olyan sutyorgó vélemény, hogy az "újhitű" zsidók (újvilági neokon) próbálták anno a németekkel kiirtatni az Óvilág "régi, ortodox" zsidóit (miközben minden elesett amerikai katonán egyesek 12 dollárt kerestek). Nem jött össze, de azóta sincs nyugalom...
Másik, a "gój" kérdés. Nem is tudják sokan, mi is ez a "gój" kifejezés, mit takar. Mindjárt megmondom, de előtte egy kis kiegészítés.
Volt egy kis film valamelyik tudományos adón, Kelet-Európa zsidóságáról. Észtország, Litvánia, Lettország, Lengyelország került szóba, de azt hiszem, Magyarország is. De főleg az északkeleti területek. Eddig okés, érdekes. Egy joviális zsidó ember beszélt a kultúrájukról, népdalaikról, énekelt is, szép volt. Majd elmesélte, mit énekelt, de hozzátette: ezt igazából csak egy másik zsidó értheti igazán, vagy aki nagyon ismeri a jiddist, mert a szövegben minden szónak különleges jelentése van, a helyük, szerepük mélyebb, mint ami egy szimpla fordítással átadható. Abban a zsidóság szíve-lelke van benne. Minden szónak nagy jelentősége van, ott és úgy...
Nos, akkor nézzük, mit is jelent a "gój" szó, pláne a fentiek fényében. A "gój" egyszerűen "lélek nélküli állat"-ot jelent. Azaz az áldozatra szánt dolgok között nem szerepelhet, mert Jahve csak lelkes állatokat fogad el áldozatnak, "gój"-t, azaz "lélek nélküli állatot" nem. De, mint láttuk, minden szónak mély jelentése van... "Gój"-nak titulálnak minket, nem zsidókat, azaz "lélek nélküli állatok" vagyunk a zsidók szemében. Egy szóban, tömören, velősen. Minden más nép a nem vele egy népbe tartozót legfeljebb "idegenként", "nem közülünk valóként" aposztrofál, de ilyen megalázó megkülönböztetést nem alkalmaz... Minden szónak helye, lelke van egy zsidó számára? Nos, kedves "gój"-ok, miként érzitek magatokat így megbélyegezve, lenézve, degradálva? Annyit se értek, hogy legalább embernek tartsanak azok, akik az együttérzésetekre, megértésetekre, sőt, bűntudatotokra, lelkiimeretetekre hajtanak manapság.
Ja, ne is tiltakozzatok, kedves "gój"-ok. Mert akkor csúnya antiszemiták lesztek azonnal ám! Pofa súlyba, különben bekerültök az "Antiszemita közbeszéd Magyarországon" című remek kiadványba, ahol fontos magyarázó megközelítés az "ezt úgy kell érteni, hogy".

Kék eget! BiG

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.04. 10:59:19

Köszönöm a részletes kommenteket. Végtére is nagyjából egyformán látjuk. Terembura: igazad van abban, hogy nem a zsidót, hanem a gazembert kell szidni - a problémát e kérdésben az jelenti, hogy ha a gazember zsidó, ezt azonnal antiszemita támadásra fordítja, és saját, kényelmes terepén játssza le a meccset. A temetőrongálások itt Magyarországon súlyosan diszkriminatíven vannak kezelve. A zsidó sírok rongálásakor rögtön kórusban fasizmust ordibál a média. Amikor keresztény temetőben történik, az első híradás rögtön rögzíti, hogy a rendőrség szerint ittas fiatalok vandálsága volt vallásellenes jelleg nélkül - tudok egy esetről, amikor a "vallásellenes jelleg nélkül" valójában a sírkőre sprayzett Dávid-csillagokat jelentette.

Az, hogy a zsidókban a tanulásra ösztökélés erősebb, vagy a képességek, lényegében mindegy: a "kiművelt emberfő" jellemző rájuk.

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy Magyarország nem bűnös a holocaustban. A csendőrség sem. Nem véletlenül ott az idézőjel a posztban. (Moldova György álblogján hosszas harcot folytattam e kérdésben néhány balos cionistával). Magyarország mozgásterét jelentősen szűkítette, hogy a revízió igénye az egész országban (érthetően és jogosan) elfogadott volt, még a nem épp jobboldali József Attila is írt több irredenta verset (melyeket aztán 1990-ig kicenzúráztak az életművéből), a szocdemek is revíziós alapon álltak. Ehhez képest hiába próbálkozott a magyar kormány az angolokkal, azok lényegében semmilyen biztatást nem adtak (nem is beszélve a franciákról). Nem maradt más, mint az a hatalom, aki az európai status quo megváltoztatását akarta és arra képes is volt, vagyis Németország. Márpedig ha a farkas a szövetséges, akkor azzal együtt kell üvölteni - a magyar zsidótörvények és a későbbi deportálás a megszálláshoz képest rendkívül kedvező végeredményűek voltak a zsidók számára. Pontosan a te érveidet hoztam fel sorozatban, terembura, bár Moldova álblogján (nem valódi blog, meg is szűnt gyakorlatilag) moldova.blog.hu az "ellenfelek" általában csekély történelmi ismerettel, de kemény agymosottsággal rendelkeztek.

BiG: utaltam arra, hogy a "gój" általánosan dehonesztáló kifejezés, et tudtam, de a pontos jelentését nem. Én a holocaust-iparban a legnagyobb gazemberséget ott látom, hogy a más népek holocaustjait tervszerűen és a médiát felhasználva eljelentékteleníteni igyekeznek, főleg úgy, hogy agyonhallgatják. Az ember rusnya egy állatfaj, képes fajtársai irtására úgy, hogy azt nem táplálék vagy szaporodás miatti versengés indokolja: számos népet irtottak már a világban, de a zsidó holocaust visszhangja egyedül meghaladja az összes többiét.

Terembura, a II. világháborús magyar áldozatok sorsa még keservesebb volt: ugyanis rájuk még emlékezni se volt szabad sokáig, ők "bűnös háborút" vívtak, és a túlélők (tisztek) jelentős részét még meghurcolás is sújtotta. Ami meg az országot végigbaszó szovjet állatokat illeti, azt hiszem, méltóképp megemlékeztem róluk korábban a "Milyen lenne a valódi szovjet emlékmű?" című posztban...

Én úgy látom a kérdést, hogy az antiszemitizmus Magyarországon ténylegesen igen alacsony szintű, és a zsidókra valójában veszélytelen. Ugyanakkor azt tartom, hogy az antiszemitizmus mint jelenség - ha gyenge, de néhol észrevehető - éppenséggel a zsidók érdekében áll. Igyekeznek is fenntartani, ápolgatják, mint egy cserepes virágot. Amikor épp nincs miről beszélni, akkor maguk adnak tápot hozzá - emlékezzetek vissza, amikor az azóta távozott Landeszman főrabbi benyögte, hogy a magyarok teljes kultúrája a zsidóktól származik, csak a bő gatya és a fütyülős barack önálló teljesítmény...

A zsidók alapvetően nincsenek annyian, hogy a világsajtó ennyit fogllkozzon velük. Mégis ezt teszi: egyrészt azért, mert ritka nagy affinitásuk van a médiamunkához, és a zsidó újságíró értelemszerűen szívesen foglalkozik zsidóügyekkel, másrészt pedig azért, mert az egyik leghisztérikusabb reakcióra képes csoport, ha bármilyen nyomást érez magán. Az antiszemita jelenségek egyik fenntartója épp a zsidóság, amikor a holocaustipar irritáló megnyilvánulásaival, illetve az antiszemitizmus mindenkori ordibálásával ellenszenvet kelt maga ellen. Nem ők a kizárólagos felelősök, de a felelősségük megvan, ha soha nem is fogják elismerni.

BiG_ 2007.07.04. 12:50:01

Örültem, hogy segíthettem informálódni. :-))

Ja, ajánlott irodalom, csak megszerezni nagyon nehéz: Dúcz László: Istennek Háttal.
Honnan is ered a Púrim ünnepe zsidóéknál? Csak nem egy népirtást ünnepelnek, amit ők követtek el? Nahát...
És még minket neveznek "gój"-nak...

Kék eget! BiG

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.04. 19:44:09

BiG,

nagyon örülök, hogy örülsz, hogy segítettél.

A baj az, hogy kizárólag nem annyira filoszemita barátainknak, akik örömmel láthatják, hogy újabb otromba hazugságuk terjed.

A gój (pl. gójim) eredetileg népet, nemzetet, jelentett, az Ószövetség zsidókra és nem zsidókra egyaránt alkalmazza ezt a terminust. Ábrahámnak az ígéri Jahve, hogy leszármazottai goj gadol, vagyis nagy nemzet lesznek. Remélem, elhiszed nekem, hogy a zsidók saját magukat nem tartják lelketlen állatnak ...

Ajánlott link: (www.studylight.org/enc/isb/view.cgi?number=T3864)

A kifejezés amúgy a jiddisben változott át egyértelműen idegen jelentésűvé, már ha érdekel ez téged egyáltalán.

(Megjegyzem, érdekelne, mit tudsz a „rest of the world” terminusról, ha már csak a zsidók olyan gecik, hogy)

Mielőtt leírsz valamit, mindig nézz utána, ennyit tudok tanácsolni. Pláne egy olyan nyelv esetében, amelyről köztudomású, hogy még a modern változatát is meglehetősen kevesen ismerik Magyarországon, ergo az átlagembernek azt hazudsz róla, amit akarsz; márpedig pszeudofiloszemita barátaink szeretnek hazudni, ha a zsidókról van szó.

PS: megjegyzem, maga a post is tartalmaz népszerű ... hm ... „lódításokat”, de most sem időm, sem kedvem helyesbíteni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.04. 19:51:13

BiG,

Ja, és ha Dúcz László egy efféle egyértelműen szándékos és rosszindulatú hazugságot leír (csak a kontextusból következtetek, ha nem, akkor értelmezd arra a forrásodra, ahonnan valójában vetted, bár értelmezésemet erősíti, hogy Dúcz feltűnően népszerű bizonyos körökben - lásd VBKE), akkor gondolkodj el, érdemes-e elhinni bármi mást ami egyébként a könyvében szerepel.

Jóccakát!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.04. 19:57:02

Elnézést, úgy látom félreértettem, és nem Dúcztól származik.

A korábban írottak szerint akkor ez a valódi forrásodra érvényes, plusz ajánlom, hogy nézz utána hiteles forrásban a szkíta-perzsa békés együttélésnek ...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 03:50:58

Ez a gój ügy nem ilyen egyszerü. A szó eredeti óhéber jelentése gój: nép, nemzet, gójim: népek, nemzetek.

A Tóra (Mózes öt könyve) ilyen értelemben használja, zsidókra vonatkoztatva is. Amit Károli "szent nép"-nek fordit, az eredetiben "gój kados".

És lesztek ti nékem papok birodalma és szent nép. 2 Móz. 19,6. href.hu/x/312o

Amiröl BIG beszél, az késöbbi fejlemény, a Kabalából ered. Az elmélet úgy szól, hogy az embernek két lelke van, egy természetes, állati, éltetö lélek és az emberi, racionális lélek. Ez a kettö mindenkinek van, gójoknak és zsidóknak egyformán. Viszont isteni (Istentöl eredö) lelke ("nefes ha'elókisz") csak zsidónak van, gójnak ilyesmije nincs és nem is lehet.

Ez eddig rendben is lenne. A keresztény tanitás szerint is igy van, azzal az apró különbséggel, hogy Pünkösd óta a Szentlélek mindenkinek adatik, aki befogadja, azaz minden kereszténynek. Gyanitom, hogy a Kabalába, a középkori zsidó ezoterikus tanitásba is keresztény hatásra jelent meg ez a felosztás.

Persze már ebben sincs semmiféle általános egyetértés a zsidóságon belül, pláne a hazai zsidók között. A kabalista miszticizmust az ortodox zsidók egy része elfogadja, de még ök is rengeteget vitatkoznak a pontos értelmezésen. A modern zsidó vallásban nincs semmiféle központi, általánosan elfogadott tekintély, következésképp dogmák sincsenek, csak hitelvek, legfeljebb, de azok körül is állandó a vita. Egyébként meg a hit egyáltalán nem játszik központi szerepet, ami valakit - vallási értelemben - zsidóvá tesz, az a törvény betartása. Hogy aztán emellett mit hisz és mit nem, az lényegileg rá van bizva.

Viszont a törvény minden apró elöirását betartani hihetetlenül macerás, arról nem is beszélve, hogy a hagyomány minden törvény köré un. "keritést" is épitett, tehát járulékos szabályokat, amiket szintén be kell tartani. Egyébként azért, hogy véletlenül se sértsenek meg egyetlen igazi törvényt se. Ezt következetesen, egy életen át senki sem képes végigcsinálni, ha legalább annyit nem hisz sziklaszilárdan, hogy mindez isteni parancs.

Persze a hazai zsidóságnak csak elenyészöen kis része ortodox (kevesebb mint 1% - ez világszerte igy van, Izraelben is), söt, még az is kisebbség, aki ugyan nem ortodox, de valamennyire próbálja magát tartani a vallási elöirásokhoz (tehát pl. nem vajaskenyérrel eszi a szalámit). A túlnyomó többség semmit sem tart be, tehát - ortodox nézöpontból - tulajdonképp nem is zsidó, vagy ha mégis, akkor nagyon rossz. Ezek a zsidó hagyományt is legfeljebb hallomásból, igen hézagosan ismerik, nem sokkal jobban, mint bárki más.

Persze ez a helyzet sem különbözik lényegesen a 70%-nyi hazai római katolikus lelki állapotától, akik talán elviszik a gyereket keresztelni, de már a Miatyánkot, Hiszekegyet sem tudnák elmondani. Ha pedig mégis elvetödnek egy templomba, állandó zavarban vannak, hogy mikor kell leülni ill. felállni mise közben, Nagypénteken pedig boldogan falják a pörköltöt.

Szóval szerintem ez a "külön zsidó lélek" dolog még egyáltalán nem gáz önmagában, egyszerüen vallási ügy. Persze ha vallástalan zsidó örvendezik azon, hogy olyan lelke van, ami gójnak nincs, és ebböl azt a következtetést vonja le, hogy neki többletjogai lennének, az már avas. De szerintem ilyen seggfej kevés van.

A patologikus rész tehát nem ez, hanem az, ami pl. Saadya Grama rabbi történetéböl bontakozik ki. Az ürge a Beth Medrash Govoha ultra-ortodox jesiva (vallásos zsidó iskola) végzett hallgatója, ami Lakewoodban van, New Jerseyben. A pofa pár éve irt egy könyvet héberül, a cimét valahogy igy lehetne visszaadni: Izráel magasztos természetéröl és számüzetésének megértéséröl.

Ebben nem elégszik meg azzal, hogy az "isteni lélek" révén a zsidó legalább annyival áll a gój felett, mint ez utóbbi az állat felett, hogy a zsidó eredeténél és lényegénél fogva mindenestöl jó, mig a gój eredeténél és lényegénél fogva tökéletesen gonosz, hanem kijelenti, hogy ez tisztán faji, származási kérdés, a hithez semmi köze és már egyenesen Ádámtól két külön emberi faj származik, az egyik felsöbbrendü, ök a zsidók, mig a másik az összes többi ember (gójim), akik természetüknél fogva hitványak.

Ez bizony jól fejlett náci ideológia, szintiszta fajelmélet. Aztán még rá is tesz pár lapáttal a Holokauszt-értelmezésével, mondván hogy Hitler ugyan gonosz volt, de Isten küldte hogy megbüntesse az asszimiláns zsidókat, továbbá hogy megmutassa a gójok igazi természetét és arcát. És ez igy megy, ebben a szellemben.

A pasi nyilvánvalóan bolond, ha meg nem, akkor gazember és ezzel el is lehetne intézni az ügyet. Csakhogy a könyv ugyan magánkiadásban jelent meg, de Aryeh Malkiel Kotler rabbi, a Beth Medrash vallási vezetöje hivatalos ajánlásával (haszkóma). Nem is akármilyen ajánlással:

"[amiröl Grama ir, az] a Számüzetés, Izráel Kiválasztása, felmagasztalása és felsöbbrendüsége a többi nemzetek fölött, mindez összhangban a Tóra nézöpontjával, azokra a szilárd tanitásokra alapozva, melyeket tanitóitól kapott"

Jó, ez még semmi, még egy bolond. Mondjuk azért érdekes lenne követni a történet fordulatait, ha egy árja felsöbbrendüséget hirdetö náci fajelméleti mü - magát vallásosnak álcázva - valami keresztény teológiai föiskola rektorának hasonló szellemü ajánlásával jelenne meg. Ilyesmi persze - legalábbis manapság - nem történik, no de mi lenne, ha történne? Két napot nem adnék a rektor úrnak, a minimum, hogy haladéktalanul kérje a nyugdijazását - helyesen! Ha magának nem jutna eszébe, kollégái hamar jobb belátásra téritenék.

Ebben a konkrét esetben azonban nem igy alakultak a dolgok.

A botrányt a Forward (Elöre) cimü zsidó újság robbantotta ki 2003 december 19.-én.

The Jewish Daily Forward
Charedi Rabbis Rush To Disavow Anti-Gentile Book
href.hu/x/314i

Az újság, még a cikk megjelenése elött megkereste Kotler rabbit. A jó rabbi azonnal kijelentette, hogy tulajdonképp nem is olvasta a könyvet, épp csak átfutotta - és hogy ez általános gyakorlat, semmi különös nincs benne, általában is igy szoktak(!) vallási jóváhagyást adni könyvekhez. Egyébként meg "elutasitja Grama filozófiáját".

Ezek után azonnal rendkivüli sajtóközleményt adott ki.

"Átnézve bizonyos részeket, melyek állitólag(!) benne vannak a széferben (könyvben), bizonyosan állithatom, hogy nem tükrözik az irányadó zsidó nézeteket és bizonyosan nem a jesiva (iskola) filozófiáját. Filozófiánk hirdeti, hogy minden emberi lény az Úr képére teremtetett valamint a tisztesség és becsület elsödlegességét kivétel nélkül minden kapcsolatban. A judaizmus nevében határozottan visszautasitok minden olyan állitást, ami nem képviseli és tükrözi ezt a filozófiát."

No. Van egy olyan fogalom, hogy "intellektuális becsületesség". Aki tudja, hogy mi az, azt is tudja, hogy Kotler rabbi sajtóközleménye nem egykönnyen egyeztethetö össze a könyvajánlásában Izráelnek a nemzetek (gójim) feletti felsöbbrendüségéröl (superiority) tett megjegyzésével. Ez a megfogalmazás ott függetlennek látszik attól, hogy olvasta-e a müvet, amit ajánl, vagy sem.

Még csak azt sem állitom, hogy a kettö, azaz hogy egyfelöl az Úr minden emberi lényt saját képére és hasonlatosságára teremtett, másfelöl viszont a zsidók (valamilyen, közelebbröl egyelöre meg nem határozott értelemben) felsöbbrendüek, feltétlenül összeegyeztethetetlen lenne. Nehéz, bonyolult, embert próbáló munka lenne közmegelégedésre kibékiteni ezt a kettöt, de hogy nem lehet elintézni egy általánosságokban mozgó sajtóközleménnyel, az biztos.

Ha Kotler mester komolyan venné magát, akkor nem sajtóközleményt ir, hanem elöször is kézbe veszi a könyvet, ami az ö ajánlásával jelent meg, elolvassa - életében elöször - alaposan, majd egy legalább 16 oldalas héber nyelvü értekezésben pontról pontra kifejti, hogy hol tévedett Grama rabbi, a tanitvány. Nem csak úgy általában, hogy "ez ellentétes a jesiva (iskola) filozófiájával", hanem részletesen, az irások alapján kifejtve a véleményét, úgy, ahogy tudós rabbihoz illik. Ez lenne az abszolút minimum azok után, hogy a nevét adta egy náci fajelméletet hirdetö könyvhöz.

De Kotler rabbi semmi ilyet nem tett, sem akkor, sem késöbb.

Erre nem is volt szükség. A sajtóközlemény is csak azért volt sürgös, mert a Rágalmazás Elleni Liga (Anti-Defamation League, www.adl.org/ ) rászállt, a Forward-ot pedig hiába próbálták lebeszélni a közlésröl. Ráadásul Norman Lamm rabbi is ellene fordult.

Mindezt pont a legrosszabbkor, amikor függöben volt egy Holokauszt könyvtár létesitésére szánt félmillió dolláros szövetségi támogatás odaitélése a Beth Medrash Govoha számára. A támogatásról döntö bizottságot meg nyilván nem érdeklik a teológiai részletek, mint ahogy az sem, hogy Kotler rabbi tud-e tükörbe nézni vagy sem. Nekik tökéletesen elég a sajtóközlemény.

Grama rabbi nem nyilatkozott az újságnak, viszont még aznap letiltotta könyve forgalmazását a New Yorki könyvesboltokban.

Eddig még türhetö a történet, végül is zsidó szervezetek léptek fel egy zsidóságon belüli törpe kisebbség torz nézetei ellen, többé-kevésbé sikerrel. Igaz, a tekintélyes charedi rabbi nem egészen úgy reagált, ahogy az ilyen esetben elvárható, de ezt intézze el a saját szektájával és lelkiismeretével.

De már januárban, a Chicago melleti Aguda kongresszuson elszabadult a pokol.

www.ou.org/network/agudah/aboutagudah.htm

Ultra-Orthodox Officials Go To Bat for Anti-Gentile Book (2004 jan. 16, Forward href.hu/x/3174 ).

A kongresszus résztvevöi nem voltak hajlandók elitélni Grama könyvét és nézeteit, viszont durva támadást inditottak a Forward ellen. A decemberi cikket antiszemita vérvádnak minösitették (ne feledjük, a Forward zsidó újság!).

Más rabbik ugyan elismerték, hogy faji alapon tekinti felsöbbrendünek a zsidókat a könyv, de azzal érveltek, hogy nem a gójok elleni akcióra, hanem elkülönülésre buzdit, igy(!?) nem rasszista. Az egyetlen(!) veszély, hogy Izraelben egyes csoportok félreérthetik(?) és rémtettek(!) igazolására használhatják (“justify horrendous behavior”).

Amúgy nem vert fel nagy port az ügy, az országos médiába, TV-be nem került be, CNN nem foglalkozott vele, nemzetközi botrány nem lett, pert (gyülöletbeszéd, "hate speech" miatt) nem akasztott senki Grama mester nyakába, nyilvános bocsánatkérés nem volt.

De még ennél is fontosabb tanulsággal szolgál az ügy utóélete a neten. Elég jól tudok keresni, de nem találtam egyetlen olyan fórumot sem, ahol mélyebben és részletesebben tárgyalták volna a kérdést, esetleg úgy, hogy a résztvevök, vagy legalábbis közülük egyesek olvasták volna a könyvet magát. Beszámoló van, tonnányi, de kevés új elemet tartalmaznak. Aki viszont nyilt fórumon veti fel a kérdést kivétel nélkül MINDIG megkapja, hogy ezzel már csak szélsöjobboldali antiszemiták foglakoznak, s azzal elkezdenek másról beszélni. Ki van zárva, hogy csupa ultra-ortodox zsidó tart szüntelen örjáratot a neten, ez logisztikai képtelenség. Következésképp sokan mások is részt vesznek az eltusolásban, olyanok is, akik nem igazán értenek egyet a zsidó fajelmélettel, de nem is szertnének róla beszélni. Ez nem szép.

Ha igaz lenne, hogy a fajgyülölet bizonyos megnyilvánulásai ellen már csak antiszemiták és nácik emelik fel a szavukat, akkor igazán megbolondult a világ.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.05. 10:02:58

Honnan a fenéből veszel te ilyen részletes és alapos információkat? Egyszerűen rendkívüli. Én angolul nem vagyok virtuóz (a napi BBO-bridzs tartja karban úgy-ahogy), ezért eleve nem szoktam angol honlapokon kóborolni, de ez azért páratlan ismeretanyag, ami neked van.

Amit ezen Kotler-ügyben írsz, az elég szomorú. Tulajdonképpen megerősíti azt, amit én tartok a holocaustiparról: egyesek úgy vélik, hogy Auschwitz nem más, mnt egy bérlet, amit bármilyen disznóság esetén fel lehet mutatni, ha jön az ellenőr.

Megjegyzem, az eltussolásban azért vesznek részt sokan (a legtöbbje egyszerűen passzivitással) mert egy agresszív cionista zsidót palam et publice lefasisztázni - akár teljesen megalapozottan is! - a horoszkópodban rengeteg gyűlölködő reakciót, esetleg hülyébb országokban hivatalos kellemetlenségeket is jelent. Ugyanazok, akik "bátran" kiállnak a nem zsidó (szélső)jobb ellen, a zsidó szélsőséget minden további nélkül szó nélkül hagyják. Annak idején a Landeszman-féle bő gatyás kirohanás miatt is valahogy úgy kért elnézést a hitközség, hogy (ez nem szó szerinti, csak stílusidézet): "sajnáljuk, ez sértő kijelentés volt, de a magyarországi antiszemitizmus mellett megérthető, hogy időnként elszakad a cérna, és tartalmilag Landeszman nem is tévedett sokat". Vagyis úgy kértek elnézést, hogy megismételték a sértést...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 12:28:27

terembura 2007.07.05. 03:50:58,

csinos eset, rengeteg érdekes szállal, ám úgy általában a zsidók ügyében eléggé irreleváns.

Nyugodtan el lehet gondolkodni azon, miként is van az, hogy Prohászkát szentté akarják avatni, és ma, Magyarországon ebben sokan semmi kivetnivalót nem találnak.

Az alapvető probléma az, hogy nem sokan nem veszik figyelembe, a zsidók is csak emberek, ego lehetnek rasszisták is akár, és az az elv, hogy a magyarok nem rasszisták, csak mert Kovács Béla rasszista, a zsidókra is érvényesíthető.

Talán.

Plusz ez a „de ők is rasszisták” érvrendszer a klaszikus „de a Pistike is, sőt”, ami óvodában még elment.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.05. 12:37:23

mavo: a probléma ott van, hogy amikor egy zsidót valamilyen támadás ér, érdekes módon világszerte felharsan a fasisztázó-antiszemitázó kórus. Vagyis az ő belső szolidaritásuk sokkal, de sokkal nagyobb másokénál - viszont nem csak a pozitív, egymást megvédő, hanem a negatív, másokat lenéző érzelmi közösség esetén is így van ez. Terembura példája éppenséggel tipikus, hogy amikor egyikük gazemberséget csinál, a többi milyen technikásan keni el. Ez pedig éppen azt az antiszemitizmust erősíti, amire a zsidóknak valójában szükségük van azért, hogy mennyiségükhöz képest többszörösen legyen mindig szó róluk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 12:39:27

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.07.05. 10:02:58,

fogalomzavarban szenvedsz, cionista =/= fasiszta, akármennyire is akarod.

Csőváz!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 12:47:20

„a probléma ott van, hogy amikor egy zsidót valamilyen támadás ér, érdekes módon világszerte felharsan a fasisztázó-antiszemitázó kórus”

Jaj, ne kezdjük már. Ugyanez megvan visszafelé is, a volt főrabbi szavai pillanatokon belül közkinccsé váltak (természetesen kontextus nélkül), csak az nem visított miattuk, aki nem járt arrafelé, Regős, vagy mijafaszom díszhülyéről nem is beszélve, bár utóbbi pszeudofiloszemita barátaink igazmondó hajlamait tekintve kétes ügy.

De ha már sajtó, emberi jogok, fasizmus meg elfogultság.

Ha egy palesztin gyerek bibsi tank alá kerül, akkor az emberjogi lófaszoktól kezdve a Magyar Nemzetig mindenki óbégat, meg jönnek a palesztin holokauszt nevű nemlétező lófasszal, meg hogy kövek ellen tankkal.

Míg ha egy palesztin lő tarkón a nyílt utcán egy nőt, vagy palesztinok lőnek kórházat, akkor a „ja, hát a háború az háború” szemlélet keretében mindenki elintézi, hogy ez van.

Lásd AI: az ő honlapjukon még mindig a fal miatti óbégatás volt fenn, amikor a Hamász „katonái” napok óta utcai kivégzéseket tartottak, és konkrétan kórházat lőttek.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 13:48:19

mavo, én nem akarom Prohászka Ottokárt szentté avatni. Egyébként nyugodtan elgondolkodom. Kik akarják szentté avatni? Kik alkotják azt a sokaságot a mai Magyarországon, amely ebben nem talál kivetnivalót? Egyáltalán miröl beszélsz?

Tudom, hogy tavaly volt Prohászka emlékév, de ennyi. Tudom, hogy Prohászkának voltak antiszemita megnyilvánulásai és nem szerette Ady Endrét, mint ahogy Ady sem szerette Prohászkát. Tudom, hogy az antiszemitizmus nem játszott központi szerepet gondolatvilágában, bár kétségtelenül jelen volt. Viszont sok más dologgal is foglalkozott és amit alkotott, az semmiképp sem jelentéktelen. Tudom azt is, hogy a háború alatt kezdeményezték a boldoggá avatását, de már ezzel sem jutottak semmire, többek között Serédi Jusztinián ellenállása miatt. Azt viszont egyáltalán nem tudom, hogy tárgyszerüen, pontosan mire akartál utalni a Prohászkát illetö megjegyzéseddel. Légyszi fejtsd ki.

Ami a tárgyat illeti, éppen azt magyarázom, hogy a zsidók is emberek. Mint ilyenek, nem immunisak semmiféle szellemi ragállyal szemben, vannak köztük rasszisták is természetesen. Ebben nincs semmi meglepö.

Viszont igenis meglepö, hogy amikor az ilyen jelenségek napvilágra kerülésének társadalmi fogadtatását elemzem, képességeimhez mérten tárgyszerüen, akkor te Pistikével meg az óvodával jössz.

Hatmilliárd embert fajilag, biológiailag alsóbbrendünek minösiteni NEM ovis szinvonal, az ilyesmit TILOS szönyeg alá söpörni. Ennyit azért igazán tanulhatunk a borzalmas XX. századi történelemböl. Te tudsz valamit Saadya Grama rabbi további sorsáról? Mert érdekelne, viszont nem sikerült találnom erre nézve semmilyen utalást sehol.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 14:02:13

Még valami, mavo. Úgy látom, következetesen használod a "pszeudofiloszemita" fogalmát. Viszont a kontextuból nem kristálytiszta, hogy milyen értelemben. Etimológiai alapon persze tudok találgatni, de jobban szeretném, ha te adnál meghatározást a szó altalad szándékolt jelentésére.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 14:58:07

„én nem akarom Prohászka Ottokárt szentté avatni”

Megértem a tiltakozásodat, hiszen korábbi posztomban két flekken keresztül bizonygattam, hogy szentté akarod avatni.

„Kik akarják szentté avatni?”

Lehet, elnéztem, most nincs időm utánanézni, ha tévedtem, elnézést.

Az viszont biztos, hogy a Prohászka-emlékév környékén nem kevés apológia jelent meg személye kapcsán, lásd alább, valamint Prohászka nevét gimnázium viseli, meg még pár aprócska intézmény, Johan nevét az epidemológiai központ viselte, és majdnem közegészségügyi program is — érdekelne, mit szólnál, ha az eset után lenne Saadya Grama Gimnázium akárhol — bár amilyen őrült a világ, erre is sor kerülhet még.

Sajnos, a XX. század első felében sokat számított, ha valaki markánsan rasszista nézeteket hirdetett, legalábbis egy bizonyos szinttől felfelé. Nem lehet azt mondani, hogy a 30-as évek eseményeinek Prohászka az oka, de hogy ott volt a dolgok alakításában részt vevők közt, az biztos.

Érdemes elgondolkodni, miért akadályozták meg boldoggá avatását, amiben egyébként a Szentszéknél indexre tett művei is minden bizonnyal szerepet játszottak, de Serédi is érdekelne, miért ellenkezett, ha Prohászka antiszemita tevékenysége olyan marginális volt.

„Azt viszont egyáltalán nem tudom, hogy tárgyszerüen, pontosan mire akartál utalni a Prohászkát illetö megjegyzéseddel. Légyszi fejtsd ki.”

Tudom, hogy Saadya Grama rabbinak voltak rasszista megnyilvánulásai. Tudom, hogy az rasszizmus nem játszott központi szerepet gondolatvilágában, bár kétségtelenül jelen volt. Viszont sok más dologgal is foglalkozott és amit alkotott, az semmiképp sem jelentéktelen.

Remélem, ismerős valahonnan.

„Viszont igenis meglepö, hogy amikor az ilyen jelenségek napvilágra kerülésének társadalmi fogadtatását elemzem, képességeimhez mérten tárgyszerüen, akkor te Pistikével meg az óvodával jössz.”

Az inkriminált rész mint _plusz_ jelenik meg, részben, a post szerzőjének korábbi kommentje kapcsán. Amit előtte írtam, az volt a reakció az esetre.

Én az eset hazai megfelelőjeként említettem Prohászkát, de szóba kerülhet Teleki és Johan Béla is akár. Az ő estükben hajszálpontosan működnek ugyanazok az effektusok, simán meg lehet találni a Forwardnak és a rabbi mellé állóknak megfelelő szereplőket, és nem kell aggódni, ezektől a témáktól sem hangos a Times. Amíg nálunk is így működnek a dolgok, nem sokat vethetünk a zsidók szemére.

Természetesen egyetértek, hogy az ügy eltusolása, meg úgy általában az ortodox kongresszus résztvevőinek a magatartása elég gyomorforgató, de az ebben az esetben negatív szerepben tündöklő személyek ugyanúgy nem azonosíthatóak a zsidókkal, mint Johan Béla apologétái a magyarság egészével.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 15:02:47

A pszeudofiloszemita analógiáit A Magyar Fórum hasábjain érdemes keresni. Többek közt.

A terminus kialakulásában nem mellesleg fontos szerepet játszottak azon kedves pszeudofiloszemita ismerőseim, akik két zsidóellenes kirohanás közt mindig szükségesnek érezték megjegyezni, hogy de nem _minden_ zsidó szemét, továbbá a legjobb barátjuk, illetve a feleségük/barátnőjük (kinek mi jutott) is zsidó.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 16:13:36

mavo: ezektől a témáktól sem hangos a Times

Ne viccelj.

Times Online, March 1, 2007, Gyurcsany interview in full, pp 3, by Roger Boyes and Adam LeBor, Budapest href.hu/x/31bl

Q: Has there been a resurgence of anti-Semitism since the events of last autumn?
A: I have to say there have never been so many anti-Semitic remarks as now.

K: Újjáéledt az antiszemitizmus a tavaly öszi események óta?
V: Azt kell mondanom, soha nem volt annyi antiszemita megnyilvánulás, mint most.

És ezt a Magyar Köztársaság miniszterelnöke mondja. A "soha" (never) ugyebár annyit jelent, hogy SOHA. Rosszabb a helyzet, mint 1944-ben. És a Times riportere nem kérdez vissza hitetlenkedve.

Most képzeld el, hogy Bush elnök interjút ad a Timesnak. Mondjuk eleve nem kap hasonló kérdést, de ha mégis, akkor sem mond ilyet. Pedig elvileg mondhatna, mert minden objektiv szociológiai felmérés szerint tényleg elterjedtebbek az antiszemita nézetek, több az antiszemita megnyilvánulás az USA-ban ma, mint a harmincas évek óta bármikor. Arányaiban kétszer annyi, abszolút számokban legalább ötvenszer annyi elkötelezett antiszemita él ott, mint itt.

Amúgy - nem mondtam még - nem vagyok filoszemita, igy pszeudofiloszemita sem. Antiszemita sem vagyok. Filantróp, talán, bár ez sem biztos.

Amennyire a beszámolók alapján rekonstruálni lehet, Saadya Grama rabbinak nem csupán voltak rasszista megnyilvánulásai, hanem a rasszizmus bizony központi szerepet játszik a gondolatvilágában. Ha egyszer egy egész könyvet ir a zsidó faji felsöbbrendüségröl, akkor nehéz másként interpretálni a dolgot.

Persze jó lenne, ha valaki megszerezné és elolvasná a könyvet, utána be is számolna róla. Fennáll a halvány lehetösége annak, hogy a Forward csak be akarta feketiteni Grama rabbit és Lamm rabbi meg a többiek csak asszisztáltak ehhez. Kicsi az esély erre, de semmi sem lehetetlen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 17:12:56

Jaj, az ugyan kit érdekel, hogy a Klón mit hablatyol, ráadásul konkrétumok nélküli óbégatás, ki nem szarja le, ha nem a Klón nyilatkozik, sehol sem jelenik meg. Ez tisztán belpolitikai történet kihurcolva az országból. És a Times riportere helyében én sem kérdeztem volna vissza, ez az ostobaság magát minősíti, így jó, komment nélkül, ahogy van.

„Amúgy - nem mondtam még - nem vagyok filoszemita, igy pszeudofiloszemita sem.”

Mondom pszeudo. És nem nézel ki annak, ponz azok a hangsúlyok maradnak el nálad, amik egy valódi pszeudofiloszemitánál mindig előkerülnek.

Saadya Grama meg, ha valóban létezik ő meg a könyve, akkor egy faszfej rasszista, a szöveg Prohászkáról írt szöveged volt, csak az egyik fasz rasszista nevét kicseréltem a másik fasz rasszistéra. És nekem hótt mindegy, hogy esetleg Grama közben agyon jótékonykodja magát, meg humanista is lehet tőlem, attól még rasszista és kész.

Ugorgyunk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 18:52:32

Észrevettem, hogy másoltad a szöveget. csakhogy ennyire mechanikusan nem lehet, mert Prohászka Püspök esete nem analóg Grama Rabbiéval.

Prohászka gondolkodásának központjában nem az antiszemitizmus állt, hanem a kersztény-szocializmus, az elesettek felemelése, bizonyos mértékü anti-kapitalizmus is. Egyébként Serédi Jusztinián ezért nem támogatta boldoggá avatását.

Ami Prohászka antiszemitizmusát illeti, az hangsúlyozottan és kifejezetten NEM faji, rasszista alapon állt. A zsidó asszimilációs törekvéseket örömmel, fenntartások nélkül fogadta. Persze úgy képzelte, hogy a "jó" zsidók majd katolizálnak - ez egy püspök esetében talán érthetö is.

Jellemzö mondat Prohászkától: "rá akarjuk segíteni a jóakaratú, s nemzeti érzésű zsidóságot a nemzeti, keresztény társadalommal való összeforrásra".

Tényleg nem védeni akarom itt Prohászkát, de Grama semmiképpen nem mondana olyat, hogy segitené a gójokat a zsidósággal való összeforrásban, hiszen különálló, szubhumán, alacsonyabbrendü fajnak tekint minket.

Nem igazán tudjuk, hogy Prohászha miként vélekedett volna a náci fajelméletröl (amivel Grama nézeteit párhuzamba lehet állitani), mert 1927-ben meghalt. De gyanitom, hogy nem lelkesedett volna érte.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.05. 19:47:06

„Jellemzö mondat Prohászkától: "rá akarjuk segíteni a jóakaratú, s nemzeti érzésű zsidóságot a nemzeti, keresztény társadalommal való összeforrásra".”

Na, konkrétan erre tudom azt mondani, hogy aki ezt írta, az pszeudofiloszemita.

Pláne, ha mellé tesszük afféle veretes mondatait is, miszerint „[a] zsidóság fekélye csontvázzá rágta a keresztény magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta”. Teccikérteni? A zsidóság, így, en bloc. Ők a bűnösök mindenért.

Meg hogy „[a]z antiszemitizmus a keresztény erkölcstan és a keresztény társadalmi rend reakciója, s mint ilyen, a legjogosultabb mozgalom.”

Nem rasszista, nem antiszemita, á, dehogy.

Pszeudofiloszemita, méghozzá a javából.

Tessék lassan elfogadni, hogy mindazok, akik egy népet jó és rossz egyedek en bloc halmazára osztják, azok sajna ostoba rasszisták.

Nekem a büdös életben nem jutna eszembe, hogy akár a mocskosgonosz, akár a jószándékúmegértő pirézségről írogassak: a pirézség emberekből áll, aki személy szerint lehetnek szemetek meg kevésbé szemetek, egyéni tulajdonságaik nem pirézségükből fakadnak.

„Tényleg nem védeni akarom itt Prohászkát, de Grama semmiképpen nem mondana olyat, hogy segitené a gójokat a zsidósággal való összeforrásban, hiszen különálló, szubhumán, alacsonyabbrendü fajnak tekint minket.”

Az az ő baj, értelmes ember nem is veheti komolyan.

Prohászkát ellenben baromi sokan vették baromi komolyan.

És hogy nem faji alapon. LOL.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.05. 20:17:02

Sajnos Izraelben van aki komolyan veszi még az ilyen szélsöséges alakokat is. Ott még miniszterelnököt is gyilkoltak ilyen alapon. Ez már csak elég komoly, nem?

Prohászkáról meg még egyszer, de utoljára: nem értek egyet vele. Mint mondtam hülyeségnek tartom az antiszemitizmust, minden formáját. Azt is, ami rasszista alapon áll, azt is, ami kultúrantropológiai alapon. Szerintem teljesen hamis választóvonalat eröltet, feleslegesen. Valóságos érdekeik ellenére ugrasztja egymásnak az embereket, közben lehet mindenkit manipulálni jól.

Mindezzel együtt hatalmas különbség van aközött, hogy a Hutuk legyilkolják-e a Tuszikat bozótvágó késsel mondván hogy nem is emberek vagy megpróbálják átformálni öket Hutukká. Ez utóbbi sem szép, no de mégis!

Ez nem jelenti azt, hogy ne birálnék zsidókat, de semmiképp sem azért, MERT zsidók. Például Lovas István ellen sem ez a kifogásom, a fenntartásaim más természetüek és a személyére, munkásságára szólnak, a származásához semmi közük. Viszont eszemben sincs kimélni valakit zsidósága okán, ha egyébként gazember. És ha valaki ilyen esetben nem a konkrét ügyben szólal fel, hanem elkezd antiszemitázni, azt nem tolerálom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.06. 01:23:12

Terembura: itt a végén más szavakkal fogalmaztad meg a "reflexantiszemitizmust". Ez egy finomabb változat, mert Te nem általánosítasz gazember apropóján sem, míg én hajlamos vagyok erre, bár elsősorban akkor, ha a gazember mellé - egyértelműen az összetartozás, szolidaritás okán - felsorakoznak, többek között a média.

Prohászka Ottokár püspök alapvetően keresztéyszociális lélek volt - ez tény. Továbbá az ő "antiszemitizmusát" - ha ezt ennek lehet nevezni, tulajdonképpen kissé agresszív hittérítés csupán - minden oldal feltupírozta taktikai okból. A "vonalas" katolikus egyház azért, mert Prohászka már-már forradalmár volt, és az emberek között igen sikeres; a baloldal meg azért, mert bármelyik ütés, amelyik egyházi személyt talált, az ő céljukat szolgálta.

Megjegyzem, érdekes módon ugyanezt az agresszív hittérítést a gyanús és veszedelmes kisszektáktól (szcientológusok, Hit Gyülekezete) senki nem ítéli el nyilvánosan, még az se, akihez becsöngetve elzavarja őket a fenébe. Nekik szabad.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.06. 10:22:10

Jól van bazmeg, legyen, Prohászka egy megtestesült szent, és azért írta le, hogy az antiszemitizmus egy keresztény ember számára a legfaszább eszme, és azt ő teljes szívből ajánlja mindenkinek, mert ő maga nem volt antszemita.

Hitler meg zsidó volt, meg az összes antiszemita is zsidó volt, és az antiszemitizmust a zsidók gerjesztik.

Részemről a téma lezárva, hiszen, ha nagyon akarjuk, Johan Béla a metéltfaszú magyarellenes köcsögökkel tök rendi volt, amikor Svájcba küldte őket nyaralni, Teleki pedig merő filoszemitizmusból ágált a zsidótörvények mellett, amik gondolom, a zsidók kiemelt státuszát voltak hivatottak elősegíteni, csak ez annyira nem látszott rajtuk.

Hogy közben folyamatosan az elmebeteg rabbi mellett érvelők hozzáállása jut erről eszembe? Hogy a rasszizmusával nem ártott senkinek?

Hagyjuk.

Istenem, ez az én reflexantiszemitizmusom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.06. 10:27:25

„Prohászka Ottokár püspök alapvetően keresztéyszociális lélek volt - ez tény. Továbbá az ő "antiszemitizmusát" - ha ezt ennek lehet nevezni, tulajdonképpen kissé agresszív hittérítés csupán - minden oldal feltupírozta taktikai okból.”

Kipikopp ...

„A zsidóság fekélye csontvázzá rágta a keresztény magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta.”

Kurva komolyan kérdezem, ez a duma kit és milyen hitre óhajt téríteni.

És igen, a sok geci bibsi, az milyen szemét, mert eltusolja a rasszista rabbi ügyét, miközben nekünk csupa tökfrankó antisze ... keresztény hittérítőnk volt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.06. 11:27:51

"Hitler meg zsidó volt, meg az összes antiszemita is zsidó volt, és az antiszemitizmust a zsidók gerjesztik."

Rendben, ha ez a véleményed. Ám egyben bemutatom, hogy egy szövegből egy kiragadott mondattal így lehet a szöveg jelentését figyelmen kívül hagyva a szerzőről akár homlokegyenest ellentétes összegzést adni.

Prohászka nem akart megölni senkit. Egyetlen zsidót sem. Katolikus keresztényként, hívő emberként a másik vallás híveinek lemészárlása elfogadhatatlan lett volna neki. Ő azt akarta, amit terembura írt: "rá akarjuk segíteni a jóakaratú, s nemzeti érzésű zsidóságot a nemzeti, keresztény társadalommal való összeforrásra".

Ráadásul szegény püspök nem tudhatta, hogy milyen jellegű és eredményű antiszemitizmus fog uralkodni Európában a halála után. Itt van a súlyos csúsztatás: a Prohászka-féle kiragadott mondatokat a hitleri kontextusban értékeled. Ha Prohászka tudta volna, hogy Hitler jön, és majd mit tesz a zsidókkal, alighanem ennyit sem ír le. És, ahogy én ismerem az életét, 1944-45-ben alighanem zsidókat mentett volna, ha megéri...

Inkább azt kellene megnézni, hogy miért volt elkeseredve a zsidók miatt/ellen. Prohászka leereszkedett egyszerű emberekig, és azt láthatta, hogy a nagyiparosok döntő többsége zsidó, és éppenséggel igen szar körülmények között tartják a munkásaikat, miközben maguk dőzsölnek. Ebből ő általánosított, ez nem szép tőle, de a hazafias zsidókkal kapcsolatban más volt a véleménye, hiszen ő is látta az első világháborús (és akár a korábbi, 48-as) zsidó hazafiakat. Tehát az általánosításban is igyekezett disztingválni. Az általad idézett mondat a fentebb leírt és hasonló jelenségekről szól, és stílusában elítélendő, de tárgyában nem nevezhető hamisnak, ami a szegénységet illeti: bizony, az akkori zsidó nagytőkétől elég távol állt a szociális érzékenység.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.06. 17:00:15

Minden nagytökétöl távol áll a szociális érzékenység, ez magátólértetödö. Ha egyes nagytökések lelkiismeretük paracsára elkezdenek szociális szempontokat érvényesiteni a saját vállalkozásaikban, akkor simán versenyhátrányba kerülnek és kiszorulnak a piacról. Ergo megszünnek nagytökések lenni, a maradék nagytöke pedig továbbra is antiszociális. Ez tök független a zsidóságtól.

Szociális szempontok figyelembevételét csak kivülröl, szakszervezeti ill. (pl. szocdem v. keresztényszociális) kormányzati eszközökkel lehet rákényszeriteni a tökés gazdaságra. Ha ez uniform módon, egyszerre, minden vállalkozásra nézve kötelezö módon történik, akkor a relativ versenyhelyzet nem változik, tehát a "szociális piacgazdaság" huzamosabb idön keresztül is fenntartható.

Ez volt az általános helyzet Nyugat-Európában a II. vh. után. A mostani hibás globalizációs modell, ami egyszerüen a világgazdasági rendszer modularitásának lerombolásából áll, ezt a stratégiát ellehetetleniti. Olyan gazdaság, ahol vannak munkavállalói jogok nem versenyezhet azokkal, ahol ilyesmi nincs.

Megfogadtam ugyan, hogy kiszállok a prohászkázásból, de úgy látszik, újra belekényszerülök.

A mavo által közölt Prohászka-idézet valóban nagyon csúnya:

"A zsidóság fekélye csontvázzá rágta a keresztény magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta.”

Az idézet Prohászka "A zsidó recepció a morális szempontjából" cimü értekezéséböl való, amit 1893-ban irt.

Ugyanitt ezt is irja: "az antiszemitizmus csak akkor jogosult, ha a zsidó birtokszerzést, tehát a zsidó erkölcsöt üldözi, s ezen tekintetben természetesen az igazi antiszemitizmus nem a zsidó faj, hanem azon erkölcstelen fajzat ellen irányul, mely származzék bár zsidó vagy keresztény vérből, hódol a zsidó fosztogatás pénzszerzésnek".

Mai fogalmainkkal ezt úgy adhatnánk vissza, hogy "zsidó" helyett mindenütt "tökést" v. "kapitalistát" mondunk (annál is inkább, mert Prohászka világossá teszi, hogy az általa "zsidó"-nak minösitett magatartásforma keresztényeknél is elöfordul). A XIX. században - történelmi esetlegesség folytán - a két, egyébként nagyon különbözö fogalmat gyakran összekeverték. Ez csúnya hiba volt, de olyan hiba, amivel Prohászka nem volt egyedül.

Nézzük például az alábbi részletet:

A zsidókérdéshez, Karl Marx (1843)

"Keressük a zsidó titkát ne vallásában, hanem keressük a vallás titkát a valódi zsidóban.
Mi a zsidóság alapgondolata a világban: A gyakorlati igények, az önzés.
Mi a zsidók világi kultusza? A nyerészkedés. Mi világi Istenük? A pénz.
Na tehát! A nyerészkedéstől és a pénztől való fölszabadulás, tehát a gyakorlati, igazi zsidóságtól lenne korunk önfelszabadítása.
[...]
A pénz Izrael szorgalmas Istene, amely előtt más Isten nincs. A pénz minden Istent és embert lealacsonyít és áruvá változtat. A pénz az általános, önmagáéert alkotott értéke minden dolognak. azért elrabolta a világtól és a természettől sajátos értékeiket. A pénz az ember önmagától elidegenített munkájának és létezésének a lénye, ez az idegen lény uralkodik fölötte és ehhez imádkozik. A zsidók Istene elvilágiasodott, Világisten lett belőle. A zsidó igazi Istene a váltó. "

Marxról sok rosszat szokás mondani, de csak ritkán és nem is teljes joggal minösitik antiszemitának.

Ha elfogadjuk, hogy több mint száz évvel ezelött, jóval a XX. század borzalmas tapasztalatai elött kicsit mások voltak a fogalmak konnotációi, akkor a mavo által hozott idézetet igy fordithatjuk:

"A kapitalizmus fekélye csontvázzá rágta... stb."

Ez törölmetszett szélsöbalos duma. Persze ma már kapitalizmust se nagyon mondunk, tehát az igazi modern forditás ez lenne:

"A globális piacgazdaság fekélye csontvázzá rágta a magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta.”

A "keresztény" jelzöt szándékosan hagytam ki, mert ez a mai állapotokat tekintve már pontatlan lenne.

Egyébként a kijelentés, bár a mai izlés számára még igy is dagályos, meglehetösen valósághüen irja le a mostani helyzetet. Vitatkozni persze lehet vele, de nehéz, mert nagyon részletes statisztikai adatokkal lehet alátámasztani.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.06. 18:56:28

„Ráadásul szegény püspök nem tudhatta, hogy milyen jellegű és eredményű antiszemitizmus fog uralkodni Európában a halála után.”

Beszarok, úgy sajnálom szegényt. Megbélyegez egy csoportot, és szegényeket elkezdik később irtani, hú de szar neki, ő biztosan nem akarta volna, sőt, mentette volna őket.

Tökéletesen rímel a faszfej rabbik azon nyilatkozatára, hogy jaj, csak Izraelben nehogy valaki cúna dógokat csináljon Grama miatt. És hozzáteszem, biztos mentené a gójokat, ha irtani kezdené őket valaki, mert amúgy jó ember.

És Johan Bélával mi legyen? Mert ő aztán tevőlegesen benne volt a cuccosban ... ja, persze, a nácik kényszerítették tarkóhoz tolt pisztollyal.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.06. 19:10:37

terembura,

abszolút jogos lenne az érvelésed, ha bármikor is fennálna a zsidó=tőke reláció, holott nem áll fenn. És abszolút nem érdekel, ha akár Marx így gondolta volna, mellesleg, ilyen alapon a magyargyűlölőknek ott van muníciónak adi, ő magyar volt, ő aztán csak tudta.

Ha Prohászka kapitalista helyett zsidót ír, nem az én bajom, ha azt félreértem: teccett volna kapitalistát írni és nem zsidót, magyarok vagyunk, vagy mi.

És továbbra se, magyaráztuk meg azt, mit jelent az, hogy „[a]z antiszemitizmus a keresztény erkölcstan és a keresztény társadalmi rend reakciója, s mint ilyen, a legjogosultabb mozgalom.”

És igen, a balos retorika, főleg mostanság egyre több antiszemita jellemzővel bír, de ettől Prohászka az volt, ami.

Ja, és hogy „[a] globális piacgazdaság fekélye csontvázzá rágta a magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta.” Remek példamondat, küldd be Csurkának, ő szereti az ilyet, mostanság kábé így zsidóznak ők.

A rasszista apológia, mint olyan, azzal van bajom, akár bibsi, akár magyar csinálja, és ez a lényeg.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.06. 22:28:31

Nehéz veled vitatkozni, mavo. Mintha nem is azt olvasnád, ami le van irva, hanem valami mást.

2007.07.05. 17:12:56-kor pl. ezt irtad: "Saadya Grama meg, ha valóban létezik ő meg a könyve... stb."

Nem nagyon fontos ugyan, de érthetetlen. Mi az, hogy "ha valóban létezik"?

A forrás, amit idéztem, amihez a linket is megadtam, a Forward.

www.forward.com/about/history/

Próbáljuk meg, csak az érdekesség kedvéért elemezni a feltételes mellékmondatba bújtatott kijelentésed, tehát hogy "Lehetséges, hogy sem Saadya Grama nem létezik, sem a könyve vagy Saadya Grama ugyan létezik, de a könyve nem vagy Saadya Grama nem létezik, a könyve viszont igen."

Ha valami ténylegesen létezik, akkor nem mondhatjuk azt, hogy LEHET hogy nem létezik, ugyanigy nem tehetjük feltételes mellékmondatba sem a létezést kimondó állitást.

Például - tisztán modális logikai szempontból - nézzük ezt a két kijelentést: "A nap, ha létezik, akkor süt" és "A nap süt".

Azt állitom, hogy ebböl kettöböl meg egy tisztán logikai természetü hallgatólagos elöfeltevésböl, együttes fennállásuk esetén következik a "Lehet, hogy a nap nem létezik" kijelentés.

Az implikáció mindig igaz, ha az utótagja igaz. Tehát konkrétan a "HA a nap létezik AKKOR a nap süt" kijelentés azonosan igaz, feltéve, hogy "a nap süt" utótag igaz. Azaz az implikáció igaz, függetlenül attól, hogy a nap létezik-e vagy sem.

A hallgatólagos elöfeltevés, amire korábban utaltam, ez:

Oktalanul és céltalanul felesleges cikornyát, aminek a tárgyhoz semmi köze és sem hozzá nem tesz a mondandónk igazságértékéhez, sem el nem vesz semmit abból, nem használunk. Úgy is fogalmazhatok, hogy kerüljük a felesleges redundanciát.

Márpedig az implikáció elötagja és maga az egész implikáció is, mint láttuk, oktalan és felesleges cikornya, ha az utótag igazsága adott.

Ha az utótag, tehát "a nap süt" kijelentés igazságétékét kétségbevonjuk, azaz azt állitjuk, hogy lehet hogy igaz, de az is lehet, hogy nem, akkor másként áll a helyzet. Ilyenkor az implikáció kimondása nem redundáns és az utótag hamis voltából következik az elötag tagadása. Ez viszont egyenértékü a "lehet, hogy nem süt a nap" kijelentés elfogadásával.

A nap, ha létezik, akkor süt.
Nem süt a nap.
---------------------
ERGO: A nap nem létezik

Ez helyes következtetési séma.

Abból pedig, hogy "a nap nem létezik" nyilván következik, az, hogy "lehet, hogy a nap nem létezik".

Mármost ezt visszaforditva a konkrét kijelentésre, azaz arra, hogy "Grama, ha létezik, akkor egy faszfej rasszista", a következöket mondhatjuk:

Feltéve, hogy mondandódat nem füszerezed oktalanul és céltalanul felesleges cikornyákkal, amiknek a tárgyhoz semmi köze és sem hozzá nem tesznek a mondandód igazságértékéhez, sem el nem vesznek abból semmit, azaz a szöveged logikai értelemben nem redundáns, akkor a "Grama, ha létezik, akkor egy faszfej rasszista" kijelentésböl következik a "lehet, hogy Grama nem faszfej rasszista" kijelentés. Ez az elöbbivel - mint fent láttuk - csak akkor egyeztethetö össze, ha megengedjük, hogy "lehet, hogy Grama nem létezik".

A Forward világosan és határozottan állitja, hogy mind Saadya Grama, mind a könyve létezik. href.hu/x/31oz

Ha elhisszük, amit a Forward mond, akkor tehát igaz a "Grama létezik" kijelentés. Ez nyilván összeegyeztethetetlen a "lehet, hogy Grama nem létezik" kijelentéssel, egyszerre semmiképp sem lehet igaz mindkettö.

Ezek után logikailag csak két lehetséges kiutat látok: vagy az van, hogy nem állja meg a helyét a hallgatólagos elöfeltevésünk, azaz nem kerülöd a redundanciát, tehát locsogsz, vagy pedig kétségbe vonod a Forward hiradását.

Azt nem tartom valószinünek, hogy a Forward létezését is tagadnád (bár tisztán logikailag ez is lehetséges), igy nyilván a szavahihetöségében kételkedsz. Érdekes lenne tudni, hogy miért.

Ha viszont az elöbbi lehetöséget fogadjuk el, azaz hogy csak beszélsz oktalanul össze-vissza ahogy éppen jön, akkor visszajutunk oda, hogy nehéz veled vitatkozni.

Elismerem, hosszadalmasra sikerült az elemzés. Csakhogy az a baj, hogy szinte minden második félmondatod ilyen hosszadalmas elemzést kivánna, annyi a textusodban a mellébeszélés, csúsztatás, inszinuáció, szándékos vagy szándékolatlan félreértés, figyelmetlenség, alaptalan általánositás, fogalmak összemosása, stb.

Ezt is csak azért választottam ki, mert különösen egyszerü eset. Más pontok még ennél is sokkal hosszabb elemzést igényelnének, ha pontosan fel akarnánk tárni, hol van bennük a hiba. Viszont ha igy járnék el, akkor az egyrészt baromi unalmas lenne, másrészt nincs erre ennyi idöm.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.07. 02:03:11

mavo: Ja, és hogy „[a] globális piacgazdaság fekélye csontvázzá rágta a magyar népet, s a nemzetnek nagy részét koldusbotra juttatta.” Remek példamondat, küldd be Csurkának, ő szereti az ilyet, mostanság kábé így zsidóznak ők.

Ne már. Épp azt magyarázom, hogy az "antiglobalizmus" NEM zsidózás, még csak nem is "kódolt zsidózás", söt, a XIX. századi zsidózás egy része is voltaképp a kapitalizmus betegségeire adott hibás, nem elég széleslátókörü válasz volt. Ugyanis itt, Közép-Európában legalábbis kezdetben erös túlsályban voltak a zsidó tökés vállalkozók, kb. ugyanúgy, ahogy Nyugat-Európában és Észak-Amerikában kicsit korábban a protestánsok. Hogy Csurkáék hogy zsidóznak, az meg nem érdekel.

Viszont ha csak úgy kritizálhatja az ember a világgazdaság mostani szerkezetét, hogy rögtön leantiszemitázzák, akkor nagy a gáz, mert akkor az egyik legfontosabb problémaköteg ki van zárva a közbeszédböl. Amiröl pedig nem beszélhetünk nyilvánosan, azt a nyilvánosság kizárásával alakitják olyanok, akikre a köznek nincs befolyása. De ez még a jobbik eset, mert lehet, hogy csak ahogy esik úgy puffan.

Nyilván lehet "globális"rendszert jól is csinálni, erre élö példa az Internet. Amit azonban a világgazdaságban globalizáció alatt értenek, az hibás. Nem kicsit, nagyon. Ha tudtok angolul olvasni érdemes átnézni ezt, nem hosszú:

Our Economic System: Badly Designed? by Roberto Verzola, 1998 href.hu/x/31qe

Az ürge filippinó, villamosmérnök, informatikus, újabban zöld aktivista, most éppen asszem önellátó faluközösséget épit valami eldugott szigeten. Kiemelkedöen értelmes és müvelt.

Röviden arról van szó, hogy a jelen globalizációs modell kiirtja a modularitást a világgazdaságból és ezzel olyan rendszert épit, ami a csupán a rendszerelmélet alapjait ismerök számára is nyilvánvalóan egyenes út a katasztrófához. Nem arról van tehát szó, hogy 12 szakállas ember a New York - Budapest - Tel Aviv tengelyen lovagolva a háttérböl irányit mindent, hanem hogy olyan rendszert hoztunk létre, ami abszolút kontrollálhatatlan mindenki számára, tök mindegy, mennyi pénze és hatalma van, s ami elöbb-utóbb csúnyán összeomlik magától.

A "csontvázzá rágta" és "koldusbotra juttatta" kifejezések stilárisan nem, tartalmilag igazolhatók. Ugyanúgy a 3 millió (vagy még több) koldus országa vagyunk most, mint száz éve, tömeges a legsötétebb nyomor. A jövedelmi különbségek hatalmasak, a külföldi töketulajdon részaránya 70% fölötti (mig Portugáliában pl. 12%), a külföldi tulajdonosok a nyereséget nem helyben fektetik be, hanem kiviszik az országból, az exportra termelö multinacionális cégek adót alig fizetnek, a béreket alacsonyan tartják, viszont jó sok állami támogatást nyúlnak le. Lehetne még sorolni a tüneteket, de nincs kedvem.

A modularitás azt jelenti, hogy nem eltöröljük, eljelentéktelenitjük, légiessé tesszük a határokat, hanem megerösitjük és kontrolláljuk azokat. Ennek semmiképp sem kell együtt járnia a határok átjárhatatlanságával. A modulok közötti forgalom normálisan tervezett rendszer esetén szabvány interfészeken keresztül zajlik és jó interfész-definició esetén tetszölegesen nagy lehet. A lényeg csak az, hogy semmiféle forgalom nem bonyolódhat az interfészek, tüzfalak, szürök megkerülésével. Most azonban ez az elv csak az Internet szervezésében érvényesül, a világgazdaságéban nem.

Mondok egy példát, hogy érthetöbb legyen. Ugye épp zajlik a vita a pártok között, hogy legyen-e tandij vagy sem. A radikális tandij-párti javaslat szerint is csak kb. 10%-át fedezné a beszedett pénz az összes felsöoktatási költségnek, a tandijellenesek szerint pedig értelemszerüen semmit.

Én meg azt mondom, hogy az ÖSSZES költséget a hallgatókkal kell megfizettetni. Közpénzböl, az adófizetök pézéböl erre egy kanyit sem szabad forditani. Azért nem, mert a végzettek jelentös része szedi a sátorfáját és odébbáll, olyan helyre, ahol lényegesen többet tud keresni. Ilyenkor viszi magával a társadalmi befektetést is, az adófizetö viszont itt marad és semmit sem kap a pénzéért. Ez nem fair üzlet, egyébként úgy hivják, hogy agyelszivás (brain drain). A hasznot részben az útrakelt diplomás fölözi le (a magasabb keresetek révén, amit a képzésnek köszönhet), részben a befogadó állam (a képzési költségek megtakaritása és a magasabb adóbevételek útján).

Ha a delikvensnek ki kell fizetnie a képzés teljes költségét, akkor nagyjából rendben. Még ekkor sem teljesen, mert a képességek (mondjuk - durván szólva - az intelligencia vagy képezhetöség) nem egyenletesen oszlik meg a népességben, hanem haranggörbe-szerü az eloszlás. Az emberek fele mindenképp hülyébb az átlagnál, ezen nem lehet segiteni. Na most ha az eloszlás fölsö valahány százalékát folyamatosan ritkitjuk (erre van kereslet), akkor ami marad, az már nem lesz szimmetrikus eloszlású és az atlaga is kisebb lesz. Magyarul: ha a legjobb képességü emberek egy része mindig elhúzza a csikot, akkor a gyengébb képességüek aránya nagyobb lesz a népességben. Ezért a tandijat az oktatás önköltségénél magasabb összegben kell megállapitani, ha fair üzletet akarunk kötni. Hogy pontosan mennyivel magasabban, azt elég pontosan ki lehet számitani, de csak bonyolultabb modellszámitásokkal, amit itt mellözök.

De mi lesz ilyen feltételek mellett az esélyegyenlöséggel? Megjegyzem ez nem csak igazságossági szempontból érdekes, hanem azért is, mert a képességek, a képezhetöség meglehetösen függetlenek a szülök társadalmi státszától és jövedelmi viszonyaitól (egyébként azért, mert az ilyesmi nagyon sok gén szerencsés együttállásán múlik, ami lényegileg lutri, nem igazán örökölhetö). Az országnak, az adófizetöknek, az állampolgárok összességének, a Szentkoronának nyilván elemi érdeke hogy a legtehetségesebbek részesüljenek a legjobb (legköltségesebb) képzésben és ne azok, akik jól vannak eleresztve.

Hogy lehet ezt a gubancot kibogozni? Nagyon egyszerüen! A hallgató a képzés során egyáltalán nem fizet semmit, söt, kap tisztességes ösztöndijat is, amiböl meg lehet élni. Viszont pontosan meghatározott tandijat számitanak fel neki (ez magában foglalja az ösztöndijat is). Ezt az összeget a költségvetés meghitelezi és folyamatosan átutalja a felsöoktatási intézmények számlájára. Kivéve azt a részt, ami sem nem oktatási költség, sem nem ösztöndij, hanem a fent vázolt "tehetségességi adó" ill. járulék-teher, pl. egészségügyi vagy nyugdij járulék, valamint a kockázati alap részesedése, amire mindjárt rátérek.

A költségvetés, azaz az adófizetök nem jótékonyságot gyakorolnak, tehát kedvezményes hitelröl szó sem lehet, a hitelkamatokat a mindenkori piaci kamatláb szerint kell megállapitani. A törlesztés akkor indul el, amikor a végzett hallgató munkába áll. Viszont a hazai munkavállaló nem zsebböl fizeti a törlesztést, hanem a személyi jövedelemadója bizonyos százalékát vonják le törleszésként. Elvileg a diploma birtokában magasabb jövedelemre tehet szert, mint anélkül, ez után magasabb összegü jövedelemadót is fizet, a különbözetnek fedeznie kell a törlesztést. Ha az igy átutalt pénz nagy átlagban nem fedezi a hiteltörlesztés költségeit, akkor valaki valahol nagyon rossz boltot csinált. A legvalószinübb az, hogy ebben az esetben túl alacsonyan vannak megállapitva a diplomások bérei, tehát az államnak változtatnia kell a játékszabályokon.

Sok részletkérdés merül fel persze, pl. hogy mi legyen a diplomás munkanélküliekkel, mi legyen azzal, aki kibukik az egyetemröl (szerintem fizessen), az viszont nem kérdés, hogy mi legyen azzal, aki külföldön áll munkába. Mivel nem fizet itt adót, zsebböl kell törlesztenie a tartozását.

Nyilván mindenféle baleset elöfordulhat, tehát a rendszernek valami biztositási elemet is kell tartalmaznia - erre való a kockázati alap. Ebböl lehet fizetni azoknak a tartozását például, akik idö elött elhaláloznak vagy munkaképtelenné válnak.

Ilyen rendszer esetén egyáltalán nem kell az adófizetök pénzéböl finanszirozni az oktatást. Hitelezni kell, de annak költségei megtérülnek, igy ezt akár az államadósáág terhére, külsö forrásbevonással is lehet segiteni. Feltéve persze, hogy nem követ el a kormányzat valami egészen durva oktatáspolitikai hibát (pédául évente tizezer diák tanulását finanszirozza kommunikáció szakon).

Persze az egész rendszer akkor tudna normálisan müködni, ha lenne mögötte egy multilaterális nemzetközi egyezmény is, ami elöirná, hogy a befogadó ország olyan arányban járuljon hozzá a tanulmányi hitel törlesztéséhez, amilyen arányban saját oktatási rendszerében finanszirozza a hallgatók tanulását. Ahol teljes tandijat kell fizetni zsebböl, ott tehát semmit, ahol pedig "ingyenes" a felsöoktatás, ott a teljes összeget a befogadó államnak kell fizetnie, ill. lehetövé kell tennie azt, hogy a munkavállaló ezt az összeget leirhassa az ottani adójából. Beszedheti a munkavállalót alkalmazó cégtöl is a pénzt mondjuk "képzési hozzájárulás" cimén, ez belügy, amihez senkinek semmi köze.

Én, ha Prohászka tanácsadója lettem volna, ezt javasoltam volna neki Numerus Clausus helyett húszban, de hát nem voltam Prohászka tanácsadója.

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2007.07.07. 10:33:06

Terembura, az ötleted tetszik az oktatásról. A kérdésem az lenne, hogy a jelenlegi helyzetben, amikor a végzett hallgatók egy része valóban külföldre megy, nem az államnak kéne megoldást nyújtania valamilyen módon, hogy maradjanak itthon? Van erre egyáltalán lehetőség?

Egy kirívó példa a brain drain-re: a húgom a Mozgássérültek Pető András Intézetében tanulta meg a szakmáját, a konduktorságot, ami a világon egyedülálló módon gyógyítja a mozgáskorlátozottakat. Ha jól emlékszem, 48-an végeztek, ebből ketten (!) maradtak itthon.

Azt viszont még meg kell jegyeznem, többször olvastam, hogy hazánkban a legkisebb azoknak az aránya, akik külföldön próbálnának szerencsét. A magyarok általában még másik helyre sem szeretnek elköltözni pl. egy új munkahely miatt.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.07. 12:27:17

Miért is költöznénk szivesen? Nem olyan jó az.

A túlzásba vitt társadalmi mobilitásnak hatalmas (nem is annyira) rejtett költségei vannak. Az USA-ban pl. New Jersey (a "Garden State") közmondásosan átjáróház, a népesség nagy része nem ott született, hanem máshonnan jött - vagy másik államból, vagy külföldröl. Aztán 5-10 év után már odébb is áll.

Ennek egy tök szétesett társadalom az eredménye, ahol az emberek alig ismerik egymást, rokonaik, ha vannak, messze laknak, sokszor ezer kilométerekre onnan. A bünözés magas, sok az alkoholista, a magányos, megkeseredett ember. Szóval nem annyira jó az ilyesmi.

Elég hülye gondolat, hogy az ember lenne azért, hogy a gazdaság szükségletei ide-oda rángassák az élete során. Sokkal inkább olyan gazdaság kellene, ami alkalmazkodik az emberi szükségletekhez. Ez nem olyan nehéz, mint amilyennek hangzik, feltéve hogy a játékszabályok úgy vannak kialakitva, hogy a költségek mind ott jelennek meg, ahol generálják öket és nem lehet jó részüket "szétteriteni" válogatás nélkül mindenkire, akinek ha lenne választása, nem kérne belölük.

Az, hogy a magyar népesség nem mobil ilyen értelemben, szerintem JÓ jel. Ugyanakkor éppen a legjobban képzett réteg elég könnyen mozdul - régi gimnáziumi osztálytársaim több mint fele külföldön él. Elit gimnázium volt, szó se róla.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.09. 20:33:19

„Nem nagyon fontos ugyan, de érthetetlen. Mi az, hogy "ha valóban létezik"?”

Ami innen kezdve jön, azon (utólagos beleegyezéseddel jó nagyokat röhögtem, ilyen mértékű fingreszelést összehozni elismerendő teljesítmény. :-)

Főleg enne a mondatnak a fényében:

„Oktalanul és céltalanul felesleges cikornyát, aminek a tárgyhoz semmi köze és sem hozzá nem tesz a mondandónk igazságértékéhez, sem el nem vesz semmit abból, nem használunk.”

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.09. 20:56:13

„Épp azt magyarázom ...”

Ami innen kezdve jön, az se csúnya.

Roppant módon nem érdekel, mi a gyökere XIX-XX. században a zsidózásnak és az antiszemitizmusnak úgy általában, pláne, hogy a jelenség a kapitalizmus megjelenésénél jóval régebbi, és korábban még jobban kötődött a keresztény egyházakhoz. Az antiszemitizmus élő hagyomány volt, és tök érdektelen, hogy a kapitalizmussal és az annak nyomán megjelenő egy-két ezmegazzal hogy és miként függ össze.
Hiába alakult át menet közben, attól még antiszemitizmus maradt.

És roppant böszmeség a „de a legtöbb kapitalista zsidó volt, és a kapitalizmus az fúj de rossz volt” kezdetű baromsággal rasszista esti meséket védeni, a hutu-tuszi mókában is megvolt ugyanez, oszt valahogy nem bírjuk védeni.


Hitler antiszemitizmusa is simán felfogható kapitalizmus-kritikának, ha már. Őtet azé mégse szeressük.

Teljesen más kérdés, hogy a 3 millió koldus országa magyarázható a kizárólag a kapitalizmussal, csak éppen meglehetős marhaság, ergo nem csak stilárisan nem jók Prohászka édes-bús mondatai, már csak azért is, mert rossz előfeltételezésekből rossz következtetésekre jutott.

Globalizmus-kritikádat meg jó lenne megbeszélned valóban hozzáértőkkel, pláne azokat a részeket, ahol mezei pártlózungokat használsz (még ha tudatlanul is); ha már emlíetted a neobalos irályokat, azokban bukkannak fel hasonló elemek: kedvencem, hogy a WTO felelős az éhezőkért, na az konkrétan megalol, és erős párhuzama van azzal, amit te állítasz.

A nulla szint, hogy a társadalom alsó 3 millió tagját nézve teljesen másként definiálható volt a múlt századelőn és most a szegénység és a nyomor ami különösen érdekes annak fényében, hogy csúsztatásokat emlegetsz. Egész egyszerűen ég és föld a birtokolható javak mértéke egy akkori és egy mostani szegény közt, persze a szélsőségesen szegényeket leszámítva, de azok sosem voltak semely rendszernek sem nyertesei, ugye.

PS:

Remélem, találsz még hibás implikációkat és szenteksz nekik pár flekket, néha rám fér a szórakozás.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.10. 00:06:35

Lehet, hogy téged nem érdekelnek a jelenségek gyökerei, engem igen. Lehet, hogy téged a tények sem érdekelnek. Lehet, hogy az sem érdekel, hogy van-e értelme annak, amit mondasz és hogy azonos nevü fogalmakat hányféle értelemben használsz.

Ha mindez nem érdekel, akkor arra kell gondoljak, hogy nem megérteni kivánod a dolgokat, hanem benyomást akarsz gyakorolni. Ezt is lehet, de más müfaj.

A "ha létezik" kitételed - mulatságos vagy sem - értelmetlen volt. Ugyanakkor annál, aki csak felszinesen futja át ezt alapot, mondjuk nem követi a linkeket vagy nem tud angolul, elérhetsz vele bizonyos tudatmódosulást. Ezt elismerem, de nem tartom sem követendö mintának, sem tisztességes eljárásnak.

Mondok egy töled független példát az efféle retorikai fogásra:

"Léderer András (az SZDSZ Új Generáció nevü ifjúsági szervezetének elnöke) a Független Hírügynökségnek elmondta: mindannyiunk szégyene, hogy 2007-ben bárkitől meg lehet kérdezni, hogy meleg-e, hogy aztán emiatt zaklathassák. Hozzátette: 60 évvel ezelőtt a nyilasok idején volt erre példa és mindent meg kell tenni, hogy azok az idők ne térjenek vissza." href.hu/x/320k

A baj azzal van, ami a "Hozzátette:" után van. A nyilasok idején (63 éve) tényleg volt példa ilyesmire, csakhogy 1966-ig a homoszexualitás büncselekménynek minösült Magyarországon. Persze lehet úgy értelmezni a dolgokat, hogy 66-ban is nyilas uralom volt itt (tekintve hogy a kommunista párt a háború után skrupulusok nélkül vette át a korábbi nyilas párttagokat), de nyilván nem erre akart utalni Léderer.

Meg lehet próbálkozni azzal az érveléssel is, hogy attól, hogy valami büncselekmény, az ügyben a rendörség nyomoz, az ügyészség vádat emel, a biró itéletet hoz, aztán azt végre is hajtják, mindez még nem minösül "zaklatásnak". Ha igy járunk el, akkor "zaklatás" alatt értünk valami vadonatújat, amit eddig még senki sem értett alatta.

Ezért a legvalószinübb magyarázat az, hogy Léderer a nyilasokra való utalással semmi értelmeset nem akart mondani, csupán benyomást kivánt gyakorolni. Azt a benyomást próbálta felkelteni, hogy itt reális nyilas veszély van, bár ténylegesen nincs. Ennél is súlyosabb, hogy ezzel implicite lebuzizta a zsidókat, legalábbis azok szemében, akik zavarosan gondolkodnak és elemi benyomások alapján itélnek.

A kapitalizmus - a szociáldemokrata ill. kereszténydemokrata korrekció nélkül - valóban fúj de rossz, és ezt a véleményemet érvekkel is alá tudom támasztani. A kérdésröl nyithatunk másutt vitát, nem bánom, de ne itt. Ugyanez vonatkozik a globalizmus-kritikára is. (Mi a fene az, hogy "mezei pártlózung"?)

Ami a szegénységet illeti: az utóbbi ötven éveben - pusztán a technológiai fejlödés miatt - hétszeresére nött a termelékenység, az utóbbi száz évben negyven-ötvenszeresére. Ha ezek után még részleteiben, materiálisan, a "birtokolható javak mértéke" szerint is megegyezne a nyomor a száz évvel ezelöttivel, akkor megette a fene. Ezzel együtt itt és most húszezer gyerek effektive éhezik, százhúszezer alultáplált. Ezekböl sose lesz teljes ember, már csak ezért is visszamaradnak a fejlödésben és csenevészek maradnak.

Az újkori antiszemitizmus nem mosható össze a középkorival. Ez közép- és részben kelet-európai jelenség és a primitiv antikapitalizmus tüzelte, ami a térség speciális gazdaságtörténével magyarázható. Nem volt helyes, és kétségtelenül használt középkorból ránk maradt sémákat is (lásd: vérvád), de nem ez volt a lényege. Ha ettöl eltekintesz, akkor eltekintesz attól, hogy megértsd a történelmünket.

A középkori nyugat-európai antiszemitizmust azzal elintézni, hogy "kötődött a keresztény egyházakhoz" szintén felszines, félrevezetö megközelités.

Az elsö kereszteháború indulásakor elkövetett 1096-os franciaországi és rajnavidéki mészárlást kifejezett császári és pápai tiltás ellenére hajtotta végre a tömeg, a tiltást az egész püspöki kar támogatta.

A bandák jó részével Könyves Kálmán számolt le, amikor Magyarországon átvonultukban is randalirozni próbáltak.

Persze a "kötödött" ige kellöképpen homályos és bizonytalan ahhoz, hogy vonatkoztatható legyen az egyetlen szerzetesre, Gottschalkra, aki vérengzésre buzditott.

További összemosása az olyan fogalmaknak, amiket normálisan élesen meg kell különböztetnünk az, hogy a Hitler-féle Endlösung-ot, ami egész népek fizikai megsemmisitését tüzte ki célul, következetesen együtt emlegeted a beolvasztási, asszimilációs törekvésekkel.

Nem örülök annak, ha az erdélyi magyarságot el akarják románositani és minden lehetséges politikai eszközzel fel is lépek ilyen törekvések ellen. De ez mégsem ugyanaz, mint amit a Maniu-gárdisták csináltak. Ha ilyesmi ismét elöfordulna, akkor fegyvert szereznék, odamennék és valószinüleg lelövetném magam.

Ugyanigy nem mindegy az sem, hogy biológiai-genetikus vagy kultúrantropológiai alapon "antiszemita" v. anti-akármi valaki. Ezt a kettöt nem lehet "rasszizmus" gyüjtönéven együtt emlegetni. Illetve lehet, de ez semmivel sem járul hozzá a tisztázáshoz, csupán arra alkalmas, hogy "mozgósitson".

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.10. 21:12:32

Mavo: nekem nincs azzal bajom, ha valaki baloldali, még azzal se, ha a mostani kormánynak hisz (annak ellenére, hogy Jézus Krisztus sose magyarázta el cinikus hangon, hogy mekkorákat hazudott, míg Gyurcsány igen...). A színvonaladban van a hiba. Terembura logikája és tárgyi ismeretei egyszerűen jelentősen meghaladják a tieidet (az enyémeket is). Olyan logikai hibákat követsz el, amelyek orvosolhatatlanok. Prohászka egy-egy mondatát az évtizedekkel későbbi (előre meg nem jósolható) hitleri tettek kontextusában értelmezni, majd erre úgy reagálni, hogy arra utalsz: Hitler tulajdonképpen akár meríthetett is Prohászkából: értelmetlen. Nem felfogni azt, hogy antiszemitizmus és antiszemitizmus között hatalmas a különbség, valamilyen szinten korlátolt gondolkodást jelez. Szerinted akkor közém és Hitler közé is egyenlőségjelet kell tenni? Az én reflexantiszemitizmusom ez esetben ugyanígy tömeggyilkossághoz vezethet, holott eredetileg azt jelenti, hogy bizonyos "nem ér a nevem" típusú, illetve holocaust-ipari jelenségek ellen fel merem és fel fogom emelni a szavam. Végtére is pár évtized múlva ez is eltorzítható gyilkos indulattá (holott én, biztosíthatlak, nem akarok zsidókat ölni) - és akkor egy későbbi mavo azt mondhatja majd, hogy Molnárgörény nem volt más, mint II. Hitler szellemi előfutára???

Jobban meg kellene becsülnöd s szólás- és véleményszabadság tartalmi elemeit. Alakilag ez azt jelenti, hogy tág határok között azt mondasz, amit akarsz: tartalmilag viszont azt, hogy az ellentétes véleményekkel azok érdemében próbálsz vitázni, ha vitázni akarsz, és nem azok mellett elbeszélve, a formális logika szabályait sutbadobva.

Amit terembura leír, az tényanyagában sajnálatosan igaz. Magyarország (Abszurdisztán szerintünk, Kurvaország saját miniszterelnöke szerint...) ma alapvetően el van adva. Kérdés, hogy ezzel lehet-e bármit csinálni radikális változás-változtatás nélkül, mert a külföldi tőke nem adja vissza magától azt, amit megszerzett. Én abban is látok azért némi párhuzamot, hogy éppen ennek a szétárult országnak a sajtója reagál leghisztérikusabban a vélt vagy valós antiszemita jelenségekre. Éppenséggel itt a legfontosabb elfojtani a nemzeti öntudatot, mert a külföldieknek - és a külföldi zsidóknak is - itt van a legtöbb (anyagi!!!) vesztenivalójuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 07:47:52

terembura 2007.07.10. 00:06:35,

Látom, sikerült a reszelő után a smirglit is ráereszteni a fingra, egészségedre.

Ja, amúgy kukkolj végig a szentek során, mondjuk kezd Aranyszájú Szent Jánossal, ő elég érdekesen tőkéselllenes dolgokat mondogatott.

Lehet mentegetni az egyházakat, hogy jaj, de időnként megvédték a tőkéseket, valahogy a reconquista magasságában például nem tették.

És látom, nem érted: lehet kutatgatni, honnan a heréből eredeztethető le monnyuk Hitler, vagy Szálasi tőkeellenessége, az eredmény az érdekes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 07:56:15

„Mavo: nekem nincs azzal bajom” kezdetű mondatod alapfeltételezése faszság, én közép-jobboldali liberális vagyok, hadd ne reagáljak a többi részére.

„Terembura logikája és tárgyi ismeretei egyszerűen jelentősen meghaladják a tieidet (az enyémeket is).”

:-D

„erre úgy reagálni, hogy arra utalsz: Hitler tulajdonképpen akár meríthetett is Prohászkából”

Sőt, kifejezetten írtam, hogy Hitlert Prohászka térítette a rossz útra, addig tőkésbarát volt.

„Szerinted akkor közém és Hitler közé is egyenlőségjelet kell tenni?”

Ha a hülyeséget nézem, akkor esetleg. Istennek hála mai tőkésellenes barátainknak legfeljebb a gondolatkísérlet marad, zum Beispiel az álmodozás a hős palesztinok végső győzelméről.

„Nem felfogni azt, hogy antiszemitizmus és antiszemitizmus között hatalmas a különbség, valamilyen szinten korlátolt gondolkodást jelez.”

Sajnálom, képtelen vagyok jó és rossz tőkésellenességben gondolkodni. A rasszizmus önmagában faszság, idáig kellene eljutnod.

„Jobban meg kellene becsülnöd s szólás- és véleményszabadság tartalmi elemeit. Alakilag ez azt jelenti, hogy tág határok között azt mondasz, amit akarsz: tartalmilag viszont azt, hogy az ellentétes véleményekkel azok érdemében próbálsz vitázni, ha vitázni akarsz, és nem azok mellett elbeszélve, a formális logika szabályait sutbadobva.”

Talán annak hánytorgasd ezt fel, aki hozzászólásom tartalmi bírálata helyett egy kiragadott mondatomnak szentel mostanra már másfél hozzászólást.

Köszke.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 07:59:28

Molnargoreny,

még valami.

Ha nagyon akarnám, én is ideömleszthetnék nagy adag idézetet Marxtól Ben Gurionig bárkitől (google, tudod), felönthetném némi borús globalszkeptikus szósszal, pár értelmezhetetlen összehasonlítással, és akkor biztosan rájönnél, mennyire magasak az én tárgyi ismereteim, és de fasza a logikám.

Csak kurva feleslegesnek tartom, tudod.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 08:34:50

Terembura,

egyébként meg jó, legyen. Vegyük úgy hogy rövid időre elfogadom a téma elterelésére irányuló szándékot.

Nézzük csak:

„Nehéz veled vitatkozni, mavo. Mintha nem is azt olvasnád, ami le van irva, hanem valami mást.

2007.07.05. 17:12:56-kor pl. ezt irtad: "Saadya Grama meg, ha valóban létezik ő meg a könyve... stb."

Nem nagyon fontos ugyan, de érthetetlen. Mi az, hogy "ha valóban létezik"?

A forrás, amit idéztem, amihez a linket is megadtam, a Forward.”

Nos, nulla pont, hogy vicceskedtem. Jó, nem raktam oda a szmájlit, de összesen ennyi volt. Ha nem hittem volna neked, akkor azt leírtam volna, hidd el.

Továbbá. Az „ő meg a könyve„ az értelmezéstől függően lehet „ő _és_ a könyve”, illetve „ő _vagy_ a könyve”, ha nagyon akarjuk, ez tény, ám a józan paraszti logika szabályai szerint azt jelenti, hogy ő és a könyve. Így, együtt. Konjukció, ha így jobban tetszik. Az anyám úristenit, miket tudok, Molnargoreny!

Kertész Imre meg a könyve világszerte ismert =/= Kertész Imre vagy a könyve világ szerte ismert.

Und so weiter.

Kibaszottul nem érdekel, bármiféle modális logika szempontjából hogyan lehet belőle bármit is kihozni, tetszőleges nem természetes konklúzió laza, mezei paralogizmusnak (figyelsz, Molnargoreny, micsoda műveltség?) tekinthető számomra.

Jellemző amúgy, hogy miközben azzal vádolsz, hogy nem azt olvasom, ami le van írva, belemész egy ilyen (pár jelzőt most kihagytam) értelmetlen szofizmába, csak mert ha nagyon akarod, jelenthet mást is, mint amit egyébként nem szófacsargató emberkék körében jelent.

Természetesen elképzehetőnek tartom, hogy afféle demonstrációnak szántad, illusztrálandó, milyen cúna csúsztatásokat követek el, milyen otromba módon forgatom ki a szavaidat, ám erre nem az a megoldás, hogy flekkeken keresztül fűrészeled a fingot feleslegesen, hanem az, hogy előkapod a saját mondatodat, meg azt ahogy én elferdítem, és rámutatsz, mi a helytelen az érvelésemben.

További jó napot kívánok!

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2007.07.11. 08:37:40

Kedves mavo, köszönjük értékes hozzászólásaidat! Teljesen fölösleges a forrásokat megjelölni, hisz egyrészt minek fárasztanád magad, másrészt meg kit érdekel a hitelesség, ha név nélkül nyilatkozik mindenki? Szerintem a csúsztatásokkal sincs gond, manapság a médiában tömegesen élnek ezzel a lehetőséggel, ha komolyabb dolgokról van szó.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 10:01:37

Jól van, te is elmondtad a magadét, majd ha érdemben is tudsz valamit, szólj.

Köcce!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.11. 11:23:38

mavo, amit te "fingreszelés"-nek nevezel, az egyetlen módszer, amivel rossz elöitéleteket le lehet bontani.

Nincs kétségem afelöl, hogy müveltséged kiterjed az "analitikus gondolkodás" fogalmának és módszertanának ismeretére is. Azt is értem, hogy az ember nem mindent szeret csinálni, amit tud. Ettöl még olykor küzdhetnél az undorod ellen, javadra válna.

A "rasszista", "antiszemita", stb. kifejezéseket ugyanúgy lehet gyomorból, megkülönböztetés nélkül és elöitéletes szitokszóként használni, mint bármi mást. Szokták is és te is veszedelmesen közel jársz ehhez az eltévelyedéshez, olykor át is hágod a határt.

Vitriolos éllel haszálod a "tőkéselllenes" kifejezést olyan kontextusban, ahol szived szerint "antiszemitát" irnál ("érdekesen tőkéselllenes", "tőkésellenes barátaink", "jó és rossz tőkésellenesség"). Ügyes stiláris eszköz, egyszerre jó néhány célt szolgál. A tisztázás nem tartozik közéjük, azért ezt szögezzük le, de most nem állok le - mulattatásodra - részletesen elemezni a toposzt.

Még csak az sem igaz, hogy a szó eredeti értelmében tökésellenes lennék, bár azzal is próbálkozol, hogy ilyen módon kategorizálj. Csupán azt gondolom, hogy a "verseny" fogalma értelmezhetetlen, ha nem mondjuk meg pontosan, hogy mik a versenyszabályok és ki a versenybiró. Ha ezekröl a kérdésekröl nem lehet beszélni, mert azonnal "kódolt antiszemitizmust" vagy hasonlót kiált be valaki, akkor az maga az agyhalál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 13:52:49

„amit te "fingreszelés"-nek nevezel, az egyetlen módszer, amivel rossz elöitéleteket le lehet bontani”

Na ne. Ezt ne. Szerinted az előítéletek lebontására (elteszem képzavar-gyűjteméányembe, mert istenkirály) tényleg az való, ha modális logikát eresztesz egy mondtara, hoyg jól kiéld szofisztikus hajlamaidat?

Ehhez én nem csatlakozom, ha nem muszáj.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.11. 14:08:42

Jobban szeretnéd kiirtani az elöitéleteket?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 14:23:22

Más.

Ha már kedvenced, hogy mások csúsztatásait emlegesd, én adok példát is.

„Nincs kétségem afelöl, hogy müveltséged kiterjed az "analitikus gondolkodás" fogalmának és módszertanának ismeretére is. Azt is értem, hogy az ember nem mindent szeret csinálni, amit tud. Ettöl még olykor küzdhetnél az undorod ellen, javadra válna.”

Abból, hogy nincs kedvem, egy ponton váratlanul undor válik. Ha valamitől undorodok, majd jelzem, hadd engedtessék meg nekem ez a jog az önkifejezésre. Valamint finoman elmarad, hogy mihez is nincs: idézetekből összeollózott, méla filozofálgatásokkal körített globálkritikát rittyenteni, ahhoz nincs kedvem. Az analitikus gondolkodással és a formális logikával ellenben semmi bajom, és űzöm is a sportágat.

A tőkésellenes terminust utólagos engedelmeddel a te ilyen irányú fejtegetéseid hatására használtam, hiszen te bizonygattad, hogy a XIX-XX. századi antiszemiták igazából nem is voltak antiszemiták, csak bírálták a tőkéseket meg a kapitalizmust.

Ugyanakkor megjegyzem, ha már felmerült: a tisztázást az sem szolgálja igazán, ha kiragadod a vitapartner egy mondatát, majd arról több flekken kereszül irkálsz szőrszálhasogató marhaságokat, nem kifejezetten törődve azzal, mi a mondat magától értetődő jelentése, csak azért, mert szerinted megkérdőjelezte egy állításodat.

„Még csak az sem igaz, hogy a szó eredeti értelmében tökésellenes lennék, bár azzal is próbálkozol, hogy ilyen módon kategorizálj.”

Khm. Azon kívül, hogy megemlítettem, neobalos körökben kedvelt a globalizmus valamelyest hasonló kritikája, mint amit te részben űzöl, érdekelne, hol és mikor kategorizáltalak hová. Teljesen más kérdés, hogy ezeknek a neobalos globálkritikáknak egy része valóban tartalmaz antiszemita beütéseket, más részük azonban nem, tehát antiglobalista=antiszemita megállapítást tőlem ne várj, azt meg pláne, hogy téged belehajítsalak ebbe a csinos kis halmazba.

A végére a legszebb.

„A "rasszista", "antiszemita", stb. kifejezéseket ugyanúgy lehet gyomorból, megkülönböztetés nélkül és elöitéletes szitokszóként használni, mint bármi mást. Szokták is és te is veszedelmesen közel jársz ehhez az eltévelyedéshez, olykor át is hágod a határt.”

Adott egy személy, akinek nézeteiről eltér a véleményünk, emiatt te mindenféle határok áthágására teszel célzást, amire azt mondom, a hiba lehet az ön készülékében is. Én meglehetősen utálok antiszemitának bélyegezni embereket, a globálkritika rossz artikulálása túl sok ember esetében okoz többé kevésbé antiszemita jellegű tüneteket, de attól még nem feltétlenül antiszemiták.

Megemlítem, hogy a topikgazda és te is elő-elővesztek tipikus antiszemita érveket, ám mégsem jut eszembe egyikőtök esetében, hogy antiszemitizmust emlegessek veletek kapcsolatban, mert minek, ráadásul ezek jó része beépült a köztudatba, ilyen alapon fél Magyarország antiszemita lenne. Ezek inkább csak rossz hangsúlyok, meg néha a tudatlanság és némi rosszindulat jelei. Meg az ősi „amit szeretnél, hogy veled tegyenek” elv nem teljesen arányos használata, de az is belefér.

Satöbbi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.11. 14:28:34

„Jobban szeretnéd kiirtani az elöitéleteket?”

Érdekes visszakérdezés. Nem vagy te buta fiú, szerintem tudod a választ.

De segítek: az előítéletek nem kis része a világban való alapvető tájékozódást segíti elő.

Az abszolút hittel kezelt előítéletek, igen, azokkal van bajom, de legfeljebb felvilágosítani lehet az embereket, vagy megpróbálni meggyőzni őket.

Tipikus példa rá, ami a topikban történt: bedobtak egy súlyos hazugságot gój ügyben, jó alaposa körítve ebből levezettett finomságokkal, a topikgazda még kontrázott is rá, mire szimplán beírtam, hogy nem igaz, plusz toltam hozzá pár adalékot, de nem kezdtem el antiszemitázni a kommentezőt. Mellesleg te is ezt tetted.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.12. 02:25:01

mavo, vedd már észre a lényegi különbséget: a Prohászka-féle antiszemitizmus nem tört senkinek az életére sem rövid- sem hosszútávon, és nem is tervezett effélét. Ez a lényeg. És ez az egyik lényege a holocaustiparnak: a zsidók bírálhatatlanok bármikor és bármiért, mert ez natiszemitizmus, és aki antiszemita (bárhogy - vagyis akkor is az, ha a zsidóknál látható irritáló jelenségeket bírálja), az egyben nem más, mint mini-Hitler, vérszomjas vadállat, stb. stb., és zsidóvérben fürdene, ha tehetné, és nem őrködne árgus szemekkel a 168 Óra, Bolgár György és Gusztos Péter.

Én azt mondom, hogy zsidókat - zsidóként is! - bírálni szabad, sőt, kell is, ha olyasmit csinálnak, ami ocsmányság. Ocsmányság például 2000-ben kártérítést követelni egyes német nagyvállalatoktól 1945-re visszamenően. Ennek helye lehetett volna 1946-ban, 50-ben, még 65-ben is: még azt is elfogadom (bár a bizonyítási nehézségek miatt csípi a csőrömet), hogy a háborús bűn nem évül el, de hogy a polgári jogi (kártérítési) igény 55 évvel később érvényesíthető, csak azérrt, mert az USA segít, ez nekem ocsmány és undorító. Ettől még nem akarok zsidót ölni, de ragaszkodom ahhoz, hogy kimondhassam: Auschwitzet nem lehet bérletként mutogatni és pénzt kérni a hetedízig leszármazóknak is miatta.

Ocsmányság a palesztinok tervszerű irtása, fal mögé zárása, ellehetetlenítése, másodrendű állampolgárrá tétele. Izraelben apartheidrendszer van, csak épp büntetlenül. Nos, akkor fasiszta vagyok? Vagy megint arról van szó, hogy az Auschwitz-bérletét mutogatják a zsidó állam vezetői, azzal, hogy nekünk ezt is szabad olyan alapon, hogy mi is elszenvedtük?

Mi lenne, ha az észak-amerikai indiánok maradéka úgy döntene, hogy kiirtja a mocsok gyarmatosítókat, pusztán azon a jogon, hogy nagyrészt velük is ez történt? Ráadásul ott legalább tényleg mai wasp-ok ősei voltak a tettesek, míg tudtommal palesztin nem szolgált Hitler alatt a koncentrációs tábor őreként...

Ezekre kéne válaszolni, mavo, nem Prohászkát citálni, aki - ha megéri a tettleges, gyilkos antiszemitizmust - egészen biztosan zsidómentővé vált volna (mint ahogy Horthy is azzá vált). Ezekkel nemigen tudsz vitatkozni, hát magad reszeled a flatust...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.12. 02:26:13

Megjegyzés: a zsidókat - zsidóként is - nem azt jelenti, hogy én az vagyok (mert nem), hanem azt, hogy a zsidót, mint zsidót szabad kritizálni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.12. 04:19:41

A gój-ügyben nem hazugságot dobott be BIG, hanem féligazságot. A gój "lelketlen állat"-ként való értelmezése, pontosabban olyan lényként való tételezése, akinek a lélek legmagasabb formája, a "nefes ha'elókisz" nem adatott meg, mélyen gyökerezik a zsidó hagyományban.

Hogy aztán ez a hiány mit is jelent pontosan, mik az erkölcsi következményei, abban természetesen nincs egyetértés a zsidóságon belül, mint ahogy egyetlen más kérdésben sem. Grama rabbi esetén keresztül bemutattam, hogy az értelmezés milyen szélsöségekig mehet el, azaz hogy egyesek szerint a gój nem csak a szentséget nélkülözi, de másik állatfaj is, egyenesen a gonosztól származik. Mindezt a jó rabbi nem az ujjából szopta, hanem böségesen támaszkodott a hagymányra elmélete kidolgozásakor.

Nem állitom és nem is állitottam, hogy ez lenne az általános nézet. De valami átszivárog mindebböl a szó modern, a jiddis nyelven átszürt használatába. "She has a goyish head" a New Yorki angolban egyszerüen azt jelenti, hogy buta, mint a föld. Szóval azért nincs minden elintézve azzal, hogy megadjuk a szó óhéber jelentését ("nép"), és csak bámulunk tágranyitott szemmel. A "gój" a mai zsidó nyelvhasználatban szitokszó, még ha a negativ konnotációk pontos erdetével a legtöbb zsidó sincs tiszában. Magyarul hangulatában talán a paraszt, vagy még inkább a "faszparaszt" áll hozzá legközelebb, bár ez utóbbi nélkülözi a mély teológiai gyökereket.

A Púrim, a másik ügy, amire BIG utal, szintén érdekes. Ez felhötlen örömünnep, eszem-iszom, süti, csoki, maszkabál, ajándékozás, gyerkeknek bábszinház. Olyan farsang-féle. A végére olyan részegnek kell lenni, hogy már a beszéd is nehezen menjen. A történet, ami alkalmat ad az ünneplésre, benne van a Bibliában.

ESZTER KÖNYVE href.hu/x/32xk (Megilla)

Ezt Púrimkor fel szokták olvasni egyféle performansz keretében, mikor is pl. Hámán nevének hallatára a hallgatóság lábával hangosan dobog, esetleg kereplökkel zajong, mikor pedig tiz meggyilkolt fiát sorolja fel az Irás, azt az egész közönség egyetlen lélekzetre hadarja el a felolvasóval együtt.

Dióhéjban arról van szó, hogy Ahasvérus (Xerxész? Artaxerxész?), a perzsa nagykirály hosszú (180 napos!) állami ünnepség végén, vélhetöleg tökrészegen, meg akarta mutatni Vásti királynét pucéran, egyszál koronában a fötisztviselöknek és az egész népnek. Vásti Nabukodonozor (Nabú-kudurri-uszur) asszir király unokája volt, azé a királyé, aki Jeruzsálemet és a Templomot lerombolta, a zsidó arisztokráciát pedig deportálta. A perzsa puccs után az asszir királyi családból egyedül Vástit hagyták életben (akkor 12 éves volt), akit késöbb Ahasvérus feleségül vett és királynévá emelt (nyilván legitimációs céllal).

Ezt a nöt akarta mutogatni a király, de az megtagadta az engedelmességet, mire
kivégezték. Ez után a király szépségversenyt rendezett, ahol a jelölteket egy-egy éjszakára ki is próbálta. Erre nevezte be Márdokeus (Mordecháj), számüzetésben élö zsidó arisztokrata, Saul király leszármazottja unokahúgát és gyámleányát, Esztert, aki végül megnyerte a versenyt és királyné lett.

Eszter származását nem kötötték a király orrára, viszont Márdokeus kihallgatta két királyi eunuch, Bigtán és Téres beszélgetését, amiben merényletet terveztek Ahasvérus ellen (valószinüleg még a régi gárdából ragadtak ott). A terror-fenyegetést Márdokeus Eszter közvetitésével jelentette a királynak, az esetröl jegyzökönyvet vettek fel, az összeesküvöket felakasztották.

Maga a házasság nem sikerült valami jól, ami kitünik például Eszter imájából. Ez csak görög forditásban maradt ránk, a héber erdetiböl hiányzik - igy a Károli Bibliából is (a katolikus biblia viszont hozza). "Te mindenröl tudsz, tudod azt is, hogy gyülöltem a gonoszok dicsöségét, s borzadok a körülmetéletleneknek és minden idegennek ágyától." Nem irigylem a királyt, bár ö e tekintetben illúziók rabja volt.

Idöközben egy bizonyos Hámán lett Ahasvérus föminisztere, jó ivócimbora, valószinüleg makedón. Márdokeus viszont nem adta meg a kellö tiszteletet neki (nem borult le elötte, még térdet sem hajtott), amivel jól feldühitette. Hámán egy álló évig forgatta magában a sérelmet kockázás közben, végül elörukkolt a dologgal Ahasvérus elött, megkapta a királyi pecsétgyürüt és visszavonhatatlan rendeletet bocsájtottak ki, hogy egy év múlva Adár hó 13.-án minden zsidó kipusztittatik, vagyonuk pedig elkoboztatik. Erre ittak.

Márdokeus persze kiakadt, azonnal üzent Eszter királynénak, hogy csináljon valamit gyorsan, utalva arra, hogy a király megtudhatja: ö is zsidó. Mellékelte a ukáz egy pédányát is. Csakhogy ez nem volt ilyen egyszerü, mert aki hivatlanul ment a nagykirály szine elé, azt a helyszinen megölték, kivéve, ha a király felemelte jogarját - akkor megkegyelmeztek.

Mindegy, bár már 30 napja nem látta öt a király, Eszter megy, jogar felemelkedik, asszony illeté annak végét. Ahasvérus akár fele országát is odaadná, de Eszter csak Hámánt akarja meghivni vacsorára (persze a királlyal együtt), aztán másnapra is. Hámán közben akasztófát ácsoltat Márdokeusnak, de a király álmatlan, régi bünügyi jegyzökönyveket olvastat, hogy elüsse az idöt. Elökerül a Márdokeus-féle feljelentés és kiderül, hogy még nem kapott érte kitüntetést. Akkor jön éppen Hámán, kapóra, mert vele adatja meg a tisztességet Márdokeusnak a király. Hámán kedvét veszti.

Rohan vissza a lakomára, ott Eszter végre elöadja a kérését, hogy ne legyen mégse pogrom. Király részegen kirohan a kertbe, Hámán életéért könyörög a pamlagon, király visszajön, meglátja, felakasztatja arra a fára, amit Márdokeusnak ácsolt.

Király megnyugszik, Márdokeus beköltözik néhai Hámán házába, megkapja a királyi pecsétgyürüt és a jogot, hogy olyan királyi rendeletet adjon ki, amilyet akar.

Márdokeus elrendeli, hogy kilenc hónap múlva egyetlen napig birodalomszerte azt ölhetnek meg a zsidók, akit tetszik és a meggyilkoltak vagyona is öket illeti. Nagy az öröm, vigasság és tisztesség, sokan áttérnek zsidónak, ami az adott körülmények között érthetö.

Mikor eljött az idö, hatósági segédlettel 75000 embert öltek le egyetlen nap alatt, de a vagyonukat meghagyták. Szuzában, a fövárosban csak ötszázat sikerült, meg még Hámán tiz fiát, Parsandátát, Dalpont és Aspatát, Porátát, Adáliát és Aridátát, Parmástát, Arisait, Aridait és Vajzátát. Ezeket Eszter kérésére másnap még fel is akasztották és külön engedéllyel lemészároltak további háromszáz embert, de a vagyonelkobzástól ismét eltekintettek.

Zsidó oldalon ezúttal nem voltak veszteségek.

"És a többi zsidók is, a kik a király tartományaiban voltak, összegyűlének és feltámadtak életökért, és békében maradtak ellenségeiktől" Eszt. 9,16. href.hu/x/32yi

Ezek után már csak az örömünnep elrendelése és törvénybe iktatása következik minden idökre.

"És ezen napok emlékezetben lesznek és megülik azokat nemzedékről-nemzedékre, családról-családra, tartományról-tartományra és városról-városra. És ezek a Púrim napjai el nem múlnak a zsidók között, és emlékök ki nem vész ivadékaik közül." Eszt. 9, 28. href.hu/x/32yj

Végül "Ahasvérus király adót vettete a földre és a tenger szigeteire" - ezt még fontosnak tartja megjegyezni a szerzö.

A történet körülbelül rendben is lenne, akkoriban, két és félezer éve világszerte ilyenek voltak az erkölcsök. Viszont, mint irva van, a Púrim napjai tényleg nem múlnak el a zsidók között azóta sem, emlékök ki nem vész. Ez azért gond, mert azóta halmozódott a törtlnelmi tapasztalat és kissé megváltozott a nézöpontunk.

A XXI. században senki sem gondolhatja komolyan, hogy egyetlen nap alatt, békeidöben egyszerü kormányrendelet alapján, az egyéni bünösség egyenként, tisztességes birósági eljárásban való megállapitása nélkül csak úgy legyilkolhatnak bárkik hetvenötezer embert azon az alapon, hogy azok az ö "vesztöket keresték" ill. hogy az "ellenségeik".

Ilyesmi, ha mostanában elöfordul (mert sajnos elöfordul), akkor emberiségellenes büncselekmény, a nemzetközi jog szerint üldözendö, nem évül el. Van pár ilyen ügy a hágai törvényszék elött.

A Púrimot nem csak az ultra-ortodox zsidók ünneplik, hanem gyakorlatilag mindenki, aki magát zsidónak tartja. Nem is igazán vallási ünnep, hanem mulatság. Viszont aki ünnepli, nem nagyon mondhatja, hogy nem is tudja miröl szól, hiszen a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért.

Odáig világos, hogy egy elmaradt pogrom miatt lehet, söt kell is örvendezni. Na de hogy senkinek eszébe sem jut, hogy két pohár bor között megemlékezzék a - túlnyomórészt nyilván ártatlan - áldozatokról is, az különös. Márpedig nem jut eszébe senkinek, ez nem képezi a szertartás részét.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.13. 00:05:54

Én nem vagyok ennyire jártas ebben, de nagy élvezettel olvastam végig, amit írtál. Mindenesetre nekem valahol úgy tűnik, hogy a zsidók ünneplik, ha ők ölhetnek, és gyászolnak, ha őket ölik - mintha más lehetőség nem is lenne, mint ölni vagy megöletni. Nem tudom, hogy elúőfordult-e már magyar politikus (SZDSZ táján akadhat ekkora marha), aki nem csak boldog Hanukát, hanem boldog Púrimot is kívánt nekik...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 12:18:56

terembura 2007.07.12. 04:19:41,

Nem értem igazán, mit akarsz ezzel bizonyítani. A zsidók, en bloc vérszomjasak? Vagy mi? Az olaszok meg maffiózók?

És a Pészáh az kutya a halott egyiptomi elsőszülöttekkel, mi?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 12:22:18

„mintha más lehetőség nem is lenne, mint ölni vagy megöletni”

Öhm, kéretik nem a jelenben gondolkodni.

Abban a korban, amelyikben ez történt, bizony ezek voltak a variációk.

Ha meg ez a hagyomány, akkor ez a hagyomány.

Afrikában meg minden évben milliószámra csonkítják meg a nőket. Az is hagyomány.

Te meg végignézed az akciófilmet, amiben a Jók jó alaposan megölik a Rosszakat, és örülsz.

Na bumm.

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2007.07.13. 12:51:58

Jó dolog a hagyomány, mert emlékezteti az embereket a gyökereikre, de a csonkolás az azért mégiscsak túlzás, ezzel valószínűleg te is egyetértesz, ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 13:31:39

Gabor79,

az Ókorban kicsit más szabályok működtek. De mondhatnám azt is, a leányrablás sem számít ma már kúl dolognak, ugye.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.13. 18:37:48

Nem baj ha nem érted, mavo, elmagyarázom.

Az egyiptomi elsöszülötteket a hagyomány szerint Isten maga pusztitotta el. Hogy igy volt-e tényleg vagy sem, az mindegy, mert Peszachkor erre emlékeznek és nem arra, hogy Áron ügynökei gyilkoltak volna saját kezükkel (esetleg Isten nevében).

"Lőn pedig éjfélkor, hogy megöle az Úr minden elsőszülöttet Égyiptomnak földén, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, a ki az ő királyi székiben űl vala, a tömlöczbeli fogolynak elsőszülöttéig és a baromnak is minden első fajzását." 2 Móz. 12,29. href.hu/x/33ep

A Púrim azért más eset, mert ott bizony a zsidók maguk öltek meg 75810 embert, méghozzá nem úgy, hogy kérték a Fennvalót, tegye meg helyettük, hanem saját kezükbe vették az ügyintézést és maguk mészároltak le férfit, nöt és gyereket.

Igen, az Ókorban kicsit más szabályok működtek. De én nem az ókorról beszélek, hanem a XXI. századi Púrimról. Az ókorban számos más népirtás is volt, de azok között egyetlen egy sincs, amelyiket ma is ünnepelne bárki. A köz-emlékezetböl kiestek, a történészek tudnak róluk, ennyi. De senki sem próbálja azokat követendö példaként ünnepelni - és ez a lényeg.

A jelenkori Púrim ünnep az egyetlen kivétel. És ez már nem az ókorról szól, hanem a mostani zsidókról, arról, hogy ök hogyan interpretálnak egy ókori népirtást, hogyan viszonyulnak ahhoz és mennyire azonositják magukat azokkal, akik azt ténylegesen elkövették.

Ennek alapján nyilván túlzás azt kijelenteni, hogy "a zsidók, en bloc vérszomjasak" lennének.

Nem minden zsidó ünnepli meg a Púrimot, bár aki ezt sem ünnepli, az már erösen eltávolodott a zsidóságtól és közel áll a teljes asszimilációhoz. Másrészt viszont aki nem zsidó, az biztos, hogy nem ünnepli a Púrimot.

Tehát, ha igazán pontosak akarunk lenni, akkor jelen vonatkozásban a kritika élét azok ellen kell forditanunk, akit ünneplik a Púrimot és senki más ellen. Annak a kérdésnek az eldöntése, hogy ez a társaság mennyire esik egybe a zsidósággal, tulképp nem is tartozik ránk.

Azért veszem magamnak mégis a bátorságot, hogy ebben a kontextusban egyszerüen zsidókról beszéljek, mert akik ünneplik a Púrimot, azok saját magukat kivétel nélkül zsidónak tartják, azokat pedig, akik nem ünneplik, vagy gójnak, vagy rossz zsidónak. Azok pedig, akik magukat ugyan zsidóként határozzák meg, de nem ünneplik a Púrimot, elismerik, hogy jobb zsidók lennének, ha ezt mégis megtennék, de arra hivatkoznak, hogy a hagyomány nekik már nem jelent semmit (vagy valami hasonlóra), tehát ezt mindenképp a zsidóságtól való eltávolodásuk jeleként élik meg.

Ezt elörebocsájtva most már bátran mondhatom, hogy a zsidók Púrimkor valami hallatlan dolgot müvelnek és a gyerekeknek is a lehetö legrosszabb példát mutatják. Évröl évre (kétszer is) felolvassák, megelevenitik az ókori történetet, résztvesznek benne, azonosulnak a szereplökkel, felhötlenül örvendeznek, mindezt anélkül, hogy a leghalványabb utalást tennék arra, hogy a népirtás azért mégsem helyeselhetö, semmilyen alapon.

Lehetne módositani a Púrim szertartásrendjét úgy, hogy az megfeleljen a XXI. századi konszenzusnak. Minden zsidó ünnep szertartásrendjét lehet módositani és ténylegesen számtalan alkalommal sor is került ilyen módositásra a történelem során.

Be lehetne iktatni egy bünbánati részt, amikor az általános örvendezést szomorúság és néma csend váltja fel s amikor engesztelö imát mondanak a meggyilkoltakért. Amikor mások és önmaguk számára is világossá teszik, hogy az üldözéstöl és veszedelemtöl megmenekültekkel azonosulnak, az üldözökkel és gyilkosokkal viszont nem vállalnak semmiféle közösséget, az öseik által elkövetett rémtettek emlékét nem próbálják elevenen ható tényezöként fenntartani, hanem engedik öket a régmúlt ködébe foszlani.

Ez korrekt eljárás lenne. Igaz, megváltoztatná a Púrim jelentését és hangulatát, de éppen ez a cél.

Ilyen változtatást persze a zsidóságon belül senki sem rendelhet el. Vallási hierarchia nincs, megfellebbezhetetlen tekintály se. Nincs semmi olyasmi, mint például a római katolikus egyházban a pápa, aki hit és erkölcs dolgában csalhatatlan (feltéve persze, hogy ex cathedra és az összes püspökökkel egytértésben nyilatkozik).

Minden zsidó gyülekezet maga határozza meg, hogy mit csinál és mit nem, ebbe - legalábbis egyházjogi értelemben - senkinek semmilyen beleszólása nincs.

Ettöl függetlenül, azért vannak tekintélyes rabbik, akiknek szoktak adni a szavára. Vannak irányzatok is, amelyek többé-kevésbé próbálnak igazodni ahhoz, amit a többi hasonló gyülekezet csinál.

Tehát azt gondolom, hogy legföbb ideje lenne annak, hogy a lehetö legtöbb nagytekintélyü rabbi elkezdjen foglalkozni a kérdéssel. Vitassák meg, találják meg a hagyományban azokat az utalásokat, amik a Púrim szertartásrendjének ilyen megváltoztatását lehetövé teszik, söt, akár ki is kényszeritik. A zsidó hagyomány annyira sokrétü és sokjelentésü, hogy semmi kétségem afelöl, ezt a munkát tisztességgel el lehet végezni, feltéve persze, hogy nem akarják elvégzetlenül hagyni.

Ha sikerülne a kérdésben többé-kevésbé konszenzusra jutni, akkor jönne el az ideje annak, hogy megkérjék az egyes hitközségeket, vegyék fontolóra, hogy megfogadják-e a jótanácsot vagy sem.

Ekkor jönne el a sajtónyilatkozatok ideje is, mind tekintélyes rabbik, mind hitközségi vezetök részéröl. Biztos vagyok benne, hogy a dolog közérdeklödésre tartana számot.

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2007.07.13. 18:39:21

Nem értem, miért kevered bele a leányrablást, hol szokás az? Az afrikai nők csonkítása manapság is bevett dolog, és te úgy állítod be, mintha ez teljesen normális lenne, hisz hagyomány.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 22:29:54

„Nem értem, miért kevered bele a leányrablást, hol szokás az?”

Mé, a bibsiknél hol szokás manapság tízezrével ölni az ellent?

Az meg, hogy nem ismered legendáinkat, a te bajod.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 22:31:06

„Az afrikai nők csonkítása manapság is bevett dolog, és te úgy állítod be, mintha ez teljesen normális lenne, hisz hagyomány.”

Sőt, propagálom: ott van fehéren feketén, ahonnan kiolvastad, hogy szerintem normális.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.13. 22:32:25

terembura,

értem én. Nem minden zsidó vérszomjas, de amelyik nem az, az nem is igazi zsidó.

Kezdelek unni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.14. 01:07:44

Mavo: "a bibsiknél hol szokás manapság tízezrével ölni az ellent?"

Bibsiában, barátom. A világban ma talán egyedül kemény fasiszta apartheidrendszert fenntartó államában. Avagy más néven Izraelben. Ahol rakétával lőnek menekülttáborokra, és "megelőző csapást" mérnek három országgal odább egy épülő erőműre. Satöbbi. Nem egy nap alatt ölnek 75 ezret, de évente stabilan megvan egy-két tízezer - és mióta is már?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.14. 03:25:44

mavo, szándékosan tetted magad butának vagy tényleg az vagy?

A vérszomjat te magad hoztad szóba, én csak idéztelek.

Egy hajdani népirtással való évente ismételt rituális közösségi azonosulásról van szó, ami itt és most történik, folyamatosan, a XXI. században. Hogy a részvevök lelkében ez vérszomjat ébreszt-e vagy sem, az mindegy. Maga az aktus elfogadhatalan és türhetetlen az általánosan elfogadott erkölcsi és emberi jogi normák szerint.

Van egyébként a zsidó púrimi hagyományban halvány utalás arra, hogy valami azért mégsincs egészen rendben itt. Ugyanis addig kell inni, amig azt hogy "baruch Mordecháj" (áldott legyen Mordecháj) és "arur Hámán" (átkozott legyen Hámán) már meg sem tudják különböztetni egymástól. A betük számértékének összege a két héber kifejezésben azonos.

Tekintve hogy a tömeggyilkosságra buzditó rendeletet személyesen Mordecháj irta és adta ki a király pecsétjével hitelesitve, a szimbolikus egyenlöségjel jogos. Csupán annyi a teendö, hogy ezt józanul, mértéktelen borivás nélkül is tudomásul kell venni.

Raj Tamás: Eszter könyvérõl href.hu/x/33iv

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.14. 10:10:45

Magyarán, mavo: mit szólnál, ha például a németek megünnepelnék Auschwitzot? Szalonképes lenne?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.15. 23:05:56

Molnargoreny 2007.07.14. 01:07:44,

ne haragudj, de tudatlan vagy. A legutóbbi palesztin-palesztin konfliktusban pár hónap alatt több palesztin halt meg, mint az izraeli-palesztin konfliktus utóbbi két éve alatt.

Választhatsz: a Fatah vagy a Hamász cinonnácibb-e, mint a rohadt cionnáci bibsik maguk. Segítek: a Hamász jobban irt palesztint.

Az a bajod édesem, hogy egy elfogult, tudatlan fasz vagy,

Semmi több.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.15. 23:09:48

terembura,

„Hámán hatalmas összeget, tízezer ezüstöt kínál a zsidók elveszejtéséért Ahasvérosnak.”

Innen kellene újra gondolnod.

Bár tény, esélytelen. A vérszomjas szemiták vérszomjas szemiták, akármilyen jóindulatú vagy is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.15. 23:16:55

„A Púrimot nem csak az ultra-ortodox zsidók ünneplik, hanem gyakorlatilag mindenki, aki magát zsidónak tartja. Nem is igazán vallási ünnep, hanem mulatság. Viszont aki ünnepli, nem nagyon mondhatja, hogy nem is tudja miröl szól, hiszen a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért.”

Nem vérszomjasak állításod szerint, csak szeretik azt a történetet, amiben ellenségeik vére folyik. Ártatlanoké is, mint TÖK VÉLETLENÜL kihangsúlyozod.

Abszolút ellentétben minden más néppel pl., mert a zsidókon kívül bosszúvágyó nép nem létezett, nem létezik és nem is fog létezni.

Igen, én hoztam szóba, amikor idéztem, és azt nem te írtad, hanem nem is tudom, ki.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.16. 08:51:12

"Nem vérszomjasak, csak szeretik azt a történetet, amiben ellenségeik vére folyik." stb.

Mavo, először is: az, hogy a palesztinok egymást is lövik, semmit nem von le az izraeli apartheid fasizmusából, mint ahogy a dél-afrikai törzsközi zavargásoktól se lett a Botha-rendszer demokratikus. Továbbá az izraeli apartheidrendszer nem két éve létezik - az egy dolog, hogy a palesztinoknak most nincs Arafat-szerű karizmatikus vezetőjük.

Másodszor: a fenti, tőled idézett mondat bűbájos. Ezek szerint, bár tételesen nem válaszoltál, a németeknek is meg kéne ünnepelni Auschwitzot... Ugyanezzel a logikával.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.16. 13:08:13

Molnargoreny,

egyszerű neked az élet ...

Apartheid, hogyne, mer csak, azé. Zsidó apartheid arab miniszterrel, hogyne.

Korábban említettem, most bővítem: amíg a cionizmus = fasizmus meg Izrael = apartheid jellegű hülyeségekből nem gyógyulsz ki, addig baj van veled.

Például amúgy legendabéli őseink asszonyrablással indították a nemzetté növést, népmeséink tele vannak mindenféle fehérnépek elrablásával, ergo a magyar az meg nőrabló népség.

És tényleg, ugye.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.16. 13:24:56

„Másodszor: a fenti, tőled idézett mondat bűbájos. Ezek szerint, bár tételesen nem válaszoltál, a németeknek is meg kéne ünnepelni Auschwitzot... ”

Gőzöm sincs, mit akarsz elérni ilyen átlátszóan buta eszközökkel. Általad „idézett” mondatom eredeti, csonkítatlan formájában arra hívta fel a figyelmet (és te is ezt effektust használod ki), hogy aki arról ír, hogy x népcsoport olyan történetekre izgul, amelyekben az ellenség vére ömlik, az tulajdonképpen vérszomjasnak írja x népcsoportot.

És hogy művelődj:

en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Israel
en.wikipedia.org/wiki/Talk:Human_rights_in_Israel

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.16. 23:58:43

mavo, azt irod:
„Hámán hatalmas összeget, tízezer ezüstöt kínál a zsidók elveszejtéséért Ahasvérosnak.”
Innen kellene újra gondolnod.

Jó, gondoljuk újra innen, ha igy jobban át tudod tekinteni a problémát. Hámán a történet szerint valóban tizezer tálentom ezüstöt igér a kincstárnak a jogért cserébe, hogy kiirthatja a zsidókat. Ez nem kis összeg. Abban az idöben a perzsa birodalomban egy tálentom kb. 30 kiló volt, tehát mintegy háromszáz tonna ezüströl beszélünk.

Nyilván kockázatos ezt mai értékre átszámitani, értelme sem biztos, hogy van, de azért próbáljuk meg. Az óperzsa birodalomban az ezüst 87.5%-os ezüsttartalmú ötvözetet jelentett. A 99.9%-os tisztaságú ezüst unciájának jelenleg 13$ az ára, egy uncia pedig
31,1 gram.

Ha ezt ész nélkül osztjuk-szorozzuk, akkor kb. 110 millió dollár jön ki, azaz kicsit kevesebb mint húszmilliárd forint. Ez persze bizonytalan, mert az ezüst ára az utóbbi pár évben megduplázódott.

Dáriusz idejében a perzsa birodalom éves adóbevétele kb. 162000 babilóni tálentom ezüst-egyenérték volt. Valójában aranyban számolták az adót, de akkoriban az arany 13-szor anyit ért, mint az ezüst, tehát át lehet számolni (ma majdnem ötvenszer annyit ér).

Az összeg tehát, amit Hámán felajánlott a királynak, az éves adóbevételeknek mintegy 6%-ára rúgott. Ahasvérus szempontjából nézve tehát ez mégsem volt annyira sok pénz, semmiképp sem annyi, ami a költségvetést alapjaiban reformálta volna meg. Nem csoda tehát, hogy nagylelküen lemond róla. "És monda a király Hámánnak: Az ezüst tied legyen".

Nem tudjuk biztosan, melyik perzsa nagykirályt nevezi Ahasvérusnak Eszter könyve. Ha Dáriusz volt az, akkor róla feljegyezték független források is, hogy ö volt az elsö perzsa uralkodó, aki formális adót vetett ki a birodalom népeire, korábban csak (többé-kevésbé kötelezö) ajándékok voltak. href.hu/x/341h

Ha feltételezzük, hogy az adóreform idején Mordecháj volt a pénzügyminiszter, akkor értjük, hogy Eszter könyve miért emliti kiemelt helyen azt, hogy "Ahasvérus király adót vettete a földre és a tenger szigeteire". Egyszerüen arról van szó, hogy a nagykirály, miután kijózanodott a Hámánnal átdorbézolt éjszaka után és késöbb Mordechájjal is tárgyalt, rájött, hogy sokkal jobb boltot is csinálhat, mint amit Hámán ajánlott neki.

A Mordecháj-féle adóreform ugyanis legalább tizszer annyit hozott a konyhára, igy aztán könnyebben összejött Dáriusz kincse.

Továbbra is nyitott kérdés azonban, hogy ehhez a pénzügyi reformhoz miért kellett csaknem hetvenhatezer embert eltenni láb alól. Arra sem ad választ, hogy ezt a tömeggyilkosságot miért ünnepli sok ember felhötlen örömmel évröl évre most is, miért azonosulnak az elkövetökkel ahelyett, hogy elhatárolódnának tölük.

Nem igazán látom át, hogy egyáltalán mi köze a pénzügyeknek a történet morális és jogi megitéléséhez.

Gúnyosan emlited, hogy én "TÖK VÉLETLENÜL" hangsúlyoznám, hogy "ártatlanok vére folyt".

Elöször is a történet szerint, amit évröl évre rituálisan megelevenitenek nem csak úgy folyik a vér magától, hanem konkrétan az akkori zsidók hajtották végre a tettet és ezekkel a tettesekkel azonosul a mai ünneplö közönség.

"És leverték a zsidók minden ellenségeiket fegyverrel, megölvén és megsemmisítvén azokat, és akaratok szerint cselekedének gyűlölőikkel."

Másodszor: nem tök véletlenül emlitem azt, hogy nagyrészt ártatlanokat irtottak ki, hanem az azóta eltelt két és félezer év történelmi tapasztalatának birtokában tök szándékosan mondom.

Egyetlen nap alatt nem lehet igazságosan itélni tizezrek ügyében, ez teljes képtelenség. Az ilyen népirtásoknak MINDIG ártatlanok esnek áldozatául. Lehet, hogy keveredik közéjük néhány bünös is, de ez a legcsekélyebb mértékben sem menti az eljárást, hiszen ilyenkor nincs mód arra, hogy ezekre a bünösséget ténylegesen rá is bizonyitsák.

Lehet, hogy a Szrebrenyicában lemészárolt nyolcezer bosnyák férfi között volt néhány háborús bünös, de kizárt, hogy a városban mindenki, vagy akár csak a többség az lett volna. És ha véletlenül volt köztük háborús bünös, az sem fog már kiderülni soha, mert halottakat nem állitanak biróság elé, hanem inkább bulldózerrel eltakaritják a testüket.

A magyar hagyomány leányrablás-epizódját felesleges idekeverni. Akkor lenne esetleg jogos, ha évröl évre megülnénk Hunor és Magyar tettének évfordulóját. De ilyesmi nincs, tudtommal. Arról nem is beszélve, hogy feleségül venni valakit akarata ellenére ugyan csúnya dolog, de azért mégsem ugyanaz, mint megölni. Ráadásul az egykor elrabolt asszonyokkal a hagyomány értelmében legalább annyira azonosulunk, mint elrablóikkal, hiszen ök az ösanyáink.

Ezt is mondod, jól érzékelhetö gúnyos éllel: "Abszolút ellentétben minden más néppel pl., mert a zsidókon kívül bosszúvágyó nép nem létezett, nem létezik és nem is fog létezni."

Itt megint olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem mondtam. Egyáltalán nem gondolom, hogy a "zsidó busszúvágyó nép" lenne. Söt, szerintem olyan nép, amit összességében, minden további különbségtétel nélkül bosszúvágyónak lehetne nevezni, nincs.

Azt viszont határozottan állitom, hogy a Púrimon kivül egyetlen olyan vallási/népi ünnep sincs, amelyiknek a középpontjában egy régi népirtás megelevenitése állna, méghozzá úgy, hogy az ünneplö közönség nem az áldozatokkal, hanem a tettesekkel azonosul.

Lehet persze, hogy csak én vagyok tudatlan. Ha igy lenne, akkor majd te sorolod a példákat, remélem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.17. 00:41:58

Csak a lényeget suvasztod el a sok fingreszelés közepette: miért érdekes a púrim.

A zsidók en bloc vérszomjasak? Mert erre nem tudtál válaszolni eddig. Mert ha nem erről van szó, a púrim előrángatása értelmetlen.

Ja, und persze. Nincs ilyen ünnep, ami ismerünk.

Hogy lenne?

Van még más több, min kétezer éves ünnep, amit ismersz?

Temékenység-ünnepeken kívül ismersz nagyjából két és félezer éves ünnepeket a világon?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.17. 00:44:55

És ami még fontosabb: ha nincs szándékod rábizonyítani a zsiókra semmit, akkor mit vitatkozol velem?

Ha rá akarsz bizonyítani a zsidókra valamit: miért akarod?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.17. 02:17:40

A Púrim azért érdekes, mert olyasmit ünnepelnek, ami ellentétes a jelenlegi erkölcsi konszenzussal amit a nemzetközi jog is rögzit, mi több, ellentétes az elemi jóérzéssel is.

Vázoltam már, hogy mi lenne a helyes eljárás a XXI. században: ünnepelni a pogromtól való megmenekülést és elhatárolódni a népirtástól, söt, sajnálkozni, sirni miatta.

Mondok egy analóg esetet, ami ugyan nem tökéletes párhuzam, de érzékelteti, hogy mi a teendö.

Máté evangéliuma szerint amikor Pilátus felajánlja, hogy egy elitéltet szabadon bocsájt, a sokaság Barabbást követeli Jézus helyett. Mikor igyekszik elháritani magától a felelösséget ("mosom kezeimet"), akkor ez a válasz:

"És felelvén az egész nép, monda: Az ő vére mi rajtunk és a mi magzatainkon." Mát. 27,25. href.hu/x/342s

Erre és még néhány más evangéliumi passzusra támaszkodva majd 2000 éven át tartotta magát az a népszerü megállapitás, hogy Jézus haláláért "a zsidókat" terheli a felelösség. Ez ugyan soha nem volt az egyház hivatalos álláspontja, de például a népi passiójátékokban sokfelé szokás volt gonosz zsidó figurákat megjeleniteni és zsidóüldözések idején mozgósitó jelszóként is használták.

A római katolikus egyház részéröl a II. Vatikáni Zsinat 1965 október 28.-án határozottan és világosan egyszer s mindenkorra kizárt minden ilyen értelmezési lehetöséget.

NOSTRA AETATE href.hu/x/342u

Ez 42 évvel ezelött volt. Azóta TILOS a passiójátékban úgy beállitani a zsidókat, mintha ök viselnék a felelösséget Krisztus kereszthaláláért.

Csupán arra próbállak ráébreszteni, hogy a zsidók semmiféle kiváltságot nem élveznek ilyen tekintetben, ugyanazoknak a követelményeknek kell megfelelniük, mint bárki másnak. Nincs kettös mérce.

Népirtás dicsöitésének tiszteletreméltó vallásban nincs helye. Ezért a Púrim mindenképp reformra szorul, ennek elmulasztása nem igazolható semmivel. Gyerekek elött következetesen, évröl évre áldottnak nevezni egy figurát, aki olyan rendeletet adott ki, ami bárkiket feljogositana arra, hogy "kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék" mindazokat, akiröl úgy vélik, hogy öket "nyomorgatja", megengedhetetlen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.17. 16:48:34

terembura 2007.07.17. 02:17:40,

(A katolikus egyház, ja, igen, hivatalos álláspontjuk sose volt.)

ismét a kiindulópont a hibás. Akiket megöltek, azokat nem azért ölték meg, mert pirézek voltak, hanem mert a zsidók ellenségei. Nem arról volt szó, hogy egy népet ki akartak volna irtani.

Természetesen a 75 ezer halott önmagában elborzasztó, de a győzelem napján meg több millió német halálát ünneplik, ha úgy veszed. Március 15-én meg felakasztották a helytartót. Az ünnepek jó része így vagy úgy emberek halálához kapcsolható.

Maga a történet megismételhetetlen, a hagyomány miatt meg ünneplik, és kész. Mivel nincs benne konkrét ellenséges népcsoport, ezért nincs kit kivenni a történetből, tehát nem veszik ki.

És bizonyos szempontból minden népet másként kell kezelni: a kultúrspecifikus dolgokat nem illik bántani, amíg másokat nem bántanak.

A zsidó hányattatott népecske volt mindig is, a Bibliában leírt szerepük finoman szólva álságos, mert a valóságban a fasznak mindig a rossz oldalán bírtak lenni: nekik ez jutott öröm gyanánt, hadd örüljenek neki, hogy Jahve megmentette őket.

Megjegyzem, a téma kapcsán olvastam valami hülye rabbi értekezését arról, hogy a zsidók de fasza nép, mert nem rúgnak be soha. A hülye rabbi van olyan jó, mint a hülye tisztelendő. :-)

Muhaha.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.17. 18:11:01

Művelődtem, mavo. Szar ügy, amikor valaki nagy büszkén megjelöl egy forrást, anélkül, hogy elolvasná rendesen. Az általad melegen ajánlott wikipédia-helyen többek között a következőket találtam:

Ethnic minorities have full voting rights in Israel and are entitled to government benefits. However, the 2005 US Department of State report on Israel criticized Israel for “institutional, legal, and societal discrimination against the country’s Arab citizens.”[4]

In a report submitted to the United Nations, Bedouin claim they face discrimination and are not treated as equal citizens in Israel and that Bedouin towns are not provided the same level of services or land that Jewish towns of the same size are and they are not given fair access to water. The city of Be'er Sheva refused to recognize a Bedouin holy site, despite the high court recommendation. [25]

Human rights group B'Tselem has claimed that Arabs in Jerusalem are denied residency rights, leading to a housing shortage in the Arab areas of Jerusalem. [26]

During the Al-Aqsa Intifada in 2003, the Knesset made a temporary amendment to the Nationality and Entry into Israel law which prohibited Palestinian married to Israelis from gaining Israeli citizenship or residency. Critics argue that the law is racist because it is targeted at Israeli Arabs who are far more likely to have Palestinian spouses than other Israelis; defenders say the law is aimed at preventing terrorist attacks and preserving the Jewish character of Israel.

Vagyis még az erősen zsidópárti amerikaiak is elmarasztalták Izralet az arabok elleni intézményi, törvényi és szociális hátrányos megkülönböztetés miatt. Később szó van arról, hogy egynémely arabellenes törvény rasszista, stb.

Tehát Izrael bizony rasszista állam, még az általad citált forrásban is erre vonatkozó adatok vannak, bőséggel.

Azt pedig, hogy terembura álláspontját a púrimmal kapcsolatban miért nem bírod megérteni, számomra nem jelez mást, mint a szándékosságot. "Hagyomány" alapján nem lehet népirtás tettességét ünnepelni, és a legyilkoltakon gúnyolódni.Az, hogy az irtottak ma nem protestálnak, nem ok az ünneplésre. Sőt. Tegyük fel, hogy Hitler győzött volna, és mondjuk (horribile dictu) megvalósítja, hogy a Föld összes zsidóját kiirtja. A te logikád szerint akkor ezt ma a hitleristáknak legitim módon lehetne ünnepelniük, elvégre a kiirtottak nem protestálnának ellene, nem lévén életben egyikük sem. Önmagában az áldozatok tiltakozásának hiánya nem teszi szalonképessé az efféle ünneplést.

A katolikus egyház bizonyos értelemben túlságosan engedékeny a zsidókkal szemben. Én ma is úgy tartom, hogy Krisztus megfeszítéséért nem más a felelős, mint az akkori zsidó főpapok: Annás, Kajafás és társaik. Rendben, hogy ne az egész zsidó népet tegyük felelőssé érte - de azért illene valamikor, valakinek emiatt elnézést kérnie, már csak azért is, mert a zsidók érdekes módon saját maguk fenemód forszírozzák az efféle elnézéskéréseket, pl. holocaust-ügyben (akár akkor is, ha egyértelműen vétlen az, akitől követelik, hisz nem is élt még akkor). A zsidó válasz erre általában az, hogy Krisztus hamis próféta volt (nekik), és ekként a halála miatt sem felelőst keresni, sem elnézést kérni nem kell. Vagyis: a keresztények helyezkedjenek bele a zsidók helyzetébe, ha azok a sértettek, és értsék ezt meg, míg a zsidók fordítva erre nem hajlandóak, hanem a kérdéseket csakis saját szempontjukból értékelik.

A "győzelem napján" nem a németek halálát ünneplik. Nem is a saját katonák halálát, hanem azt, hogy sikerült az antidemokratikus és bűnös fasiszta hatalom ellen háborút (és nem tömeges pogromot vagy orgyilkosságot...) nyerni. Megjegyzem, hogy ez Kelet-Európa részére ugyebár nem jelentett felszabadulsát, sőt.. Magyarországnak meg különösen nem. Én nem is ünneplem ezért, hiszen nekünk ez "csöbörből vödörbe"-ünnep lehetne csupán. Március 15-én sem Lamberg felakasztását (mondhatni, meglincselését) ünnepeljük, ez csúsztatás. Púrim címén nem mást és nem egyebet, mint egy tömeggyilkosságot ünnepelnek. Nem egy forradalmat, melyben (persze) volt erőszak is, nem is egy háború megnyerését. Csak a puszta tömeggyilkosságot: milyen jó volt ezúttal öldökölni büntetlenül egy jót. Gratulálok. De hogy ezt miért, hogyan, minek véded, azt nem értem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.18. 00:07:52

mavo 2007.07.17. 16:48:34

"Akiket megöltek, azokat nem azért ölték meg, mert pirézek voltak, hanem mert a zsidók ellenségei."

Hihetetlen vagy, mavo. Szrebrenyicában is nyilván azért tereltek be 95-ben nyolcezer lefegyverzett embert raktárépületekbe, aztán a zsúfolt raktárt azért árasztották el ajtón-ablakon át gépfegyvertüzzel, azért dobtak jó sok kézigránátot a tömegbe, mert ezek mind a szerbek ellenségei voltak. Nem pedig azért, mert pirézek. Igy aztán rendben is van a dolog, hiszen csupán egyszerü önvédelem volt az egész, jöhetnek a bulldózerek, az sem baj, ha széttépik az itt-ott még élö testeket.

Nem is érti az ember, hogy mit vacakolnak ilyesmivel Hágában, hiszen csak népszokás.

Az lenne a legfrankóbb, ha a szerbek szrebrenyicai megmenekülése emlékére a szerb ortodox egyház minden templomában megszólalnának a harangok az évfordulón, hálaadó istentiszteletet tartanának majd farsangot, végül leinnák magukat seggrészegre és ezt pár ezer évig ismételgetnék.

Ez ellen igazán nem lehet kifogása senkinek, mert a szerb kis nép és hányatott volt a sorsa.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 00:11:05

terembiszbasz,

tök jó a párhuzam, ha leszámítjuk azt, hogy

1. a szerbek kezdték bosszú kiesik
2. de, faji alapon.

Ergo a két feltételből mindösze kettő nem stimmel.

Egyéb baromság?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.18. 00:33:20

Ez, amit itt leírtál, mavo. Ez esik az "egyéb baromság" kategóriába.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.18. 02:26:08

Ha a szerbeket kérdezed, akkor azt mondják, hogy nem ök kezdték.

Egyébként tényleg sántit a párhuzam. Legalábbis annyiban, hogy a szrebrenyicai bosnyákok egy ideig bosnyák kormányerök mezében fegyveres harcot folytattak a szerb köztársasági hadsereg ellen. Eleinte még teret is nyertek. Visszafoglalták Szrebrenyicát és jó pár falut a környéken, köztük szerb falvakat is.

Eszter könyvében nincs hasonló elem. A történet ijesztgetésen kivül semmiféle atrocitásról nem számol be a zsidók "nyomorgatói" részéröl.

A szerbek nem csak a bosnyákokkal álltak harcban, hanem a horvátokkal és koszovói albánokkal is. Ezekben a népcsoportokban semmi közös nem volt azt leszámitva, hogy mind a korábbi jugoszláviához tartozott és valamennyien "ellenségei" voltak a szerbeknek. Bizonyos értelemben tényleg, mert ök is löttek géppisztollyal, néha ágyuval is, ha volt. Ezért itt nehezen lehet a rasszista inditékot bizonyitani. Nacionalista vagy akár soviniszta inditékot igen, de az nem mosható össze a rasszizmussal.

Ettöl persze még háborús büncselekmény ami ott történt, hiszen fegyvertelen embereket végeztek ki tömegesen, válogatás nélkül. Ehhez képest még rendesek voltak, mert nöket inkább csak eröszakoltak, közülük és a gyerekek közül csak relative keveset gyilkoltak meg.

Eszter könyve nem önvédelmi harcról számol be. Harc egyáltalán nem is volt, mert ha lett volna, akkor kizárt dolog, hogy annak ne lett volna zsidó áldozata is. De ilyet a történet nem emlit. Arról viszont beszámol, hogy az elöre kitüzött dátum elött az emberek félelmükben tömegesen tértek át zsidó hitre majd a zsidók hatósági támogatást kaptak ahhoz, hogy mindenkit legyilkoljanak akit akarnak.

Nagyjából mindegy, hogy mi a történelmi igazság, hogy mindez pontosan igy ment-e végbe vagy sem. Annyit biztosan állithatunk, hogy a zsidók Púrimkor erre emlékeznek, ezt a történetet olvassák fel és elevenitik meg, ennek örülnek és erre isznak.

Ez nincs rendben. Nem csak én mondom, idézek a Cionista Világszervezet által publikált Púrim Haggadából (11. oldal, harmadik hasáb):

"What is less clear is the reason
for the big celebration today? It is
blatantly obvious that every
humane human being secular or
religious understands that we
are talking about a bloody
tragedy i.e. the fact that they were
nvolved in mass killing is not
such an honour. There was a
conflict; it finished with a Jewish
victory. Perhaps the only way to
sell this day to our children is as a
fun costume-party, and make
sure that they do not read the text!"

"Kevésbé világos, hogy mire ez a nagy ünneplés ma? Otrombán nyilvánvaló, hogy minden emberséges emberi lény, akár vallásos, akár nem, érti, hogy véres tragédiáról beszélünk, azaz a tény, hogy tömeggyilkosságba keveredtünk, nem nagy dicsöség. Konfliktus volt; zsidó gyözelem lett a vége. Talán csak úgy adhatjuk be ezt a napot gyerekeinknek mint vicces maszkabált, és vigyázzunk, ne olvassák a szöveget!"

href.hu/x/34bq

Aztán ennyiben hagyja. Na neee...

Némely szerb ortodox templomban tényleg tartottak hálaimát a szrebrenyicaihoz hasonló esetek emlékére. Az európai közfelháborodás azóta lehetetlenné tette az ilyesmit, a szerb ortodox egyház nyilvános elhatárolódásra kényszerült.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 12:44:50

Molnargoreny 2007.07.18. 00:33:20,

... jó van, böfike megvolt, mehetsz alukálni ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 13:02:42

terembura,

na, ez a berakott szöveg korrekt. Persze, dilemma lehet nekik. Csak ettől még ünnepelniük kell, mert ez a hagyomány. Ortodoxék nem hinném, hogy egyhamar változtatni fognak.

Hozzáteszem, gyerekkoromban sokat olvastam a Bibliát, és bevallom, gyerekként teljesn másként láttam ezt a történetet. Tudod van egy fejezet a Bibliában, amiben egy mondat, hogy hány embert öltek meg. Az teljesen más kérdés, hogy abban az időben a 75 ezer reális lehetett-e vagy sem.

De ismétlem, ez már csak ilyen: nekem van egy véleményem a Púrimról, de ettől ünnepelni fogják még egy darabig.

A szerb ügyről.

A nagyjából 35 ezer civil áldozat közül több, mint 30 ezer volt bosnyák ( ha jól tudom, 83%), elég elgondolkodtató. És ja, a nőkkel rendesek voltak.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.18. 14:09:43

Végre kezded látni, hogy tényleg van itt ügy. De az "ünnepelniük kell, mert ez a hagyomány" harmatgyenge érv.

Nem kell ünnepelniük. Vagy legalábbis nem igy. Már leirtam, szerintem hogyan, nem ismétlem. A "hagyomány" képlékeny dolog, átértelmezés mindig lehetséges. Még a római katolikus egyházban is van dogmafejlödés, pedig itt egyszer s mindenkorra rögzitett hitigazságokról lenne szó.

Az ortodoxokra való hivatkozás is kérdéses, mert a Púrimot egyáltalán nem csak ortodox zsidók ünneplik. Az ortodoxok csak parányi kisebbség a mai zsidóságon belül - de még tölük is joggal várja el a világ, hogy az általános emberi normákhoz alkalmazkodjanak! Ha ezt nem teszik meg egyhamar, akkor az elsösorban az ö bajuk. De azt semmiképp sem lehet mondani, hogy rajtuk kivül senkinek semmi köze hozzá.

A "hagymány" önmagában semmire sem mentség. Az oberammergaui passiójáték 1634 óta élö hagyomány. Régebben a játék erös antiszemita utalásokat tartalmazott, ezért Hitlernek is tetszett. A II. Vatikáni Zsinat után azonban alaposan átirták a forgatókönyvet, kizárólag ennek szem elött tartásával. Tehát meg lehet tenni, még a hagyomány is módositható. href.hu/x/34du

A Púrim nem a zsidóság belügye, mint ahogy a római katolikus egyháznak sem belügye, hogy milyen passiójátékhoz adja jóváhagyását és milyenhez nem. Különösen nem belügy, hogy az ünnep jelenlegi formája alkalmas gyerekek erkölcsi érzékének megrontására, igy az elkövetkezö nemzedékek is megsinylik azt. Ennek véget kell vetni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 14:55:14

terembura,

néha nagyon fárasztó vagy. Annyiból tényleg van „ügy”, hogy a bibsik púrimoznak. És az tök borzasztó.

Konkrétan púrimozni nekem nem volt esélyem, a fitymatöbbletem miatt, ezért nem tudom, egy zsidó kicsákó mit él át.

De teljesen konkrétan szinte az egész Ószövetség és az Újszövetség egy része is annyi erőszakos cselekményt tatalmaz, hogy a bibliás filmek sarkában simán játszhatna a piros karika. A zsidóknak ott kezdődik a probléma, hogy hinniük kell a sok marhaságban, ami le van írva a szent könyveikben.

Sajnálom, ez egy ókori könyvgyűjtemény, természetesen ókori világlátással.

Ki lehet belőle venni a Púrimot, de mit csináljunk a többi részével?

Vagy csináljunk Tóra Light verziót? .-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.18. 17:11:17

Nem a szent könyveket kell megváltoztatni, hanem az ott leirtak interpretációját. Azt, ahogy itt és most átéljük, magunkévá tesszük, életre keltjük a történetet. A II. Vatikáni Zsinat sem irta át Máté evangéliumát.

A zsidó kiscsákó nehéz helyzetben van. Egyrészt bábszinház, maszk, dal, móka, kacagás, stb., másrészt a felnöttek felolvasnak egy rémtörténetet és nyilvánvalóan, fenntartások nélkül azonosulnak a tettesekkel. Azért nem semmi ezt feldolgozni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 18:26:21

„Nem a szent könyveket kell megváltoztatni, hanem az ott leirtak interpretációját.”

:-)

A zsinatnak nem kellett semmit átírnia, az, hogy x tucat hülye zsidó mit visítozott (persze, ha megtörtént egyáltalán), az nem reprezentálja a zsidóságot, már ha van olyan egyáltalán. A magyarok sem azonosak azokkal, akik végigpusztították Európát.

Ellenben ha a zsidók megöltek 75 ezer embert, akkor megölték. Csak éppen Eszter könyve szerint a sztori fordítva indult, idézem:

„És elküldettek a levelek futárok által a király minden tartományába, hogy kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék mind a zsidókat, ifjútól a vénig, gyermekeket és asszonyokat egy napon, tizenharmadik napján a tizenkettedik hónapnak, (ez Adár hónapja) és hogy javaikat elragadják.”

Ennek fényében picit más a megölt emberek esete.

Számomra marad ambivalens.

És pont ezért nem értem, mit jön a bloggazda auschwitzes ünneppel: a Holokauszt nem bosszú volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 18:28:00

Ja, én úgy 5 évesen olvastam először Eszter könyvét, és kösz, semmi traumám nem lett tőle.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.18. 18:30:54

Még apróság.

„A „gój” szó megléte a zsidó mentalitást önmagában jellemezte: más népeknek nincs ilyen, részben lenézést, részben kirekesztést hordozó jelentésű szavuk a tőlük különbözőekre.”

Nézzük meg talán fordítva is: mit jelentett a zsidó baromi sokáig (és mit jelent még ma is sokaknak) ... és ismétlem, át kell érezni, hogyan mondta nem is olyan régen egy átlag angol azt, hogy the rest of the world. Meg még most is azért. Abban ott van a gójim, ahogy kell.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.18. 20:54:56

mavo 2007.07.18. 18:26:21

"Ennek fényében picit más a megölt emberek esete."

Nézzük az eseménytörténetet, ahogy le van irva.

Ahasvérus királyságának tizenkettedik évében sorsot vetettek Hámán elött Niszántól Ádárig 12 hónapon át, naponta. Mikor Hámán elhatározásra jutott, elment a királyhoz, elöadta a tervét, s miután az elfogadtatott, az elsö hónap, azaz Niszán 13.-án kiadták az ominózus rendeletet. Ez a király uralkodásának tizenharmadik évében történt és a céldátum ugyanazon év Ádár havának 13. napja volt, azaz egy 11 hónappal késöbbi idöpont. Ez a ráhagyás a korabeli kommunikációs rendszer sebességét és a birodalom méretét tekintve érthetö.

A pamlag-jelenet, Hámán akasztása valamint családjának kilakoltatása, Mordecháj kinevezése és az ellen-rendelet kiadása Sziván 23.-án volt, azaz két hónappal és tiz nappal késöbb. Ekkor még mindig tiz nap hiján kilenc hónap volt hátra Ádár 13.-ig. Az ölési engedély tehát, tekintve hogy abban az idöben "hónap" alatt holdhónapot értettek, 256 nappal késöbbi idöpontra szólt.

Ezt az átmeneti idöszakot igy irja le Eszter könyve: "A zsidóknak világosság támada, öröm, vigasság és tisztesség. És minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lőn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg őket."

A két ellentétes rendelet hatását a bürokratákra igy jellemzi a könyv: "És a tartományok minden feje, fejedelmek, kormányzók és a király hivatalnokai magasztalták a zsidókat; mert a Márdokeustól való félelem szállott rájok."

Ezek után nem csoda, hogy az "önvédelmi harc" egyszerü kacsavadászat lett, nem sokban különbözött a Szrebrenyica raktárépületekbe zárt férfilakossága ellen folytatott harctól. Az általános terror légkörét szépen érzékelteti a szöveg.

Különösen tök valószerütlen, hogy Hámán tiz fia kilenc hónappal apjuk kivégzése és a család kilakoltatása után bármiféle reális veszélyt jelentett volna. Azért biztos ami biztos, megölték öket és másnap még fel is akasztották.

Söt, külön engedéllyel Szúzában, a fövárosban még másnap is megöltek háromszázat, pedig a korábbi Hámán-féle rendelet ezen a napon már formálisan sem volt hatályos.

A 75810 dokumentált áldozat talán nem tünik soknak a XX. század borzalmai után, de igy is több mint duplája a délszláv háborúban kiirtott fegyvertelen népességnek. Márpedig kevesen vannak, akik ezt nem tekintik népirtásnak és velük sem értünk egyet.

Ennek fényében picit más a megölt emberek esete.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.19. 04:36:07

terembura,

kösz, még sose olvastam a sztorit, valamiért biztos megérte másodszor i bepötyögnöd.

Ellenben. Nem önvédelmi harc. Ha idáig eljutsz, és nem verklized a hülyeségeidet, akkor majd megéri társalogni veled.

Ja, meg népirtás, hogyne. Sőt, judeonáci palesztin holokauszt.

És közben a hörgés, hogy jajazsidóknakmindentszabad.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.19. 04:38:46

(egyébként meg, aki egy olyan mondatot le merészel írni, hogy „[n]ézzük az eseménytörténetet, ahogy le van irva”, azt statáriálisan kellene. Dunába. Bocs.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.19. 04:45:01

(az „eseménytörténet” menete feletti műfelháborodás se rossz. Ha valakinek fingja sincs a kontextusról, csak a te érzelmektől átfűtötten „objektív” leírásodat olvassa, garantáltan utálni fogja a csúmya, „népirtó” zsidókat.)

Részemről Púrim ejtve, visszakanyarodtál az elejére, kevered a szezont a faszommal, szóval nincs értelme. Ráadásul egy (olyan, amlyen) ünnep miatt megbélyegzel egy népet, teljesen feleslegesen. A dolog demagógiája tkp. mellékszál.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.19. 07:34:15

Jól van mavo, én befejeztem. Reménytelen eset vagy, valószinüleg tényleg buta, nem csak szinleled.

Vagdalkozol össze-vissza és böfögöd a rossz elöitéleteidet. Ennyi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.19. 12:03:53

Rendben, befejeztük.

Engem már csak az érdekel, mi a faszra volt jó az egész egy kis langyibangy inszinuáción kívül:

Ezek Olyanok. :-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.19. 12:36:48

Nem mondom, hogy gondolkodj, majd megérted, mert öneröböl ez úgysem fog sikerülni.

De esetleg megkérhetsz valakit, hogy segitsen, magyarázza el neked. Feltéve, hogy tényleg érdekel és nem csak úgy mondod ezt is, mert valahol ki kell jönnie a levegönek a fejböl.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.19. 12:53:39

Várjál, mindjárt én is leírom, hogy de bibibí, te vagy a hülye, és tripla stipi-stopi.

Egész jó kis vita fog belőle keveredni. :-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 01:13:30

Mavo technikája speciális, terembura. Amikor végképp a sarokba szorítod, és nincs semerre érve - mint a púrim-kérdésben - akkor fogja magát, és szimplán szidni kezd, meglepően alpári síkra fordulva. Ez jellegzetes kitérési manőver a vitában legyőzött, de zsigerien antidemokratikus személyiségek részéről. Van ilyen, nincs mit tenni vele. Akkor tanul(ná) meg, hogy mi a demokrácia és a jogok lényege, amikor egyszercsak ezért vagy azért ellene alkalmazzák a látszatdemokrácia teljes súlyát. Rajk Laci bácsi is hitt a rendszerben, amíg nem nyúlt pár centit a nyaka, aztán meg már nem sokra ment hite elvesztésével...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 05:51:04

Te, hogy mennyire élesen látod!

Miután Terembura csodálatos érveivel sarokba szorított, én elkezdtem neki arról írogatni, hogy „reménytelen eset vagy, valószinüleg tényleg buta, nem csak szinleled, vagdalkozol össze-vissza és böfögöd a rossz elöitéleteidet”, mert én annyira szeretek személyeskedni.

De idézhetek korábbról is.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 11:11:52

Igen, az korábban volt, hogy te akartad a Dunába...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 14:04:11

Ezt kicsit bővebben is kifejthetnéd. Idézettel, ha lehete.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 14:09:14

(egyébként meg, aki egy olyan mondatot le merészel írni, hogy „[n]ézzük az eseménytörténetet, ahogy le van irva”, azt statáriálisan kellene. Dunába. Bocs.)

Ez te voltál, mavo. Korábban. Ott a görgő, tekerj fel egy kicsit, megtalálod (sajna nincsenek számozva, nem tudom, hogy kéne beállítani,biztos lehetne). Megjegyzem, a nagy N betű ott volt Terembura szövegében, nem értem a zárójelet.

Nem is tartom terembura mondatát nyelvtani hibásnak, ha talán pongyola stílusú is kissé - és a Duna akár statáriálisan, akár rendes eljárás után sok egy picit érte. Bocs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 15:31:27

Édesem, komolyan mondom, nem vagy agyadnál.

Rágjam a szádba, hogy ez egy vicces fordulat volt? Te _komolyan_ gondolod, hogy valakit egy rémes mondatért Dunába lövetnék?

Nyugi már!

Mondjuk, most már értem, miért nem olvasol Tótát, és miért tartod szarnak.

Az csak az egyik fele, hogy időnként valószínűleg egy szavát sem érted, de amilyen komolyan veszed magadat ... na az már rossz párosítás.

A neutronbombás posztja kifejezetten neked való; nincs kedvem végignézni, reagáltál-e, de meg merem kockáztatni, ha igen, akkor háborogtál rendesen.

Félre ne érts, ettől simán lehetsz jó ember. De egy kis humorérzék itt-ott nem ártana. Az íráshoz való érzékedet pedig nem arra kellene pazarolnod, hogy így ávó meg úgy ávó. A Dunáról írt szösszeneted például tök jó, az a vonal jobban áll neked, mint akár a szentkoronás álmodozás.

Visszatérve: nyelvtanilag, persze nem hibás (bár azért nem is szólnék be), stilisztikailag viszont nem pongyola, hanem fülsértő.

Brutálisan kegyetlen, ha így jobban tetszik.

Ettől függetlenül, ha Terembura sértőnek érezte a mondatomat, akkor elnézést kérek tőle, és természetesen nem úgy gondoltam. Még ha szerintem ez nyilvánvaló is.

PS: úgy tudom, nem lehet számozni a kommenteket, és most nincs kedvem csak ezért végignézni a template-et.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 17:11:21

Édesem, efféle viccért Zuschlagnak mennie kellett. Ferde a humorérzéked, ha épp te viccelődsz ilyen módon.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 17:58:32

Az ír ferde humorérzékről, aki egy posttal odébb még vicceskedve bélférgezik: na ez a fincsi.

Ja, és majd ha politikus leszek (vagyis sohanapján), akkor érdekes lesz, ha ilyesmit mondok, addig, mint magánszemélyre rám is vonatkozik a véleményszabadság.

Ha nem tetszik, hívd az ávót ...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 18:07:02

A bélférgezés az nem vicc. Megjegyzem, elég dehonesztáló Trichinella lebélférgezése (mármint a bélférgekre), mert a közelmúltban kimutatták azt is, hogy az emberiség allergiahajlamának növekedése összefüggésben van a civilizált világban a bélférgesség megszűnésével. A mi Trichinellánk viszont nem részleges szimbionta, mint az igazi bélférgek, hanem csakis parazita: azon az országon élősködik, amit nyilvánosan leutál. Ebben semmi humor nincsen, ő féreg, és kész.

Ha pedig megszalad a klaviatúrád, az nem gond, de utólag nem minősítsd át viccnek. Értelmetlen és fölösleges. Csúnyát mondani szabad.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 18:41:27

„Ha pedig megszalad a klaviatúrád, az nem gond, de utólag nem minősítsd át viccnek.”

Megkérlek, hogy ne próbálj a gondolataimban olvasni, több próbálkozásod volt eddig, nulla sikerrel. Én ezt viccesnek szántam, azt írhatod rá, hogy ferde, az magánvélemény, hogy utólag módosítom, az is hülyeség, de már nem puszta vélemény.

„Csúnyát mondani szabad.”

Istennek hála. Ha lenne ávó, nem lehetne. Szintén Istenek hála, hogy nincs ávó.

PS: Apámnak volt némi afférja az ávóval ötvenhat után. Az olyan is volt. Ezek után számomra minimum felesleges hatáskeltés az ávósozás.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.23. 22:32:59

Az ávósozás elvi kérdés. Nekem kisebb az ingerküszöböm, azzal együtt, hogy nem túl régmúltig számos alkalommal szemet hunytam valódi bűnözők elleni túlkapások kapcsán. Volt, hogy részt is vettem ilyenben, mert az eset körülményei olyanok voltak.

Azért ávósozok, mert bizony, mintha visszafelé haladna a világ. Most még csak gumival lehet lőni, meg esetleg illegális tüntetőket a legális gyűlésbe kergetni, és en bloc végigverni - de ha erre nem ávósozik a fél ország, holnap már géppuskával lehet lőni a traktorokra, ha lezárják félpályásan az utat. Ilyen egyszerű ez. Nincs olyan messze egy újabb 1956...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.23. 23:52:21

Valmiért a farkast kiáltó pásztorfiú ugrik be rólad.

Mert igen, ez az egyik hozadéka a felesleges ávósozásnak.

Ha (ne adj Isten) tényleg kibasznak veletek az „ávsok” a korábbi felesleges ávósozás miatt a kutya nem fog rátok figyelni, ha majd segítségért kiabáltok.

És ismétlem: ha tényleg ávó lenne akkor azt se tudnám, hogy létezel, nem hogy a blogodban diskurálnék veled ...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 01:23:18

Voltak ám abban is fokozatok, elvégre ahogy Fülig Jimmy mondta: senki nem jön nyitott bicskával a világra... 1947-48-ban is volt már állambiztonság, és akkor már elkezdett jogtalankodni (főleg nem komcsi politikusokkal, míg az átvedlett kisnyilasokat a kutya se bántotta). Most úgy 1947 elején járunk, nagyjából.

eMM2 2007.07.24. 09:52:33

Igen, életszínvonalban is kezdjük elérni az 1947-es szintet.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 09:57:30

Nem az 1930-asat? Esetleg 1347? Az még fajábbul hangzik ...

eMM2 2007.07.24. 10:43:38

Á legyen inkább időszámitás előtti 1347? No ezt kérem űberelni.:)

eMM2 2007.07.24. 11:03:11

Ja egyébként 1347-ben kilenced volt meg tized.Azaz a paraszt jövedellmének a 80%-a nála maradt.(Stabil feudalizmus volt akkor ugye) Ma meg 100 megkeresett forintból leadózunk(mi nem a Kóka) 64-et.No mikor is érjük el az 1347-es színvonalat?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 11:03:19

Időszámításunk előtt háromezer-hétszáz.

És tripla stipi-stopi.

eMM2 2007.07.24. 11:30:13

:)
Tudod mit mavo? Ez legyen a legnagyobb örömöd ma, jó?:D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 11:37:22

Nem fog menni, épp most beszéltem le egy fontos programozási részkérdést, annak most jobban örülök.

eMM2 2007.07.24. 11:57:45

Az valóban nagy öröm lehet.:)
Melyik jobbos weboldalt hackelitek meg épp?
Tudom én is paranoiás vok akárcsak molnárgörény:D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 12:24:36

Melyiket, melyiket ... ezt itt. Észre se vetted, hogy már a te beírásodat is mi írtuk? :-P

eMM2 2007.07.24. 12:32:17

Nem én azt vettem észre hogy az öszödi beszédet is a ZOrbán Viktátor mondta.:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 12:38:33

A tusványit meg a Klón. :-)

eMM2 2007.07.24. 12:49:16

Hú már klónozni is tudtok?
Akkor árulld már el légyszi hogy a Fidel Cascónak(:) hanyadik klónja regnál jelenleg???

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 12:53:29

Fidelnek csak az Adidas melegítőjét kell időnként klónozni, tökmindegy, ki van benne, csak szakállas legyen és sokáig tudjon szónokolni.

Most kerestük meg Viktort, beugrana-e egy kis kubai hakniba; mondtuk neki, álszakállat adunk ... :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 12:54:04

(A Klón = Fletó, asszony így hívja, én meg átvettem (-:)

eMM2 2007.07.24. 14:55:09

Na mostmár lejárt a hármas stipli stopli.Úghyogy mínusz hatmilliárd év.Már a dinószauruszok is roszabbul éltek mint 4 éve..)

Aristotle 2007.07.24. 16:26:04

Bevallom teljesen járatlan vagyok a "bloggolásban" és ide is csak véletlenül keveredtem az Index új design-jának nyomkodása közben. Tehát sem a szereplőket se magát a műfajt nem ismerem, ez az első hozzászolásom.Mindenek előtt sajnálom, hogy ez a vita melynek nagyon szinvonalas részei is voltak így zárul. Nem rendelkezem a vitatkozók alapos történelmi és biblia ismereteivel és sokat tanultam abból amiről írtatok. Mégis úgy gondolom egy teljesen kivülálló véleménye talán hasznos lehet a számotokra. A legtöbb érdekes információt "terembura" irta akinek véleményével szimpatizálok mégis úgy érzem a vitát "mavo" nyerte. Miután nem ismerem a zsidó hagyományokat megkérdeztem magát zsidónak tartó barátaimat a Purimról. Mindhárman egymástól függetlenül azt mondták Purim-kor a zsidók azt ünneplik hogy életben maradtak és nem irtották ki őket. Tehát vagy nem ismerik annyira a bibliát mint terembura vagy már eleve a történetnek csak ezt a részét mesélték el nekik. Azért gondolom hogy mavo nyert mert végig azért kritizálta teremburát mert a bibliának nevezett irodalmi alkotásból akart olyan következtetéseket levonni amelyeknek az ég világon semmi közük sincs az antiszemitizmushoz. A "goj" jelentését is megkérdeztem: a magyarázat szerint annyit jelent "nem zsidó", "nem közülünk való" Tehát nem kell túlzásba vinni a történelmi és filozófiai magyarázkodást ha egyszer ma ez a jelentése. Szerintem sincs ma Magyarországon nagyobb antiszemitizmus mint máshol de a tolerancia a másként gondolkodással, általában a másik fél tiszteletben tartása az nagyon hiányzik. A vita első részében szerintem a felek kulturáltan érveltek és vitatkoztak. Molnárgörény kétségtelenül előitéletes. A Közel-Kelet egyetlen demokratikus országát apartheid-ként beállítani együgyüség.Gondolom ő sem gondolja komolyan hogy az Izraeli-eknek feltartott kézzel kellene várni amig a "demokratikus Hamasz" rendet csinál az országukban. Ha háború van valahol akkor abban minden résztvevő követ el borzalmas cselekményeket ezért kell ezt a háborút is befejezni végre.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.07.24. 17:52:12

Aristotle 2007.07.24. 16:26:04
"Purim-kor a zsidók azt ünneplik hogy életben maradtak és nem irtották ki őket. Tehát vagy nem ismerik annyira a bibliát mint terembura vagy már eleve a történetnek csak ezt a részét mesélték el nekik."

Ezt azért nehéz elhinni, mert a Púrimhoz szervesen hozzátartozik az, hogy Eszter könyvét nyilvánosan felolvassák, legalább egyszer, de inkább kétszer (másnap reggel is). Az egészet, nem csupán a megmenekülésre vonatkozó részeket. Méghozzá nem feltétlenül héberül, hanem olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért. Tehát nem kell nagy biblia-tudósnak lenni ahhoz, hogy pontosan tudja valaki, miröl szól a történet, elég részt venni az ünneplésben évröl évre.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 18:06:27

Aristotle: nem csupán én mondom, hogy Izrael apartheid, hanem az őket egyébként erélyesen támogató amerikaiak is (ha elolvastad azt az idézetet, melyet épp a mavo által bizonyítékként csatolt webhelyről másoltam be). Az pedig nem előítélet vagy hit kérdése, hogy az izraeli állampolgár(!) arabok bizony jogfosztottak. Voltaképpen te vagy előítéletes, mert nem igaz, hogy arab (palesztin) = Hamasz-tag = orgyilkos. Az pedig tény, hogy ahatalom a zsidók kezében van a fegyvereik is sokkalta jobbak, mi marad hát az ellenállásra más, mint a merényletek, vagy a teljes megadás?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 18:30:51

„Ezt azért nehéz elhinni, mert a Púrimhoz szervesen hozzátartozik az, hogy Eszter könyvét nyilvánosan felolvassák, legalább egyszer, de inkább kétszer (másnap reggel is).”

Nézd, én korábban céloztam rá, most kicsit részletesebben említem: tinédszer koromig rendszeresen olvastam Bibliát, Eszter könyvét is, és az égadta világon semmilyen lelki sérülést nem okozott nekem, nem lettem tőle vérszomjas, estébé.

Azt is említettem, nem tudom, egy zsidó mit gondol róla, és nem értem, miért nem hiszel, ha valaki elmeséli, azok a zsidók, akiket megkérdezett, mit mondanak róla.

Hacsak nem hiszed azt, hogy _minden_ zsidó _mindig_ hazudik a gójoknak ... ami már rasszista szemlélet ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 18:41:43

2007.07.18. 00:11:05-kor ellenben eltorzítottam a megszólításban terembura nevét, ezért elnézést kérek!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 18:46:43

eMM2,

akkor sürgősen rendeljünk plakátot fancsali ábrázatú nyugdíjas dinoszaurusszal ... :-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 19:28:22

ne, ne, azért ez már nagyon alacsonyan repül...:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.24. 19:33:56

Csodálod? Már miért tudna egy nyugdíjas dinoszaurusz magasan repülni? :-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 12:23:54

Hát, érdekes a zsidóktól indulva eljutni a nyugdíjas dinoszauruszok repképességéig - megjegyzem, az Archaeopteryx az újabb vélemények szerint madár volt már, és nem dino.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2007.08.03. 20:45:25

Molnargoreny 2007.07.28. 15:49 (Lenyúlta azt, ami...)
"például Terembura leírja, hogy a zsidók egy általuk elkövetett tömeggyilkosságot ünnepelnek"

Nem egészen ezt irtam le. A zsidók a megmenekülést ünneplik, de közben áldottnak nevezik a tömeggyilkosságot elrendelö minisztert, továbbá boldogan azonosulnak a tömeggyilkosságot végrehajtó ösökkel. Ez nem pontosan ugyanaz, mint magát a tömeggyilkosságot ünnepelni.

Viszont ez is türhetetlen a mai világban. Arra is tettem javaslatot, hogy mit kell megváltoztatni a Púrim szertartásrendjében ahhoz, hogy helyére kerüljön a dolog. Nem nagy ügy, nem is példátlan, de mindenképp meg kell csinálni, ez elkerülhetetlen.

Ugyanúgy, ahogy a keresztény passiójátékból számüzték a gonosz zsidó figurákat és hangsúlyozzák Jézus Krisztus és az apostolok zsidóságát, Púrimkor is illene a sok "arur Haman" és "baruh Mordeháj" közé legalább néhány "arur Mordeháj"-t vegyiteni, továbbá a farsangi hangulat közepén némi szomorúsággal megemlékezni a hetvevalahányezer legyilkolt áldozatról.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.03. 22:50:43

Bocsánat. Igazad van, pontatlan voltam - bár nem igazán érdemi a különbség, mindkettő súlyosan etikátlan dolog. Kijavítom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.08.03. 22:58:00

Mint Anonymusnál is olvasható: és kiméne az a mocskos görény magyar követségbe, és átkúrta Szvatopluk agyát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.08.03. 22:59:52

Hát, ha te már láttál mocskos görényt, lefényképezhetnéd, én csak szép, tiszta, fényes szőrű görényekkel találkoztam, a vadgörényeket is beleértve.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.09. 15:07:25

No akkor indul a Púrim maraton. Ha jól csal az emlékezetem molnár azt kifogásolta régen, hogy nem vonták vissza azt a törvényt, mely szerint a zsidókat ki lehet irtani Babilónia területén.

Erre én egy korábbi válaszomban valahol itt a blogon azt írtam, hogy:

„… te mint Bibliaforgató buzgó keresztény :D nagyon jól tudod, hogy Perzsiában még a király sem vonhat vissza rendeletet még olyat sem, ami a zsidók kiirtására vonatkozik. (Esz 8.8) Annak ellenére, hogy Eszter szépen kérte erre Ahasvérust az Esz 8.5-ben. Így logikus, hogy kiadtak egy rendeletet melyben benne foglaltatott: A zsidók megvédhetik magukat a támadásnál. (Esz 8.11)…”


A másik kifogás, hogy az ártatlan áldozatokról nincsen megemlékezés a Púrim ünneplésekor ill., hogy zsidó áldozatokról nincsenek feljegyzések.

Erre azt írtam többek között, a blogomon hogy:

„… Az, hogy nincs leírva a zsidó áldozatok száma abból arra is lehet spekulálni, hogy nem is volt meg arra is, hogy volt de nem tartották érdemesnek megírni.

Mellesleg Kre. 580 körüli kor fegyvereivel nem igen lehetett volna megölni 75 000 embert anélkül, hogy saját áldozataik ne lettek volna. Még akkor sem ha mind a 75e mélyen aludt volna…”

-------

Tehát ezek után nem tudom miért kéne megemlékezniük az áldozatokról, akik támadók is voltak egyben.

Mellesleg nekem speciel sosem jutott eszembe, hogy március 15.-én az osztrákokat ill. Eger váránál a törököket megsajnáljam. Lehet, hogy én egy vérszomjas barom vagyok?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.09. 23:36:46

Légyszi, légyszi, légyszi, először olvasd el a Megillát rendesen, aztán mindazt, amit itt eddig összeirkáltunk a Púrimról. Ha ez megvan, akkor térjünk vissza a kérdéseidre.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.10. 09:59:20

Elolvastam. Gondolom te is. Ha mondataim meg nem ezt tükrözik az csak nektek kedvez a vitában. LEgalább lesz mibe belekötnötök és - ki tudja - lehet, hogy a végén át kell gondolnom az álláspontomat. Hát csak rajta!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.10. 12:43:28

"… te mint Bibliaforgató buzgó keresztény, stb."

Nem fogok újra beidézni mindent, amit eddig írtam, de itt a link:

molnargoreny.blog.hu/2007/07/03/no_keretik_lefasisztazni_iv_a_zsidokerde?fullcommentlist#c611255

Onnantól érdemes olvasni, hogy "A Púrim, a másik ügy stb."

Amit kiemelnék, az időzítés.

molnargoreny.blog.hu/2007/07/03/no_keretik_lefasisztazni_iv_a_zsidokerde?fullcommentlist#c628620

A makedón Hámán 12 hónapig (azaz 355 napig)fontolgatta, hogyan tud Mordechájon bosszút állni a tiszteletlenségéért. Mikor elhatározásra jutott, megszerezte a Nagykirály pecsétgyűrűjét és kibocsájtotta a "visszavonhatatlan" zsidóirtási rendeletet. A rendelet végrehajtása 11 hónappal későbbi időpontra volt kitűzve. Ez 325 nap ráhagyás. Azért ennyi, mert ott és akkor a hónap tiszta holdhónapot jelentett. Mordecháj ellenakciójának kivitelezése a rendelet kiadásától számítva 69 napot, azaz két (hold)hónapot és tíz napot igényelt. Eddigre Hámán kivégezve, családja kitelepítetve, az államapparátusban esetleg még létező híveit megfélemlítve, Mordecháj főminiszter, ellenrendelet kiadva. Ekkor még 256 nap volt hátra Ádár 13.-áig, ez pont elég a teljes hatalomátvételre, azaz az államapparátus betörésére ("És a tartományok minden feje, fejedelmek, kormányzók és a király hivatalnokai magasztalták a zsidókat; mert a Márdokeustól való félelem szállott rájok"). A nép is megrettent és sokan szegődtek az új rendszer szolgálatába ("sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg őket").

Ilyen volt a politikai helyzet, mire a két, egymással ellentétes miniszterelnöki rendelet végrehajtása esedékessé vált.

Egyébként a második, a Mordecháj-féle nem úgy szólt, mint írod, hogy "a zsidók megvédhetik magukat a támadásnál". Eszt. 8,11 annyit mond, hogy "megengedte a király a zsidóknak, a kik bármely városban vannak, hogy egybegyűljenek és keljenek fel életökért, és hogy kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék minden népnek és tartománynak seregét, a mely őket nyomorgatja, kicsinyeket és nőket, és hogy javaikat elragadják".

Mint látod, a szöveg az ölési és vagyonelkobzási engedélyt nem teszi függővé előzetes támadástól, elegendő a "nyomorgatás" vélelme is. Különös bájt kölcsönöz neki a zsidókat nyomorgató "kicsinyek és nők" hatékony kipusztítására, megölésére és megsemmisítésére való buzdítás.

Ekkora politikai hátszél mellett támadás nem volt és nem is lehetett, a textus sem utal ilyesmire. Viszont volt elsöprő hatósági és tömegtámogatás a politikai leszámoláshoz, ami magyarázza az akció vérfagyasztó sikerét és a zsidó áldozatok teljes hiányát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.10. 14:46:29

Be kellett lépnem IE7-tel, mert a Firefox a kommentboxot nem adja ki, olyan hosszú már a bejegyzés.

Matyi, szerintem amit Terembura írt, az mindent elmond. Egyszerűen osztom a véleményét, hiszen ő többet tud erről, mint én, és a szabatos megfogalmazása

Annyit tennék hozzá, hogy március 15-e nem mészárlás évfordulója. Aznap nem nyertünk csatát, meg nem is volt. A szabadságharc sem mészárlás volt abban az értelemben, hogy pl. városokban családokat irtsanak - lehet, hogy volt néhány incidens (illetve, nemzetiségi területeken tudjuk, hogy volt), de nem több, mint háborús körülmények között általában szokott lenni. Egerben pedig nem mészárlás történt, hanem sima háború: egy várat védtek, sikerrel. Ott a törökök közül asszony, gyerek nem is halt meg (illetve, ha kis számban igen, akkor azok mondhatni saját kockázatukra tartottak egy hadat viselő sereggel).

Ehhez képest a púrimmal ünnepelt esemény egy elvileg békés országon belül az egyik népcsoport erőszakos, gyilkos támadása volt egy másik csoport ellen - méghozzá hatósági elnézéssel. Mai analógiával: pl. ha a cigányok rátámadnának itt valamelyik csoportra (amire van is esély, mert ők nem éppen rendfenntartásra alapítottak gárdát a napokban...).

Amit Terembura beidézett, az benne van az írásban. Nehéz másképp értelmezni, mint ahogyan ő teszi. Illetve, könnyű: csak az a bizonyos torzító szemüveg kell hozzá, amivel a több ezer évvel ezelőtti dolgokat is Auschwitzon át lehet megszemlélni, és hallgatólagosan emiatt adni felmentést rá.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.11. 14:48:44

„Egyébként a második, a Mordecháj-féle nem úgy szólt, mint írod, hogy "a zsidók megvédhetik magukat a támadásnál".”

De bizony, hogy úgy szól. A félreértést az okozza, hogy te a Károli déle fordítást idézed, ami nem teljesen pontos néhány helyen ill. a mai kor embere mást ért rajta.

Ha megnézed az új fordítású protestáns ill. a katolikus Bibliát ezt fogod találni benne Eszt. 8.11-nél.:

„…amelyekben megengedte a király, hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyűljenek ÉLETÜK VÉDELMÉRE,…” ( tehát itt önvédelemre utal az Írás, ami ugyebár támadókat feltételez)
Egyébként a „nyomorgatja” szó helyén az új fordításban „velük szemben ELLENSÉGES erőit” áll, ami szintén sejteti egy későbbi támadás lehetőségét is.

----


„Ekkora politikai hátszél mellett támadás nem volt és nem is lehetett, a textus sem utal ilyesmire. „

Nem persze. Kivéve a 9.2-ben, ahol ez található:

„Összegyűltek a zsidók Ahasvérós király összes tartományának a városaiban, és rátámadtak azokra, AKIK A VESZTÜKRE törtek.”

----

„Viszont volt elsöprő hatósági és tömegtámogatás a politikai leszámoláshoz, ami magyarázza az akció vérfagyasztó sikerét és a zsidó áldozatok teljes hiányát”

Még egyszer felteszem a kérdést: Hogy lehetett Kre. 580 körül megölni 75 000 embert úgy, hogy az egyik félen ne legyenek áldozatok? Főleg ha nyílt csatározásban kell gondolkodnunk? Főleg úgy, hogy a harc dátuma előre megadott és mindenki által tudott volt?

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2008.03.11. 15:06:01

„Annyit tennék hozzá, hogy március 15-e nem mészárlás évfordulója”

Valóban nem. Itt csak arra céloztam ezzel a két példával, hogy minden eseménynél, amire szívesen emlékezünk vissza vannak áldozatok. Itt ugyan nem gyerekek és asszonyok hanem harcoló katonák, akiknél ugye könnyen előfordulhat, hogy háborúban eleshetnek. De mivel ők is emberek voltak, akik hiányoztak a hazájuknak ill. családjuknak megérdemlik a részvétet. Csak éppen a diadalt vagy a forradalmat ünneplők nem teszik ezt meg és valószínűleg a másik oldalon sem generálódik erre igény. De hát az örömünnepek már csak ilyenek. Ritkán kap szót mellette a gyász.

A Passió játék-beli párhuzamot meg azért nem tartom helyesnek mert az alapvető különbség az (mint, ahogy ez már fentebb leíródott), hogy ezek által a játékok által megjelenített események valós történelmi eseményeket generáltak pogrom ill. a vészkorszak formájában. Ugyanilyet a Púrimról elmondani nem tudok.

„Amit Terembura beidézett, az benne van az írásban. Nehéz másképp értelmezni, mint ahogyan ő teszi.”

Érdekes. Eddig azt lehetett hallani tőled, hogy a ti felvetéseiteket senki nem cáfolja ergo nagy kuss van róla. Most, hogy ez megtörténik kiderül, hogy nem is LEHET cáfolni annyira egyértelmű.

Csak nem értem akkor miért vitatkozunk. Illetve azt sem értem, mint, ahogy a Talmud ügynél sem értettem, hogy miért nem Magyaro. Illetékes rabbinátusának írtok ezekben az ügyekben levelet. Az én szempontból végül is mindegy a Púrim ünneplése a zsidóság egy része legalábbis végre fogja hajtani ezt a kérést ha ukázban kapják.

hiba 2008.03.11. 15:36:34

Ez a purim ünneppel kapcsolatos MG és Terembura okoskodás engem leginkább a Jan Slota féle magyar honfoglalás értelmezésre emlékeztet. Végül is lehet úgy is nézni, csak hát hova vezet? És mi értelme a jelenre hatással nem lévő történelmi eseményeken alapuló hagyományokon rugózni.

Mdorka 2008.03.11. 18:58:58

Nem szerettem volna ebbe belekeveredni...

irrelevant 2008.03.11. 20:55:16

Dorka, bocs, hogy így még netes ismeretség nélkül is megkérdezem, de miért állsz szóba vele? Láthatóan meggyőzhetetlen, fafejű mint mindig. Nem sért téged, amit írogat?

Ő belepofázhat a zsidó vallásba, a zsidó ünnepekbe, a zsidó szokásokba, de amikor Tóta W. cseszegeti a bigott keresztény hülyék szokásait és hiedelmeit, akkor ajvékol, hogy hogymerészeli.

irrelevant 2008.03.11. 21:16:08

Jesszusom, csak most olvastam el ezt a régebbi posztot. Évezredes zsidóellenes sztreotípiák a rezsóra rakva Jézus meggyilkolásától az anyagiasságig meg a médiahatalomig. Broáf. Butaság a köbön.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.11. 21:19:45

Még egyszer mondom. A Púrim tárgyalását másutt folytatjuk:

molnargoreny.blog.hu/2008/03/11/purim

Az maradjon, aki más, itt felvetődött problémához kíván hozzászólni.

antenor 2008.03.13. 01:17:07

Ha valós, jelen korunkra is reveláns zsidó veszélyrõl akarunk tájékoztatni, akkor ne egy többféleképpen értelmezett ünneppel tegyük, hanem az olyan valós veszélyeket rejtõ dolgok feltárásával, mint a noahita törvények beitatásával.

Ezek ugyanis közvetlen módon ma érintenek bennünket, jobban mit az, hogy milyen süteményt sütnek a zsidajok púrim ünnepe alatt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.13. 07:15:34

Na, végre antenor, egy valódi tökös mélymagyar.

Releváns zsdó vezély.

Kurva anyád hogy van? Basztatok mostanság?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.13. 11:36:38

antenor, mavo: itt vitatkozzatok légyszi és ne engedjetek a színvonalból!

Ürge ül a budin, valaki feltépi az ajtót, beront és tetőtől talpig leokádja. A kárvallott félig felemelkedik, maga mögé nyúl, markol, lendít.
- Ha harc, hát legyen harc!

antenor 2008.03.13. 15:17:46


mavo,

mi az, hogy mélymagyar? Gondolom akkor van sekélymagyar is, s ez bizonyára a gének állapotára utal, ami esetben (és a stílusodból ítélve) te valszeg ebbe az utóbbi kategóriába tartozol.

Mi egy reveláns veszély? Nos, a zsidók mindenben veszélyt látnak nap-mint nap fellelni vélik az antiszemitizmus megnyilvánulásait Ha tehát õket vesszük alapul (merhát ugye õk a nagy mérce), akkor definálhatjuk a reveláns veszély fogalmát. És mindent reveláns veszélynek vélnek, ahol a zsidókat megemlítik, hátmégha nem pozitív módon. Ezt a mércét alapul véve, ha a zsidók ármánykodnak a gójok ellen, akkor azt a gójok úgyan úgy veszélynek érezhetik.

Márpedig van egy adott zsidó nézet, vagy ideológia, amely saját bevallása szerint erõszakkal akarja rávenni az emberiséget arra, hogy alávessék magukat a zsidó hitben számukra meghatározott rendnek. Ez a noahita törvényrend, ez egy reveláns veszély:

www.churchofgod.hu/cont/noahita.php

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.03.13. 15:32:14

Anélkül, hogy tartósan itt vekengenék, nem vagyok és családilag érintett a purimban, se így, se úgy, két megjegyzés a fenti "magasröptű" vitához:

- A holokauszt, és különösen a magyar zsidóság átadása a németeknek igenis bosszú volt, egyrészt a nemzeti polgárságot megfojtó nemzetközi zsidó "bűnszövetkezetek", pontosabban monopóliumok hihetetlen mohó extraprofit-éhsége és kizsákmányolása miatt, másrészt meg az ugyancsak német földről kiindult másik, nemzetközinek is nevezett nacionalista eszme, a kommunizmus által az I. világháború végétől elkövetett antikrisztiánus progromok miatt.

Tótawé, a libernyákok médiafélistene idézett posztja elején nem neutronbombáról, hanem - mutatva klasszikus bulvárbértollnoki bunkóságát - nitrogénbombát emlegetett. Pedig olyat csak Tomcaték csinálhattak volna, cukorral meg borkénnel, mert nitrogénműtrágyájuk is volt. De annak csak füstje volt, nem lángja., és főleg nem ölte volna meg szelektíven a szegényeket. Amikor megírtam, hogy hülyeséget írt, kijavította, engem meg kimoderált.... Véleményszabadság, szólásszabaccság vazzeh! Meg mindenki =, de a disznók afféle zsugorított doktoragykodva magyarázzák a mechanizmust, a mi pénzünkért.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.13. 17:21:41

Antenor: az "releváns". Nem reveláns.

Tótawé meg egy jellemtelen, fizetett kormányfasz. Mit vársz tőle, Kitalátor? Sokszor leírtam mennyire felületes, és a csillogó nyelvi sziporkák mögött nincs semmi. A nitrogénbomba szó önmagában fantasztikus. Nem kell szólni ilyenkor, hanem posztolni nálad screenshottal, azt nem tudja a parasztja kimoderálni meg már javítani sem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.14. 07:20:41

"mi az, hogy mélymagyar?"

Első verzió: ez a szokásos műostoba visszakérdezés. Akkor vedd úgy, nem válaszoltam.

Második verzió: tényleg nem tudod. Ami meglehetősen kínos, de akkor ajánlom a guglit, és valahol Németh László környékén keresgélj.

A többi nyekegésed pedig a tipikus ostoba fasz nyekergése, aki en bloc zsidókban képes csak gondolkodni, és a legnagyobb felfedezése annyi, hogy a zsidó veszély az, hogy a zsidók félnek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.14. 07:23:55

"A holokauszt, és különösen a magyar zsidóság átadása a németeknek igenis bosszú volt"

Azt lehetne, hogy elsompolyogsz egy vitára, ahol a szokásos "de a magyarok nem tehetnek semmiről, a németekvoltak, a németekvoltak" érvelés megy egyik részről, és a pofájukba baszod ezt?

Előre is köszke ...

antenor 2008.03.14. 14:42:15

MG, jó, akkor legyen releváns, köszi, hogy a lényegre reagáltál.

antenor 2008.03.14. 14:50:45

mavo,

Miért és mitõl félnek, kell félniük a zsidóknak? Van Mózesük és Istenük, aki olyan ígéreteket tett neki, hogy mindenkit a kezükbe ad, ha hûek maradnak Hozzá és törvényeihez, nemzeteket ad válságul értük.

Ja, elfelejtettem, a feltétel a szövetségéhez való hûség és törvényeinek megtartása volt, ha eltérnek attól akkor Isten maga hoz emésztõ rettegést és kardot utánuk.

Annyi eszetek nincs, hogy abban keressétek a menekülést, amiben található, ehelyett mádokra próbáljátok kenni azt a felelõsséget (az antiszemitázással), ami a ti felelõsségetek. Félnek a zsidók? Jobban is teszik, addig, amíg nem emberektõl, meg a maguk erejétõl, okoskodásától éskavarásától várják a menekülést. A hülye gójt talán át lehet verni, de az Örökkévalót nehéz lesz. Még pár holocaust, oszt' majdcsak képbe áltok egyszer, ennyire buták nem lehettek.

Mdorka 2008.03.14. 17:42:26

Harmadszor és utoljára kérem, szedjétek le innen a linkem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.14. 18:31:16

Dorka, a poszt gazdája Terembura, én az ő dolgaiba nem avatkozom be. A nyilvánosságot illetően már elmondtam, mi a véleményem. Semmilyen sértőt vagy dehonesztálót nem írt rólad; mellesleg, mivel az ő posztja, én a Bombagyárra azt nem teszem fel.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.14. 23:27:19

Dorka, azt akarod mondani, hogy megváltozott a véleményed?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.03.14. 23:43:50

Mavo!
Sompolyogni esetleg Te szoktál.
Ajvékolásodhoz (ez direkt volt) még hasonlót sem írtam, kezdesz hasonlítani a terelésben, csúsztatásban a Klónodhoz.
Csak hogy megértsd, egy paraszti példa neked, még akkor is, ha esetleg már nem vagy szertelen: ha egy gazda bedobja egy tyúkját a disznóólba, méregből, azaz bosszúból, mert pl. leszarta a fekete autóját, és a disznók széttépik, megeszik a tyúkot, akkor a gazda nem tehet semmiről? Csak a disznók?
Származási alapon benépesített munka/haláltáborok tudtommal először a Szovjetunióban létesültek, Magyarországon csak a lumpenproletár-diktatúra alatt létesültek ilyenek, családi jelleggel főleg a Hortobágyon.

A történelem soha nem volt mentes attól, hogy a győztesek kollektív büntetéssel sújtsák a veszteseket, ami persze bosszúért kiált, és kezdődik az egész elölről. Vagy a korábbi győztes marad alul, vagy sikerül a vesztesnek találni egy még gyengébb ellenfelet. Most pl. a szerbek vannak soron. Most ők az ügyeletes bűnös nemzet.

A kollektív bűnösséget mindig alá lehet támasztani vezéralakokkal, statisztikákkal. Lincshangulatot, népi bosszúvágyat meg könnyű gerjeszteni, főleg, ha a "nemes" bosszú valamiféle anyagi előnnyel is jár. Nemcsak a vesztesek kirablása, hanem a személyi- és vagyonbiztonság növekedése is lehet olyan anyagi érdek, ami kollektív büntetést, akár népirtást is kiválthat. Ez áll a teljesen hétköznapi izraeli "túlreagálások" mögött éppúgy, mint a szerbellenes, heroin- és fegyvercsempész állam (Rigómező Iszlám Köztársaság?) megalapítása fölötti EU-s örvendezés mögött is. Jó még egy olyan ország a közelben, ahol az euró a fizetőeszköz (amúgy Montenegróban is) és ahol jól el lehet dugni a vesztegetési és egyéb bűnözésből származó pénzeket, ha már Ciprus így beintegrálódott. Vélhetően a török-ciprusi játék/bűnbarlangok is oda fognak költözni.

Most meg lehet köpködni a holokauszt-relativizálás miatt!

Mdorka 2008.03.15. 02:12:29

Terembura : nem, nem akarom azt mondani. Meg ide írni sem akarok, a véleményem ott van Matyi blogján.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 02:58:16

Dorka, ha Teremburától akarsz valamit, leghelyesebb, ha vele beszéled meg. Nem vagyok se üzenőfüzet, se postaláda.

Mdorka 2008.03.15. 03:01:07

Nem látod hogy teremburának szóltam?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.15. 03:05:45

Most igen, de Matyinál meg hozzám. Sokszor.

Mdorka 2008.03.15. 03:09:02

Azt meg neked szántam.

Mdorka 2008.03.15. 03:11:35

De nem kell egymáshoz szólnunk. Fölösleges.

Mdorka 2008.03.16. 10:18:35

Nem tartom vállalhatatlannak amit írtam.
Nem változott a véleményem. Annyiban változott, hogy nem akarok vitákba bonyolódni sem itt, sem máshol, mert igenis fölösleges.

Mdorka 2008.03.16. 10:48:03

A posztban idézett véleményemmel is azt próbáltam kifejezni, hogy nem értem minek foglalkoztok ilyen intenzíven ezzel a témával,-(sajnos már értem, és ezért tartom fölöslegesnek ezt a vitát)- ennek ellenére akaratomon kívül egy görénylyuk-posztba keveredtem, immár pirossal kiemelve.
Ennyi.

irrelevant 2008.03.16. 10:59:57

Hm, milyen elegáns, kedves terembura... Dorka kéri, hogy vedd ki, erre plusz fél oldalban foglalkozol vele. Gratulálok.

(Egyébként valami gáz van a púrim poszttal, nem látom az utolsó kommenteket és nem is tudok oda írni.)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.16. 12:21:58

Most kénytelen vagyok a mocskos zsidókkal egyetérteni ezekben a kérdésekben.
A Dorkásban mindenképp, de a Purimosban is egyre inkább...

A Purimos poszt megadta magát, úgyhogy a kérdés ide jön:
Terembura, valamiféle személyes tapasztalat is áll a purimkritika mögött?
Anélkül szvsz nehéz erről az érintettekkel dialogizálni, asszem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 13:43:14

Ötvöspéter és R/R: váltsatok IE7-re, azzal látszik. A Firefox valamiért a hosszú kommentsorokat nem szereti, és hajlamos a végét lehagyni. Vagy a bloghu marháskodik újólag.Firefoxban nem látom, IE7-ben igen.

Dorka pedig nyilvános véleményt közölt valahol. Idézték (teljesen tisztességes módon, amit nem is vitatott), erre elkezdte (elég furán) a tiltakozást. Még olyan érvekkel is, hogy gyerekei vannak, fél, stb. (lehet, hogy ezeket máshol, Matyinál használta, de olvastam - nem kizárt, hogy azt is kitörölte már).

Ez nekem eléggé tisztességtelen húzás. Olyasféle, mint az elhatárolódás-követelés. Először is: egy posztba utólag benyúlni mindig snassz, szétdobhatja a kommenteket. Másodszor: ismerjük talán el, hogy van alapja a félelmének? Merthogy nincsen! A kutya se bántotta, nem is akarja senki. Shadai teljes neve a Judapesten ott van, képpel, és vele azért keményebb vitába keveredtem (meg tisztességtelen is volt), de őt se bántotta senki. Visszautasította a Bombagyár Rádió meghívását - akkor se kereste meg egyetlen kopasz se, nem fenyegettük, nem bántottuk, nem is akarjuk.

Ha tehát Dorka alaptalan (ugyanakkor propaganda-értékű) félelmeinek megfelelően kezelném akár én, akár Terembura a helyzetet, azzal kvázi lefasisztáznánk magunkat. Én a magam részéről erre nem vagyok hajlandó. Ha meg nem teszünk eleget a kérésének, akkor nem vagyunk úriemberek. Ha van sapkánk, azért, ha meg nem, hát azért...

Mindenesetre: én nem kezelem a helyzetet (merthogy Terembura posztjáról van szó), csak a véleményemet nyilvánítom. Imígyen.

irrelevant 2008.03.16. 13:58:50

Görény

IE7-ben tényleg jó, kipróbáltam. Köszi!

Más: Dorka, ha jól értettem, amit Matyi blogjában olvastam, mindössze annyit kért, hogy vegyétek ki a nevét a posztból. Át lehetett volna fogalmazni egy mondatot, Dorka nevének kihagyásával, a véleményének átírásával úgy, hogy ne konkrét idézet legyen konkrét személytől, hanem mondjuk egy jellegzetes vélemény. A poszt értelmét a legkevésbé sem változtatta volna meg.

Aztán már csak annyit kért, hogy legalább link ne mutasson a hsz-ére és a blogjára. Terembura erre elkezdett rugózni fél oldalon keresztül, piros betűkkel azon, hogy Dorka kitörölte az idézett kommentjét, szándékosan kiemelve még egyszer, újra az egész hercehurcát a blog főoldalán. Ja, és azon elmélkedve, hogy milyen programmal lehet majd visszakeresni a kitörölt kommentet.

Csak két szó jut eszembe: kicsinyes és szánalmas.

Azt meg, hogy ki mitől fél, ne te döntsd el, kedves Görény. Félti a gyerekeit? Apaként tudhatnád milyen érzés ez és meghagyhatnád neki rosszízű Moszadozás nélkül is (lásd Matyi blogját).

Egyre inkább kezdtek olyanok lenni, mint a kisgyerekek. Amikor kicsi voltam, egyszer egy hónapig nem ettem mást, mint ropit kakaóval. Anyám teljesen kivolt. Rohadt éhes lehettem, de csak ropit ettem, nehogy igaza legyen. Csakazértse, doszt se, juszt se, nem, nem, nem. Ti is ezt csináljátok, csak extra-ultra-hiperkonzervativizmusnak nevezitek. Felnőtteknél kicsit ciki már ez a dackorszak.

Mdorka 2008.03.16. 14:04:26

Ne ferdíts. Nem azt mondtam, hogy félek, azt mondtam, kellemetlen.Amiket link-ügyben írtam Matyinál, azokat nem töröltem ki. Ott van, elolvasható.
propaganda. Még nem voltak itt kommentek, mikor megjelent a poszt, rögtön küldtem egy mailt neked, privát levelet, ugyanezzel a kéréssel, azt hiszem. Nem reagáltál rá.. mikor nyilvánosan megkérlek, akkor meg propaganda.Csúsztatóbajnok.
Kár hogy ilyen szinten is belementem, úgy kellett volna tennem, mint Shadai, nem reagálni. Csak az én habitusommal ez elég nehéz. De ez volt az utolsó megszólalásom, ne legyek már téma.. Lehet hogy még a mailt idemásolom, amit küldtem.

Mdorka 2008.03.16. 14:05:57

Na egyszerre írtunk Péterrel, a "ne ferdíts" MG-nek szólt.

Mdorka 2008.03.16. 14:14:45

Privát levelem ,amit a poszt megjelenésekor azonnal írtam. Ennyit a "propaganda-félelmeimről".
Sajnos semmi reakció nem jött rá.
Szia!
Kedves xy(nevet töröltem)..
Nem akarsz véletlenül új posztot írni? Csak hogy ne ez legyen felül.. Vagy legalább nem lehetne nem linkként szerepeltetni a nevem ? Annyira de annyira ÚÚÚÚtálom, ha egy máshol írt kommentemet posztba teszik, és ez a héten másodszor fordul elő.. Nem szeretnék "közszereplő lenni" ezért is nem írok polblogokra mostanában.Zsé témájú írásaim sem vitaindító szádékkal íródnak, csak azért, mert fontos valami a számomra, vagy mert jólesik..
Természetesen tudom, hogy most jól le fogsz torkolni, mert persze ha nyílt blogon véleményt írok , az megjelenhet máshol is. Csak éppen nem szeretem, meg nem szeretem azt sem, ha egy viszonylag nagy látogatottságú polblogon én testesítem meg a jellegzetes zsét. amúgy meg annyira nem zavar hogy purimoztok, jól elvagytok vele:DD

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 14:16:24

Másold nyugodtan.

Shadai és te valahol rokon lelkek vagytok. Ő is úgy "nem regál", hogy régebben az egyik poszt miatt sutty, küldött egy e-mailt. Niylvánosan nem reagál, mert ugyebár ő azt játssza, amit Ötvöspéter kárhoztat - csak privátim.

Lehet, hogy nem is a Bombagyárosok, hanem a JP-sek miatt ballag itt felfelé az olvasottság?

Péter, tudod, én nem félek. Annak ellenére, hogy (ha helyi szinten is) politikus vagyok, szépen kimentem a március 15-i ünnepségünkre, koszorúztam is az egyesületünk nevében, és nem volt se testőr, se fekete esernyő a tojások ellen.

Itt, ahol lakom, rengetegen ismernek személyesen, annak ellenére, hogy ez az ellelketlenedő főváros. Még többen ismernek úgy, hogy nem face to face, de tudják, mit szoktam a helyi közéletben tenni és hogyan.

Én azt szoktam meg, hogy ha nyilvánosan szólok, akkor az megmarad, és nem tagadom le, nem változtatom, nem törlöm ki. Ha nyilvánosan véleményt mondok, vállalom. Lehet, hogy ez kicsinyes és szánalmas, de ez van. Mástól is ezt várom el. Függetlenül attól, hogy esetleg olyan blogon mondta, amit húszan olvasnak. Az akkor is nyilvános vélemény. Fenyegetés pedig nincsen, senki ellen. Nem is volt, nem is lesz.

irrelevant 2008.03.16. 14:25:24

Nem félsz? Hűha, de bátor vagy.
Tudod, Görény, a pofozkodás, a fenyegetőzés és a koktél-dobálás nem azok módszere, akiket te szapulni szoktál, hanem azoké, akik közé immár tartozol. Ezért nem félsz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 14:56:40

Megbocsáss, ez marhaság. Az akár fegyveres osztályharc és az erőszak minden további nélküli jogossága az általad klasszikusként becsült Marx műveiben kapott tág ideológiát.

irrelevant 2008.03.16. 15:11:48

Valahogy nem azt látom a tévében, hogy marxista, szélsőbalos rohamosztagok gyújtják fel mások kocsiját a belvárosban. Olyanról se hallottam még, hogy a munkáspártiak megvertek volna valakit, aki csúnyát írt róluk a neten. A te haverjaid szokása ez :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:20:12

Mostanában nem, hiszen hatalmon vannak. De korábban volt erre bőven példa - sőt, Nyugaton manapság is van. A Vörös Hadsereg Frakció is szélsőbalos ideológiából táplálkozott, nem véletlenül gyáriparost meg kormányhivatalnokot vettek célba. De az osztrák Schutzbund - Heimwehr csaták is elég húzósak voltak.

Mellesleg: látod-látod, Marx még a vele nem egy platformon levőkre is hatott!

Még mellesleg: az én haverjaim se vertek meg senkit. Csak próbálják rájuk kenni, viszont még ekkora rendőri hátszéllel se jön össze a dolog. Lásd a poszt címét... Nyilván azért nem, mert nincs is mit bizonyítani.

irrelevant 2008.03.16. 15:28:41

Khm...

Magyarországon jelenleg nem kell félni a szélsőbaltól. A szélsőjobbtól annál inkább lehet, főleg zsidóként. De ha te félsz valami imaginárius Magyarországi Vörös Hadsereg Frakciótól, szíved joga. Ahogy Dorka is attól fél, amitől akar, innen indultunk...

Nem vertek meg senkit, á, nem. Tomcat maga írta le, hogy cigányokat vertek szilveszterkor, meg hogy ő maga is segített felborítani egy vízágyút, sőt, mint valami tábornokot állította be magát, akinek a fejéből kipattant a hőstett gondolata... Polgárőrökkel az oldalán pofozgatott falfirkáló hülyegyerekeket, meg a gázpisztolyát is használta egyszer-kétszer, ha jól emlékszem a régi bejegyzésekre...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.16. 15:43:52

Csakhogy te a Trichinellára céloztál, nem ezekre. Szilveszterkor nem cigányokat vertek, hanem petárdázókat fékeztek meg (tudod, ha a rokonod kapucnijába dobtak volna, aztán megsüketül tőle, akkor meg az nem tetszene...), azaz érvényt szereztek a törvénynek. Gázpisztolyt pedig akkor használt, amikor a cigány, aki belekötött, kést is húzott, amikor azt kellett látnia, hogy TC nem menekül előle, hanem rákérdez, hogyan is gondolta. Amúgy az a priuszos cigánybűnöző a bíróságon is rátámadt, többedmagával (ami nem lett garázdaság, persze).

Tudod, mit? Megkérdezem, hogy ez a szeretett cigányod kicsoda, hol található, és elmondom neked. Látogasd meg, beszélgessetek a szélsőjobbveszélyről. De nem védünk meg!

irrelevant 2008.03.16. 19:25:54

Bla, bla, bla, persze, mindenre van magyarázat. És mindig az a vége, hogy Tomcat a legjámborabb ember a földön. Persze a vízágyú felborítására nincs kifogás :)

A védelmetekre nem tartok igényt, köszönöm.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.03.16. 19:30:28

refuse/resist! 2008.03.16. 12:21:58
"Terembura, valamiféle személyes tapasztalat is áll a purimkritika mögött?
Anélkül szvsz nehéz erről az érintettekkel dialogizálni, asszem."

A személyes tapasztalat annyi, hogy még régen előkerült itt a kérdés - azt hiszem BiG_ vetette fel (2007.07.04. 12:50:01). Engem meglepett, mert azt hittem csak az egyik bejáratott antiszemita klisé ez is - bár addig speciel ezt még nem hallottam. Viszont megrögzött szokásom, hogy utánajárok a dolgoknak, sokszor a priori egészen valószínűtlenül hangzó feltevéseknek is. A temészettudományos irányultság üledéke lehet.

Ezzel is piszmogtam egy hétig, mielőtt először írtam róla. Legjobb tudásom szerint utánaolvastam, tájékozódtam, anyagot gyűjtöttem. Súlyt helyeztem a forráskritikára, különösen nem használtam álláspontom kialakításához antiszemita kiadványokat, ilyenekre később se hivatkoztam. Leginkább különböző zsidó szervezetek honlapjait, kiadványait vettem alapul, olykor semleges forrásokat.

A következtetés, amire jutottam, formailag valóban szinte azonos azzal, amit különböző antiszemita honlapokon lehet találni, bár vannak nem lényegtelen eltérések is. Viszont - mint alapvetően természettudományos műveltségű alak - tisztában vagyok azzal, hogy egy kijelentés igazságértéke önmagában nem értelmezhető, az számít, hogy milyen úton jutunk el addig.

Mondok egy példát: "A Föld mozdulatlan". Ezt Galiei tagadta, kapott is érte pert meg szobafogságot a nyakába. Pedig neki volt igaza: a Föld ténylegesen mozog és ezt ő már elég korrektül tudta bizonyítani is. Később Albert Einstein megalkotta a geometrodinamikát (általános relativitáselmélet), és akkor kiderült, hogy semmivel se "igazabb" a nyugvó mint a "mozgó" Föld tétele. Minden további nélkül rögzíthetjük a koordinátarendszert a földfelszín jól meghatározott pontjaihoz s akkor ebben a rendszerben a Föld - mozdulatlan. A GPS rendszer pl. éppen ezt teszi, sikeresen, de ehhez figyelembe kell vennie az un. "relativisztikus korrekciókat".

Viszont ettől még nem lesz igaza a Galileit elítélő bíróságnak, mert ők téves, hibás következtetési láncon keresztül jutottak Galileiéval ellentétes konklúzióra, nem úgy, mint a GPS rendszer mérnökei. A Naphoz, a Tejútrendszer középpontjához vagy a kozmikus háttérsugárzáshoz (éghez) képest nyugvó koordinátarendszerben persze továbbra is mozog a Föld, mint ahogy a földhöz rögzített rendszerben, amit a köznapi életben is használunk, mozognak ezek az entitások. A GPS mégis a Földet használja vonatkoztatási pontként, egyszerűen azért, mert egyébként használhatatlan lenne. A többi dolgok mozgását, amikhez még viszonyíthatnánk, sokkal pontatlanabbul tudjuk ugyanis mérni, mint a Föld körüli pályán mozgó GPS műholdakét a földfelszínhez képest és a Nap körüli keringésnek amúgy sincs sok köze ahhoz, hogy melyik utcasarkon kell befordulni.

A Púrimi ünneplés módjáról hozott ítéletem megformálásakor ilyen vonatkoztatási pontként a hatályos nemzetközi multilaterális emberjogi és hadijogi egyezményeket, valamint a nemzetközi bíróságok élő joggyakorlatát választottam. Azért ezt, mert multikulturális környezetben egyébként parttalanul lehet vitatkozni a morál mibenlétéről. Ezek viszont azt a konszenzuális minimumot öntik formába, amihez mindenki köteles tartani magát. Ezek az elvek és törvények nem egyszerű kávéházi csevegés következményeképp kodifikáltattak, hanem súlyos történelmi tapasztalatok állnak mögöttük, sok más között az európai zsidóság XX. századi sorsa.

A Púrimmal kapcsolatban persze nem a törvény betüje az irányadó, hiszen az ünnep során évente nyilvánosan felolvasott történet szereplői vagy halottak (kb. két és félezer éve), vagy fiktív figurák, amennyiben műfaját tekintve regénnyel van dolgunk, így természetesen a szöveg jelentésének kibontása sem a szereplők fölötti ítélkezést szolgálja. Viszont a törvény alapja mindíg erkölcsi parancs és a emberjogi minimum esetén ez egészen pontosan rekonstruálható. Erkölcsi elveket pedig szimbolikusan is meg lehet sérteni. Egy olyan eseménysor feltétel nélküli ünneplése itt és most, ami - ha ma történne - élénk diplomáciai mozgást majd a nemzetközi bíróság eljárását vonná maga után, kétségkívül ilyen szimbolikus sérelem. Szimbolikus sérelmet pedig szimbolikusan kell és lehet jóvátenni. Ennek konkrét megvalósítási módjára is tettem javaslatot, továbbá bemutattam, hogy az ilyen szimbolikus jóvátétel szimbolikus sérelmekért nem precedens nélküli (a passiójátékok esete).

Amit eddig írtam erről a kérdésről, azt vállalom, mert megalapozott, ténybeli tévedést illetve hibás következtetést nem tartalmaz (legalábbis eddig nem talált ilyet egyik opponensem se, pedig erősen próbálkoztak).

Szövegértelmezésemben a lehető legegyszerűbb eljárást követtem, azt boncolgattam, hogy maga a textus mit mond, milyen cselekményeket, eseménysort ír le. Tehát allegorikus, metafórikus, költői, teológiai szempontból meg se próbáltam feldolgozni azt, a köznapi józan ész és ép nyelvérzék számára megragadhatónál mélyebb és magasabb rétegekbe nem hatoltam be. Mivel jól formált művel van dolgunk, ez a munka elég könnyen elvégezhető, eredménye egyértelmű.

Sokan értetlenkednek, hogy mit lovagolok ezen a témán, miért nem hagyom említetlenül nyugodni. Ezeknek azt tudom válaszolni, hogy hiszek az igazság önértékében, abban az étoszban, amin a természettudományos alapkutatás is nyugszik. Fölösleges tehát mindenféle hátsó szándékról, rejtett motívumokról fantáziálni, mert ilyenek nincsenek.

Az viszont igaz, hogy mindezért kaptam hideget-meleget, kb. mindennek elmondtak már, mióta belevágtam. Ennél azonban érdekesebbek azok a technikák, amikkel egyesek a nyilvánvaló igazságot próbálják hitelteleníteni, kétségbe vonni, elmaszatolni, stb. Ilyen koncentrált erőfeszítésre - bevallom - nem számítottam. Első nekifutásra el is kedvetlenedtem és néhány hét után feladtam a próbálkozást. Most se én vettem elő újra a témát, hanem te, Matyi. Maga az új, specifikusan púrimi poszt is úgy született, hogy a régebbi anyagot - elsősorban technikai okokból - megpróbáltam követhető formában ismételten közreadni. Ezt követte Charlie posztja a judapesten, ami súlyos ferdítésekkel, nyilvánvaló hamisításokkal interpretálta álláspontomat. Erre kénytelen voltam válaszolni, beláthatod. Charlie egyszerűen nem hagyott más választást.

Most tehát már van személyes tapasztalatom. Gyűjtöm is az anyagot és előbb-utóbb összerakok egy posztot azokról az érvelési technikákról, amikkel a vita során találkoztam, bőséges példaanyaggal illusztrálva. Olyan érvelési technikákra gondolok, amiktől szerintem mindenkinek tartózkodnia kellene, mert nem az igazság kiderítését illetve az igazságosság érvényesülését szolgálják, hanem valami más célt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.17. 10:03:52

Pontosan ezt akartam tenni én is, amit az utolsó bekezdésedben írsz - holott nem is beszéltünk össze... Valóban, nekem is ez jutott eszembe erről, hogy érdemes volna a "hogyan játsszunk cinkelt kockákkal egy vitában?" című posztot megírni, mert erről már épp meg lehetne. Kezdve a "miért lovagoltok állandóan ezen" kérdésen (amikor valójában más vetette fel ezúttal a témát), folytatva a Charlie-féle ferdítésekig (ha a Megilla nem ír zsidó áldozatokról, akkor azok emiatt szükségképpen voltak, míg ha gyerekek és nők lemészárlásáról nem ír, akkor ugyanakkor ezek szükségképpen elmaradtak), befejezve a különböző félrevivő technikákkal (mi lehet a belső indíték, illetve, hogy rendre minden ellenfél sokkal többet képzel bele a szándékaidba, mint amennyit deklaráltál, és el is várja, hogy a képzeletük ellen is védekezz).

Megjegyzem, engem is erősen elkedvetlenít mindez. A Blogin-féle "ne vitatkozz zsidókkal, nem érdemes, semmiben és semmikor nem lehet igazad"-mondást én határozottan kétségbe vontam, hiszen miért is lenne így? Zsidók között is van ilyen is, olyan is. Egyelőre azonban mégis úgy tűnik, hogy a viták reménytelenek. Valóban semmiben nem lehet igazunk - illetve, amikor feketén-fehéren bebizonyítunk valamit, azonnal előjön a dzsóker, miszerint mindennek csakis zsidóellenes indulatok keltése a célja.

Más szavakkal fogalmazva: a zsidók vindikálják maguknak a jogot, hogy mások (akár vallási) szokásaiba polkorrektségi elvárások szerint belebeszéljenek, de ebben a kérdésben a kölcsönösséget nem ismerik el. Továbbá mind az ő belebeszélésük, mind az ő ügyeikbe való beleszólás kizárása azonos hivatkozáson, az antiszemitizmus harcias lengetésén alapszik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.18. 19:54:43

Á, kitalátor fityfasz is belebrekegett.

Üzenem neki, hogy szarom le a véleményét.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.03.18. 20:04:01

„Annyi eszetek nincs, hogy abban keressétek a menekülést, amiben található, ehelyett mádokra próbáljátok kenni azt a felelõsséget (az antiszemitázással), ami a ti felelõsségetek.”

Jaj, ezen tök jót röhögtem, mert a „ti” ollan érdekes.

Naccóval: ha bibsivel akarsz társalogni kicsi hülyém, akkor irány a judapest, esetleg dumcsizz Dorkával, mert tudtommal ők bibsik. Ha nem, akkor bocs, és akkor nem tudom, de talán a főrabbival próbálkozz, ő a tuti.

Az érdemi mondanivalóra majd válaszolok, ha lesz.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.03.18. 21:12:05

Mindenkiből - sőt, mint fentebb olvasható, a senkiből is - a benső lényege árad.

Van, akiből bölcsesség, van akiből tudásvágy, de mutathat magamutogatást, vívódást, felfokozott szexualitást, játékosságot, szeretetet, gyűlöletet, különböző mániákat, és bizony, ne szemérmeskedjünk, olyan is van, akiből csak szar jön.

Mindenhol.

Fuckame 2008.03.19. 09:18:35

Hát mavónak attól nem kell reálisan félnie, hogy itt megnyilvánuló stílusjegyei alapján őszinte vonzalom ébredjen személye iránt bensőm legmélyén...
Összefoglalva: mavo, az agyfasz legyen veled!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.19. 11:00:07

Ez a mavo jelenleg miserere-ben szenved. Kitalátor alighanem félreértené, hiszen ő csak a szó egyházi, vallási jelentését ismeri (legalábbis azt hiszem). Van azonban orvosi jelentése is. Az orvosi zsargonban a miserere az, amikor hosszabban fennálló bélelzáródás után a perisztaltika megfordul, és a beteg (már igen rossz állapotban) szart hány.

Verbálisan mavo minden tünetet mutat...

Fuckame 2008.03.19. 11:59:08

Ennyire? Ismeretlen volt e szó, de a google felvilágosított.
Már csak az a kérdés: vajon mi okozhatja az akut bélelzáródást: remélem, nem vmi érdes s idegen test, mi a végbelet elzárni nem rest?...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.03.20. 23:40:04

Tévedni teccik Görény Úr!

A trágyamérnökök is elég sok élettudományt tanulnak, sőt mi régiek még felvételiztünk is belőle...
Az ne tévesszen meg, hogy bölcseleti oldalról, az önkiterjesztés kényszerével magyarázom a beteg (megvonási) tüneteit!
A jelenség sokkal általánosabb, elég, ha az illegális hulladéklerakás hazai gyakorlatára, vagy a falvakat, kertes városrészeket minősített rákkeltő policiklikus aromás szénhidrogén diszperzióból álló, szinte mindig policiklikus bifenileket is bőven tartalmazó "paplannal" (= lomb, gaz- és egyéb hulladékok tökéletlen elégetéséből származó füst) oly gyakran beborító "kertészekre" gondolunk.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.21. 10:58:28

Jó-jó, nem vitatom többé hatalmas reáltudományos ismereteidet, már csak azért sem, mert teljes joggal vitathatnád cserébe az én egyházzal kapcsolatos ismereteimet...

abandi 2008.10.01. 01:31:55

Megkésve, de törve nem !
A zsidóság "nemes" cselekedetei le vannak írva az ószövettségi-tórában....
Egyes történészek tovább kutattak és kiderítették, hogy még annál is alantasabb belterjes el-fajzatról van szó....
Az, hogy ma zsidó-keresztény vallásról szól a hivatalos fáma....
Alakul !

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.02. 18:33:57

Mély ellentétben azzal, amikor a magyarok végigdúlták Európát, és amire abszolút jellemzően a többség büszke, a hozzád hasonló elfajzott szalonnácikkal az élen.

abandi 2008.10.02. 20:39:49

Hi-hi-hi....
Na, egy talmudista fogja elmagyarázni a metszettfaszú apja-féle habsburgista történelemhamisítást...
Brávó!
Éz egyszerű fotel-rasszista vagyok különben...
De azért néha-néha odabaszok jártamban-keltemben egy két senkiházinak...
Remélem talkoztunk már...vagy fogunk...!
Üdv.:
abandi

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 00:03:03

Hát, abandi, neked is csillagászati távcső kellene a bányabéka alfelének vizsgálatához. Ki a fenét érdekel a netizmod?

Aki csak úgy odabasz bárkinek, az megérdemli, hogy a - keresztény - Biblia szerint járjon: aki kardot fog, kard által vész el.

abandi 2008.10.03. 00:11:13

Én a Nap-kultusz híve vagyok!
Szájkaratézni tényleg susnyás...
A többi....jóság....!

abandi 2008.10.03. 00:27:15

Ej, Mg.!
Szövegértés...!
Majd mavo segít...

abandi 2008.10.03. 00:34:52

Ja, jut eszembe: vertem én már nőt is....

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 01:10:38

Gratulálok. Legalább könnyen győztél?

abandi 2008.10.03. 01:20:22

Nem, de bárkinek ajánlom!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 01:21:01

Hát ha csinos és fiatal, jöhet, de én nem verném, hanem mást csinálnék vele.

abandi 2008.10.03. 01:29:30

Hány gyerek van....???
Hány asszonytól....????
Hány a mennyi....

abandi 2008.10.03. 01:37:50

Molnargoreny!
Ezt mavo-t nem a judapest-ről sikerült beszerezni???
No, mert akkor "nagy kincs"....
Igazi agresszív vitapartnert hozott virtuálvilág....
Én adok neki...érveket is....

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 01:38:08

Na ez az, ami magánügy. De megnyugtatlak: gyerekem csak egytől van, kakukkfiókákat nem szokásom csinálni. Már csak az utóbonyodalmak miatt sem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 01:38:43

Mavo a Judapesten sose fordult elő, tudtommal. Én legalábbis sose láttam ott.

abandi 2008.10.03. 01:44:58

Akkor összekevertem valami másik zsidóval....
Tudod, a meddő kisérletedet végig olvasva....
Ehhh...szomorú!!!
Nem volt egy olyan, aki egy picit is elismert volna a szennyből....
Mikor mész cigány-topkba???

abandi 2008.10.03. 01:52:09

A méreg, a düh beszél belőlem!
Ha krisztusi hittel élnék megsímogatnám őket....
És Ők belátnák, hogy tévesen cselekedtek...
És Mi megbékélnénk vala...
Meg a vala-gam!!!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 01:54:31

Nem megyek cigány topikba, azt hiszem érthetően leírtam, hogy szerintem mi a különbség a cigányság és a zsidóság között. A cigányokat nem lehet meggyőzni, csak kényszeríteni - mármint azt a nagyon is széles réteget, mely részben élősködő, részben bűnöző. Ott nem beszéd kell, hanem csendőr.

abandi 2008.10.03. 01:58:35

Szerintem a "fehérgalléros" bűnözés nagyobb anyagi kárt okoz, mint a cigány rablás....
Morálisan a kettő eggyüt ....az azért valami!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.03. 02:03:38

A fehérgalléros elkövetők a kormányban vannak, nem a zsidók között. Gyurcsány, Veres, Draskovits, stb. Hozzájuk képest mindenki kezdő.

abandi 2008.10.03. 02:17:30

Aha... na akkor tévedtem...?
Bocsánatot is kérhetnék...
kuncze, dávid sötöbö...
Hová lett a medgyesy féle szadeszes korrupció???
Hová-mivé lett csillagpista???
Hová sikkadt el Dávid Ibolyka autópály-korrupciós nyilatkozata....???
Jó, meddő nyavajgás!!!
Sajnos Mi többet nem tudunk...
De, legalább korrekt érvekkel szorítjátok hátra az agresszív történelmi-jelenlegi tényhamisítást...
Vagy nem...

abandi 2008.10.03. 02:35:01

Amúgy meg: én pontosan annyira vagyok antiszemita, amennyire ők antigojok...
Kivéve,ha....a pénzügyi érdekeink egybe vágnak...
brávó, brávisszimó...!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.03. 17:50:22

"Mavo a Judapesten sose fordult elő"

havonta egyszer-kétszer beleolvasok, ha bárkit is érdekel. Szórakoztató egyébként, csak nekem időnként kicsit belterjes, ami persze érthető, hiszen a szerzők java része zsidó származású.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.03. 17:55:27

"A fehérgalléros elkövetők a kormányban vannak"

Szűkítettél, nagyon nagy hiba.

A fehérgalléros elkövetők a politikusok közt vannak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.03. 17:56:54

Egy súlyos példa: a mostanság magyarságtudailag kicsit megzakkant Kárpáti György (levélhamisítás, etc.) ugyanúgy ott van a postabankos listán, mint mondjuk Bölcs István.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.03. 18:10:49

abandi,

ne mán, télleg sumimogyi vagy? Akkor írj még, minél többet, az a fajta rendkívül szórakoztat. Arvisúra legyen benne, meg doktor Kiszely, és Papgabesz se maradjon ki!

abandi 2008.10.04. 16:26:35

Mavo...
'ne mán, télleg sumimogyi vagy?"

Ott még azért nem tartok...
Tudod, túl kevés idő telt el az interszocianista-kapitalista...lusta...lista társadalom-tudományi nagyságok által sulykolt kötelező iránytrágyától...
De azért már alakul a mai tudomány:
Lassan kiderül, hogy bizony nigger volt Ádám, a sémita Noé családjából fajult el minden rassz..., Allah dicséretére...
A cigányok India vándor-kultúrküldöttjei...
A kici kínai, meg valamiért túlszaporodott egy adott területen...
Ehhez képest egy Badinyi, Barabási féle teória még logikus is lehet...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.04. 16:45:49

Mavo: a politikusok között, szentigaz, de az MSZP-SZDSZ-oldalon tendenciózusan többen és nagyobb gazemberségekkel. Lehet, hogy csupán a többet birtokolt hatalom ennek az oka, de ezt nem tartom valószínűnek. Ott eleve hiányzik a morál (illetve, akiben volt, az már kilépett, aminek különösen az SZDSZ itta meg a levét).
Nem állítom, hogy jobboldalon nincs gazember - mert ismerek többet is, helyi szinten is. És nem kívánok nekik se jobbat. Csak azt nem szeretném, hogy őket előbb, vagy csakis őket csukják be, amíg Veres János szabadlábon lehet...

abandi 2008.10.04. 19:03:42

"mavo · mavo.blog.hu 2008.10.03. 17:56:54
Egy súlyos példa: a mostanság magyarságtudailag kicsit megzakkant Kárpáti György (levélhamisítás, etc.) ugyanúgy ott van a postabankos listán, mint mondjuk Bölcs István. "
Egy kárpátigyurika típusú csapató-játékostól nem is vártam mást...
Bölcspistabá meg szerepelt eleget a tívíba anno...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.06. 08:58:19

mg,

"de az MSZP-SZDSZ-oldalon tendenciózusan többen és nagyobb gazemberségekkel"

Na, eleve a saját szarunkat nem illik védeni úgy hogy de, és utána pláne nem illik úgy folytatni, hogy ők sokkal inkább, fúj. Mert utána elég bután néz ki minden egyéb.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.06. 08:59:24

abandi,

a sumimogyi duma jöhet még, a mai humoradagot meg köszi.

Kárpáti Gyurika pedig zseniális vízilabdázó volt, az utóélete lett gázos.

abandi 2008.10.06. 18:24:46

No azért...!
De ne nevvess, mert kifut a maceszgobóc leves! -ed...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.08. 12:20:50

Mavo: az nem a saját szarunk védelme, hanem különbségtétel. A saját szarunk nem lesz kevésbé büdös - de nekem saját szarom mellesleg nincs, mert nem vagyok egy párt tagja se, magam pedig sose loptam.

Az tény, hogy az Orbán-szőlő nagyságrendekkel kisebb disznóság, mint a Nomentana-Fittelina-Altus-őszödi üdülő, és még sorolhatnám. Mint ahogy Gyurcsány vagyona is a sokszorosa Orbánénak.

Azt pedig már kifejtettem, hogy a jobboldali lopásoknak van egy mentségük: a spontán privatizáció. Amikor a volt párttitkárokból "tulajdonos" lett, még 1988 táján. Nos: ha a frissen felállt, mindenféle tanárból-orvosból-jogászból összeszerveződött friss jobboldal partiban akart maradni, akkor gazdagodnia kellett - legalább valamennyire. Antall hülyesége az volt, hogy nem állította le nagy elméleti demokrataként a baloldali gazdagodást - ebben a rendszerváltás sajna elmaradt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.08. 15:29:59

A gazemberség nem a számoktól nagyobb vagy kisebb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.08. 16:29:59

Hát, Mavo, megbocsáss, de lopás esetében igen, az érték szerint minősül. Helyesen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.08. 17:49:14

Ki a fasz beszélt itt büntetőjogról?

Számomra X összeg felett érdektelen, ki mennyit lopott.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.08. 18:30:54

A büntetőjog elvileg (jó esetben) a társadalom elvárását és ítéletét fejezi ki. Vagyis, ha a jogalkotónak - akit végső esetben jó közelítéssel vissza lehet vezetni a nép többségi akaratára - nem mindegy, akkor a te véleményed érdektelen, hiszen a jogalkotóéval ellentétes kisebbségi vélemény csupán.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 04:47:01

Értem. Egy olyan társadalomban, ahol a felnövekvő nemzedék uszkve háromnegyede fogyasztott dorgot, külön igény, hogy ha ezen rajtakapják, akkor pár év seggtágítás legyen a jutalom.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 13:25:57

1./ Nem háromnegyede.

2./ Még a fogyasztók jelentős aránya se akarja, hogy ez en bloc kikerüljön a Btk-ból (legfeljebb azt, hogy pont őket ne büntessék meg érte).

3./ Ma a sima fogyasztásért nem pár év seggtágítás a jutalom.

Különben jól vagy?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 18:50:07

1. nézz már körül egy átlagos középiskolában, bakker ... livin in the past ...

2. hihihi ... én sem akarom, hogy kikerüljön, legyen kicsit következetesebb és átgondoltabb, tán ennyi ...

3. Persze, mert "elvonóra terelik" a spanglizókat, ami persze lófaszt sem ér, cserébe az ekizők és a hernyózók is ugyanoda kerülnek, bájos ez az egész.

+1, a megelőzés, felvilágosítás (vagyis a lényeg) meg sehol, ami van, az meg lófasz. Olvastam bele "felvilágosító" anyagba, az átlag középiskolás tapasztalatból tudja, hogy a fele marhaság, cserébe a másik feléről azt hiheti, és ez a baj többek közt. Alkoholra ugyanez vonatkozik: a megelőzés a béka segge alatt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 20:26:55

Voltam nagyon sok átlagos (sőt, átlag alatti) középiskolában. Többek között ilyesmi miatt. Nem háromnegyed - továbbá átlag feletti helyek is vannak, meg egyházi középiskolák is, ahol a fertőzöttség töredéke ennek.
A drogok szerinti büntetés nem megy, mert akkor módosítják a szert egy metilcsoporttal, és kikerül a Btk-ból. Lásd dopping.
A megelőzés szerintem lehetetlen. Vagy szinte lehetetlen. Gondolj bele, kiállsz egy tizenéves elé és hülyeségeket beszélsz, ő meg abszolút biztos a maga ifjú lendületével a saját sérthetetlenségében és abban, hogy okosabb nálad.

Alkoholnál nem megelőzni kell, hanem a kulturált fogyasztást propagálni. Az alkohol az emberi kultúra része, és - mint már itt-ott leírtam - elvileg is különbözik a narkótól. Nevezetesen abban, hogy narkót nem fogyasztanak úgy, hogy ne legyen mámor; alkoholt viszont igen. Ha én megiszom egy sört, nem azért teszem, hogy az agyam, csak hogy a nyelvem bizseregjen, mert jó az íze. Berúgni nem szeretek. Narkóval a mámor alatti fogyasztás értelmetlen, ott a tudatmódosítás az egyetlen cél.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 21:49:49

"Alkoholnál nem megelőzni kell, hanem a kulturált fogyasztást propagálni. [...] Az alkohol az emberi kultúra része"

bezzeg a kannabisz nem, te hülye ... két milliád ember kit érdekel, ők nem kultúra. Ja, hogy az iszlám országokban meg piálni nem szabad ... na ők faszok, nem tudtak "KULTUÁLTAN" fogyasztani. Idióta.

"A drogok szerinti büntetés nem megy, mert akkor módosítják a szert egy metilcsoporttal, és kikerül a Btk-ból. Lásd dopping." és a hatása változatlan marad, hogyne, persze.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 21:56:57

Érdekes amúgy, a neked tetsző kábítószer esetében, ami durva PSZICHIKAI és gyakran FIZIKAI függőséget okozhat (tagadd le, majd röhögünk), a kulturált fogyasztás a megoldás, a neked nem tetsző kábítószer esetében, amely durva PSZICHIKAI cseppet ritkábban FIZIKAI függőséget okozhat, a fúj, tiltsák be játszik csak.

Vagy drog = hernyó, doktor úr?

Hogyne, hogyne. Továbbá a mi komcsink jó komcsi, habala, habala, gágá.

Gondolkodás nincs, tiéd lesz a kincs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 22:07:34

"A drogok szerinti büntetés nem megy"

Ó, bazmeg, hogy ziccert nem tudom lebaszni ...

Az alkohol drog. Letagadhatod, de az. A cigarette drog, persze majd letagadod, elvégre függőséget az se okoz, á, dehogy. Nem büntetik egyiket se. Mármint Ajrópában, ne feledd, mert Indiában meg más drog fogyasztását nem büntetik, na jó, ők nem értenek hozzá, veled ellentétben. Akkor hogy is van a drogok szerinti büntetéssel?

De majd elmagyarázod, hogy az alkoholizmus mennyire nem probléma, és hogy alkoholisták csak azért vannak, mert az apjuk nem tanította meg őket eltartott kisujjal inni az ampullás keserűt. Meg a dohány alkaloidái sem okoznak függőséget, csak "kulturáltan" kell tolni a cuccot, az mindent megold. Az a pár száz nikotinfüggő meg hülye, oszt kész.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.10. 22:08:23

pár száz = pár százmillió

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.10.10. 22:11:48

Mavo, te megint ritka nagy barom voltál - amúgy rájöttem, minél nagyobb hülyeséget beszélsz, annál pokrócabb vagy.

Az alkohol közepes függőséget okoz; a visszaélésszerű használat abbahagyása csakugyan masszív delíriumhoz vezet, de a közepes alkoholfogyasztás gond nélkül abbahagyható.

Az iszlám országokban hol isznak, hol nem. Szaúd-arábiában nem, de Tunéziában, Libanonban simán.

A metilcsoporttól a hatás akár erősödhet. A heroin például diacetilmorfin, két acetilgyök van az alapmolekulán. Csak te egy fasz vagy, és semmit se értesz se a kémiához, se a gyógyszertanhoz. manapság a rákellenes fájdalomcsillapítókat úgy fejlesztik, hogy a különböző kis módosításokat tesztelgetik, hogy melyik növeli a fájdalomcsillapító hatást a szedatív, hánytató, légzésdepresszív és hasonló hatások lehetőség szerint csökkenése mellett. Az agyzsibbasztó hatás növelése ugyanígy simán kikísérletezhető, és mert a drogban rengeteg a lóvé, ha tételes listát kéne kikerülni, simán megtennék. Főleg, hogy a drogkutatásban a mellékhatásokkal se kell annyira törődni, ha néhány narkós belehal, az nem fogja perelni a svarc droglabort...

A cannabisnál van kulturált fogyasztás (főleg csakugyan az iszlám országokban), de NINCS mámorszerzés célja nélküli fogyasztás. Ez a nagy különbség a szesz és a drog között, de hát túl hülye vagy ahhoz, hogy eljusson az agyadig. Leülnek a vízipipa mellé, színak egy kis hasist és lebegnek tőle. Én meg semmit se érzek, ha az esti virslihez megiszok egy korsó sört. Nem is akarok érezni semmit, így nem 3-4, csak 1, esetleg 2 korsó. Olyat mutass, aki azzal ül le hasist vagy jointot szívni, hogy "csak a szaga kell, de nehogy bizseregjen a fejem".

Nem tudom, mitől butultál el megint, de elég sűrűn visszaesel a gondolkodásmentességbe, meg olyasmikről vagy képes hülyeségeket hadoválni, amiről aztán segédfogalmad sincs.

nullnick 2008.10.11. 00:28:14


az újságíró az univerzális barom

klasszikus példája "a félműveltség veszélyesebb mint a butaságnál"-nak

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.10.11. 01:17:49

A fonóban nem véletlenül volt olyan vidám az élet. Ugyanis égették a csepüt. Ostorozták is a papok az ottani kicsapongást eleget.

„Farsangko azé kő emenyi táncónyi meg vidámnak lenyi, nagyokat ugranyi, hogy jó magosra nyőjjön a kender”

A csepürágók pedig azért rágták, mert borra nem telt nekik.

A hagyományos magyar kenderfajtákban van THC, egyes években elég sok. Nem annyi, mint az indiai kenderben, de jóval több, mint amit az EU szabvány ipari kenderre engedélyez.

A szkíták (szittyák) is füstöltek kendert, Hérodotosz elég részletes leírást ad erről.

Ezekben az esetekben azonban a hagyomány szigorúan szabályozta a szer használatát.

A fonással húshagyóig végezni kellett, egész Európában tilos volt fonni húshagyókor. Ilyenkor elégették a csepűt, s az ebből rakott tűz és az eljátszott temetésparódia a múlt évi kender halálát jelképezte.

Nagyböjtre tehát eltakarítottak mindent rendesen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.10.12. 21:06:08

"Leülnek a vízipipa mellé, színak egy kis hasist és lebegnek tőle."

Az év ökörsége megvolt, köszönjük a canabistól lebeg a delikvens.

"A cannabisnál van kulturált fogyasztás (főleg csakugyan az iszlám országokban), de NINCS mámorszerzés célja nélküli fogyasztás."

Mindössze két sztereotípia a baj ezzel.

1. alkoholt fogyasztanak kulturált módon, a saját érved volt, mostanra meg cannabist is, akkor meg miért tiltandó az egyik?

2. Az, hogy mit mondok, amikor fogyasztom, elég érdektelen. Ha nem így lenne, a heroinfogyasztót is szeretnénk.

Egyébként a cannabis étvágyfokozó, és van fájdalom csillapító hatása.

Jé, mint az alkoholnak. És tudatmódisító hatása is van, mint az alkoholnak.Érdekes. Volt anno dolgom egy lánnyal, fél üveg sörtől beállt. Kérdésem, nála hogy nézett ki a kulturált fogyasztás.

A dohányt kihagytad az ellenérvelésből, pedig az az igazán érdekes: étvágycsökkentő, karcinogén, impotenciát és rákot okoz, de gondolom, lehet kulturáltan fogyasztani, ezért jó.
süti beállítások módosítása