matyi10 2008.01.31. 07:56:32
"Fogalmam sincs. Valószinűleg a kettes [a valódi].

m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/1.jpg m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/2.jpg

Valószínűleg egyik sem. Az 1-es kép, nagy kupac hullával az előtérben itt jelent meg:

Reimund Schnabel: Macht Ohne Moral - Eine Dokumentation Uber Die SS. (Erkölcstelen hatalom - dokumetáció az SS-ről)
Frankfurt/Main: Roderbergverlag, 1957., 341. oldal

Nyilvánvaló hamisítvány.

A másodikról hiányoznak a hullák, viszont van a háttérben kerítés. Ezt a francia kormány csatolta bizonyítékként a nürnbergi peranyaghoz (F321-es dokumentum).

A gond csak az, hogy a kerítés éppen kidőlni készül. Ennek az lehet az oka, hogy más nézőpontból lett felvéve, mint az előtérben álló alakok és utólag montírozták oda, hogy az eseményt egy konkrét helyszínhez kössék, ahhoz, ahol a kerítés tényleg áll.

Egy tényfeltáró könyvben is furcsa a hamisítás, perben hamis bizonyítékot fabrikálni viszont egyenesen bűncselekmény.

Aztán ezután az emberfia hogy higgyen nekik?...:-)
Olyan vagyok, mint a tévesen perverznek vélt fickó a villamoson a Csinibabában.
"Hinnék én magácskának, de sajnos nem tudok: magán nincsen bugyi..."...:-)

Nekem minden tetszik ami az USA-t gyengíti, éljenek az indiánok. Legközelebb meg mjd a déli államok szakadnak el, ha ott a latinok többségbe kerülnek. :-)

Matyi10 vallásos hívője a hollókosztnak, itt is nyomult

sodi.freeblog.hu/archives/2007/03/19/Zsidok_a_gazban/

Hát igen a régi szép idők. :) egyébként sf! Nem ti nyomoztátok ki, hogy molnár titokban zsidó?

Nem mondom én, hogy minden bizonyíték hamis, de nyilvánvaló, hogy vannak hamisított "bizonyítékok". Ez nem jelenti azt, hogy mindent el kell vetni, amit állítanak, de azt igen, hogy minden egyes kijelentést, minden bizonyítékot tüzetesen ellenőrizni kell, mielőtt elfogadnánk. Az eseménysor lassan történelemmé válik, ideje alkalmazni a történettudomány szokásos kritikai módszereit.

Visszatérve arra, hogy K-Európa szovjet megszállása felszabadításnak tekinthető-e vagy sem.

Vegyük pl. Helena Citrónová beszámolóját, aki zsidó fogoly volt Auschwitzban és megélte a felszabadulást.

"Mindegy hova bújtunk, megtaláltak és megerőszakolták a barátnőimet. Iszonyúan bántak velük. Olyan borzasztó volt, hogy a "borzasztó" szó nem is elég a leírására. Mindíg erőszakoltak."

[Helena is csak azért úszta meg a megerőszakolást, mert nővére, Rózinka az anyjának adta ki magát és védte. A nemi erőszak tőlük egy méterre folyt tovább]

"Ordítást és sikolyokat hallottam, aztán elcsendesedtek. Nem maradt bennük erő. Volt akit halálra erőszakoltak. Fojtogatták őket, olyanok voltak, mint a vadállat. Azt hittük, hogy - bár a németek nem öltek meg - az oroszok megteszik."

Forrás: Public Broadcasting Service
Auschwitz - Liberation & Revenge (Felszabadítás és bosszú)
www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_6.html

Az Auschwitz környéki táborokat 1944 január 18.-án hagyták el a németek. Az előző napi létszámellenőrzés 67012 élő rabot talált. Otto Frank (Anna Frank apja) szerint a foglyokat választás elé állította az őrség: aki akar, maradhat és bevárhatja a szovjet csapatok érkezését a táborban, vagy jöhetnek velük is, 50 kilométeres erőltetett menetre félméteres hóban a német határig, ahol majd vonatra teszik őket és átszállítják másik táborba. A "halálmenet" során aki nem tudott lépést tartani, azt agyonlőtték. Egy túlélő szerint az elmaradozó SS őröket is.

Öregeket, betegeket, gyerekeket nem vittek magukkal. Kb. 60000 rab döntött úgy, hogy a németekkel tart, sokan nem élték túl a menetelést. Mások a vonaton haltak meg vagy később, abban a táborban, ahova irányították.

Hat-hétezer ember maradt (4428 asszony és lány, 780 gyerek, 2000 férfi és talán mások is), jó részük nem azért, mert ezt választotta, hanem mert túl gyenge volt a meneteléshez és nem vitték magukkal.

Az orosz katonák január 27.-én érkeztek meg a táborba, de csak véletlenül, mert éppen arra jártak. Ünnepélyes felszabadítás nem volt, mint ahogy ellátás vagy rendezett hazatelepítés sem. Akit se meg nem erőszakoltak, se le nem gyilkoltak, se el nem vittek kis munkára, az mehetett, amerre lát.

Forrás: Scrapbookpages.com (fényképalbum)
Auschwitz-Birkenau - History of a man-made Hell(Az emeralkotta pokol története)
The liberation of Auschwitz (Auschwitz felszabadítása)
www.scrapbookpages.com/Poland/Birkenau/Birkenau04.html

Ez utóbbi beszámoló azért elgondolkodtató. Hogy a fenébe lehetséges, hogy egy haláltábor túlélő foglyainak 90%-a inkább önszántából gyilkosait követi mély havon át 50 kilométeres erőltetett menetben, mintsem bevárja felszabadítóit?

A "Darkness at noon" című könyv is megemlíti hogy a táborlakók az SS-ekkel tartottak, nem várták meg a szovjeteket.

Hoppá, ez elentmond bizonyos állandóan szajkózott, ún. "tények"-nek.
Nyilván a fantázia birodalma...:-)

"Egy tényfeltáró könyvben is furcsa a hamisítás, perben hamis bizonyítékot fabrikálni viszont egyenesen bűncselekmény."


Nyílván pont annyira hamisak mint a Kerepestarcsán felvett háborús felvételek, melyek a Don-kanyarban történt eseményeket voltak hivatottak bemutatni.

Hamis dokumentum, mely valódi eseményt dokumentál, ahol esetleg képtelenség/kegyeletsértő kamerázni.


"Ez utóbbi beszámoló azért elgondolkodtató. Hogy a fenébe lehetséges, hogy egy haláltábor túlélő foglyainak 90%-a inkább önszántából gyilkosait követi mély havon át 50 kilométeres erőltetett menetben, mintsem bevárja felszabadítóit?"

Jó kérdés az biztos. Hihetetlen, hogy az ember krízis helyzetben milyen irracionálisan képes viselkedni. Az orvos tudomány Stockholm szindrómának hívja ezt a jelenséget.

Nana. A Stockholm-szindrómát nem haláltáborokra, hanem emberrablásra-túszejtésre állapították meg.

Kegyeletsértő? Nem hinném, hogy ez az oroszoknál szempont lett volna, miután elfoglalták a táborokat. Minekutána végigerőszakolták fél Európát, alig hinném, hogy a kegyelet náluk olyan fontos lett volna.

A képtelenség sem valószínű: éppenséggel volt bent fényképezőgép elég, és készültek is képek.

Ha nem érzed át, mi a különbség egy film és egy per között, akkor igazán nincs mit mondani. A film miatt ugyanis senkit sem akasztanak fel, illetve háborút élő egyenesben felvenni nem egyszerű, mert túl gyakran beleesne a gránát a forgatókönyvbe...

Ezt én se pszichologizálnám el. Nem tudunk róla, hogy a táborlakók a britek elől is tömegesen menekültek volna.

"The choice was in our hands. For once we could decide our fate for ourselves. We could both stay in the hospital, where I could, thanks to my doctor, get him (his father) entered as a patient or nurse. Or else we could follow the others. 'Well, what shall we do, father?' He was silent. 'Let's be evacuated with the others,' I told him.”

„A választás a mi kezünkben volt. Ez egyszer saját magunk dönthettünk a sorsunkról. Mindketten a kórházban is maradhattunk volna, ahová az orvosomnak hála őt (az apját) is elhelyezhettem volna páciensként vagy ápolóként. Vagy pedig követhettük a többieket. ’Akkor hát, mit tegyünk, apa?’ Nem válaszolt. ’Vonuljunk vissza mi is a többiekkel’, mondtam neki”

Elie Wiesel: Night (Az éjszaka)

matyi10 kollektív bűnösségi elve miatt kezdek félni, hogy én kollektíven bűnös vagyok, mert ugyan én nem, de a magyar nép összességében megválasztotta a Gyurcsány Ferenc nevű szélhámost miniszterelnöknek. Aki eddigi tettei miatt (és még nem is futotta ki magát) százmilliárd forintok tűnnek el; emberek halnak meg, mert újabban gyakran nem érnek be a mentők a kórházba illetve fűtés nélküli lakásban kénytelenek télen dideregni és megfagyni; 200.000 ember éhezik Magyaroszágon... szóval ha bebizonyosodik, hogy tényleg elkúrja az országot (azért ez is bűn, mégha nem is holokauszt, nem?) akkor bazmeg, én is bűnös vagyok, mert nem szavaztam a háztetőről egy távcsöves puskával.

Kedves Molnár és terembura!

„Ha nem érzed át, mi a különbség egy film és egy per között, akkor igazán nincs mit mondani.”

Itt nem ebből az aspektusból került fel a kérdés, hanem, hogy van-e különbség hamísitvány és hamisitvány között hanem, hogy üdvös hamisítani-e vagy sem.

Fel kell tenni a kérdést mitől hamis az általatok belinkelt kép. Meggyötört emberek csoportját látjuk rajta. Alultápláltak, megcsonkítottak, gyengék. Ez azért nem áll olyan nagyon messze a haláltáborok világától. Ha tegyük fel hamis mindkét kép fel kell tenni miért volt erre szükség. Hiszen mint mondottad volt fényképezés bőven a táborokban a felszabaditó hadseregek által. Sok fénykép van, aminek hitelességét senki nem kérdőjelezi meg és érdekes mód hasonló a témájuk.

„A film miatt ugyanis senkit sem akasztanak fel,”

Ez igaz, csak itt nem az volt a válaszút, hogy kötél vagy élet hanem, hogy a győztes nagyhatalmak lemondanak a győztes jogán való eljárásról (vie victis) és per lesz vagy sem. Ehhez képest a 21 vádlotból csupán 11-et logattak fel. A többi nürnbergi elítéltjeiből meg sokat elengedtek mert rájöttek, hogy az új rendszerben is szükség van orvosokra meg ügyvédekre.

„Ezt én se pszichologizálnám el. Nem tudunk róla, hogy a táborlakók a britek elől is tömegesen menekültek volna”

Nem. De ha a britek elöl menekültek volna most azt kérdeznéd, hogy nem tudunk róla, hogy a táborlakók a szovjetek elől is tömegesen menekültek volna. Mi ennek az értelme?

Ha a nénikémnek fütyije lett volna, akkor ő lett volna a bácsikám.

A kérdés az volt, hogy a szovjet hadsereg felszabadította-e K-Európát vagy valami mást tett? Az egyértelmű válasz: mást.

Azt meg ne magyarázd, hogy miért volt szükség hamisításra, mert tudjuk. Nem is ez a probléma, hanem hogy mit kezdjünk a hamisítványokkal illetve azokkal a dokumentumokkal, amikről úgy véljük, hogy nem hamisítványok. Ugyanis ha történt hamisítás (és történt), akkor mindíg fennáll a gyanú, hogy amit valódinak hiszünk, az csupán ügyesebb hamisítvány, ezért egyelőre nem bukott le.

Ebből pedig az következik, hogy a szkeptikus hozzáállás helyénvaló és kívánatos, ehhez nem kell nácinak vagy náci-szimpatizánsnak lenni. Ha ezt a terepet átengeded a vérnáciknak, ha ilyen magas labdát adsz fel, az biztos pofáraesés.

„A kérdés az volt, hogy a szovjet hadsereg felszabadította-e K-Európát vagy valami mást tett? Az egyértelmű válasz: mást.”

Azért mégsem annyira egyértelmű. Moszkvából megközelíteni Berlin legcélszerűbb kelet Európán keresztül. Ehhez meg le kellett győzni a nácikat. A „ felszabadít” szó helyes lenne csak önmagában megtévesztő mivel azt sejteti hogy:

- Önzetlen tett volt, aminek kútforrása a szovjetek mérhetetlen jósága
- Nem fér bele a szovjetek által elkövetett atrocitás ill. az utána következő sztálinista rendszerek vmint a megszállás.


Ettől függetlenül akinek nem kellett többé légriadó szirénára kelnie, végre úgy kezdhetett neki a romeltakarításnak, hogy még másnap is volt látszatja, megnyíltak a hadifogoly, és koncentrációs táborok annak igenis ez az esemény a felszabadulást jelentette.

„Ugyanis ha történt hamisítás (és történt), akkor mindig fennáll a gyanú, hogy amit valódinak hiszünk, az csupán ügyesebb hamisítvány”

Ez is előfordulhat de a nagy egészt nem rengeti meg a dolog legfeljebb finomabbodik a kép. Ilyen finomítás a felszabadulást… nem felszabadulásként definiálni. De amikor emberek az egész holokausztot kétségbe vonják mert találni véltek pár hamis képet az már egy kicsit fárasztó.

„Ebből pedig az következik, hogy a szkeptikus hozzáállás helyénvaló és kívánatos”

Ezzel egyetértek. Csak ma ez inkább divat egyes körökben a kételkedés. És én amolyan „vezényszóra történő” kételkedésnek érzem hiszen sok ember sok hasonlóban kételkedik és hasonló érvrendszerrel támogatják, ami sokszor megkérdőjelezhető. A hivatalos történelem szemléletet én is fenntartásokkal fogadom el. De el fogadom mert úgy látom, hogy az alternatív szemléletekben sok a hülyeség és a fikció ergo abban is van annyi labilis pont mint a hivatalosban.

Ezt érzem a holokauszt tagadásban, a sumér rokonságnál,meg a 30 000 éves magyar történelemnél is.

Tutti, hogy harmincezer évvel ezelőtt már éltek a magyarok ősei. Hacsak nem az űrből jöttünk :-)

www.ufomind.com/area51/desert_rat/1995/dr28/#hungarian

Ppersze matyi10-é még nem volt köztük, nyilván...:-)
"Nem rengeti meg, csak finomodik..." - erre én még asszem alszom egyet.
A sumér rokonságnál meg - ugye - a finnugor sokkal valószerűbb...:-)))

"Tutti, hogy harmincezer évvel ezelőtt már éltek a magyarok ősei. Hacsak nem az űrből jöttünk :-)"

Ha nem is az űrből de az Atlantiszról. Legalább is ezt a teóriát hallottam már.

"Ppersze matyi10-é még nem volt köztük, nyilván...:-)"

Nem volt. Feltétezem a te családfád az egyik Etelközi résztvevőig nyúlik vissza. :)

"A sumér rokonságnál meg - ugye - a finnugor sokkal valószerűbb...:-)))"

Nem tudom nem vagyok nyelvész. Csak én úgy vagyok vele, hogy a finnugor rokonságot nálam sokkal okosabb emberek állapították meg. Persze ha megdől egyszer ez a teória azt sem élem meg világkatasztrófának de egyelőre még tarja magát és finnugorológiát tanítanak a magyar egyetemeken.

(Ja, hogy megspóroljak egy beírást a szkeptikusoknak: Igen hallottam már róla. Tisztában vagyok vele, hogy szerintetek az MTA-n és az egyetemeken a nemzet lelkét mételyező és a magyarság létét és identitását eltűntetni akaró erők dolgoznak; természetesen a nemzetközi karvalytőke nagylelkű támogatásával. De én már csak ilyen naiv vagyok és hiszek nekik. :) )

Persze az annak fényében eléggé érdekes, hogy már rég bizonyÍtást nyert hivatalos körökben is a markáns genetikai különbözőség. Max. még a nyelvrokonság tartja magát, dehát nyilvánvaló badarság. Gondolod, a középkorban csak úgy felvágásból kitalálták a hun eredetmondát, mert az olyan jó!...:-)))
Meg vannak olyan okos emberek, akik nem hisznek a finnugor nyelvrokonságban - akkor most ki az okosabb? És pláne, ki mond igazat?
Családfa: még szép, nem is adnám alább - nem hiába Ethelközzy Ignác a becsületes nevem!
Remélem, hiszel a szadesz-nek is, és elmész 3 NEM-mel szavazni...:-)

Ha elolvasod Jarod 2 beszámolóját Sivatagi Patkány (Desert Rat) interpretációjában, akkor megtudhatod, hogy az "idegenek" (aliens) a magyar nyelv egy magasabb formáját (a higher form of Hungarian) beszélik. Jarod 1 idegen tanácsadó, Jarod 2 nyugdíjas mérnökember, Jarod 3 pedig szürke kamasz-patkány Ráhel főhadiszállásán.

A magyar a világ legnehezebb nyelve, Gábor Zsazsán kívül nem sok ember érti, most már ő se. Az idegenek is pont fordítva gondolkodnak, akárcsak a magyarok: a "mikor" kérdésre pl. olyasmit válaszolnak (telepatikus úton), hogy "2 about" (kettő körül), ami angolul agrammatikus, de magyarul épp jó.

Ami a Sumért illeti: az egész Közelkeleten vagy négyezer évig a "világnyelv" szerepét töltötte be, egészen a krisztus utáni első századig (bár akkor már vagy 2000 éve holt nyelv volt, mint most a Latin). Az lenne fura, ha nem hagyott volna mély nyomokat a környéken élő népek nyelvében.

"Remélem, hiszel a szadesz-nek is, és elmész 3 NEM-mel szavazni...:-)"

Hát ritkán szoktam hinni. Na jó azt elhiszem, hogy szerintük a fiatalok drogozása üdvözlendő de mást nem nagyon. Hogy a népszavazáson mire szavazok fingom sincs mert azt sem értem miről szól és mivan ha nyer az egyik mi van ha a másik. Remélem göri ír erről egy posztot és akkor világosabban látok.

Rém 1xű: van-e értelme a vizit-, kórházi napi- ill. tandíjnak. Elősegítik-e ezek az "igazságos" Mo. megvalósulását, az esélyegyenlőséget. Vmint gyak-ilag: támogatod-e nemzetmentő kúrmányunk pogromját.
Kb. ennyi.

A népszarvazásról én is kíváncsi lennék Göri véleményére. Szerintem elkúrt ötlet, eléggé fityeszes pótcselekvés jellgűnek tűnik. Bár nem t'om, jobb ötletem nekem sincs:) Egy dolog sajnos biztos, ha eredményes lesz, attól a kúrcsány kúrmány még marad:(

"Ettől függetlenül akinek nem kellett többé légriadó szirénára kelnie, végre úgy kezdhetett neki a romeltakarításnak, hogy még másnap is volt látszatja, megnyíltak a hadifogoly, és koncentrációs táborok annak igenis ez az esemény a felszabadulást jelentette."

Milyen látszatja? Kiment az utcara a joember és vagy hazament, vagynem, mert elvitték egy kis málenkij robotra a muszkák. A nőknek bujkálni kelett, nehogy megerőszakolják, vagy megverjek őket a muszkák, Amit a szövetségesek bombázása nem tett tönkre azt vagy elvitték, vagy ha nem tudták vinni összetörték a nagy dicső felszabadítóink. A legtöbb helyen nagyobb kárt okoztak a felszabadítással (nem a harci cselekmények, hanem utána!) mint előtte a bombázások, vagy a német megszállók.

Milyen hadifogoly taborok nyiltak meg? Akik a 60-as években térhettek haza ha hazatérhettek? Összefogdostak a civileket, és azokat elvitték. Ha katona volt akkor meg azért vitték el, mert katona volt. Baromira megkönnyebultek az emberek ja. A kényszer szállásoltatásrol ne is beszéljünk.

baromi nagy megkonnyebültség lehetet, ja.

Majd írok népszavazásról, de még ráér, úgy március elején lesz aktuális.

Matyi, ezt írod: "Csak én úgy vagyok vele, hogy a finnugor rokonságot nálam sokkal okosabb emberek állapították meg"

Nos, a sumér eredetet is nálad sokkal okosabb emberek vetették fel.

A felszabadulás mint szó azt jelenti, hogy az elnyomás megszűnik. Nem azt, hogy az elnyomó személye változik. Aki 1945-öt felszabadulásnak tartja, az valószínűleg ostoba.

Vagy idén tölti be a 83-ikat, és hős antifasisztának vallja magát, aki nagyon fél a repülő tojásoktól ápr. 4-én...

„Nos, a sumér eredetet is nálad sokkal okosabb emberek vetették fel.”

Na, ezt ne erőltesd. Jó, persze, nem is kevesen a sumimogyik közül azt tekintve nagyon okosak,hogyan kell faszán megélni a hülyeségből, ezt el kell ismernem.

Érdekes. Akkor a hun is finnugor nyelv lehet.

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/HUN%20szavak_%20hun%20szotar.htm

Ja, mert a finnugorok igen nagy szerepet játszottak a nyelvek kialakulásában...:-)))

Szerintetek mavo inkább finn vagy inkább ugor?
Szerintem ugor...

Terembura, ez a szótár igen érdekes, de azért nem biztos, hogy vakon kell bízni a hitelességében. Kiszely István is valódinak tartja, de eléggé gyanús az a csend, ami övezi. Ha valódi tudományos kutatási anyag lenne, már szétkürtölték volna, nem?

Legyen a sumér is finnugor nyelv, az átvágná a gordiuszi csomót jól :-)

De viccen kívül: Az Iszfaháni kódex minden bizonnyal létezik. Detre Csaba saját elmondása szerint 1976-ban látta (Iszfahán Perzsiában van, azaz Iránban). Fényképezni nem engedték, így csak jegyzetei vannak, mint mondja ez az ott található anyagnak csak kis része. Tök valószínűtlen, hogy az ürge hazudik és az általa közölt szótári anyag valamint szövegtöredékek egyszerű hamisítványok.

Dr. Detre Csaba geológus, tehát nem nyelvész. Viszont - tök véletlenül - tud örményül olvasni (mert örmény származású). De nem is kell szakembernek lenni ahhoz, hogy vasbiztosan megállapítsuk: ezek a nyelvemlékek a mai magyar nyelv valami igen közeli rokonától származnak. Ehhez bőven elég, ha tudunk magyarul.

A további munka persze a nyelvészekre vár, de egyelőre csak vár rájuk. Ez nagyon fura. A Detre által hozott nyelvi anyag sok száz évvel korábbi, mint legrégebbi publikált - és az iskolában is tanított - nyelvemlékeink. Normális körülmények között a fél Nyelvtudományi Intézet Iránban és Örményországban kavarna (ott is vannak másolatok). De nem kavar ott, igazából nem is érdeklődik senki.

Olyan ez, mintha amatőr csillagász megpillant egy üstököst, bejelenti (ez eddig gyakori eset), majd egyetlen jól felszerelt obszervatórium se hajlandó nagyobb távcsövet ráirányítani a megadott égi koordinátákra (ez viszont már ki van zárva, a csillagászok ennyire nem hülyék).

No, ezt hogy magyarázza ki Árpi?

Hát igen, pont ez az.
Nincs megerősítve, hogy ez hiteles infó. De bárcsak az lenne.

Olyan hihetetlen az, hogy - mivel nem vág bele a jelenleg is hivatalosan súlykolt nétezbe - agyonhallgatják? Ebben az ilyen magukfajtáknak behozhatatlan gyakorlati tapasztalatuk van...

Nézd, ezt aztán végtelenül könnyű lenne tisztázni.

Irán és Magyarország tartja egymással a diplomáciai kapcsolatot, van Budapesten iráni nagykövetség.

www.iranembassy.hu/

Magyar nagykövetség is van Iránban (bár a honlapja gyalázatos).
www.mfa.gov.hu/kulkepviselet/IR/en/

Nyilván van kulturális attasé mindkét helyen, ez nem kérdés.

1968 május 24.-e óta érvényes kétoldalú kulturális, tudományos és oktatási megállapodás van a két ország között.

Iszfahánban van örmény múzeum, péntek kivételével reggel 9-től este 6-ig nyitva. Könyvtára is van, a belépődíj 5 dollár.

www.persiatours.com/museums_isfahan_vank_armenian.htm

A szóbanforgó iratokat állítólag az iráni állam "nemzeti kincs"-nek tekinti, amit a "Perzsiai Örmény Apostoli Egyház messzemenően akceptál". Jelenleg az iszfaháni Szurb Khács kolostor kézirattárában vannak.

A XVII. század elején kerültek oda Örményországból, mikor tömegesen menekültek az örmények Perzsiába (a törökök elől).

Iránról mondanak mindenfélét, de ilyen vonatkozásban tök normális. Egészen biztos, hogy az anyagot régesrég mikrofilmre vették, könnyen lehet, hogy azóta digitalizálták is. Nyilván lehet tudományos kutatás céljára másolatot szerezni belőle.

De írhatunk is az iszfaháni múzeumnak, megkérdezhetjük őket.

Tulképp azt se látom át, miért ne lehetne az egész forrásanyagot publikálni a neten?

Tényleg, miért is?

Hogy miért?

Azért, mert ha valaki kitesz a varga.hu-ra, ami a tudományosan nem véletlenül nem elismert Varga Csaba honlapja, akkor az bizony bizonyításra szorul, akármilyen tetszetős is maga a szöveg. Vannak bizonyos követelmények, aminek meg kell felelni, hogy hivatkozni lehessen az adott anyagra.

Addig, akármennyire is szeretnénk hinni benne, hogy hiteles (mert ez szenzációs anyag, ha tényleg az), nem szabad készpénznek venni. Egy ilyet pár napos munkával bárki összedobhat a net és egy kis olvasottság segítségével. Nemtom, hogy erről van-e szó vagy nem, mindenesetre ezt még igazolni kell. És az sem érv, hogy azért nem szerepel sehol, mert agyonhallgatják, mert ez már olyan logikai duplacsavar, ami ellen lehetetlen érvelni.

Minden szar megjelenik nyomtatásban, be kell menni egy ilyen alternatív könyvesboltba és szétnézni. Varga Csaba és Hunnivári Zoltán agymenései egy polcon vannak a tudományosan valóban értékes művekkel (Bakay, László, Götz, stb.) MINDEN megjelenik írásban, amit ki akarnak adni, és beszélnek róla. Ezt miért nem láttam még sehol? Miért nem hivatkoznak rá semmilyen könyvben? Én egyedül Kiszelytől hallottam róla, pedig mondhatom, hogy olvasom az eféle alternatív irodalmat.

Naja, a középkor óta meg csak azért ragaszkodtak sok száz éven keresztül a hun leszármazáshoz, mert az milyen előkelő, mi? Erre varrjál gombot. Meghát a genetikai vizsgálatok, régészeti emlékek mind azt támasztják alá, hogy semmi köze a magyaroknak a finnugorokhoz. Nameg a finnugorok mind fejlett, ősi kultúrájú lovasnépek voltak, hasonlóan a magyarokhoz.
A finnugor (nyelv)rokonság annyira erőltetett, mint a tatuini buckalakókat leszármaztatni a színesfémgyűjtő jawákból...:-)

Ez most hogy jött ide, okoska?

Az anyagról gyártott ilyen-olyan elméletektől most tekintsünk el. A kérdés az, hogy miért nem szerzünk be hiteles másolatokat Perzsiából? Ha ez nem könnyű, akkor miért nem segít be a magyar kulturális kormányzat és diplomácia?

Tökéletes hülyeség nem nagyon lehet, mert Detrén kívül Schütz Ödön [Edmond Schütz] is nevét adta hozzá, aki azért mégiscsak a nyelvtudományok doktora és armenológus volt (1999-ben meghalt).

Jó, jó, jó, most mindketten azt hiszitek, hogy én kötekszem vagy ellendrukkolok vagy kukacoskodok. Pedig nem, ezt a szótárt körülbelül két-három éve fedeztem fel a neten, le is mentettem, mert rohadtul érdekesnek találtam, főleg az olyasmiket, mint "hegyalja = soprun", meg "tojás = moni" (vö. tikmony!)

Csak nekem Varga Csaba neve nem jelent egyet a megbízhatósággal és a tudományossággal. Kételkedve fogadok mindent, amihez neki köze van, akár csak úgy is, hogy kizárólag az ő honlapján jelenik meg egy írás más tollából, mert ismerem, hogy milyen baromságokban hisz. és mennyire "tudományosak" a módszerei. Ennyi...

Akkor szemet hunyok az "okoska" fölött.
Amúgy erősen érdekel a dolog.

Armenian (Vank) Museum: Jolfa, Isfahan, Iran
Tel.: +98 311 243 471
Fax: +98 311 270 999

Itt a telefonszám. Nincs valakinek kedve beszélni velük?

A Surb Khach (Սուրբ Խաչ, Szentkereszt) kolostor állítólag Shahreza közelében van, Iszfahántól 80 km-re nyugatra, a hegyek között. Nem tudom, hogy tényleg létezik-e.

Sok a kavarás a dolog körül, az már biztos. Meg kellene kérdezni Detre Csabát, hogy mi a tényleges helyzet...
www.whoiswho-verlag.ch/ungarn/strony/h/300.php?lng_PersID=HU43003857

A Magyar Állami Földtani Intézetben nincs a pasi.
www.mafi.hu/mafi/hu/node/426

A XII. ker. Örmény Kisebbségi Önkormányzatban sincs.
www.hegyvidek.eu/main.php?folderID=948&objectID=5005055

Talán a fia tud valamit:
www.snp.hu/ors/

Terembura, nem vagy semmi!...:-)

Én nem tudok állást foglalni Varga Csaba vs finnek ügyében, de valami nagyon tetszik a munkásságából, ez pedig a szóbokor elmélete. www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-04.htm
Én nem gondolom, hogy a magyarok a legokosabbak a világon - még ha a thaiföldi újságíró szerint így is van -, azt se, hogy a nyelvünk a legszebb meg legnehezebb (bár jobban bejön a ragozás, mint a különálló partikulák, egyebek), de mivel az enyém, szeretem, még ha nem is használom olyan jól (nyal-nyal), mint pl. teremb... Fuckame :) A kialakulásról meg szerintem akkor fogunk biztosat tudni, ha egy magyar feltalálja az időgépet. Addig egyik kb. ugyanolyan erőltetett(nek hathat), mint a másik. Számomra a szóbokor logikusnak hangzik.

Terembura, sajnos Germanus Gyula már nincs közöttünk, ő biztos felhívta volna. Jut eszembe, elolvastam egy csomó könyvét, de nem emlékszem, hogy nagyon kutatta volna a nyelvünk eredetét - pedig tényleg nagyon művészien, szívvel élt vele - mint ahogy még jó pár másikkal is (arab nyelvjárások tömege, perzsa, török, angol, német, francia, plusz még svéd, olasz...)

Tudnak ezek angolul Perzsiában, pláne az örmények, bárki beszélhet velük.

Nagyon fontos lenne megtalálni és publikálni az összes Perzsiában és Örményországban rejtőző magyar vonatkozású nyelvi és történeti forrásanyagot. Nyilván tudományos igényességű kritikai kiadás kell, ami mindenki számára szabadon elérhető digitális formában a világhálón. Ezt akkor lehet megkövetelni, ha az egész kutatást az adófizetők pénzén végzik, ehhez viszont politikai döntés kell (és költségvetési források). Ez olyan befektetés, ami minden kétséget kizáróan megéri.

Az iraki korpusz már úgyis a kutyáké, ott lebombáztak és kiraboltak mindent jól. Nem kell megvárni, amíg mindent ledarál a történelem.

A professzionális nyelvészek és a gondolkodási képesség viszonyáról egyébként elég lesújtó véleményem van. Valamikor jó régen egy kutatás kapcsán kellett írnom egy progit, ami magyar helyesírással leírt szöveget fonémasorrá konvertál. Ehhez először is szükség van a nyelv fonémakészletére, nyilván. Elővettem nyelvészeti alapmunkákat, gondoltam azokban megtalálható az infó. Nos, nem. Illetve van ilyesmi, de ahány darab, annyiféle. Konszenzus nincs.

Akkor felvettem a kapcsolatot a Nyelvtudományi Intézettel és konzultációt kértem. Sok kérdésem volt, közülük az egyik arra vonatkozott, hogy az. un. "hosszú mássalhangzók"-at hogy kell reprezentálnunk: külön fonémának tekintsük-e őket, vagy két egyforma fonéma egymásutánjának? Beszélgetőpartnerem, aki egyébként nagyon kedves és segítőkész volt (amellett a nyelvtudományok doktora), azt mondta, hogy a "hosszú mássalhangzó" külön fonéma. Jó. Az ezt követő párbeszédet megpróbálom szó szerint visszaadni:
- Lehet fonéma belsejében szótaghatár?
- Nem.
- Hogy szótagoljuk azt, hogy "ette"?
- et-te
- Az "ette" szóban két "rövid t" fonéma áll egymás után?
- Nem, egy "hosszú t".
Ezen a ponton kérdő tekintetet vetettem beszélgetőpartneremre. Üres tekintettel bámult vissza, szemlátomást észre se vette, hogy itt egy problémába ütköztünk.

Igen: 2 legyet 1 csapásra - ezzel mindkét feltételezés bizonyítható volna...:-)
Egyébként a fő házigazdát meg sem dícséred, csak a munkatársát? Nem illendő dolog, ráadásul meg is érdemli...:-)

Eredetileg a Lakotáktól indultunk, nézzük hol tart most az ügy.

Alaskan Independence Party - To the Lakota Nation (Alaszaki Függetlenségi Párt a Lakota nemzethez)
www.akip.org/lakota.html

Lynette Clark, a párt elnöke elismeri a Lakota nemzetet és reményét fejezi ki, hogy a lakoták is elismerik Alaszkát, ha eljön az idő.

Second Vermont Republic - The Green Mountains Independence Movement (Második Vermonti Köztársaság, Zöldhegyi Függetlenségi Mozgalom)
www.vermontrepublic.org/news_events/lakota_independence_resolution

A Második Vermonti Köztársaság szintén elismeri a független Lakotát, egyben bátorítja saját indiánjait, hogy ők is szakadjanak el az uniótól.

Venezuela washingtoni nagykövete kijelentette, hogy "országa nem tudja elismerni a Lakota függetlenséget".

Charmaine White Face, író, emberjogi aktivista és nagymama, a Teton Sioux Nation Treaty Council (Lakota Nemzeti Egyezmény Tanács) szóvivője szerint a Fort Laramie egyezmény csak népszavazáson változtatható meg a felnőtt férfilakosság háromnegyedének egybehangzó döntésével. Ez vonatkozik az egyezmény felmondására is. Mindazonáltal nem árt emlékeztetni a világot, hogy az egyezmény létezik.

A BIA (Bureau of Indian Affairs - Indiánügyi Hivatal) nevében Gary Garrison azt mondta, hogy ez nem legitim törzsi kormányzat, nem választotta meg senki és ha megsértik mások jogait, törvényt szegnek, akkor úgy végzik, mint más függetlenségüket deklaráló csoportok, azaz börtönben.

A Lakota ideiglenes kormány megosztott. Russell Means szerint a szövetségi kormány nem tesz semmit mert fogalma sincs, mit tegyen, Canupa Gluha Mani viszont úgy véli, hogy valószínűleg még az életükkel fizetnek ezért.

A 3. Magyar Közt. sehol?!...:-)
Az a baj, hogy nálunk ez a hivatalos verzió...

Ja, el ne felejtsem.

Republic of South Carolina (Délkarolinai Köztársaság)
republicofsc.wordpress.com/2007/12/29/league-of-the-south-supports-lakota-independence-bid/

A Délkarolinai Köztársaság honlapja közli a League of the South (Déli Liga) nyilatkozatát, melyben az jókívánságait fejezi ki a Lakota népnek, egyben elismeri önkormányzatra való jogának legitimitását.

Vajon mi lehet a hivatalos szövetségi állsfoglalás az olyan nagy lakota terroristákról mint Őrült Ló, Ülő Bika / Bölény vagy Vörös Felhő?...:-)

Volt ott egy Robert Lee nevű terrorista is, akit csak 4 év hajsza után talált meg a hatóság Appomattoxnál. Az is szépséghiba, hogy az idő nagy részében nem őt hajszolták, hanem ő hajszolt. De miután aláírta a papírokat, sírt.

www.nps.gov/apco/

Ja, elég sok bűntársa segítette abban az időben...
Egyébként jók ezek az amerikai terroristák, mert hajlamosak az önfenntartásra: nem kell őket kívülről szponzorálni - megoldják maguktól is: ld. James-fivérek polg.háb. utáni tevékenysége Missouri államból kiindulva...:-)

Bocsánat, hogy nem a fő-, hanem az időközben idekeveredett melléktémához, az Iszfaháni kódexhez (és egyéb örmény-hun kódexekhez) térek vissza. Nemrég jöttem haza Iránból, Iszfahánban is voltam, jártam a jolfai Vank-székesegyház múzeumában és könyvtárában is - nagyon nyitott, barátságos intézmény. Az örmények nagyon kedvesek voltak, hosszan elbeszélgettünk egymás országáról és népéről, ám ilyen tartalmú kódexről nem tudtak, ami azért furcsa, mert ez a könyvtár az örmény pátriárkátus központi könyvtára Iránban, minden értékes kéziratot ide gyűjtenek össze. Egy ilyen kéziratnak, amely D. Cs. szerint hivatalosan is "az iráni állam nemzeti kincse", föltétlenül itt lenne a helye, de legalábbis kellene tudjanak róla.

Kérdeztem őket Surb Khach kolostoráról is, de ők azt állították, hogy ilyen nem létezik nemhogy Iszfahán tartományban, de egész Iránban sem. Legközelebb csupán Törökországban, a híres 10. századi Surb Khach kolostor a Van-tó szigetén, amely a 20. századig az örmény katholikosz székhelye volt, és 1915-ben dúlták fel a törökök. De D. Cs. egyértelműen iráni, sőt Iszfahán tartománybeli Surb Khach kolostorról beszél.

Itt olvasható egyébként az örmény templomok jelenlegi teljes hivatalos listája: www.armeniaemb.org/DiscoverArmenia/ArmenianChurch/All%20Armenian%20Churches/index.htm . Iránban huszonhármat jegyeznek, ezek között több olyat is, amely már nem működik (én is voltam ilyenben). De Surb Khach nevű, vagy bármilyen egyéb nem nagyvárosban lévő kolostor még a nem működők között sincs.

Hogy Iszfahán környékén nem valószínű semmilyen örmény kolostor léte, annak az az oka, hogy az örmények ebben a tartományban nem őshonosak. Nagy Abbasz sah telepítette be ide, Iszfahán városának szélére a 17. században egyetlen örményországi város, Jolfa mesterembereit, kifejezetten azért, hogy felépítsék a város történelmi középpontját, a főteret, a bazárt és a nagymecsetet. Itt autonómiát és szabad vallásgyakorlást kaptak, amely azonban csak erre a helyre szólt - innen ki nem rajzottak, máshol települést vagy kolostort nem hoztak létre.

Ami azt illeti, hogy az armenológus Schütz Ödön a nevét adta ehhez a felfedezéshez, mint terembura írja, az számomra egyáltalán nem biztos. Lehet, hogy pontosabb lenne úgy fogalmazni: D. Cs. kölcsönvette az ő nevét. Schütz 1999-ben meghal, és D. Cs. csak 2004-ben rukkol elő az anyaggal. Én még a 80-as években, az egyetemen tanultam egy fél évig örményt Schütztől. Sokszor emlegette, hogy számos ismeretlen eredetű magyar szó etimológiája szerinte az örményből ered, s ezeknek a példáknak egy részét viszont is látom D. Cs. szójegyzékében. De soha nem említette, hogy erre bármiféle írásos forrása is volna, csak mint hipotézisről beszélt róla. Márpedig D. Cs. szerint ekkor már (egészen pontosan 1978-ban) "együtt lefordították" a hunokról szóló szurb khácsi örmény töredékeket.

Nagyon érdekes, amit mondasz, burqus. Ezek után még sürgetőbb megkérdezni Detre Csabát, hogy pontosan mi is történt, honnan származik a nyelvi anyag.

Ha az egész szójegyzéket csak kitalálta, az is bizonyos fajta zsenialitásra vall. Az ember nem várna tolkieni teljesítményt egy geológustól.

Egyébként amennyire a neten itt-ott szétszórt információmorzsákból rekonstruálni tudom, fordítás nem nagyon volt, csak transzliteráció. Persze ebben az esetben is szívesen látná az ember az erdeti örmény szöveget, még akkor is, ha örményül, pláne óörményül kevesen tudunk. De van aki tud.

Szerintem ha valaki simán kamuzni akart volna, akkor azért ennél "érthetőbb" verzióját találta volna ki a Tízparancsolatnak és nem keverte volna össze a parancsolatok sorrendjét...

TIZESZAVA (SzKhM/189)

- Hegü istahainitet ai urrusaghitet, urritet.
- Leszünüte keltüdisi istahainitekh.
- Aluvüne istahainje inejvet berüin száhátwra.
- Suchütü isabikhet.
- Wüljüne.
- Lopüne.
- Tiknazirüne.
- Hegaratü athaitet ai maiatet.
- Auharüne klübarekatje inüt barunh(j?)át.
- Klübarekat(i)dima tüne ullü zedauwajildet.

D. Cs. "adagolja" az anyagot. Ami a neten van, az egy korábbi állapot, és a Turán 2004-es publikációjára megy vissza. 2005-ben a kovásznai Kőrösi Csoma Sándor Közművelődési Egyesület konferenciakötetében már egy bővebb változatot tett közzé, ebben "Szurb Khács Jekegetzin, Iszfahán" lelőhelyű örmény töredékek fordítását is közzéteszi, "ó-örményből (grabar) fordította Schütz Ödön és Detre Csaba, 1978" szerzőségi közléssel. A töredékek a hunok birodalmáról és társadalmáról, szövetségük történetéről és vallásáról szólnak. De mindaz, amit leírnak, és a ahogy leírják, annyira anakronisztikus, olyan távol áll a korabeli krónikások stílusától és szempontjaitól, hogy nem tartom hitelesnek.

Ami a "Tizeszava" sorrendjét és homályosságát illeti: miért ne homályosíthatna egy kicsit valaki, ha tolkieni babérokra törekszik? A nagyon pontos megfelelés is gyanús lenne. Hiszen még a szójegyzékbe is be van szúrva néhány elszórt kérdőjel, találgatás, miközben az egész jegyzék (mind az értelmezések, mind a teljesen levezetett nyelvtani paradigmák) alapvetően az adott nyelv gyanúsan biztonságos ismeretének benyomását adják, az ilyen tanulmányokban szokásos munkahipotézisek, analógiák, szakirodalmi vagy történeti szótárakra tett hivatkozások stb. teljes mértékben hiányoznak.

A "Szurb Khács Jekegetzin" szokásos angol átírása vszínűleg "Sourp Khatch Yegeghetsi" (Szentkereszt Székesegyház). De így se lehet megtalálni, különösen nem Iránban, Isfahan/Esfahan tartományban.

Az Európai Idő 2006/7-es számában van valami anyag, irodalomjegyzékkel, amiben szerepel ez a tétel:

Edmund Sjuk: HIn hajeren - huneren jerkulezú maltjanner Iráni medzs – Matenadaram, Jereván, 1962 (Schütz Ödön: Õsrégi örmény-hun kétnyelvú
kéziratok Iránban, Mataneradam, Jereván, 1962)

www.e-ido.com/Europai_Ido_2006_07---11-oldal.pdf

Tényleg publikálhatott ilyesmit Schütz Ödön 62-ben Jerevánban, örményül?

Nna, megtaláltam a jó forrást.

Az Európai Idő (üldözött!) nemzeti hírmagazin, az Európai Unióban szabadságát és önrendelkezését megteremteni kívánó erdélyi magyarság lapjának archívuma:
www.e-ido.com/Archivum17.htm

A székelyek eredetének ősi bizonyítékai!
Dr. Detre Csaba
HUN SZAVAK, SZÖVEGEK
magyar fonetikus átírásban, örmény (I) ill. görög (K) szövegek alapján
– Részlet egy kiadásra váró könyvből –

1. www.e-ido.com/EI200605-04.htm
2. www.e-ido.com/EI200606-08.htm
3. www.e-ido.com/Europai_Ido_2006_07---11-oldal.pdf

Nem az a kimondott tudományos szakfolyóirat, de legalább nem passzív kiszivárogtatás, hanem publikáció.

>>A "Szurb Khács Jekegetzin" szokásos angol átírása
>>vszínűleg "Sourp Khatch Yegeghetsi" (Szentkereszt
>>Székesegyház). De így se lehet megtalálni,
>>különösen nem Iránban, Isfahan/Esfahan >>tartományban."

Nem, ez a franciás átírás. Az angol átírás "Surb Khach Yekeghetsi." De ez sem ad eredményt.

Nagyon köszönöm a linkeket az Európai Időre, nem tudtam erről a változatról. De ez is csak szabadon szerkesztett kivonata annak a verziónak, amelyről én beszéltem, és amelyet - hogy ne kövessem olyanok példáját, akik obskurus forrásokra hivatkozva nem adják meg azok hozzáférhetőségét - itt lehet letölteni beszkennelt változatban: rapidshare.com/files/91271683/Detre_Csaba__Hun_szoevegek__2005.pdf

De hogy akár az Európai Idő, akár ez a teljesebb verzió mennyire nevezhető publikációnak, az kérdéses. Attól, hogy nem elektronikus, hanem nyomtatott formában van, még biztosan nem. A publikáció - nyilvánosságra hozatal - minimuma az lenne, hogy valamilyen fokon ellenőrizhető forrásokra hivatkozik. Ha mondjuk valamilyen oknál fogva nem csinálhatott fényképet, vagy eredetvédelmi okokból nem teheti közzé a pontos lelőhelyet, akkor legalább az eredeti szöveg pontos átiratát adná, nem csak a magyar fordítást (sőt mit fordítást! általa szerkesztett változatot), hiszen pusztán egy pontos eredeti nyelvű átirat (amelyet, mint leírja, a helyszínen készített) már nagy mértékben hitelesítené a közlést a szakember számára. Addig legjobb esetben is tárgyilag ellenőrizhetetlen magánvélemény vagy irodalmi elbeszélés.

A hivatkozott örmény publikáció magyarországi könyvtárakban nem található meg, és Schütz bibliográfiájában sem szerepel. Nincs meg a jereváni nemzeti könyvtár katalógusában sem, ami egyébként várható is, mert ha egyáltalán létezik, minden bizonnyal nem könyv, hanem folyóiratbeli közlés. Mindenképpen írtam most a jereváni nemzeti könyvtárnak és a Matenadarannak (igen, így írják helyesen, és nem úgy, ahogy az Európai Idő megadja), azaz a nagy jereváni kézirat-múzeumnak, hogy küldjék meg a publikáció adatait.

De attól tartok, hogy ezzel is úgy járunk majd, mint az iszfaháni Szurb Khaccsal. Ez a Schütz-publikáció még nem szerepelt a 2005-ös tanulmányban (amelyben egyébként egyetlen forrás sem szerepel), és nagyon valószínű, hogy épp a források utáni sürgetésre csöppentett le D. Cs. egy ilyen nehezen ellenőrizhető (és hibásan írt) címet. Olyan ez, mint amikor a mesében a táltos lovon menekülő királyfit üldözik, és az újra és újra hátradob valami kincset vagy egyéb apróságot, hogy az üldöző egy darabig azzal legyen elfoglalva. Véleményem szerint nem ezek a rágcsálásra odavetett csontok a döntő tényezők (bár ha kiderül megalapozatlanságuk, mint Surb Khach esetén, az árnyat vet a dolog egészének hitelességére), hanem a tanulmányban leírtak, amelyek számos ponton megkérdőjelezhetőek. De most nem nyitok itt ezzel új frontot, már így is hosszú lett ez a levél.

Azt azért nem állítanám teljes bizonyossággal, hogy nincs mondjuk valami Szentkereszt Plébánia (vagy kolostor?) eldugva valahol Iszfahán tartományban. Elég köznapi név. Értem, hogy eredetileg csak Új Jolfában lakhattak örmények Perzsiában, de csak-csak eltelt 300 év, mióta odaköltöztek. Amit biztosan állíthatunk, az annyi, hogy ilyesmit eddig nem találtunk (a neten) és hogy a Vank múzeumban se tudnak róla.

Az index "Hun nyelv" fórumán "nezz_körül" idéz valami forrást, ami a Góbéportálon volt, de már eltűnt a netről.

forum.index.hu/Article/jumpTree?a=53075331&t=9138489

Ebben van az "iráni nemzeti kincs" meg hogy ezt a "Perzsiai Örmény Apostoli Egyház messzemenően akceptálja".

Ja, míg el nem felejtem. Lukács Bélának van egy tanulmánya a Detre-féle anyagról (angolul).

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/DETREHUN.htm

Ez is egy excentrikus figura, de legalább fizikus, tehát gondolkodni tud :-)

Ha teljes bizonyossággal nem is (azzal csak a halál), de ahhoz elég közelivel igen. Az örmények számon tartják egymást, és a Vank könyvtárosai csak hallottak volna egy ilyen kolostorról ugyanabban a tartományban, pláne ha ott több iráni nemzeti kincs jelentőségű kódexet őriznek (az "Iszfaháni" mellett az ún. "Krétait" és számos D. Cs. által idézett töredéket). Valamint az örmény templomok listáján sem szerepel, pedig mint írtam, azon még a megszűnt szertartású templomok is szerepelnek. Nincs nyoma Iszfahán tartomány faluról falura haladó műemlék-jegyzékében sem (ez nekem van meg, Iszfahánban vettem). Hol kellene még keresnünk, hogy kijelenthessük: nem létezik?

A "Hun nyelv" fórumon idézett szöveg teljes egészében abból a 2005-ös tanulmányból származik, amelyet az imént .pdf-ben felraktam (ld. a linket az előző hozzászólásomban).

Elfelejtettem megírni az imént, hogy az Akadémián kikértem Schütz 1964-es doktori, ill. 1992-es nagydoktori értekezését. Ezek bibliográfiájában sem szerepel az említett örmény nyelvű tanulmány, noha mindkettő az örmények sztyeppei kapcsolatairól szól. Viszont még ennél is érdekesebb, hogy D. Cs. nevén egyáltalán nem tartanak nyilván doktori dolgozatot, noha védés előtt egyet kötelező letenni az Akadémián, amely aztán ott is marad, és életrajza szerint állítólag kettőt is megvédett, egy természettudományit 1971-ben és egy filozófusit 1977-ben. Sűrűsödik a homály.

A "Hun szavak, szövegek", amit kitettél a rapidshare-re, hol jelent meg és mikor? Nincs ennek text verziója?

Ennek csak text verziója van, ezt az egyetlen elektronikusat én szkenneltem néhány órája. A text verzió megjelenési helyét pedig pirossal ráírtam az első oldal bal alsó felére.

Bocs, ami a piros feliratot illeti, figyelmetlen voltam. Viszont a "text" azt jelenti, hogy elektronikus formában van az információ, de nem kép (image), hanem karakterkódok - és esetleg formátumleíró tag-ek - füzéreként tárolódik. Ez azért jó, mert így lehet benne keresni. Nyomtatott szöveg képe OCR (Optical Character Reader) progival alakítható ilyenné.

légyszíves B&W-ba szkenneld be legalább 300 dpi-be, és ne látszodjanak át a lapok, mert igy az ocr nem birkozik meg vele.

Lukács Béla ilyesmivel is foglalkozik? Nocsak.
Ha lesz egy kis időm, átnyálazom a cuccot, kösz a linket, terembura.

Lukács mindenfélével foglalkozik. Ráadásul benne volt az IGCP 384-ben, ahol Detre Csaba volt az egyik projektvezető. Nem sikersztori.

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/permend.htm

International Geological Correlation Program (UNESCO/IUGS)
IGCP Project 384 "Impact and Extraterrestrial Spherules" (1996-2000)
www.scirpus.ca/cgi-bin/dictqaa.cgi?option=igcp

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lukacs.html

Végre elértem a Doktori Tanács titkárságát, ahol azt a választ adták, hogy nyilvántartásuk szerint Detre Csaba nem rendelkezik semmilyen doktorátussal, sem kandidátusi, sem nagydoktori fokozattal. Önmagában semmi baj nincs ezzel, attól még írhat jó dolgokat az ember, csakhogy önéletrajzaiban határozottan azt állítja, hogy két doktorátussal is rendelkezik, egy 1971-ben megszerzett geológiaival és egy 1977-ben megszerzett filozófiaival. Lásd www.whoiswho-verlag.ch/ungarn/strony/h/300.php?lng_PersID=HU43003857 , vagy a 2005-ös konferenciakötet szerzői jegyzékében is.

Azt gondolom, hogy annak az embernek, aki ilyen szemrebbenés nélkül állít alá nem támasztható tényeket ennyire nyilvánvalóan lenyomozható dologban, annak nemigen lesz lelkiismeretfurdalása kevésbé utánanézhető dologban még nagyobbakat blöffölni. Úgy vélem, hogy a 2000 utáni első években, amikor diplomáciai és üzleti célon kívül gyakorlatilag még lehetetlen volt Iránba menni, azt látta a legcélszerűbbnek, ha az elérhetetlen és ismeretlen Iszfahán tartományba képzelint egy elég híres nevű (Szurb Khács / Surb Khach, akárcsak a Van-szigeti egykori katholikosz-központ) örmény kolostort, és onnan származtatja azt az okmányt, amely - belső okoknál fogva is azt sejtem - saját nyelvtörténeti rekonstrukcióit és hipotéziseit tartalmazza.

Még mindig csak a külső tényezőknél maradva, eddig arra jutottunk, hogy
- egy ember, aki több helyen is kétszeres doktornak állítja magát, miközben egyáltalán nincs fokozata
- közzétesz egy maga által bevallottan teljesen átszerkesztett, kizárólag magyar nyelvű kivonatot néhány állítólagos örmény forrásból, amelyeknek nem közli sem fényképét, sem szöveghű átiratát (noha az utóbbi saját állítása szerint megvan neki)
- és ezeket egy olyan iráni örmény kolostorból származtatja, amely maguk az örmények és nyilvántartásaik szerint sem létezik, és soha nem is létezett
- sőt a létező iráni örmény központi könyvtár és kézirattár szerint ilyen tartalmú kódex sem létezik Iránban;
- a "publikáció" legalább két vagy három változatban létezik (2004 előtti "kiszivárogtatás", 2004, 2005), amelyek számos részletben eltérnek egymástól
- anyaguk is egyre bővül, és "az egész anyag majdani összeállítására" hivatkozik, miközben alcíme szerint már "egy kiadásra váró könyvről" van szó
- nyelvi példái a csupán töredékekből ismert nyelv meglepően biztos, teljes paradigmákig lemenő ismeretéről tanúskodnak, miközben mellőz minden párhuzamot, összevetést más forrásszövegekkel, történeti szótárakkal stb., és egyáltalán minden szakirodalmi hivatkozást,
- és szakmai tekintélyként egyedül Schütz Ödönre hivatkozik, aki ekkor már évek óta halott, és akinek munkásságában semmilyen utalás nincs ilyen forrásra (miközben a szerző szerint már a 60-as évektől ismeri azt, és a 70-es évek végén állítólag együtt fordították részleteit)
- majd 2006-ban (minden bizonnyal hasonló szemrehányások eredményeképpen) megad egyetlen szakirodalmi hivatkozást, ugyancsak Schütz Ödön egy tanulmányát, amely állítólag 1962-ben jelent meg Jerevánban örményül; de a publikációs adatokat (kötet címe stb.), amelynek alapján meg lehetne találni, nem adja meg; továbbá ilyen tanulmány sem magyarországi könyvtárakban, sem Schütz Ödön mások ill. saját maga által összeállított bibliográfiáiban (pl. két doktori értekezésében) nem szerepel;
- ugyanakkor ezt az egyetlen címet is olyan hibásan adja meg, ami felveti a kérdést: vajon mennyire tud, ha egyáltalán tud örményül a csupán részben örmény származású szerző. (A 2005-ös konferenciakötet szerző-jegyzékében azt írja: "Főleg örmény, székely, és erdélyi szász felmenőkkel jellemezhető családból származom.") Az általam ismert számos magyarországi és erdélyi örmény család már generációk - többnyire legaláb két évszázad - óta nem ismeri az örmény nyelvet. D. Cs. ez utóbbi életrajzban ugyan azt írja: "1988-ban Velencében az Örmény Egyetemen örmény nyelvből és történelemből szereztem diplomát", de ezt egyetlen más önéletrajzában sem említi. Ennek még nem néztem utána, de nem látom be, miért volna nehezebb itt, ennél az örmény tárgyú publikációnál egy ilyen irányú képzettségét alátámasztó diplomát beírni, mint két doktorit más életrajzaiba.

Érdekes. Az OTKA pályázaton is doktorként szerepel.

www.otka.hu/index.php?akt_menu=2102

T 025461 Detre Csaba Dr.: Extraterresztikus szferulák földtörténeti jelentősége (MGSZ Magyar Állami Földtani Intézet)

Az OTKA-pályázat elbírálásakor nem vizsgálják a pályázó által beírt személyes adatokat, hanem csupán a benyújtott témáról döntik el, támogatásra alkalmasnak ítélik-e. Hogy valakinek van-e doktorátusa, az a Doktori Tanács nyilvántartásából állapítható meg. Az esetlegesen külföldön szerzett címet is itt kell honosítani ahhoz, hogy Magyarországon is használható legyen.

Még annyit, hogy most beszéltem olasz barátommal, aki a velencei egyetemen tanít. Velencében nincs Örmény Egyetem. Csupán a Padus-Araxes örmény kulturális egyesület (www.padus-araxes.com/) tart háromhetes nyári nyelvtanfolyamokat a velencei egyetem támogatásával. Írjuk hozzá ezt a csúsztatást is a fenti listához.

www.filozofiaivitakor.hu/fv_tortenet_2002.doc

Filozófiai vitakör, 757. vitaülés:

AMIT A HUNOKRÓL, (=ŐSMAGYAROKRÓL) AZ ÖRMÉNY HITTÉRÍTŐK ÚTJÁN MEGTUDTUNK

TUTSEK ÁRPÁD: A magyar őstörténet nyomai az örmény forrásokban

DETRE CSABA: A hun-magyar nyelvi azonosság örmény bizonyítékai

2002 november 8, péntek, 15:30, MÁFI Ebédlő

Tutsek Árpád örmény „ugghápárr” pap, azaz a nem katolicizált ősi örmény egyház papja. Csaknem 20 évet töltött különféle örmény egyházi intézményekben, kolostorokban, ahol a magyarokra vonatkozó korai középkori örmény kéziratokat tanulmányozta. Kutatásai nyomán óriási anyaghoz jutott, s kiderült, hogy a 5.-8. századi magyarokra vonatkozóan hatalmas anyag húzódik meg a jereváni Matenadaranban, - amely a világ legnagyobb középkori kéziratokat tartalmazó kézirattára – az ősi magyarokra, s elődeire, pl. a hunok, vagy rokonaikra, mint pl. az onogurokra, vonatkozóan.
Tutsek Árpád atya kutatásairól számos publikációban számolt be már az elmúlt 15 évben, amelyek közül kiemelkedik az „Ararát” c. magyarországi örmény irodalmi folyóiratban megjelent publikációi.
Ez alkalommal nagyívű előadásában a fenti tárgyban végzett kutatásait foglalta össze.

Detre Csaba az iráni örmény kolostorokban talált az örmény szerzetesek által a magyarok őseiről, s a hunokról szóló nyelvtani írásokkal foglalkozó kéziratok terén végzett kutatásait mutatta be. Lásd: Supplementa 2002: „Hun szavak”.

A vitaülés jelentősége főleg abban van, hogy ez volt az első olyan tudományos ülés, amely a magyarok őseire vonatkozó korabeli örmény feljegyzésekkel foglalkozott.

Igen. A Filozófiai Vitakör elnöke pedig ki más lenne, mint... Detre Csaba.

Hát igen, körvonalazódik itt az igazság. Nem véletlenül volt gyanús, hogy egy ilyen szenzációs szószedetet szinte kizárólag a holdkóros Varga Csaba tesz ki a honlapjára, senki más nem hivatkozik rá a szerzőn kívül. Sajnálom a dolgot, mert nagyon jó volt elhinni, amit olvastam.

Amúgy ez a Lukács Béla-féle szöveg nagyon érdekes. Most csak gyorsan átfutottam, de már most látszik, hogy vannak benne finomságok. Terembura, van még tőle ilyesmi?

Nem tudom, hogy pontosan mit értesz "ilyesmi" alatt. Sok fura dolog van itt:

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lukacs.html

Bár mintha az utóbbi években hanyagolná a honlapot...

Ami Detre doktorságát illeti, az nyilván a ma már nem osztogatott "kisdoktori" lehet. Az "egyetemi doktor" ezt jelentette. És ezt is mondja magáról.

www.filozofiaivitakor.hu/tag_dcs.html

Velencében nem tudom mi történt. Ott kisdoktorit biztos nem kapott.

Van a velencei egyetemnek eurázsiai tanszéke.

venus.unive.it/eurasia/www_ita/

Talán meg kell kérdezni prof. Zekiyant, hogy mi volt 1988-ban Detrével.

ZEKIYAN, BOGHOS (prof. associato)
Lingua armena, Lingua e letteratura/cultura armena
email: zkybhs at unive.it
tel.: 0412348847
fax: 0415241847

A prof. 1976 óta ott van.
giardini.sm/shtetl/zek/zekiyan_bio.htm

@ otvospeter: Nekem is nagyon jó volt elhinni, amikor először olvastam. Csak valahogy túl szép, túl kerek volt ahhoz, hogy igaz legyen. Meg túl dokumentálatlan. Ezért is kezdtem el utánanézni: nem azért, hogy megcáfoljam, hanem hogy én is lássam az anyagot, amelyből dolgozik. Erre elkezdtek dőlni a csontvázak a szekrényből.

@ terembura: Ezt meg is fogom tenni. De akármi is lesz az eredmény: a "velencei egyetem eurázsiai tanszéke" nem azonos a "velencei örmény egyetemmel", sem az általa esetlegesen adott bármiféle papír az "örmény nyelvből és történelemből szerzett diplomával". Ha pedig, mint sejtem, nem ezt végezte el, hanem az örmény kulturális egyesület háromhetes gyorstalpalóját (amelyre miért is van szüksége valakinek, aki jól tud örményül?), az még kevésbé. Szóval bárhogy is áll a dolog, legjobb esetben is ugyanarra a csúsztatásra, a felfelé tupírozásra szolgál újabb példával, mint a történet egyéb elemei.

A Filozófiai vitakör Detre Csaba elnök által szerkesztett programbeszámolója a 2002 november 8-án, pénteken, 15:30-kor, a MÁFI ebédlőjében tartott 757. vitaülés leírásában arról ad hírt, hogy Tutsek Árpád „ugghápárr” pap szerint a Matenadaranban "az 5.-8. századi magyarokra vonatkozóan hatalmas anyag húzódik meg".

Ez szerencse, mert készül a Matenadaran kézirattárának teljes katalógusa, amiből eddig 3 kötet van meg, további 9 kötet előkészületben, a teljes sorozatot 32 kötetre tervezik. A katalógus az egyes kéziratok elég részletes leírását is tartalmazni fogja és hozzáférhető lesz a neten (örményül, angolul és franciául). Sajnos pénzügyi nehézségek lassítják a munkát.

General Catalogue of Armenian Manuscripts
www.matenadaran.org/en/projects/49/

The Digitalized Matenadaran
www.matenadaran.org/en/projects/51/

Magukat a kéziratokat is digitalizálják (kb. 17000 darabot), azok is hozzáférhetők lesznek (majd, valamikor) a neten. De az áttekintés szerint az V. századtól a X. századig terjedő időszakból csak 25 kézirat van náluk, ami nem olyan vészesen sok, talán külön is lehet kérni listát. Persze lehet, hogy későbbi kéziratokban (vagy korábbiak későbbi másolataiban) húzódik meg a "hatalmas anyag" - ezt nem tudjuk.

www.matenadaran.org/en/manuscripts/

Igen, ennek a digitalizációnak az előkészítő fázisában, még valamikor a 90-es évek végén, magam is részt vettem. Attól félek azonban, hogy soká lesz, míg ebből valamit is látni fogunk. Az elején elég erős pénzügyi hátterük volt, és jól haladt a dolog, de azóta a támogatás is megcsappant, a team is változott, és amennyire látom, eléggé lelassult a munka. Akárhogy is, mindenképpen izgalommal várom a *valódi* és *dokumentált* eredményeket.

Még erről a Filozófiai vitakörről jut eszembe, amely nagy büszkén viseli bejelentkező lapján az 1973-as alapítási évszámot, hogy nem tudom, ki mennyire emlékszik még azokra az időkre, de a 70-es években (pláne 1973-ban, egy évvel a 68-as reformokat befagyasztó és mindent megszigorító 72-es pártkongresszus után) filozófiai vitakört alapítani egy kutatóintézetben vagy nagy naivitás volt (de akkor nem is maradt volna fenn ilyen sokáig), vagy hogy is mondjam... felsőbb sugallatra került rá sor, és találgatni sem kívánom, milyen célból. Vagy pedig (és ez még a legoptimistább feltevés) utólagos projekcióról, illetve akkoriban észrevehetetlen privát kapcsolatok utólagos feltupírozásáról van szó ("Magyarország első nem-kormányzati civil szervezete"), mint ahogy eddig is tapasztaltuk D. Cs. ügyeiben.

burqus 2008.02.11. 22:10:15:
"Hogy Iszfahán környékén nem valószínű semmilyen örmény kolostor léte, annak az az oka, hogy az örmények ebben a tartományban nem őshonosak. Nagy Abbasz sah telepítette be ide, Iszfahán városának szélére a 17. században egyetlen örményországi város, Jolfa mesterembereit, kifejezetten azért, hogy felépítsék a város történelmi középpontját, a főteret, a bazárt és a nagymecsetet. Itt autonómiát és szabad vallásgyakorlást kaptak, amely azonban csak erre a helyre szólt - innen ki nem rajzottak, máshol települést vagy kolostort nem hoztak létre."

Ez nem így van. Új Julfa környékén, Iszfahán tartományban volt két régió is, ahol számos faluban örmény parasztok éltek teljesen elkülönülve a perzsa népességtől. Az egyik Fereidan (örményül Peria, Iszfahántól 90 km-re nyugatra), a másik Charmahal vidéke.

Igazad van, ezeket nem említettem külön, mert csak annyit akartam mondani, hogy Iszfahán tartományban az örménység nem őshonos (nem úgy, mint pl. a két iráni Azerbajdzsán tartományban, ahol emiatt több helyen is van templomuk), hanem csak a 17. században telepítette be őket Nagy Abbasz (az iszfaháni Új-Jolfába éppúgy, mint a Fereydan- és Chahar Mahal környéki örmény falvakba), s hogy Új-Jolfából, amelyik az egyetlen potenciális népesség-kibocsátó lehetett volna, nem rajzottak ki máshová települést vagy kolostort létrehozni.

burqus 2008.02.11. 22:10:15:
"Itt olvasható egyébként az örmény templomok jelenlegi teljes hivatalos listája:
www.armeniaemb.org/DiscoverArmenia/ArmenianChurch/All%20Armenian%20Churches/index.htm
Iránban huszonhármat jegyeznek, ezek között több olyat is, amely már nem működik (én is voltam ilyenben). De Surb Khach nevű, vagy bármilyen egyéb nem nagyvárosban lévő kolostor még a nem működők között sincs."

Nem stimmel. Fereydanban legalább 18 örmény falu van, ezek közül 4-ben még most is laknak örmények. Zarnéban van templom, erre találtam utalást, de nyilván van a többi faluban is. Ezek azonban nem szerepelnek az washingtoni örmény követség "All Armenian Churches" (összes örmény templom) listáján, tehát az nem lehet teljes.

en.wikipedia.org/wiki/Fereydan

1. Boloran (still inhabited by Armenians)
2. Gharghan (still inhabited by Armenians)
3. Khoygan (still inhabited by Armenians)
4. Zarne (still inhabited by Armenians)
5. Chigan
6. Drakhtak
7. Gharghoon
8. Khong
9. Khoygan (another one)
10. Millagerd
11. Namagerd
12. Sangbaran
13. Senegerd
14. Shooreshkan
15. Savaran
16. Hezarjerib
17. Khoshgaleh
18. Hadan

www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Churches_in_Asia#Iran

Olvasom ám folyamatosan, amit itt vitatkoztok. Nem mindig értem (nem is igazán érzem át, mert néprajzi érdeklődésem nem túl magas), de büszke vagyok rátok, és hízik a májam. Lassan a görénylyukat valami szabadegyetemre köll átnevezni?

"Nem stimmel."

Hát ha nem stimmel, akkor ne nekem írj, hanem az Örmény Apostoli Egyháznak (meg az általad is idézett Armeniapediának), hogy likas a templomnyilvántartásuk, elhullattak egy-két templomot a bakhtiari hegyvidéken :)

Minthogy nem akarok olyanok bűnébe esni, akik többet mondanak, mint amire forrásaik feljogosítják őket, én csak azt írtam, amire forrásom van. A hivatalos örmény templomlista szerint nincs ott működő templom, s ehhez én nem tudok többet hozzátenni, főleg nem ex has: az másvalaki. Ez egyébként nem mond ellent az általam máshonnan ismert helyzetnek: Tabriz és Jolfa környékén több olyan örmény faluban is voltam (s ezek össz-lélekszáma jóval nagyobb, mint a Fereydan vagy Chahar Mahal környékieké), ahol nincs templom. Valószínűleg mert hagyományosan a népességhez viszonyított arányában jóval kevesebb a pap, mint Európában. Ezért ritkábban járnak templomba, olyankor, amikor a városba mennek. A fereydani városi örmény népesség azonban nagyrészt még Abbasz sah alatt kényszer-iszlamizált, s Fereydan Shahrban az ugyancsak betelepített százezres grúz népesség és templomai jelentik a számottevő keresztény kisebbséget.

Másfelől D. Cs. "kolostorról" ír, amelynek "ősi kézirattára" van, melyben legalább 490 kéziratot őriznek (ez a D. Cs. által megadott legmagasabb katalógusszám), miközben a Vank kézirattárában is csupán 700-at. Ilyen jelentős objektumról (amelynek még működnie kell, ha egy "iráni nemzeti kincset" ott őriznek, és nem a Vankban) nem tud sem az Iszfahán tartományi műemlékjegyzék, sem a Vank könyvtárosai, mint ahogy Szurb Khács nevű templomról sem az egész Iránban. Lehet, ők is elhullattak egy-két ősi kézirattárat. Felületes nép ez az örmény.

@ Molngargoreny: Ha átalakítod szabadegyetemmé, olyan nyitott, tájékozott és kritikus előadókkal, mint terembura vagy otvospeter, én örömmel beiratkozom :) Addig is hálásan köszönöm, hogy helyet adsz a beszélgetésnek, a mozaik-kockák olyannyira szükséges egymáshoz rakosgatásának, és főleg hogy megtűröd itt ezt az offtopicot.

ARMENIAN COMMUNITY OF PERIA: 400 Years in the Making by Jacklin Gharibian
(Peria örmény közössége: 400 évi fejlődés)
Hye Sharzhoom December 1995, Vol 17, No.2 (52)
web.archive.org/web/20060907161335/http://armenianstudies.csufresno.edu/hye_sharzhoom/vol17/dec52/peria.htm
"One of the most fascinating institutions in Peria, beyond the Apostolic churches, was the Armenian school." (Az egyik legérdekesebb intézmény - az apostoli egyáz templomain túl - az örmény iskola)

Tehát voltak templomok. Meg iskola is (háromszáz éve): az 1937-38-as tanévben 23 darab, összesen 2056 tanulóval. Peria örmény lakossága 1910-ben 12083 fő, 25 faluban. Ennek a népességnek nagy része mára részben emigrált, részben Új Julfába költözött, de a múlt század hetvenes éveiben, mikor Detre saját elmondása szerint "valahol Iszfahán tartományban" rálelt az iratokra, még sokkal elevenebb volt Periában az örmény élet. Nehéz is elképzelni, hogy sok ezer, ember 90-100 km-t utazzon minden alkalommal, mikor templomba megy.

Written on Stone: The Armenian Heritage of Stone Epigraphy by Vazken Ghougassian
(Kőbe vésve: a kő feliratok örmény öröksége)
2005 National Representative Assembly
St. George the Illuminator Church, Granite City, IL
www.armenianprelacy.org/nra0504.htm
" Following the forced deportation of almost half a million of Armenians by Shah Abbas in 1604, tens of thousands of Armenian refugees were taken to the rural areas in Central Iran, including Peria, Char Mahal, Burvari and Keandiman and were settled in more than 130 villages, most of which survived for almost 350 years, until mid-twentieth century. In terms of written records about these communities, very little is found in the archives of All Saviour’s Monastery of New Julfa." (Miután Abbász sah csaknem félmillió örményt deportált 1604-ben, örmény menekültek tizezreit hurcolták Közép-Perzsia vidéki területeire, beleértve Periát, Char Mahalt, Burvarit és Keandimant, aholt több mint 130 faluban telepítették le őket, melyek nagy része majdnem 350 évig fennált, a huszadik század közepéig. Ami az e közösségekről szóló írott dokumentumokat illeti, igen kevés található az új julfai Mindenek Üdvözítője kolostor - Vank katedrális - irattárában.)

Azaz: ezekről a vidéki településekről nem feltétlenül tudnak mindent Új Julfában sem.

Arra akarok kilyukadni, hogy ha valaminek a létére nincs bizonyíték, az nem ugyanaz, mintha lenne bizonyíték a nemlétére.

Ez így van, logikai ellentmondás is lenne az ellenkezőjét állítani. Én, mint már az előbbi - és több korábbi - bejegyzésemben is írtam, csak azt mondom, hogy a rendelkezésemre álló források (írottak és szóbeli közlések) alapján rendkívül valószínűtlennek tartom, hogy egy több száz középkori kéziratot - köztük az iráni állam nemzeti kincseit is - őrző örmény kolostornak semmi nyoma ne legyen, és az iszfaháni központi örmény könyvtár és kézirattár se tudjon róla, amikor lám, te még rég elhagyott örmény falvak templomainak is legalább a hírére bukkansz pusztán az interneten való keresgéléssel. Nem volt olyan messze az a hetvenes évek.

Amúgy a tudományos felfedezések logikája szerint nem is nekünk kellene bizonyítékokat hozni egy publikáció ténybeli alapjainak hamisságára, hanem a publikálónak azok valódiságára. Az a tény, hogy a szerző ezt egyáltalán semmilyen módon nem teszi meg, még azokon a módokon sem, amelyeket könnyen megtehetne (pl. ha már ennyi szöveget leközöl magyarul ill. a saját átszerkesztésében, igazán leközölhetné ezeket a neki saját állítása szerint meglévő átírásban is), hanem kizárólag az ő becsületszavára kellene elhinnünk a forrás létét, természetszerűleg gyanút ébreszt. És ha az ember elkezd a publikációban és környékén szétszórt adattöredékeknek utánanézni, és mindenütt ellentmondásba, valószínűtlenségbe és csúsztatásba ütközik, az még inkább felfokozza a gyanúját és a kétkedését. Ezen a ponton vagyok most.

Nekem is furcsa, tekintve hogy Detre Csaba - akár kis- akár nagydoktor - mindenképp kapott tudományos képzést, még ha más tudományágban is. Tehát tisztában kell lennie a publikálás, dokumentálás meg ehhez hasonló dolgok fogalmával. Ettől függetlenül, nem hiszem, hogy az egész úgy kamu, ahogy van: szerintem érdemes próbálkozni a források feltárásával.

Talán meg kéne hívni ide, hogy közvetlenül neki tehessük fel a kérdéseinket. Mégiscsak az lenne a legegyszerűbb.

burqus: ez Terembura posztja (amiben ő teljesen szuverén), de amúgy én se moderálok soha, senkit, semmiért - azonkívül ritka színvonalas, ahogy beszélgettek. Miért baj az, ha off? Nekem nem baj.

Ez a mondat: "Arra akarok kilyukadni, hogy ha valaminek a létére nincs bizonyíték, az nem ugyanaz, mintha lenne bizonyíték a nemlétére." - egy picit sántít. A nemlétet a gyakorlatban lehetetlen bebizonyítani. Legalábbis tökéletesen. Valószínűsíteni lehet, de az nem abszolút érvényű.

Amit a nemlét bizonyításáról írsz, az korrekt. Valóban így van - általában. Itt azonban egy konkrét objektum, egy Iszfahán tartomány beli örmény kolostor létéről vagy nemlétéről van szó. Sejtjük, hogy a kolostor nem lehet Új Julfában, Iszfahán városának örmény negyedében, mert ha ott lenne, akkor a helyiek tudnának róla. Ha ott nincs, akkor - ha egyáltalán létezik - csak valahol Periában, a nyugat-északnyugat felé vezető 5-ös út mentén érdemes keresni, mert Iszfahán tartományban Új Julfán kívül csak ott éltek/élnek örmények nagyobb számban. Mivel ezen a területen max. huszonvalahány olyan falu található, amelyiknek van örmény múltja, semmiféle elvi akadálya nincs annak, hogy valaki mindet végigjárja és konkrétan megnézze, van-e illetve volt-e ott vagy a környékén valami egyházi intézmény. Ha nem talál egyet se, amelyinek "Szentkereszt" lenne a neve, akkor elég biztosan állíthatjuk, hogy az a kolostor, amiről Detre beszél, nem létezik.

Az is elég lenne talán, ha találnánk Periáról (Fereydan) részletes leírást, de eddig ilyenre nem bukkantam a neten.

Viszont itt egy 13 éves hollandiai örmény kissrác beszámolója:

"Mos(jan)x2 Nov 4 2000, 02:02 PM: I have made nice pictures, also of Armenian churches of Esfahan and Zarneh (in Fereydan).

The main reason I will not talk about my homeland or post the pictures is because some compatriot of me that you may know will accuse me of Chauvenism etc..."

(Szép képeket csináltam Iszfahán és a fereydani Zarneh örmény templomairól.

Főként azért nem beszélek a hazámról vagy küldöm el a képeket, mert valamelyik honfitársam, akit ismerhettek, sovinizmussal vádolna, stb."

Ebből azt gyanítom, hogy a "hivatalos" örmény templom-lista nem teljes, mert van legalább egy örmény templom, amit le lehet fényképezni és a listán nem szerepel. Tehát érdemes lenne jobban körülnézni a hegyek közt.

nona.net/features/map/placedetail.2077200/Zarneh/

Nem. A kérdést nem pontosan teszed fel. Nem egy Iszfahán tartománybeli örmény *templom* (és nem *kolostor* - a fiú és te is Zarneh *templomáról* beszéltek, miközben D. Cs. egyfolytában *kolostorról*, ami azért nem ugyanaz, bár nem ez itt a döntő) létéről vagy nem létéről van szó. Hanem egy olyan kolostoréról, amelynek sok száz kötetes "ősi kézirattára" van, amely az iráni állam egy vagy több nemzeti kincsét tárolja, amely mindmáig működik (ha nem működne, a kincseket az örmény egyház a Vank, ill. az iráni állam a teheráni nemzeti múzeum kézirattárába szállítaná át), s amelyet bónuszként a Szent Keresztről neveztek el.

Az általam idézett három többé-kevésbé hivatalos forrás - a Vank könyvtárosai, az örmény egyház több helyen is meglévő hivatalos templom-jegyzéke, illetve az Iszfahán tartományi műemlék-jegyzék nemhogy e feltételeket együttesen, de még külön-külön teljesítő kolostorról (vagy templomról) sem tudnak. Sőt a Vank olyanról sem, amely ezeket valaha is teljesítette volna egész Iránban. (Amit idéztél, hogy a Vankban kevés *írást* őriznek a periaiaktól, nem azt jelenti, hogy ne *tudnának* róluk: az örmények Irán-szerte keresztül-kasul ismerik egymást, ezt magam is tapasztaltam.) Ezeknél autentikusabb forráshoz pillanatnyilag nincs hozzáférésem, s a három egybehangzó tagadása nagy mértékben erősíti a dolog valószínűtlenségét.

Ezenfelül az internet sokféle szempontú átfésülésével sem találtunk ilyet. Ez önmagában semmit nem jelentene, de a fenti forrásokkal együtt már további megerősítést jelent.

A hegyek között persze érdemes szétnézni, mert nagyon szépek. És rettentő szegények. Vályogból összetákolt, szinte elképzelhetetlenül nincstelen falvak hosszú során halad át az ember úgy, hogy nagyobb épületet nem lát: nemhogy tíz, de még több falu sem tud eltartani egy mecsetet az egész bakhtiari és loresztáni hegyvidéken.

Én mindenképpen írtam már iszfaháni perzsa barátaimnak, hogy igyekezzenek kiruccanni Fereydunshahrba, és nézzenek utána a keresett objektumnak. Meglátjuk, mit érnek el. Júniusban én is megyek Iránba, igaz, Iszfahánba most nem szándékoztam, de egy kétnapos kitérőt repülővel (nagyon olcsó: a 400 km-es Teherán-Iszfahán út csak 20 dollár oda-vissza) és aztán busszal talán bele tudok zsúfolni.

Csak persze az a helyzet, hogy ha sikerül is végigjárnom a várost meg legalább a még örménylakta falvakat, és nem találok semmit, akkor sem jutunk az egyről a kettőre: hátha egy másik helyen... egy eldugott kolostorban... a Chahar Mahal fölötti elhagyott falvakban... nem is így hívták, csak a biztonság kedvéért változtatta meg a nevét... stb., stb.

Ezért gondolom, hogy ameddig én elmehettem hogy több ponton is "elég valószínűtlennek" illetve "nagyon ellentmondásosnak" jelenthessem ki a "felfedezés" külső körülményeit, addig elmentem. Bele lehetne még ebbe feccölni többet is, de - mint Molnárgörény helyesen mondja - a nemlétet teljes bizonyossággal úgysem mutathatjuk ki, meg hát nem is ez a dolgom, nem vagyok én ügyész. A magam teendőjének csupán azt látom hogy bármennyire is örülnék, ha igaz volna, amiről a "publikáció" ír, maximális fenntartással és kétkedéssel kezeljem azt mindaddig, amíg a szerző megfelelő módon publikált és dokumentált forrásközlését nem látom, s másokat is erre biztassak - mint tettem ezt az eddigi bejegyzésekben is.

Kétségtelenül nincs helyismeretem. Csak próbálom megérteni a dolgot. Az a verzió, hogy Detre Csaba az egészet az ujjából szopta volna, életszerűtlen. Miért tenne ilyet? És hogyan? Különben is, ez nem one-man-show, benne van pl. Tutsek Árpád is, állítólag.

Az általad mutatott cikkben (Hun szavak, szövegek, ISBN 973-0-03877-5) ez áll:

"A következő anyagokból lehetett kiindulni: 1976-os saját feljegyzéseim, és olyan anyagok, amelyeket Schütz Ödöntől kaptam a hetvenes években, amelyek egyáltalán nem biztos, hogy mind az ő feljegyzései (valószínű, hogy Mándoki Istvántól és Verzár Istvántól származó anyagok is vannak köztük, sőt, lehet, hogy többségük Mándokitól származik)."

Ebből azt lehet sejteni, hogy a forrásainak eredetét ő maga sem ismeri eléggé. Egyébként kicsoda Verzár és Mándoki?

Hát igen, nekem ez a két hivatkozás is mindjárt gyanús volt (csak eddig a dolgozat belső mozzanataival szándékosan nem foglalkoztam, mert szerettem volna először a külsőket tisztázni). Verzár István spanyolos: spanyol nyelvkönyvek, több spanyol, portugál és francia tárgyú, valamint egy-egy Írországról ill. Törökországról ("Törökországi útipraktikum") szóló Panoráma-útikönyv szerzője, amelyeket annak idején nagy örömmel használtam. Ilyen vonatkozású munkásságáról nem tudok (de hát persze annyi mindenről nem tud az ember). Mándoky (és nem Mándoki! újabb apró adalék a szerző filológiai megbízhatóságához) István, vagy felvett nevén Mándoki Kangur István törökös volt, elsősorban a kun-kipcsák kapcsolatokkal foglalkozott. Keveset publikált, de azokat szerettem. Egyiktől sem láttam soha semmilyen örményekkel kapcsolatos írást. Verzárról nem tudom, de Mándoky, amennyire tudom, nem tudott örményül.

Van az ő közreműködésükkel kapcsolatban is némi maszatolás. A kovásznai konferenciakötet megjelenéséig az volt a neten, hogy ezek ketten "közreműködtek" a munkában (hunnyelv.uw.hu/levelezes.htm). A kötetben már csak annyit ír, hogy "feljegyzéseiket" találta meg Schütz Ödön hagyatékában, elsősorban Mándoky feljegyzéseit, aki, mint mondtam, valószínűleg sem örményül nem tudott, sem örményekkel nem foglalkozott. Nem hiszem, hogy az ő közvetítésének lenne köszönhető az iszfaháni és krétai kódex ill. a szurb khácsi töredékek szövege, amelyekről egyébként D. Cs. azt állítja, hogy személyesen látta őket és másolt ki belőlük.

Ami pedig azt illeti, hogy ha az egész dolog fantáziaszülemény, az életszerűtlen, és miért is tenne ilyet valaki: nos, erről azt gondolom, hogy ami egy logikusan gondolkodó és a tárgyi tényekhez ragaszkodó intellektus számára - amilyennek téged ebből a rövid eszmecseréből megismertelek - életszerűtlen, az egyáltalán nem az egy másfajta habitus számára. Ez a habitus (amellyel volt szerencsém többször is találkozni, néha amúgy a maguk szűkebb területén igazán kiváló tudósok személyében) nem mindig tesz éles különbséget tény és hipotézis, vágy és valóság között, különösen olyan téren nem, amely nem saját szakterületéhez tartozik, hanem amelybe csak "belekalandozott"; s igen gyakran természettudományos kutatók teszik ezt humán területen, megrészegülve a saját területükön olyannyira kényszerítő erejű törvények itteni látszólagos lazaságától vagy hiányától. A fehér hunok közötti örmény térítés tény, még ha erről csupán másodlagos forrásokból tudunk is; tény, hogy Schütz Ödön sok magyar szóban örmény eredetet gyanított, mint ezt örmény óráin elmondta; tény, hogy a törökös Sára Péter az eddigi egyoldalú finnugor és török eredeztetések kiküszöbölésére iráni etimológiáiban már felveti valamiféle altáji-indoeurópai alapnyelv gondolatát (s az ő téziseit explicite viszontlátom D. Cs. kovásznai előadásában); tény, hogy Iránban (amely már a 79-es forradalom előtt is nehezen hozzáférhető volt, akkor nem az ő, hanem a mi zártságunk miatt, lévén Amerika egyik leghűségesebb csatlósa, ahová, mint öreg iranológusok mesélik, csak a legmegbízhatóbb elvtársak kaphattak útlevelet) léteznek alig ismert örmény levéltárak, amelyekben még várhatóak újabb felfedezések, és így tovább. Természetes hát a vágy, hogy a térítés tapasztalatainak írásos nyomát is megtaláljuk, ha máshol nem, hát ezekben az ismeretlen iráni levéltárakban; hogy ezek az írások bő nyelvi és néprajzi adalékot tartalmazzanak a hunokról; hogy lehetőleg igazolják a hun-magyar nyelvi vagy egyéb rokonságot; hogy a szerző szívének (identitásának) kedves örmény-magyar/hun kapcsolatokat erősítsék és szívének (identitásának) utálatos török-magyar/hun kapcsolatokat elutasítsák (mint teszi ezt az összefoglalóban, annak ellenére, hogy számos általa idézett szó török eredete nagyon nehezen kétségbe vonható). S természetes az a tolkieni játék is, hogy az ember addig is, míg újabb adalékok előkerülnek, megpróbálja jelenlegi etimológiai ismeretei és személyes előfeltevései alapján hipotetikusan rekonstruálni, milyen is lenne ez a nyelv, ha egyszer előkerülne. És ezzel önmagában nincs is semmi baj. A baj azzal van, ha részletesen kidolgozott rekonstrukciója olyan meggyőző valósággá válik számára, amely "nem is lehetett másképpen", s amelynek valódiként való közzétételével tulajdonképpen egy elveszett hasonlót pótol és a szükségszerű történeti igazság érvényesülését segíti diadalra. Pontosan ez a szellem vezette az utóbbi kétszáz év nagy dokumentum-hamisítóit az Osszián-daloktól Thaly Kálmán kuruc énekein át Jézus testvéreinek koporsójáig.

Ezt a forgatókönyvet látszik erősíteni a dolgozat "fokozatos" publikációjának menete is. Először csak "kiszivárogtatásként" bukkan fel, amelyről még nem kell egyértelműen eldönteni, vajon tény-e vagy csak egyfajta hipotézis; szűk személyes körben a vitaülésen, ahol már egy örmény pap kutatásainak távoli párhuzamai támogatják őt; majd, úgy tűnik, a kedvező fogadtatástól és a "publikáció" nyomán sarjadt továbbgondolásoktól felbátorítva egyre inkább tényként, egyre több tudományos adalékkal és további "töredékekkel" ellátva egyre inkább valódi forrásközlésként tűnik fel. A továbbra is - és egyre bántóbban - hiányzó forrásokat pedig olyan oda-odavetett koncokkal igyekszik pótolni, mint a katalógusszámokra, a halott Schützre és Mándokyra, ill. Verzárra, Schütz soha nem említett és gyakorlatilag hozzáférhetetlen tanulmányára, a nem létező velencei Örmény Egyetemen szerzett végzettségére stb. való felületes hivatkozások.

Mindez persze, tegyük hozzá, részemről is hipotézis. De elég valószerű hipotézis, amely az ilyen habitusú emberek ismeretén, a dolgozat tudóshoz méltatlan hiányosságain (nem hiszem, hogy a velencei Örmény Egyetemen egy ilyen módon dokumentált szemináriumi dolgozatot elfogadtak volna) és a publikálás egyes lépéseinek módján alapul. Természetesen örülnék, ha ezt a hipotézist bárki megcáfolná, de ez ezen a ponton csak egy módon lehetséges: tárgyi bizonyítékokkal. Facta non verba.

A "magyar atom" mindent eldönt!

1973 gyarló emlékezetem szerint a filozófusok pártbéli kiátkozásának éve volt. A történet nagyon emlékeztet a Kassai Kódex esetére a belőle publikált fotómásolatokkal, amelyeket Borsa Gedeon korábban megjelent ismert kódexillusztrációként leplezett le. Ilyen volt valaha a Csíki Székely Krónika (amelynek komoly szépirodalmi értéke volt), de ilyenek az ó-cseh königinhofi krónikák, a Goethe által is kedvelt hamis szerb ál-népballadák és még sok más. Én személy szerint csak Sáhin Benjámin gyergyószentmiklósi örmény plébánossal kerültem kapcsolatba, kaptam is tőle két Lukácsy-könyvet erdélyi örményekről meg örmény-hun-magyar őstörténetről, az utóbbi megjelent reprintként is. Az erdélyi örmények Mária Terézia óta lelkes magyarok (és antiszemitak, de inkább a konkurencia elleni szenv munkál bennük).

Bár nem hiszem, hogy lényeges szerepe lett volna a hamisításoknak a nürnbergi és egyéb KZ-perekben, felhívnám a figyelmet egy adalékra, amelyet még egy "jobber"-nél sem találtam meg (forrás az angol Wickipedia): "In 1945, Hitchcock served as "treatment advisor" (in effect, a film editor) for a Holocaust documentary produced by the British Army. The film, which recorded the liberation of Nazi Concentration Camps, remained unreleased until 1985, when it was completed by PBS Frontline and distributed under the title Memory of the Camps.[59][60]"
Vagyis hogy a Brit Hadsereg dokumentációját a holokausztról és náci koncentrációs táborok felszabadításáról Alfred Hitchcock rendezte tanácsadói minőségben, s ezt végül 1985-ben fejezték be és kezdték terjeszteni mementóként. A Psycho híres zuhanyrózsás fotójáról jutott eszembe az összefüggés lehetősége, és Hitchcock életrajzában - nem ebben, még az internet előtt - rá is találtam a lehetséges képzettársítás forrására.

@medve42: "Hitchcock"

A film ott van a PBS (Public Broadcasting Service) honlapján:

Memory of the Camps (A táborok emlékezete)
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/index.html

Itt is megvan az anyag:

An Alfred Hitchcock Documentary on the Nazi Holocaust (Alfred Hitchcock dokumentumfilmje a náci holokausztról)
video.google.com/videoplay?docid=-6076323184217355958

A film szövegének átirata itt található:
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/campscript.html

Felirat: BRAUSEBAD (zuhanyozó)

"This was not used as a bath house, but as a death chamber. Batches of prisoners were marched in here to die. When the chamber was full, the doors were shut and sealed, a man at the controls let in the poison gas and another batch of helpless victims screamed their lives out beyond the grill." (Ezt nem fürdőháznak használták, hanem kivégzőkamraként. Egész fogolyszállítmányokat meneteltettek itt a halálba. Mikor a kamra megtelt, a légmentes ajtók bezárultak, a gépkezelő beengedte a mérges gázt és a kiszolgáltatott áldozatok újabb szállítmánya sikoltotta ki életét a rácsok mögött).

CHAPTER THREE
Dachau and Buchenwald (05:24/13:10)
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/view/3_hi.html

Az a probléma ezzel, hogy nem igaz.

the Dachau Gas Chambers
an essay by Harry W. Mazal OBE
www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

Gas Chamber at Dachau
www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/gaschamber/history01.html

Dachau Gas Chamber Interior
www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/GasChamber/interior00.html

United States Holocaust Memorial Museum
Dachau 1933 – 1945
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005214

"There is no credible evidence that the gas chamber in Barrack X was used to murder human beings" (Nincs hitelt érdemlő bizonyíték arra, hogy az X barakkban lévő gázkamrát emberi lények gyilkolására használták)

Dachauban tényleg volt 4 gázkamra (a zuhanyozó mellett), de ott tetves ruhákat fertőtlenítettek. A zuhanyzót pedig nem gázkamraként használták, hanem zuhanyzónak.

Ez az a pont, mikor a pógár aszongya, bammeg én is láttam a Sztárgétben milyen mocsok népirtásra képes a Goa'uld. Ezzel a két szememmel, itt rohadjak meg, ha nem.

Az ilyen "dokumentumfilmet" AZONNAL be kell tiltani, mert egymaga több kárt tesz, mint tízezer kigyúrt, bézbólütőt lóbáló holokauszttagadó.