Én elismerem a dakota sziúk államát - itt az ideje, hogy egy újabb, jókora holocaustot álvészelt nép hozzájusson saját országához, amit amúgy a hódítók csaltak-raboltak el tőlük.

Ezt a szitut egyszer már megírták a Shadowrun szerepjátékban.

Az USA akkor fogja elismerni a Sziúk államát, amikor majd Kurdisztánt.

Nyilván esélytelen a próbálkozás, de kíváncsi lennék, mit kapnak majd a fősziúk, hogy belássák, jobb nekik így :-)

na most jól utánanézek, de ezt szerintem a shadowrunban olvastad...

eszem megáll. meg kell mondjam, egyszerűen hülyének néztelek, és lám, én vagyok a láma:

"This movement culminated with their declaring independence from the U.S. on December 20, 2007 by issuing a statement to the U.S. State Department.[6] They have stated that they intend to issue their own driving licenses and passports.[7]"
wikipedia.org/Lakota

tegnap törént, és ma olvasom a wikin. tiszta tudathasadás...

Nem csak Shadowrunban irták meg. David Brim: The Uplift Saga de szerintem Heinlein is ír a sziú indiánok államáról többször is.

Bush elnöknek kapóra jön ez, úgyis mindig amiatt nyafogott, hogy sokba kerül a világ túlsó végére elvinni a rakétáit. Így most akár a gyárból se kell kivinni, rögtön ki lehet lőni a sziúkra, diszkont áron.

Ha az avarok kívánnának független államot létrehozni mondjuk a Duna-Tisza közén, az is rendben levő dolog lenne?

jeges szike 2007.12.21. 07:57:26
"kíváncsi lennék, mit kapnak majd a fősziúk, hogy belássák, jobb nekik így"

Nem majd, már. De (ergyelőre?) nem fogadták el. Egy 1980-as Legfelső Bírósági döntés az 1868-as Fort Laramie egyezmény (Fort Laramie Treaty) alapján a Fekete Hegyek (Black Hills) jogos tulajdonosának nyilvánitotta a Nagy Sziú Nemzetet (Great Sioux Nation). Az USA kormánya ezek után 105 millió dollár vételárat ajánlott fel, amit a sziúk felháborodottan visszautasítottak. A pénz azóta is letétben van, mára kb. 400 millára hízott.

1864 óta, mikor is George Armstrong Custer egy törvénytelen katonai expedíció élén aranyat talált a Fekete Hegyekben, kb. 250 milliárd dollár értékü arany került onnan elő. Ma is ott van az USA legnagyobb aranybányája - lassan széthordják a szent hegyeket. Custert és csapatát az 1876-os Little Big Horn-i csatában porrá zúzta Ülő Bika egyesült sziú-csejen hadserege (mert Custer hülye volt és nem vitt géppuskát).

Azt hitte, olyan könnyű dolga lesz, mint 1868-ban, mikor álmában mészárolta le a békés Fekete Üst főnök falujának, Washitának teljes lakosságát.

The Washita National Historic Site of Genocide
www.dickshovel.com/genosite.html

Az avarok nem alkotnak ma is jelenlévő kisebbséget.

Na majd pont ott fognak egy országnyi független területet osztogatni, ahol a saját népüket is meg szopatják csak hogy legyen valami indok a háborúra.

Érdekes, érdekes. Provokáció következik.

Egy fiktív hír:

A borsodi cigányok deklarálták függetlenségüket. Az új ország 3 megyére (Szabolcs, Borsod, Jász-Nagykun) és Délkelet-Szlovákiára terjed ki. Körülbelül 250.000 cigány él itt, a lakosság 17%-a. Közülük talán 8000 beszéli a nyelvet. Születéskor várható élettartam 44 év, csecsemőhalandóság ötszöröse a magyar átlagnak, a munkanélküliség 80%, a gyerekek 60%-a nem fejezi be a középiskolát.

Vajh mit mondana Molnárgörény, ez a holocaustot elszenvedett nép is kapja csak meg az államát? :)

Jude Finisterra 2007.12.21. 14:06:12:
"Az avarok nem alkotnak ma is jelenlévő kisebbséget."

Mert 100,000 ember, akik közül mára összesen 8,000 beszéli a nyelvet, az jelenlévő, szignifikáns kisebbség, és joga van hat tagállam részterületét a sajátjának tekinteni, igaz?

Az a feneség, hogy a Nagy Sziú Nemzet és az USA között van egy csomó, ma is élő szerződés. A szerződéseket nem helyezték hatályon kívül, csupán felrúgták. E szerződések értelmében a sziúk tényleg jogosultak arra a területre.

Egyébként meg volt olyan idő (Kr.u.), amikor a mai Izrael állam területén jó ha ezer zsidó élt, aztán mégis. Pedig ott szerződés legfeljebb Istennel köttetett, amit ráadásul a világi cionista állam el sem ismer. Khhrrrrrm.

Sziú-USA egyezmények
puffin.creighton.edu/lakota/index_treaties.html

NIGC - National Indian Gaming Commission (Nemzeti Indián Szerencsejáték Bizottmány)
www.nigc.gov/

IGRA - Indian Gaming Regulatory Act (Indián Szerencsejáték-szabályozási Törvény)
Public Law 100-497-Oct. 17, 1988 100th Congress Sec. 2701.
href.hu/x/48fs

Wheel Of Misfortune (Balszerencsekerék), By DONALD L. BARLETT AND JAMES B. STEELE, Time magazin, Sunday, Dec. 08, 2002
href.hu/x/48ft

a cigányok nem bennszülettek, és mint ilyenek semmi joguk nincs arra a földre.
amerikában az amerikaiak a betolakodok.

Boldog Karácsonyt minden idelátogatónak, de elsősorban a blog gazdáinak, Görinek és Teremburának!

Nos, hogy érdemben is hozzászóljak (a gyerekek már ágyban): a cigányoktól nem mi foglaltuk el az országot, és nem kötöttünk velük általunk megszegett szerződéseket egyes területekről. Valamint ez nem a cigányok ősi földje.

Az avarok nem léteznek. Se a nyelvük, se a kultúrájuk, sem ők maguk. Ennyi erővel pirézeket is lehetne írni, nevezetesen, hogy azok is kikiálthatnák például a Dunántúl függetlenségét...

A kínos az, hogy efféle erőltetett dolgokkal lehet ugyan példálózni, de az semmit se csökkent azon a z igazságtalanságon és jogtalanságon, ami annak idején az indián őslakossággal megtörtént. Mondhatni nem éppen dicsősége a mai Amerikának, hogy csak ennyi sziú maradt, hogy nem beszélik saját nyelvüket, hogy 44 évre számíthatnak... Talán ezt kéne a teljes önfeladásban lévő magyar "kisebbségpolitikával", helyesebben parttalan pozitív diszkriminációval összehasonlítani.

Meg aztán: lehet megint antiszemitázni, nyugodtan. Akkor is adódik a párhuzam: Izrael területén éppen nem volt zsidó többség még az állam alapításakor sem (és nagyon sokan, százezrek érkeztek a háború alatt-után) - és mégis, lett államuk. Miért nem lehet a kurdoknak, a dakota sziúknak? Utóbbiaknak de jure elvileg van is, hiszen - meg kell ismételni - az USA kormánya a velük kötött szerződéseket saját maga sosem tartotta be, és az USA által is indián területnek tartott helyekek el- (majd, aranybányászattal ki-)rabolta.

Valahol jellemző, hogy az indián kisebbséget az USA éppen a nem igazán lélekemelő szerencsejáték-jogokkal igyekezett "kompenzálni". Biztosítva ezzel, hogy folyamatosan előnytelen pszichés hatásnak legyenek kitéve... Voltaképpen az Magyarországon is működik hallgatólag, hiszen az "itt a piros, hol a piros" az kizárólag cigány foglalatosság...

Boldog Karácsonyt minden itt blogolónak különösen a topicgazdának és leginkább a sziúknak!:)
Látom ott is nagy a jólé,t kiváncsi lennék vajh nekik hogy is néz ki az EÜ biztosításuk....
Volna egy tippem.

kiváncsi vagoyk, hogy az EU tagállamok mikor veszik fel a diplomáciai kapcsolatot az új állammal.

Ha tökös kormányunk lenne, már mi is megtehettuk volna.
nem kell nekunk puszipajtasoknak lenni az amcsikkal.

Tökös kormányunk... Volt egy CW Bank nevű intézmény Bécsben. Ez 1911 óta a Magyar Nemzeti Bank tulajdona volt és a kommunizmus idején mindenféle kétes ügyletekre használta a magyar, szovjet és bolgár titkosszolgálat. Aztán a gengszterváltás után jött a teljes kifosztás. A bank 1995-ben a pénzügyi összeomlás küszöbére jutott, 1999-re felszámolták. A móka közvetlenül hetvenmilliárdba került az adófizetőknek, a járulékos költségek (perek, miegymás) további harmincmilliárdba.

Pl. egy jó kis tizenötmilliárdos (800 millió schillinges) kölcsön a Waltham GmbH.-n keresztül a Great Westen Casinos (korábban E.C. Investments USA) nevű műintézménynek sose jött vissza (Mr. Hargitai György biznisze, de rajta keresztül mások, volt szovjet KGB-sek is benne voltak). A GWC kaliforniai indiánok szerencsejáték-jogaira bazírozott, de a Morongo törzs perre vitte a dolgot.

A Waltham is, amit időközben megszerzett a CW Bank (de minek), tett büntető feljelentést Hargitai ellen, de az amerikaiak nem adták ki.

www.peo7.com/peo/caselawDetail54606.htm

Great Western Casinos, Inc. v. Acting Pacific Regional Director, Bureau of Indian Affairs
36 IBIA 115 (04/09/2001)
www.ibiadecisions.com/Ibiadecisions/36ibia/36ibia115.PDF

Szóval az indián szerencsejáték-bizniszt minden magyar állampolgár, csecsemőket is beleértve legalább 1500 HUF-fal finaszírozza, akár tud róla, akár nem. Az üzlet nulla nyereséget hozott, a tőke elúszott és az indiánok se lettek gazdagabbak. Kicsi a világ.

Nos, én a CW Bank leánycégéről, a CW Lízingről tudnék szépeket mesélni, mert az is benne volt egy kiadós nagy simliben, amelynek vesztese végül a lízingbeadó cég lett - komoly magyar bírósági segédlettel.

Mesélj!

Hát, ha itt mesélek, az szinte bemutatkozás lenne, mert saját működésemmel kapcsolatos az ügy. Még molyolok picit rajta - vagy elmesélem Neked magánúton.

Mindegy, hogyan, de dokumentálni kell az ilyesmit. Persze jó publikálni is, ha lehet.

Már csak azért is fel kéne vennio velük a diplomáciai kapcsolatot, mivel elvileg min. nyelvrokonok vagyunk a lakota / dakota népekkel...:-)

Nem tudom, hogy nyelvrokonok vagyunk-e, de Russell Meanséknak a nemzetközi jog szerint tökéletesen igaza van. Persze csupán attól, hogy egy népnek igaza van, még senkinek se lett jó. A függetlenséghez hadsereg is kell.

Lakota Freedom Delegation
www.republicoflakotah.com/

Egyébként eddig csak Boliviát, Venezuelát, Chilét és Délafrikát kérték fel arra, hogy ismerje el az új/régi államot (de eddig egyik se reagált).

A Rózsabimbó törzs (Rosebud Tribe) vezetői - a Lakota Freedom Delegation szerint un. "Vichy indiánok" siettek elhatárolódni a "túlzottan radikális" függetlenségi követeléstől.

A "hadsereg kell" kitétel magyarázatául: az utolsó indián háború 35 éve, 1973-ban volt a Pine Ridge rezervátumban, Wounded Knee-nél (ott, ahol 1890 december 29.-én az USA hadserege 150 indiánt mészárolt le, jórészt öregeket, nőket és gyerekekeket). Ugyanitt volt a "Wounded Knee Ostroma" néven ismert összecsapás, ami 1973 február 27.-én kezdődött és 71 napig tartott (erről szól a Lakota Woman - Seige at Wounded Knee c. film).

Az akcióban 75 különböző indián nemzet fiai képviseltették magukat (nagyrészt fegyveres AIM aktivisták) és tömegek özönlöttek az elfoglalt és szabaddá nyilvánított Wounded Kneebe. Az Nemzeti Gárda és az FBI végül körülzárta a területet és megpróbálta kiéheztetni a lázadókat. Közben volt lövöldözés is, csak a rendőrök kb. kétszázezer lövést adtak le éles lőszerrel az ostrom alatt. De az indiánok is visszalőttek. Ehhez képest elég kevés volt a halott (2 igazolt haláleset lőtt sebtől és 12 eltűnt, akiket valószínűleg elkaptak és kivégeztek, amikor utánpótlásért mentek, de a holttestek sohasem kerültek elő).

American Indian Movement
www.aimovement.org/

Az igazi terror az ostrom után következett. 1200 embert tartóztattak le azonnal, a következő három évben még 562-t. Ezek közül összesen 15-öt talált bűnösnek a bíróság. Közben garázdálkodtak a halálosztagok, 64 felderítetlen haláleset és 300 súlyos testi sértés esett erre az időszakra.

Wounded Knee Siege
siouxme.com/siege.html

Ja, majd elfelejtettem, itt a Lakota Függetlenségi Nyilatkozat (Lakotah Unilateral Withdrawal from All Agreements and Treaties with the United States of America):

www.republicoflakotah.com/docs/121707withdrawal.pdf

Persze ángliusul kell tudni hozzá (lakotául nem muszáj).

Az ideiglenes kormány első intézkedése az volt, hogy zárolta az összes külföldi állami tulajdonban levő földet a Lakota Köztársaság területén. Az intézkedés - egyelőre - nem érinti a magántulajdonban levő földeket.

Igen, arról a '73-as incidensről régebben olvastam vhol, de ennyire részleteiben nem emlékszem a dologra. Viszont ebből is látszik, hogy ugyebár a "csőcselék" nemzetközi fogalom...:-))) Hát ezek a szemetek küzdenek a jogaikért - felháborító...

Molnargoreny 2007.12.25. 00:13:14:
"Az avarok nem léteznek. Se a nyelvük, se a kultúrájuk, sem ők maguk."

Az avarok már nem léteznek, persze. Csupán a gondolatkísérlet kedvéért kérdeztem, és kérdezem most is: ha léteznének, járna nekik a Duna-Tisza köze?
Mert szerintem ez egyáltalán nem erőltetett, hanem kézenfekvő párhuzam.

"Mondhatni nem éppen dicsősége a mai Amerikának, hogy csak ennyi sziú maradt, hogy nem beszélik saját nyelvüket, hogy 44 évre számíthatnak..."

Nem lehet, hogy ebben maguk a sziúk is vétkesek valahol?

"Valahol jellemző, hogy az indián kisebbséget az USA éppen a nem igazán lélekemelő szerencsejáték-jogokkal igyekezett "kompenzálni". Biztosítva ezzel, hogy folyamatosan előnytelen pszichés hatásnak legyenek kitéve..."

Ezek a szerencsejáték-jogok szó szerint aranyat érnek. Hosszú távon még akár többet is, mint a szent földjeikből kibányászott mennyiség. Ha egy nép még az ilyen jogok birtokában is ott tart, ahol, az bizony elárul róluk egyet s mást.

Ahogy egyes indián csoportok élnek ma Amerikában, az bizony erősen hasonlít a magyarországi cigányság egy részére jellemző inproduktív, állami segélyektől függő életvitelre.

Ismered az áldozatok érdekeinek elsődlegességével kapcsolatos véleményemet. Csakhogy van itt valami, ami eléggé megbonyolítja a képletet, és ez az időtényező. Megmondom, mire gondolok. Amerika földje az indiánoké volt, ez tény. A telepesek párszáz évvel ezelőtt végrehajtották az emberiség történelmének legnagyobb ismert genocídiumát, ez szintén igaz.
De. Az ilyen történelmi távlatok lehetetlenné teszik úgy a vétkesek megbüntetését, mint az áldozatok kárpótlását azon egyszerű oknál fogva, hogy mind halottak rég. Amit ma tehetsz, az legfeljebb az, hogy az áldozatok sokadik leszármazottainak valamiféle kárpótlást nyújtasz - a tettesek sokadik leszármazottainak kárára. Ez morálisan és jogilag is elég ingatag lábon áll, nem?

Vegyünk konkrét példát. John Smith, egyszerű nebraskai kukoricatermesztő farmer. Egy szép napon közlik vele, hogy a földje már nem az övé, hanem a Lakota Köztársaságé. Milyen alapon? Mert az ükapjának a nagyapja benne volt az indiánok földjének elrablásában? Tehető ezért ma John Smith, törvénytisztelő állampolgár jogilag felelőssé?

Vagy mi a helyzet Robert Smith-szel, akinek Montanában van egy műszaki kereskedése? Neki a nagyszülei a múlt század elején vándoroltak be Amerikába, így az indiánokkal szemben elkövetett jogsértésekhez semmi közük nem lehetett. Amijük van, azt a szorgos munkájuknak köszönhetik, több generáció alatt jutottak el oda, hogy ma saját üzletük van. Felvettek egy hosszú lejáratú banki kölcsönt, vettek egy lerobbant épületet, a két kezük munkájával kipofozták, árukészletet szereztek be, dolgoztak napi 12 órát, és 20 év alatt visszafizettek mindent. Milyen alapon jelenthetné ki a Lakota Köztársaság, hogy Robert Smith ülzete ezentúl nem az övé? Nonszensz.

Nonszensz, ja. De - mint említettem - a Lakota Köztársaság, legalábbis eddig, a magántulajdonhoz nem nyúlt. Csupán a más államok tulajdonában álló földeket zárolta, azaz zálogjogot, tehát eladási tilalmat jelentett be rájuk. Russell Means egyébként 1988-ban a Libertariánus párt elnökjelöltje volt.

www.lp.org/

Mint jó libertariánus, Robert Smith üzletét valószínűleg nem is akarja csesztetni. Arról nem is beszélve, hogy - lakota hadsereg híján - az ideiglenes kormány rendeleteit senki se fogja végrehajtani.

Ugyanakkor pl. a nagyapámnak volt 107 katasztrális holdja a nyírségi homokon (bankkölcsön, két kéz, napi 12 óra, évtizedek), amiről a Magyar Népköztársaság sitty-sutty kijelentette, hogy az nem az övé. Igaz, később anyám kapott érte kárpótlási jegyet, amin vett egy porszívót, de az már elromlott és ki kellett dobni.

terembura 2008.01.05. 07:58:35:
"... a Lakota Köztársaság, legalábbis eddig, a magántulajdonhoz nem nyúlt. Csupán a más államok tulajdonában álló földeket zárolta, azaz zálogjogot, tehát eladási tilalmat jelentett be rájuk."

Őszintén, szerinted lesz olyan, aki ezt betartja majd?

"Arról nem is beszélve, hogy - lakota hadsereg híján - az ideiglenes kormány rendeleteit senki se fogja végrehajtani."

Erről beszélek. Nincs mögötte tömegbázis, nincs mögötte erő. Nem állítom, hogy alaptalanok lennének az elképzeléseik, azt viszont igen, hogy teljes mértékben irreálisak. Sőt, ha jobban megnézzük, antidemokratikusak; százezer sziú fog diktálni hat tagállamnak? Ugyan.

"... a nagyapámnak volt 107 katasztrális holdja a nyírségi homokon (bankkölcsön, két kéz, napi 12 óra, évtizedek), amiről a Magyar Népköztársaság sitty-sutty kijelentette, hogy az nem az övé. Igaz, később anyám kapott érte kárpótlási jegyet, amin vett egy porszívót, de az már elromlott és ki kellett dobni."

Bár teljes mértékben együtt tudok érezni veled, de ez egy egészen más történet. A magyar államosítás olyan fegyveres rablás volt, melynek néhány felbujtója / elkövetője / haszonélvezője még ma is él. Csak azért úszhatták meg a rendszerváltozás során a felelősségre vonást, és csak azért tudták elfogadtatni az egykori tulajdon fejében felajánlott, maréknyi tökmagot, mert a magyar nép túl birka volt, hogy nemet mondjon. Nemhogy háromszáz, de harminc év múlva sem lehet már mit kezdeni a kérdéssel. (Esetleg egy hasonló forradalmi átalakulás - hasonlóan törvénytelen eszközökkel - teremthet új tulajdonviszonyokat.)

Ez a feneség a népfelség (népszuverenitás) elvével. Mindíg oda lyukadunk ki, higy MELYIK nép felségéről is van szó...

terembura 2008.01.05. 11:06:41:
"Ez a feneség a népfelség (népszuverenitás) elvével. Mindíg oda lyukadunk ki, higy MELYIK nép felségéről is van szó..."

Elég csúnya lenne, ha a százezres kisebbség felségéről lenne szó a sokmillióéval szemben.

Persze, hogy csúnya. Ráadásul lakota nyelv nincs is - és nem csak azért, mert kevesen beszélik, hanem mert "a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot".

Ezért nincs magyar nyelv se a Felvidéken, csak magyar dialektust beszélő tótok és ezért nem jöhet szóba Székelyföld autonómiája.

Max: "A telepesek párszáz évvel ezelőtt végrehajtották az emberiség történelmének legnagyobb ismert genocídiumát, ez szintén igaz.
De. Az ilyen történelmi távlatok lehetetlenné teszik úgy a vétkesek megbüntetését, mint az áldozatok kárpótlását azon egyszerű oknál fogva, hogy mind halottak rég. Amit ma tehetsz, az legfeljebb az, hogy az áldozatok sokadik leszármazottainak valamiféle kárpótlást nyújtasz - a tettesek sokadik leszármazottainak kárára. Ez morálisan és jogilag is elég ingatag lábon áll, nem?"

Nem. A tagadás áll jogilag - hangsúlyozom, JOGILAG - nagyon ingatag lábakon.

Most akkor én is Terembura-like ötméterest írok kommentként, mert a téma kifejtést igényel.

1/ Az áldozatok leszármazottainak kárpótlására van példa: a II. vh. zsidó holocaustja. Éppenséggel amerikai bíróságok előtt indítottak kereseteket a még élő túlélők, illetve az elhaltak leszármazottai javára mai német cégek ellen: BMW, Volkswagen, stb. A cégeknél tényleges utód (személyesen) már nemigen volt, az áldozatoknál a leszármazottak viszont azonosíthatóak voltak (tudtommal egyezség keretében fizettek, bár az áldozatokat korábban a német állam már kárpótolta, tehát kettős vagy többes követelésről volt szó: ugyanazért többször, több jogalanytól húztak kártérítést). A keresetben az volt nagyon aggályos, hogy egyrészt milyen alapon illetékes bármely amerikai bíróság effélében (hacsak nem az erő jogán, ami azért mégse jogi kategória), másrészt, hogy a cégek nem voltak a háború alatt se hatalmi szervezetek, tehát azzal dolgoztattak (katonai irányítás alatt), akiket Speer és Sauckel küldött, nem volt apelláta. Vagyis a "rabszolgamunka" nem a cégek ötlete volt, azért őket valójában hibáztatni nemigen lehetett.

A Max-idézetet ott fent azért citáltam, mert jogilag ez képtelenség. A LOPOTT HOLMIN A TOLVAJ SOHA - SOHA!!! - NEM SZEREZHET TULAJDONT! Elbirtoklással sem!!! Nem az a JOGI kérdés, hogy a tolvajok (rablók) és a meglopottak (kiraboltak) élnek-e még. Ez ugyanis ténykérdés, és nem jogkérdés. A jogkérdés a következő: megvan-e a lopott holmi, és azonosítható-e a tolvaj és a károsult, AVAGY jogutódjaik. A sziúk esetében mindhárom kérdésre a válasz határozott IGEN. Még egy jogi kérdés van: az akkori jogrendben is delictum volt-e, ahogy a vagyont megszerezték? A válasz erre is határozott IGEN, hiszen voltak szerződések, melyeket az amerikai állam sorozatosan maga szegett meg.

Vagyis a sziú indiánoknak megvan a természetjogi értelemben vett joguk arra, amit tesznek. Hogy az erejük nincs meg rá, az más kérdés. Hogy cigányéletet élnek sokan, magam is tudom. De hogy ebben mennyire felelős a hódító, amely területeiket elvéve erre kényszerítette őket: szerintem nagyon is. Ők békésen elvadászgatnának bölényre ma is, ha hagynák...

Max, az 1956-os és korábbi bűnösök megbüntetése, illetve az így-úgy elvett tulajdon visszaadása (NEM PEDIG EGY JELKÉPESNÉL IS GYENGÉBB KÁRPÓTLÁS!) ugyanezen a jogalapon követelhető. De ami fölött te elsiklasz kissé (mert nem vagy jogász, nem tehetsz róla), az a büntetőjogi és polgári jogi aspektus különbsége. Büntetőjogi elszámoltatásnak a leszármazottak ellen semmilyen módon nincs helye! Ugyanakkor a polgári jogi rendezés - vagyis a jogtalanul, erőszakkal szerzett tulajdon visszaadása - az mindaddig követelhető, amíg a fentebb írt feltételek fennállnak.

Az avarok esetében, amit Te hoztál példának, nem ugyanez a jogi helyzet. Először is az avarok jogutódai nem azonosíthatóak. A "lopott holmi" megvan, és a mai magyar állam is jogutódként vehető figyelembe, bár ezen lehet vitatkozni. Ugyanakkor hiányzik még egy elem: a szerzéskori jogtalanság! Akkor ugyanis a mai, általánosságban a békét előíró és az erőszakot (leginkább a tömegpusztító jellegű háborúk veszélye miatt) generálisan elutasító nemzetközi jogi attitűd nem létezett! Vagyis a honfoglaló magyarok támadása - főleg, hogy őket magukat is korábbi szállásterületeikről kiszorító, a nép megsemmisítésével fenyegető támadás érte - nem volt a korabeli nemzetközi normákkal ellentétes!

A cigányok magyarországi államalapításával kapcsolatosan: itt "lopott holmi" nincs, ők itt semmikor nem voltak területtulajdonosok, akiket jogellenesen fosztottak meg tulajdonuktól, tehát ez fel sem merülhet.

Egyszóval, kedves Max: a dakota sziúknak jogilag igazuk van. Az nyilvánvalóan nem fog menni, hogy azon a területen alakuljon meg az államuk, amit elsőre (a korábbi szerződések szerint) megjelöltek. Ez lehet alku tárgya, tekintettel a lélekszámukra, miegyébre - de az elv, hogy igazuk van, nem lehet alku tárgya. Ha Amerika valóban demokratikus állam lenne - mint ahogy nem az -, akkor ezt a kérdést legalább olyan empátiával kezelné, mint azt a zsidókárpótlást, amelyben bíróságait is engedi eljárni annak ellenére, hogy semmilyen módon nem érintett az ország az ügyben. Egy tisztes területű, a szent Fekete-dombokat magában foglaló sziú állam volna az egyetlen olyan tisztességes megoldás, amely a korrekten értelmezett joggal összefér (az érintetteket meg kártalanítsa az eredeti jogsértő, vagyis az USA). Minden más megoldás csak a jogtalanság prolongálása.

Na megtaláltam végre ezt a postot. Bekopizom ide a tegnapi reagálásomat, amit nem találtál Srí blogjáról.

Kedves Molnár!

Úgytűnik a bombagyárra, de főleg a blogin cimborádra jellemző demagógia-orgiát Te más oldalra is át akarod vinni. Nagy kár! :)

De nézzük csak szépen sorba megdönthetetlen bizonyítékaidat:


- Hogy német cégeket perelnek nem túl nagy csoda hiszen mindenkinek volt egy-két gyáracskája a Reich-ben a mai nagy cégek közül. Meg persze azon kívül is és mit tesz Isten: Nagyon sok közülük KZ. közelében táborlakókkal dolgoztatott bagó pénzért. Példaképp említeném meg a Linz Fabrik moderner Schreibgeräte GmbH & Co-t néhai nevén Hermann Göring műveket, amit meglepő módon zsidókkal építettek fel és mai napi szépen megél belőle az egész város és Ausztria ipara is. Úgyhogy fizetni azért van miből.

Továbbá, a túlélőket és a fellelt hozzátartozókat erélyesen kárpótolta a német állam

Nagyon dicséretesen tette. Persze ha jók az értesüléseim a kárpótlások nem mindig jutottak el az áldozatokhoz. A hatvanas években például benyelte a Kádár féle költségvetés.

A sziúkat nem értem miért hoztad ide. Kétféle dolgot is sejtethetsz vele:

- A kisebbségek kisemmizését helyesled, és a sziúk sorsát ezért példaértékűnek tartod.

- A kisebbségek szenvedését méltányolod így a kárpótlással egyetértesz. Tehát véleményed szerint szükség van sziú, örmény és hutu-tuszi iparra is.

Kedves Matyi! Legalább olvastad volna el a szerzőt: ez Terembura posztja. Tudod, ez a blog már nem egy-, hanem kétszemélyes, mert Teremburát nagy tisztelettel meghívtam, és ő ezt elfogadta. Cenzúra pedig nincsen, mert szigorú feltételek mellett hívtam meg: nevezetesen, hogy azt ír, amit akar, arról, amiről akar, és akkor, amikor akar. Továbbá napi aktualitása van a sziú ügynek, ha ráklikkelsz a linkelt dolgokra - ez most történt.

A dolgot óhatatlanul össze lehet vetni a zsidók ügyével, ez kétségtelen. Holocaust-holocaust. Sziúból kevesebb maradt, és nem tudni, pontosan hányat öltek (mert nem csupán csatákban, de ilyen-olyan tisztogatásokban, illetve rezervátumi éheztetéssel, a behozott betegségek gyors elterjedésével is ritkították őket).

A sziúkkal az amerikai kormány megállapodásokat kötött, melyeket rendre meg is szegett. A zsidóknak ugyanakkor nem volt efféle opciójuk Palesztinára (bizony, úgy hívták korábban), és nem is voltak többségben ott, még Izrael megalakulásakor sem, a nagyon is intenzívvé vált bevándorlás ellenére.

A 2000 táján német cégek ellen indított perek justizmordok. Egyrészt amerikai bíróság előtt indították (akinek semmi köze hozzá!), másrészt nem volt szempont, hogy ugyanazok javára akik már kaptak kárpótlást (kétszeres értékelés), harmadrészt meg nem egészen úgy van, ahogy mondod. Németországban a háború alatt a cégek munkaerőgazdálkodása nem saját ötleteik alapján, hanem Speer és Sauckel hivatalainak döntései szerint alakult. A behívott német munkások helyett azzal dolgoztattak, akiket kaptak. Nem a BMW vagy a VW akart rabszolgamunkásokat - egyszerűen nem volt más. A német állam általi kárpótlás helyénvaló, hiszen az államhatalom kényszerítette és jogfosztotta a KZ-lakókat (nem csak a zsidókat, mindenkit, aki odakerült). A cégeket ugyanezért felelősségre vonni, főleg több mint 60 évvel később, egy harmadik állam bíróságán - nagyon kilógó lóláb, és acélos amerikai lobbyzás kellett hozzá (tudtommal egyezség lett, valami pénzt adtak a német cégek).

A holocaustipar azért holocaustipar, mert ugyanazok javára többektől, ismtlődően követelnek pénzt. A többszörös értékelést pedig a jog nem támogatja (legalábbis más esetekben nem). Aki leülte az egy évét lopásért, azt nem lehet emiatt még egyszer lecsukni.

Egyszerűbben fogalmazva: a cégek elleni perek olyasmik, mintha kárpótlást fizetne egyszer a német állam, aztán az IG Farben, aztán a talicskagyár (mert ők adták a talicskát, amivel kubikolni kellett), meg Horst Müller KZ-őr is. Ugyanannak az embernek. Na, ilyen normális esetben nincs. Ha mégis: azt hívják holocaustiparnak, és nem a jog, hanem a politika kreálja a dolgot... Azért ipar, mert a tényleg jogos és megalapozott kártérítésen felül ugyanazért többektől párhuzamos pénzeket szereznek. Amit én elítélek.

Az avar kérdést badarságnak tartom, hiszen az avarok votaképpen magyarok, vagy teljesen rokon népek, és semmiféle elüldözés nem történt.
Kissé csúsztatott a nebraskás példa, mert ott az ükapjának a nagyapja csak abban az esetben élhetett, ha bennszülött volt, ehhe - hacsak nem volt szokás az eléggé korai gyerekáldás a családban (6. felmenő generáció az 1850-es években = ...:-)))) Most, hogy utánaszámoltam, talán, de akkor 20 évesen kötelező volt utódra szert tenni...

Hát, én nem tudom hogy itt avarok éltek-e a honfoglaláskor avagy nem - úgy rémlik, hogy mintha előbb kiszorították volna őket. A fentebbi véleményemet tartom fenn a kérdésben.

A máig élő hivatalos verzió szerint lehet, csak én ebben nem hiszek már egy ideje.
Ennyi erővel finnugorok vagyunk, ami már rég megdőlt tudományosan is...:-)

Kedves Molnár!

„Kedves Matyi! Legalább olvastad volna el a szerzőt: ez Terembura posztja.”
Elolvastam. De Te mondtad, hogy jöjjünk át ide, miután Srínél nem volt kívánatos a kérdés boncolgatása.

”A sziúkkal az amerikai kormány megállapodásokat kötött, melyeket rendre meg is szegett. A zsidóknak ugyanakkor nem volt efféle opciójuk Palesztinára (bizony, úgy hívták korábban), és nem is voltak többségben ott, még Izrael megalakulásakor sem, a nagyon is intenzívvé vált bevándorlás ellenére.”


Mi köze van a zsidó államnak ill. a zsidóknak a sziúkhoz? Hát, hogy opciójuk nem volt-e a zsidóknak? Azonkívül, hogy Isten adományozta nekik Kánaánt (bizony így hívták korábban) és ezekben az időkben ha jól csal az emlékezetem sehol nem voltak még palesztinok legfeljebb kánaiták. Egyébként ha a palesztinoknak ennyire nem kóser a zsidók jelenléte nem is értem miért adták el nekik a sivatagos, mocsaras földjeiket.


”A 2000 táján német cégek ellen indított perek justizmordok. Egyrészt amerikai bíróság előtt indították (akinek semmi köze hozzá!),”

Gondolom amerikai állampolgárok indították nem meglepő, hogy amerikai bíróságra mentek. De ha semmi közük hozzá miért nem dobták vissza az ügyet?

„másrészt nem volt szempont, hogy ugyanazok javára akik már kaptak kárpótlást (kétszeres értékelés), „

Lehet tudni kik azok, akik már kaptak előtte kárpótlást? Nem ismerem ezeket a pereket ugyanis.

„A behívott német munkások helyett azzal dolgoztattak, akiket kaptak. Nem a BMW vagy a VW akart rabszolgamunkásokat - egyszerűen nem volt más.”

Ez még akár igaz is lehet –de - mint, ahogy azt nagyon helyesen írtad „rabszolga” munkások voltak a KZ. lakók. Így nyugodtan lehetett őket bagóért dolgoztatni, illetve bármilyen drasztikus eszközzel (agyonlövés pl.) sarkallni őket, a termelékenyebb munkavégzésre. Remélem azért azt nem gondolod, hogy szakszervezetek védték a táborlakók érdekeit?

„A cégeket ugyanezért felelősségre vonni, főleg több mint 60 évvel később, egy harmadik állam bíróságán - nagyon kilógó lóláb, és acélos amerikai lobbyzás kellett hozzá (tudtommal egyezség lett, valami pénzt adtak a német cégek).”

Hogy a cégeket mennyire jogos felelőségre vonni nem tusom mert nem ismerem az ügyet. A lobbyzásban nem kételkedem. Inkább a lobbyzásra lehet építeni semmint az emberek jóindulatára. Ezt sajnos a sziú példa is mutatja és minden nem kártalanított áldozat szerte a világban.

”A holocaustipar azért holocaustipar, mert ugyanazok javára többektől, ismtlődően követelnek pénzt.”

Azért kíváncsi lennék ki vagy kik az(ok), aki többször kapott kárpótlást. Én, akiket eddig ismertem egyik sem gazdagodott hülyére jóvátételből. Ettől függetlenül lehet, hogy van ilyen.

Egyszerűbben fogalmazva: a cégek elleni perek olyasmik, mintha kárpótlást fizetne egyszer a német állam, aztán az IG Farben, aztán a talicskagyár (mert ők adták a talicskát, amivel kubikolni kellett), meg Horst Müller KZ-őr is.


Valahogy a németeket nem tudom sajnálni. Tudom, hogy vh. után senki nem tudott semmit Németországban, ill., aki mégis az parancsot teljesített. De azért valahol mindenki benne volt a buliban. Feljelentgetéssel, zyklon-b dobálózással, aranyfog beolvasztással, könyv égetéssel, könyvjelző készítéssel emberi bőrből stb.

Az emberi bőrből készült könyvjelző egy nagy kamu.
Arról meg ne is begyél tudomást, mi ment Németországban a "szovjet" hadsereg megérkezését követően - pláne a táborokban.
pl. Buchenwaldban az '50-es évekig az oroszok több embert öltek meg, mint előtte a németek...

Hát hogy többet-e, azt nem tudom, de hogy a német közkatonákat, tiszthelyetteseket, akiket a fronton fogtak el, és semmiféle háborús bűnt nem követtek el, úgy 1950 táján vagy még később engedték el "hadifogságból", az tény. Ők semmilyen kárpótlást nem kaptak.

Matyi, amikor valaki nem akar valamit megérteni, akkor nem is érti meg. Az amerikai bíróságok sok mindenben egész világra kiterjedő illetékességet állapítottak meg maguknak (illetve nekik az amerikai törvényhozás). Sőt: nemrég balhé volt abból, hogy amerikai állampolgárok bizonyos ügyeiben a joghatóságról sok országot (Magyarországot is) lemondattak - pl. háborús bűnök esetében, tudtommal. Vagyis ha G. I. Joe a taszári laktanya mellett fosztogat, itt nem vonhatják felelősségre.

Ha emlékszel: bizonyos háborús és emberiség elleni bűntettekre a karakán Belgium nemrég ugyanígy kimondta egész világra kiterjedő joghatóságát. Nem is mert Saron odautazni, mert bizonyos palesztin menekülttábor-ügy miatt feljelentés és elfogatóparancs volt Belgiumban ellene. Ezt a belga intézkedést aztán - az USA nem kis nyomására - visszavonták. Arról van tehát szó, hogy az USA a kazonai erejét - a nemzetközi jog deklarált ország-egyenjogúsága ellenére - jogi térre is kiterjeszti. NEM amerikai állampolgárok pereltek. Ez az "erősebb kutya baszik" jogi megjelenése, kedves Matyi.

Zsidó szervezetek pereltek, egyébként. A jog nem sajnálat vagy nem sajnálat kérdése. Az viszont könnyen lehet, hogy tényleges károsult nem kap a pénzből - de erről a pénzt elvivőket kéne megkérdezni.

Amúgy meg a gyárakban a művezetők nem géppisztollyal jártak (és a gyárakba kerülők túlélési esélye sokkal jobb volt, mert a munkájukra tényleges szükség volt és jelentős hasznot hajtott). Akit agyonlőnek, az nem lesz termelékenyebb... A jogi része - amit nem vagy hajlandó felfogni, és szemlátomást nem is érdekel, ami elég szomorú - hogy nem a gyárak kezdeményezték a zsidók lágerba csukását, és nem is dönthettek ebben sehogyan. Márpedig a jogsértés alfája és omegája a szabdság elvétele volt, amit az állam követett el. Ezért az államnak kell helytállnia, amit meg is tett, minden egyes táborlakót kárpótoltak (méghozzá járadékkal, életfogytig a túlélőket, egyszeri nagy összeggel a halottak jelentkező hozzátartozóit). Az egyik sofőrünk nagyanyja 99 és fél évet élt - a család nagy szerencséjére (!!!), mert bármilyen bizarr, de a nagymama német járadékából teremtett magának a család évtizedeken át középosztályi életfeltételeket, miközben az unokája mentősofőr volt bagóért (de milyen príma mentősofőr, a legjobbak egyike!!!). Amikor már 90 fölött volt, évente ki kellett vinni a nagyit megmutatni, vagy legalább a követségre, hogy még él.

Egy mondatodért meg nagyon el kéne szégyellned magad. Ezért:
"De azért valahol mindenki benne volt a buliban." (stb.)

Tényleg? Egész Németországban mindenki fasiszta volt? Tényleg a fegyvertelen embereknek harcos ellenállásba kellett volna kezdeni egy állig felfegyverzett diktátor ellen, aki emellett - nem mellesleg! - a mély 1930-as válságból (ha fegyverkezéssel, útépítéssel, háborús készülődéssel is) de kihozta az országot? Amikor egy (amúgy becsületesen, egyenlő eszközökkel vívott) háború után olyan békére kötelezték Németországot, amelyről a győztesek értelmesebbjei is azt mondták, hogy ez nem béke, hanem 20 éves fegyverszünet (szinte pontosan annyi lett)???

Matyikám, ha én azt mondanám - amit nem mondok és nem is gondolok - hogy MINDEN ZSIDÓ ... (ilyen vagy olyan, mindegy), teljes joggal nevezhetnél antiszemitának. Nos, aki ilyen globálisan nyilatkozik egy népről, az bizony semmi egyéb, mint rasszista. Hogy Shadaival szóljak: az álarc lehullt, lelepleződtél... Mennyivel vagy te különb bármelyik igazi antiszemitánál? A leírtak alapján: semmivel sem...

Matyi, nyugi, lettem már én is lerasszistázva itt:))

Molnárgörény:)
Shadaial.. vagy Shadaijal. nem val.
Annyiszor folak kijavítani,ahányszor így írod:D

A vitátokat nem olvasom, (kímélem magam ) De ezt az egy szót rögtön kiszúrtam, bocs.
Vagyis két szót:)
A rasszistát, és a Shadaivalt:)

Kedves Fuckame

A könyvjelzőkről meg a zsugorított fejről stb. fénykép és filmfelvételek vannak. Nem tudom miért lenne kamu.

A többi hozzászólásra később reagálok.

miért csinalnanak emberi borbol barmi hasznalati targyat, mikor az sokkalta munka (idő, tehát pénz) igényesebb folyamat. Nomeg a minosege se éri el egy marha, vagy birka, borenek minoseget.

Mutatnal egy ilyen filmet? Mert Én eddig ilyet nem igen láttam...

Dorka: azért az utolsó három bekezdést illett volna. Fantasztikus, hogy a zsigeri németellenesség az nem baj - míg zsidók esetében nemhogy a gyűlölet, hanem a sima és demokratikus bírálat is azt ordíttatja: ANTISZEMITAAAAA!

Amit Matyi leírt, az pár szégyenletes mondat. Szmájli nélkül és halálkomolyan. Horst Müller közlegényt, aki 18 évesen megadta magát (addig semmit se csinált, és kivitték a frontra, ahol párat lőtt, majd odaért az orosz gőzhenger), erre szarrá verték, és 1950-ig Szibériában dolgoztatták, majd negyvenkilósan ment haza, és rögtön bíróság elé állították az NDK-ban mint "fasisztát", és összességében a megpróbáltatások miatt vagy húsz évvel előbb halt meg, mint történt volna normálisan, annyival elintézni, hogy (szó szerint):

"Valahogy a németeket nem tudom sajnálni. Tudom, hogy vh. után senki nem tudott semmit Németországban, ill., aki mégis az parancsot teljesített. De azért valahol mindenki benne volt a buliban. Feljelentgetéssel, zyklon-b dobálózással, aranyfog beolvasztással, könyv égetéssel, könyvjelző készítéssel emberi bőrből stb."

ez, kedves Dorka, nagy szégyen és csont nélküli kollektívbűnösséges rasszista duma.

Zsugorított fej: régi dél-amerikai és afrikai technika. Lehet, hogy valami beteg lelkű kipróbálta, lehet-e ilyet csinálni (de az se kizárt, hogy onnan való eredeti volt). Könyvjelzőre ugyanez igaz. Na de békében, mindenféle antiszemitizmus nélkül is van egy-két ilyen állat: aki megöli a másikat és megeszi, miután a neten direkt megevésre keres áldozatot, stb.

Az, hogy elő-előfordult egy-egy ilyen extra idiotizmus, az bizony meglehet. A nagyüzemi emberszappan-gyártás, a hajjal töltött párnák és hasonlóak azonban szerintem a legendák birodalma. Kinek adták volna el a szappant? A németeknek? Ha ezt bárki megtudja, fajgyalázás és hasonlók miatt löveti agyon a gyártót. A haj meg nem marad benne a párnában (akkor még nem volt ám nylon, azt csak a háború után vezették be szövetként), hegyével kijön, és baromi undorító. Azt vajon ki használta volna? Az efféle, tódító túlzások (amelyek esetleges izolált extremitásokon alapulhatnak ugyan, de elterjedt gyakorlatként határozottan hiteltelenek) éppen a holocaust-tagadókat segítik.

Fuckame 2008.01.09. 16:24:31
"Németországban a "szovjet" hadsereg megérkezését követően - pláne a táborokban.
pl. Buchenwaldban az '50-es évekig az oroszok több embert öltek meg, mint előtte a németek..."

Az amerikai és brit zónában 1945/46-ban 60% volt a csecsemőhalandóság. Ez a Morgenthau-terv hatása, amit csak 1947 derekán adtak fel, mert beindult a hidegháború.

Morgenthau Plan
en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan

A katasztrofális befűződés máig látszik a német korfán. Nem a háború éveiben, hanem közvetlenül utána.

DESTATIS animated population pyramid for Germany
www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content75/Bevoelkerungspyramide1W1,templateId=renderSVG.psml

matyi10 2008.01.09. 18:51:27
"A könyvjelzőkről meg a zsugorított fejről stb. fénykép és filmfelvételek vannak."

A Jurassic Park-ban meg élő dinoszauruszokról van filmfelvétel. Az egyik budival együtt harapja be a negatív hőst. Saját szememmel láttam.

Nagyon kemény ez a korfa. Nos, én nem vagyok úgy otthon második világháborús témákban, mint sokan, de úgy tanultam, hogy a Morgenthau-tervet el sem kezdték megvalósítani. Az a tragikus befűződés a korfában az éhínség eredménye, amit a háború okozott.

A szovjet hadsereg pedig nem csak a vérengzésekről és megtorlásokról voltak híres, hanem a tömeges nemi erőszakról is, akárcsak apáik, nagyapáik és dédapáik. Már 1849-ben hírhedtek voltak erről az orosz katonák, és ha jól tudom, nemcsak nőket erőszakoltak meg az ország északkeleti részeiben, hanem kivonulásuk közben összefogdosták az erdélyi gyerekeket, és elhurcolták őket Oroszországba.

Ki tudja hányszor kapott Kelet-Európa alapos szláv vérfrissítést ezen a barbár módon...

A háború NEM okozott éhínséget Németországban. Azt a háború elvesztése és a megszállók által folytatott politika okozta. 1945 tavaszán az állami élelmiszerraktárakban kb. 7 hónapra elegendő készlet volt felhalmozva. Ezt a készletet a megszállók (nyugatiak, keletiek egyformán) részben szándékosan megsemmisítették, részben lefoglalták és elszállították. Az állatállománynak ugyanez lett a sorsa. Az amerikaiak, saját zónájukban az erdőket is tarra vágták, csaknem az összeset (azóta újratelepítették a németek). A német műtrágya-gyárakat közvetlenül a győzelem után erre kijelölt kommandók szisztematikusan felrobbantották. A műbenzin-gyártó kapacitással ugyanezt tették, az üzemanyagkészleteket lefoglalták, az importot megtiltották. Nem csak az olaj- hanem az élelmiszer-behozatalt is.

Az eredmény az lett, hogy Németország élelmiszer-teremelése a háború alattinak felére esett vissza, miközben több mint tízmilló menekültet kellett befogadniuk keletről. Ennek következtében kb. két évre a megszállók által működtetett katonai közigazgatás az élelmiszer-fejadagokat napi 1550 kalóriára szállította le, de volt 7 olyan hónap, amikor ez csak napi 1280 kalória volt. A mai magyarországon napi 2000 kalória az éhezés hivatalosan megállapított és törvényben rögzített határértéke (ennek értelmében kb. kétszázezer éhező van az országban).

Németországban a háború utáni két évben másfélmillió ember halt éhen. A csecsemőhalandóség azért volt különösen magas, mert szoptatós anyának napi 600 kalóriával többre van szüksége, mint másnak, különben elapad a teje. Mivel gyermektápszer sem volt, ez a kicsi számára a gyors éhhalált jelentette.

1947 közepén Sztálin elérkezettnek látta az időt, hogy megteremtse az egyszéges szocialista Németországot. Ezért megnyitotta a szovjet élelmiszerraktárakat (miközben Ukrajnában a németországihoz hasonló volt az élelmezési helyzet) és a keleti zónában drasztikusan felemelte a fejadagokat. Két hónap alatt kétszázezer éhező német menekült érkezett a nyugati zónákból keletre. Ez aztán észretérítette az amerikaiakat és ezt követően nyugaton is gyorsan javult az élelmezési helyzet.

A nemi erőszakról: a szovjet hadsereg valóban végigerőszakolta a megszállt területeket. Magyarországon kb. egymillió nő jutott erre a sorsra. Természetesen Lengyelországban és Németország szovjet megszállás alatt álló részén ugyanez volt a helyzet (de még Szerbiában is, míg Tito erélyes tiltakozására ott le nem álltak az ilyesmivel).

Az amerikai zónában sem volt sokkal jobb, nemi erőszak miatt egyetlen amerikai katonát sem állítottak hadbíróság elé (pedig a fiúk távolról sem voltak angyalok). A háború alatt - bár a német hadseregben ritka volt az ilyen bűncselekmény - a hadbírák jelentős számban ítéltek el német katonákat a megszállt területek lakossága ellen elkövetett nemi erőszakért. A brit hadsereg szintén fellépett az ilyen magatartás ellen. De nyugaton nem is ez volt a vérfrissítés fő formája, hanem az, hogy élelmiszerért cserébe szexuális szolgáltatásokat kértek - és kaptak - a katonák (ezért nem halt meg minden csecsemő). Hogy ez erőszak-e, azt ítélje meg mindenki maga.

A háború utáni perekben a nemi erőszakot nem minősítették háborús bűncselekménynek, ilyen vádat nácik ellen sem emeltek. A nemzetközi jog szerint a nemi erőszakot csak a legújabb jugoszláv polgárháború után sorolták a háborús bűnök közé, az USA azonban most sem tartja ezt a megállapodást magára nézve kötelezőnek.

Ez bizony pontosan így van. A "brutális" Wehrmachtban a nemi erőszak nemhogy tiltott, de súlyosan büntetett cselekmény volt. Lásd: a sokszor hivatkozott A Wehrmacht katonái c. többszerzős könyv, amely erre is kitér.

Németországban annyira nem volt rossz a háborús élelmiszerkészlet, hogy ott (és Ausztriában, mert sok szállítmány ottrekedt) a sima hazaárulóként az ország készleteit oda kihordató Szálasi által szállított gabona- és egyéb készlet is rendelkezésre állt - volna. Részint elkobozták, részint megsemmisítették, részint az osztrák pályaudvarokon megrekedt menniységet a helyi lakosság elhordta.

A köztudott szovjet tömeges nemi erőszak miatt pedig1945-46-ban alkalmi jelentős könnyítést vezettek be az abortuszra - hogy az a bizonyos "vérfrissítés" kisebb eredményű legyen...

Ja, sokmindenről van fénykép meg filmfelvétel...:-)))

Csak egy Apróság, a korrektség kedvéért: Ez a hiperaktív (Rákosi?) Matyi azt merte ideöklendezni, hogy

"Mi köze van a zsidó államnak ill. a zsidóknak a sziúkhoz? Hát, hogy opciójuk nem volt-e a zsidóknak? Azonkívül, hogy Isten adományozta nekik Kánaánt (bizony így hívták korábban) és ezekben az időkben ha jól csal az emlékezetem sehol nem voltak még palesztinok legfeljebb kánaiták. Egyébként ha a palesztinoknak ennyire nem kóser a zsidók jelenléte nem is értem miért adták el nekik a sivatagos, mocsaras földjeiket. "
Elnézést kérek mindazoktól, akik nem gyengeelméjűek, de a palesztín szó átírási eltéréssel egyenlő a filisztínnel (arabul így is kell ejteni), ami az Ószövetségbe filiszteusként került, ők voltak az ős-kánaániták. A zsidók ősei meg amúgy valahonnét a mai Irak-Irán területéről indultak, és jutottak el Egyiptomig, aztán visszafelé megálltak a Jordánnál. Ott éltek vagy másfélezer évig, kisebb-nagyobb megszakításokkal (babiloni fogságok), a filiszeteusokkal és más bálványimádó népekkel való keveredésben egészen Krisztus után 70-ig, amikor a maradék, még nem emigrált zsidóság maradékát a római légiók olyan követlkezetességgel irtották ki, mint a zsidóknak kellett volna a honfoglalásuk során a palesztínokat, ha nem kellett volna nekik rabszolga meg rabnszolganő. Elkúrták.
A XX. század elejéig zsidó Palesztínában nem nagyon fordult elő, a legközelebbi jelentős kisebbség szíriában élt, a mesterséges államalapítás után is, amíg el nem árulták a befogadó országot.
Maga Izrael állam létrejötte a hagyományos angolszász antiszemitizmus, az adómentességben, a postabélyeg-üzletben rejlő lehetőségeknek köszönhető. No persze annak is, hogy legyen egy olyan ország, ahová - ha elég pénzt visz magával - a világon bárhol szorongatott ÉS zsidó származású bűnözők menekülhessenek. Utóbbi funkciója ma is töretlen, de a Gerő Lászlókról nem szól a média.
Az uraknak persze szolgák kellenek, amire újabban a volt Szovjetúnióból származó szegény "zsidók" alkalmasabbak, mint a több ezer éves identitástudattal ott élő filiszteusok és olajfáik.

Ja igen: az Észak-Kelet Magyarországot, Kelet-Szlovákiát és megjegyzem Észa-Nyugat Romániát magába foglaló cigányállam létrehozására szintén van külső, főleg angolszász és francia nyomás, mert így megszabadulhatnának a saját szegény cigányaiktól, mint annó a szegény zsidóiktól. Olyannyira komoly az elképzelés, hogy a new yorki Nyitott Társadalom Alapítvány (OSI, a Hitlert hatalomra juttató Rockefeller Alapítvány utódszervezete, amely egyébként a közép-európai indukált rendszerváltást is levezényelte) tudomásom szerint erre vonatkozó projekteket, hatástanulmányokat is támogatott, és a gondolatot be is ültette a magyarországi nacionalista-soviniszta cigányok egy részének a fejébe.
A projekt hamis párhuzam a lakotákkal, inkább olyan, mintha a spanyolországi románok akarnának független államokat az általuk kizárólag lakott városnegyedekből. De utalhatunk arra is, ami Rigómezőn történt: egy nemzet bölcsőjét az évszázados idegen elnyomás alatt túlszaporodott egykori kisebbség a bűnözéssel (főleg kábítószer-csempészés) megszerzett hatalom és fegyver birtokában, kiirtva-elüldözve a maradék kisebbségi őslakosokat, önálló államot alapítanak.
Ez nemcsak Szerbia Trianonja: ez a délvidéki magyarság elleni végső leszámolás is, hiszen az ősei földjéről elüldözött tömegek óhatatlanul nacionalistává válnak, és így, velük számoltatják majd fel a maradék vajdasági magyarságot. Ügyes.

Ez mekkora: náluk a Rigómező az Origómező...

(ezt a választ a blogomon is közzéteszem, hogy a belinkelt videókat meg lehessen tekinteni.. Csak a rend kedvéért írtam be ide is.)

T. Molnár!

Elnézést, hogy nem jelentkeztem de az utóbbi hetekben nem volt időm hosszabb kommenteket írni. Így most reagálok felvetéseidre.

Kezdjük mindjárt a végén a német kollektív bűnösséggel kapcsolatos kijelentésemre, ami nagyon felborzolta érzékeny lelkecskédet. (Úgy látszik hülyéből még nagyobb hülyét csinálni az nem derogál neked meg a haverjaidnak de a németeket elíténi igen. Hiába no, nem vagyunk egyformák. :) ) www.youtube.com/watch?v=YPbyj4rB1wo

Szóval visszatérve Németország kollektív bűnösségét azért állítottam mert a történelmi tények egyértelműen ezt mutatják. A tényt, melyet először ha jól emlékszem Winston Churchill jelentette ki, ma ugyanúgy magukévá teszik a német politikai erők ill. a német nép is. Itt persze nem a Kamerad-jaidra gondolok. ;) Természetesen abban igazad van, hogy a kollektív bűnösség kalapjába nem dobálható bele kivétel nélkül minden német, gondolok itt Thomas Mannra, Bertolt Brechtre, Einsteinre, Sophie Schollra, Marlen Dietrichre stb. De ezek száma elenyészően kevés. Hiszen ha belegondolsz a német államgépezetet akkor is hétköznapi emberek szolgálták ki. Lehetett volna Mengele kitűnő orvos, aki mandulákat vesz ki vagy piros torkot nézeget? Lehetett volna Rudolf Höss hitbuzgó pap, aki 3 miatyánkkal bocsájtja útjára a bűnösöket? Lehetett volna Eichmann egyszerű közhivatalnok mint Kafka Gregor Samsa-ja? Nyilvánvalóan lehetek volna. De nem lettek Molnár. Lényegültek az ideológiával és tehetségüket, szorgalmukat ennek kiszolgálásába állították.


„Tényleg a fegyvertelen embereknek harcos ellenállásba kellett volna kezdeni egy állig felfegyverzett diktátor ellen, aki emellett - nem mellesleg! - a mély 1930-as válságból (ha fegyverkezéssel, útépítéssel, háborús készülődéssel is) de kihozta az országot?”


Először is ezt a diktátort a nép választotta meg ’33-ban teljesen demokratikusan. Másodszor a ’36-os népszavazáson németek csupán 99%-a szavazott igennel Hitler politikája mellett. Ha neked ez sem elég a kollektív bűnösség elvéhez akkor mi? A gazdasági konjunktúra felvetésével vajon mit akarsz mondani? Talán azt, hogy legitimálja annak az orvosnak a cselekedeteit, aki sterilizálta az örökletes betegségben szenvedőket? Vagy elfogadható egy gazdasági válságban, hogy a szellemi fogyatékosokat és melegeket ciánnal mérgezik meg? Esetleg szemet hunyhatunk annak a tűzoltónak a ténykedése felett, Aki a Kristallnacht-on az égő zsinagógákat nem locsolta vízzel csak a közelükbe lévő keresztény árja boltokat? És a nyomdász, a lapkiadó és a grafikus? Akik a der Stürmert és a Giftpilz című szemeteket legyártotta? Ők nem bűnösök? Vagy talán az a bulvár szemét nem csípi a szemedet csak a 2008 Magyarországán felbukkanók? Ja és mi van a mérnökkel, aki áttervezte a kemecéket, hogy vekni helyett embereket égessen el? Ebből is láthatod, hogy ez a rendszer nemcsak a szappangyártásnak (amiről tárgyi bizonyítékokkal szolgáltak a nürnbergi perben), könyvjelzőnek, engedett teret hanem sok más borzalomnak is, ami ilyen koncentrátumban a mai rendszerekben nem fordult elő. Ami a legszomorúbb: Hogy itt egy olyan nép a felelős, aki eddig tehetségét a kultúra építésére használta hiszen olyan koponyákat adott a világnak mint Wagner, Grimm, Karl May, vagy Biscmark.
Ebből, a teljeség igénye nélkül íródott felsorolásból is jól látszik, hogy a német társadalom minden szegmense milyen szépen kiszolgálta a náci rendszert.


Egyébként, hogy pontosan kinek lehet köszönni a nácikat arról ezen a linken nyilatkozik a jó öreg dr. Goebbels:

www.youtube.com/watch?v=TCjhtl5kBKg

A konjunktúrával kapcsolatos felvetésedre még annyit megjegyeznék, hogy azért ’45-ben rosszabbul állt Németország mint ’33-ban. Az általad leírt növekedés legfeljebb ’41-ig létezett. Érdekes Adenauer a fent leírt borzalmak alkalmazása nélkül is tudott a hatvanas évekre gazdasági csodát csinálni az Nszk-ban. (Itt persze fontos megemlíteni, hogy ez nemcsak a német talentumnak köszönhető hanem a nyugati hatalmak hozzáállásának megváltozásában is, ami a német kártérítés visszafizetésének ütemezését illeti.)

Ja és találtam neked még egy idézetet Traudl Junge-tól, aki ugyan semmiért nem volt felelősé tehető mégis igen (ön)kritikusan nyilatkozik az egyén felelőségéről a Reich-ben.

www.youtube.com/watch?v=GT98OrhwYUM

Summa-summarum: A német nép II. világháborúban elkövetett tetteiről kollektív bűnként beszélni történelmileg pontos és korrekt megfogalmazás.

Matyikám, ha én azt mondanám - amit nem mondok és nem is gondolok - hogy MINDEN ZSIDÓ ... (ilyen vagy olyan, mindegy), teljes joggal nevezhetnél antiszemitának.
Nem csak neveznélek nevezlek is. Mint, ahogy te is magadat (reflex) antiszemitaként definiálod. Az, hogy te egyfolytában meg „a zsidók”-ról beszélsz kiderül minden hozzászólásodból. Nem kell messzebb menni minthogy arra a kérdésemre, hogy kik is pereltek kártérítésért azt a választ adtad: „a zsidó szervezetek” . Ami azt sejteti velem, hogy konkrétan nem tudod kiről/kikről van szó így azt sem állapíthatod meg, hogy először másodszorra vagy sokadszorra pereltek-é. :)

T. terembura!
„A Jurassic Park-ban meg élő dinoszauruszokról van filmfelvétel. Az egyik budival együtt harapja be a negatív hőst. Saját szememmel láttam.”
Ezen pontosan mit kell érteni? Hogy minden tegnap történt dolgot nyugodtan megkérdőjelezhetünk szánk (és ideológiánk) íze szerint?

SEMMIFÉLE kollektív bűnről beszélni nem korrekt megfogalmazás. Hanem náci. Érdekes, hogy a "németellenes náci" sokakban legitim - miközben bárki másra mondják hogy kollektíven bűnösek, az efféle nácik üvöltöznek. Nem gondoltam, hogy ennyire totális ostobaságra képes vagy.

Fekete Györgyök (ő volt az a Kertész-kommentor, aki a Benes-dekrétumok megerősítésére azt mondta: akkor most kérjünk bocsánatot Szlovákiától - a Reakción meg nálam jóval mérsékeltebbek nevezték egyszerűen idiótának, mint ahogyan az is) minden népben akadnak. Még zsidóban is. Az efféle idézetek semmi mást nem bizonyítanak, mintsem azt, hogy németben is akad németellenes hülye.

1933-ban és 1936-ban nem volt gyilkolózás. Utána meg nem volt választás... Miért lett volna bűn elfogadni egy olyan politikát, ami akkor és ott kiemelte Németországot az I. vh. és a harmincas lerohadás utáni válságból, méghozzá nagyon is gyorsan? Talán ekézniük kellett volna az addigi legfényesebb berlini olimpiát?

NINCS kollektív bűnösség. Vagy ha van: akkor az első éppen a zsidóké - a Púrim tömeggyilkossága miatt.

Hehe azért eldönthetnéd, hogy létezik-e kollektív bűnösség vagy sem. Mivel első mondatot ellene kardoskodik az utolsó mellette. :D

A Purimmal kapcsolatban nem tudom mi motivál téged abban, hogy kollektív bűnről beszéljél. Hiszen te mint Bibliaforgató buzgó keresztény :D nagyon jól tudod, hogy Perzsiában még a király sem vonhat vissza rendeletet még olyat sem, ami a zsidók kiirtására vonatkozik. (Esz 8.8) Annak ellenére, hogy Eszter szépen kérte erre Ahasvérust az Esz 8.5-ben. Így logikus, hogy kiadtak egy rendeletet melyben benne foglaltatott: A zsidók megvédhetik magukat a támadásnál. (Esz 8.11)

A többi felvetésedre meg az előzőekben már lereagáltam. Ha az ott feltett kérdéseket felteszed magadnak és őszintén válaszolsz is rájuk akkor (talán) hajlandó leszel felülbírálni ordas nézeteidet.

Csakhogy a zsidókat nem támadták meg. Ők támadtak. Nincs is adat arról, hogy közülük bárki áldozatul esett volna - holott ha védekezésről lett volna szó, akkor mindkét oldalon vannak halottak. A Púrim esetében nem ez történt: preventív tömeggyilkosságnak még csak-csak nevezhetnénk a dolgot, de azért az nem elfogadott mégsem. Terembura kielemezte más posztban korábban, ő nagyon alaposan ismeri ezt a témát - én meg osztom a véleményét.

Ordas nézeteid pedig neked vannak: itt fentebb részletezted a saját németellenes rasszizmusodat. Ha ugyanis egy-egy öngyűlölő-önsorsrontó mondogatja, aki német, az más, mintha kívülről ítél valaki - ráadásul alaptalanul.

Hát a törvény úgy szólt, hogy védekezniük lehet ez pedig támadókat feltételez. Az, hogy pontos adat nincsen az áldozatok számáról , abból sem azt nem tudjuk meg, hogy nem voltak egyáltalán, sem azt, hogy voltak.

Érdekes azért, hogy a Purim a zsidó szájtokon sosem úgy szerepel mint tömeggyilkos ünnep, hanem mint a megszabadulásé.

Ez utóbbi verziót inkább a "magadfajták" szeretik harsogni. Eddig nem is értettem miért, most látom legalább eme állítás mögött meghúzódó (igen ingatag) érvrendszert.

Annyira ingatag, hogy összesen annyit tudsz ellene felhozni, hogy "védekezniük lehet, ez pedig támadókat feltételez".

Keresd vissza, amit Terembura írt erről. Az egészen pontos. Nem volt semmiféle támadó: opciót kaptak azok kinyírására, akiket ellenségüknek tartottak.

Még szép, hogy a zsidó helyek nem annak nevezik. Ez igazán a minimum, ami elvárható. Ha majd úgy is ünneplik, ahogy ma illendő lenne, az lesz az igazi.

"Annyira ingatag, hogy összesen annyit tudsz ellene felhozni, hogy "védekezniük lehet, ez pedig támadókat feltételez".

Miért többet kéne? A Biblia erről nem ír semmit. Így mindenki azt feltételez, amit akar.

"opciót kaptak azok kinyírására, akiket ellenségüknek tartottak."

Igen miután az ellenségüknek (joggal) tartott emberek opciót kaptak a kinyírásukra. Ehhez nem kell terembura elég elővenni a Szentírást.

"Még szép, hogy a zsidó helyek nem annak nevezik. Ez igazán a minimum"

Értem. Az persze eszedbe sem jut, hogy a magadfajták beszélnek zöldségeket.,

matyi10 2008.01.30. 16:43:45
"Ezen pontosan mit kell érteni? Hogy minden tegnap történt dolgot nyugodtan megkérdőjelezhetünk szánk (és ideológiánk) íze szerint?"

Nem. Azt jelenti, hogy a fénykép, a film önmagában semmit se bizonyít. Csak akkor, ha pontosan dokumentálva van a helyszín, a felvétel ideje, körülményei, ha mindezt tanúk igazolják, továbbá ha megvan az eredeti negatív illetve vágatlan kópia.

Gyakorlatként légyszi mondd meg, a két kép közül melyik a valódi?

m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/1.jpg m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/2.jpg

Fogalmam sincs. Valószinűleg a kettes.

Egyébként a felvétel idejét, körülményeit lehet tudni a könyvjelzős esetnél. Azt is, hogy ki csinálta. A tanúkat érdekes, hogy szóba hozod mert általában azoknak a szavahihetőségét szokták első körben megkérdőkjelezni az átélt borzalmak hatása miatt.

Hát igen, amiről azt hisszük, hogy tegnap VOLT, meglehet, nem is úgy volt...:-)
Ld. pl. a jóságos szovjet csapatok "felszabadították" a német haláltáborokat, aztán utána véletlenül sem piszkáltak bele a dolgokba, hogy lehetőleg MINDEN háborús bűnt a németekre kenjenek, ők meg tetszeleghettek a "hős felszab." szerepkörében.
Milyen szép pld. pl. Katyn...:-)

Jé! Én is úgy tudtam, hogy a KZ-ket a szövetséges brit, amerikai, szovjet csapatok szabadították fel.

Ezek szerint mégsem? Akkor kik?

Az ő nézőpontjukból persze. Csak utána kissé hasonló célokra hasznosították (internálótábor), fordított előjellel: vagyis, akik NEKIK nem tetszettek, azokat utalták be oda - ha már úgyse kellett sokat rájuk költeni, ugye...:-)
Tehát, matyikám, ne forgasd ki a szavaimat, mert attól a tények még tények maradnak, csak más kérdés, ki mit tud róluk.

Az, hogy teszem azt Buchenwald az Bdk alatt is müködött az eddig is tudott dolog volt.

Kiforgatásról it nincsen szó. A "felszabadít" szót te tetted idézőjelbe így joggal hihettem, hogy megkérdőjelezed ezt a dolgot.

A táborok későbbi felhasználása és a felszabadítás között nincs összefüggés.

Hát persze, hogy megkérdőjelezem: pont ugyanúgy, mint Magyarország esetében.

A Szovjetúnió a német táborokban talált orosz hadifoglyokat azonnal hadbíróság elé állította mint árulókat (mert hagyták magukat elfogni) és már mehettek is Szibériába malenkij robotra. Jó kis felszabadítás.

matyi10 2008.01.31. 07:56:32
"Fogalmam sincs. Valószinűleg a kettes [a valódi].

m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/1.jpg m.blog.hu/mo/molnargoreny/image/2.jpg

Valószínűleg egyik sem. Az 1-es kép, nagy kupac hullával az előtérben itt jelent meg:

Reimund Schnabel: Macht Ohne Moral - Eine Dokumentation Uber Die SS. (Erkölcstelen hatalom - dokumetáció az SS-ről)
Frankfurt/Main: Roderbergverlag, 1957., 341. oldal

Nyilvánvaló hamisítvány.

A másodikról hiányoznak a hullák, viszont van a háttérben kerítés. Ezt a francia kormány csatolta bizonyítékként a nürnbergi peranyaghoz (F321-es dokumentum).

A gond csak az, hogy a kerítés éppen kidőlni készül. Ennek az lehet az oka, hogy más nézőpontból lett felvéve, mint az előtérben álló alakok és utólag montírozták oda, hogy az eseményt egy konkrét helyszínhez kössék, ahhoz, ahol a kerítés tényleg áll.

Egy tényfeltáró könyvben is furcsa a hamisítás, perben hamis bizonyítékot fabrikálni viszont egyenesen bűncselekmény.

Aztán ezután az emberfia hogy higgyen nekik?...:-)
Olyan vagyok, mint a tévesen perverznek vélt fickó a villamoson a Csinibabában.
"Hinnék én magácskának, de sajnos nem tudok: magán nincsen bugyi..."...:-)

Nekem minden tetszik ami az USA-t gyengíti, éljenek az indiánok. Legközelebb meg mjd a déli államok szakadnak el, ha ott a latinok többségbe kerülnek. :-)

Matyi10 vallásos hívője a hollókosztnak, itt is nyomult

sodi.freeblog.hu/archives/2007/03/19/Zsidok_a_gazban/

Hát igen a régi szép idők. :) egyébként sf! Nem ti nyomoztátok ki, hogy molnár titokban zsidó?

Nem mondom én, hogy minden bizonyíték hamis, de nyilvánvaló, hogy vannak hamisított "bizonyítékok". Ez nem jelenti azt, hogy mindent el kell vetni, amit állítanak, de azt igen, hogy minden egyes kijelentést, minden bizonyítékot tüzetesen ellenőrizni kell, mielőtt elfogadnánk. Az eseménysor lassan történelemmé válik, ideje alkalmazni a történettudomány szokásos kritikai módszereit.

Visszatérve arra, hogy K-Európa szovjet megszállása felszabadításnak tekinthető-e vagy sem.

Vegyük pl. Helena Citrónová beszámolóját, aki zsidó fogoly volt Auschwitzban és megélte a felszabadulást.

"Mindegy hova bújtunk, megtaláltak és megerőszakolták a barátnőimet. Iszonyúan bántak velük. Olyan borzasztó volt, hogy a "borzasztó" szó nem is elég a leírására. Mindíg erőszakoltak."

[Helena is csak azért úszta meg a megerőszakolást, mert nővére, Rózinka az anyjának adta ki magát és védte. A nemi erőszak tőlük egy méterre folyt tovább]

"Ordítást és sikolyokat hallottam, aztán elcsendesedtek. Nem maradt bennük erő. Volt akit halálra erőszakoltak. Fojtogatták őket, olyanok voltak, mint a vadállat. Azt hittük, hogy - bár a németek nem öltek meg - az oroszok megteszik."

Forrás: Public Broadcasting Service
Auschwitz - Liberation & Revenge (Felszabadítás és bosszú)
www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_6.html

Az Auschwitz környéki táborokat 1944 január 18.-án hagyták el a németek. Az előző napi létszámellenőrzés 67012 élő rabot talált. Otto Frank (Anna Frank apja) szerint a foglyokat választás elé állította az őrség: aki akar, maradhat és bevárhatja a szovjet csapatok érkezését a táborban, vagy jöhetnek velük is, 50 kilométeres erőltetett menetre félméteres hóban a német határig, ahol majd vonatra teszik őket és átszállítják másik táborba. A "halálmenet" során aki nem tudott lépést tartani, azt agyonlőtték. Egy túlélő szerint az elmaradozó SS őröket is.

Öregeket, betegeket, gyerekeket nem vittek magukkal. Kb. 60000 rab döntött úgy, hogy a németekkel tart, sokan nem élték túl a menetelést. Mások a vonaton haltak meg vagy később, abban a táborban, ahova irányították.

Hat-hétezer ember maradt (4428 asszony és lány, 780 gyerek, 2000 férfi és talán mások is), jó részük nem azért, mert ezt választotta, hanem mert túl gyenge volt a meneteléshez és nem vitték magukkal.

Az orosz katonák január 27.-én érkeztek meg a táborba, de csak véletlenül, mert éppen arra jártak. Ünnepélyes felszabadítás nem volt, mint ahogy ellátás vagy rendezett hazatelepítés sem. Akit se meg nem erőszakoltak, se le nem gyilkoltak, se el nem vittek kis munkára, az mehetett, amerre lát.

Forrás: Scrapbookpages.com (fényképalbum)
Auschwitz-Birkenau - History of a man-made Hell(Az emeralkotta pokol története)
The liberation of Auschwitz (Auschwitz felszabadítása)
www.scrapbookpages.com/Poland/Birkenau/Birkenau04.html

Ez utóbbi beszámoló azért elgondolkodtató. Hogy a fenébe lehetséges, hogy egy haláltábor túlélő foglyainak 90%-a inkább önszántából gyilkosait követi mély havon át 50 kilométeres erőltetett menetben, mintsem bevárja felszabadítóit?

A "Darkness at noon" című könyv is megemlíti hogy a táborlakók az SS-ekkel tartottak, nem várták meg a szovjeteket.

Hoppá, ez elentmond bizonyos állandóan szajkózott, ún. "tények"-nek.
Nyilván a fantázia birodalma...:-)

"Egy tényfeltáró könyvben is furcsa a hamisítás, perben hamis bizonyítékot fabrikálni viszont egyenesen bűncselekmény."


Nyílván pont annyira hamisak mint a Kerepestarcsán felvett háborús felvételek, melyek a Don-kanyarban történt eseményeket voltak hivatottak bemutatni.

Hamis dokumentum, mely valódi eseményt dokumentál, ahol esetleg képtelenség/kegyeletsértő kamerázni.


"Ez utóbbi beszámoló azért elgondolkodtató. Hogy a fenébe lehetséges, hogy egy haláltábor túlélő foglyainak 90%-a inkább önszántából gyilkosait követi mély havon át 50 kilométeres erőltetett menetben, mintsem bevárja felszabadítóit?"

Jó kérdés az biztos. Hihetetlen, hogy az ember krízis helyzetben milyen irracionálisan képes viselkedni. Az orvos tudomány Stockholm szindrómának hívja ezt a jelenséget.

Nana. A Stockholm-szindrómát nem haláltáborokra, hanem emberrablásra-túszejtésre állapították meg.

Kegyeletsértő? Nem hinném, hogy ez az oroszoknál szempont lett volna, miután elfoglalták a táborokat. Minekutána végigerőszakolták fél Európát, alig hinném, hogy a kegyelet náluk olyan fontos lett volna.

A képtelenség sem valószínű: éppenséggel volt bent fényképezőgép elég, és készültek is képek.

Ha nem érzed át, mi a különbség egy film és egy per között, akkor igazán nincs mit mondani. A film miatt ugyanis senkit sem akasztanak fel, illetve háborút élő egyenesben felvenni nem egyszerű, mert túl gyakran beleesne a gránát a forgatókönyvbe...

Ezt én se pszichologizálnám el. Nem tudunk róla, hogy a táborlakók a britek elől is tömegesen menekültek volna.

"The choice was in our hands. For once we could decide our fate for ourselves. We could both stay in the hospital, where I could, thanks to my doctor, get him (his father) entered as a patient or nurse. Or else we could follow the others. 'Well, what shall we do, father?' He was silent. 'Let's be evacuated with the others,' I told him.”

„A választás a mi kezünkben volt. Ez egyszer saját magunk dönthettünk a sorsunkról. Mindketten a kórházban is maradhattunk volna, ahová az orvosomnak hála őt (az apját) is elhelyezhettem volna páciensként vagy ápolóként. Vagy pedig követhettük a többieket. ’Akkor hát, mit tegyünk, apa?’ Nem válaszolt. ’Vonuljunk vissza mi is a többiekkel’, mondtam neki”

Elie Wiesel: Night (Az éjszaka)

matyi10 kollektív bűnösségi elve miatt kezdek félni, hogy én kollektíven bűnös vagyok, mert ugyan én nem, de a magyar nép összességében megválasztotta a Gyurcsány Ferenc nevű szélhámost miniszterelnöknek. Aki eddigi tettei miatt (és még nem is futotta ki magát) százmilliárd forintok tűnnek el; emberek halnak meg, mert újabban gyakran nem érnek be a mentők a kórházba illetve fűtés nélküli lakásban kénytelenek télen dideregni és megfagyni; 200.000 ember éhezik Magyaroszágon... szóval ha bebizonyosodik, hogy tényleg elkúrja az országot (azért ez is bűn, mégha nem is holokauszt, nem?) akkor bazmeg, én is bűnös vagyok, mert nem szavaztam a háztetőről egy távcsöves puskával.

Kedves Molnár és terembura!

„Ha nem érzed át, mi a különbség egy film és egy per között, akkor igazán nincs mit mondani.”

Itt nem ebből az aspektusból került fel a kérdés, hanem, hogy van-e különbség hamísitvány és hamisitvány között hanem, hogy üdvös hamisítani-e vagy sem.

Fel kell tenni a kérdést mitől hamis az általatok belinkelt kép. Meggyötört emberek csoportját látjuk rajta. Alultápláltak, megcsonkítottak, gyengék. Ez azért nem áll olyan nagyon messze a haláltáborok világától. Ha tegyük fel hamis mindkét kép fel kell tenni miért volt erre szükség. Hiszen mint mondottad volt fényképezés bőven a táborokban a felszabaditó hadseregek által. Sok fénykép van, aminek hitelességét senki nem kérdőjelezi meg és érdekes mód hasonló a témájuk.

„A film miatt ugyanis senkit sem akasztanak fel,”

Ez igaz, csak itt nem az volt a válaszút, hogy kötél vagy élet hanem, hogy a győztes nagyhatalmak lemondanak a győztes jogán való eljárásról (vie victis) és per lesz vagy sem. Ehhez képest a 21 vádlotból csupán 11-et logattak fel. A többi nürnbergi elítéltjeiből meg sokat elengedtek mert rájöttek, hogy az új rendszerben is szükség van orvosokra meg ügyvédekre.

„Ezt én se pszichologizálnám el. Nem tudunk róla, hogy a táborlakók a britek elől is tömegesen menekültek volna”

Nem. De ha a britek elöl menekültek volna most azt kérdeznéd, hogy nem tudunk róla, hogy a táborlakók a szovjetek elől is tömegesen menekültek volna. Mi ennek az értelme?

Ha a nénikémnek fütyije lett volna, akkor ő lett volna a bácsikám.

A kérdés az volt, hogy a szovjet hadsereg felszabadította-e K-Európát vagy valami mást tett? Az egyértelmű válasz: mást.

Azt meg ne magyarázd, hogy miért volt szükség hamisításra, mert tudjuk. Nem is ez a probléma, hanem hogy mit kezdjünk a hamisítványokkal illetve azokkal a dokumentumokkal, amikről úgy véljük, hogy nem hamisítványok. Ugyanis ha történt hamisítás (és történt), akkor mindíg fennáll a gyanú, hogy amit valódinak hiszünk, az csupán ügyesebb hamisítvány, ezért egyelőre nem bukott le.

Ebből pedig az következik, hogy a szkeptikus hozzáállás helyénvaló és kívánatos, ehhez nem kell nácinak vagy náci-szimpatizánsnak lenni. Ha ezt a terepet átengeded a vérnáciknak, ha ilyen magas labdát adsz fel, az biztos pofáraesés.

„A kérdés az volt, hogy a szovjet hadsereg felszabadította-e K-Európát vagy valami mást tett? Az egyértelmű válasz: mást.”

Azért mégsem annyira egyértelmű. Moszkvából megközelíteni Berlin legcélszerűbb kelet Európán keresztül. Ehhez meg le kellett győzni a nácikat. A „ felszabadít” szó helyes lenne csak önmagában megtévesztő mivel azt sejteti hogy:

- Önzetlen tett volt, aminek kútforrása a szovjetek mérhetetlen jósága
- Nem fér bele a szovjetek által elkövetett atrocitás ill. az utána következő sztálinista rendszerek vmint a megszállás.


Ettől függetlenül akinek nem kellett többé légriadó szirénára kelnie, végre úgy kezdhetett neki a romeltakarításnak, hogy még másnap is volt látszatja, megnyíltak a hadifogoly, és koncentrációs táborok annak igenis ez az esemény a felszabadulást jelentette.

„Ugyanis ha történt hamisítás (és történt), akkor mindig fennáll a gyanú, hogy amit valódinak hiszünk, az csupán ügyesebb hamisítvány”

Ez is előfordulhat de a nagy egészt nem rengeti meg a dolog legfeljebb finomabbodik a kép. Ilyen finomítás a felszabadulást… nem felszabadulásként definiálni. De amikor emberek az egész holokausztot kétségbe vonják mert találni véltek pár hamis képet az már egy kicsit fárasztó.

„Ebből pedig az következik, hogy a szkeptikus hozzáállás helyénvaló és kívánatos”

Ezzel egyetértek. Csak ma ez inkább divat egyes körökben a kételkedés. És én amolyan „vezényszóra történő” kételkedésnek érzem hiszen sok ember sok hasonlóban kételkedik és hasonló érvrendszerrel támogatják, ami sokszor megkérdőjelezhető. A hivatalos történelem szemléletet én is fenntartásokkal fogadom el. De el fogadom mert úgy látom, hogy az alternatív szemléletekben sok a hülyeség és a fikció ergo abban is van annyi labilis pont mint a hivatalosban.

Ezt érzem a holokauszt tagadásban, a sumér rokonságnál,meg a 30 000 éves magyar történelemnél is.

Tutti, hogy harmincezer évvel ezelőtt már éltek a magyarok ősei. Hacsak nem az űrből jöttünk :-)

www.ufomind.com/area51/desert_rat/1995/dr28/#hungarian

Ppersze matyi10-é még nem volt köztük, nyilván...:-)
"Nem rengeti meg, csak finomodik..." - erre én még asszem alszom egyet.
A sumér rokonságnál meg - ugye - a finnugor sokkal valószerűbb...:-)))

"Tutti, hogy harmincezer évvel ezelőtt már éltek a magyarok ősei. Hacsak nem az űrből jöttünk :-)"

Ha nem is az űrből de az Atlantiszról. Legalább is ezt a teóriát hallottam már.

"Ppersze matyi10-é még nem volt köztük, nyilván...:-)"

Nem volt. Feltétezem a te családfád az egyik Etelközi résztvevőig nyúlik vissza. :)

"A sumér rokonságnál meg - ugye - a finnugor sokkal valószerűbb...:-)))"

Nem tudom nem vagyok nyelvész. Csak én úgy vagyok vele, hogy a finnugor rokonságot nálam sokkal okosabb emberek állapították meg. Persze ha megdől egyszer ez a teória azt sem élem meg világkatasztrófának de egyelőre még tarja magát és finnugorológiát tanítanak a magyar egyetemeken.

(Ja, hogy megspóroljak egy beírást a szkeptikusoknak: Igen hallottam már róla. Tisztában vagyok vele, hogy szerintetek az MTA-n és az egyetemeken a nemzet lelkét mételyező és a magyarság létét és identitását eltűntetni akaró erők dolgoznak; természetesen a nemzetközi karvalytőke nagylelkű támogatásával. De én már csak ilyen naiv vagyok és hiszek nekik. :) )

Persze az annak fényében eléggé érdekes, hogy már rég bizonyÍtást nyert hivatalos körökben is a markáns genetikai különbözőség. Max. még a nyelvrokonság tartja magát, dehát nyilvánvaló badarság. Gondolod, a középkorban csak úgy felvágásból kitalálták a hun eredetmondát, mert az olyan jó!...:-)))
Meg vannak olyan okos emberek, akik nem hisznek a finnugor nyelvrokonságban - akkor most ki az okosabb? És pláne, ki mond igazat?
Családfa: még szép, nem is adnám alább - nem hiába Ethelközzy Ignác a becsületes nevem!
Remélem, hiszel a szadesz-nek is, és elmész 3 NEM-mel szavazni...:-)

Ha elolvasod Jarod 2 beszámolóját Sivatagi Patkány (Desert Rat) interpretációjában, akkor megtudhatod, hogy az "idegenek" (aliens) a magyar nyelv egy magasabb formáját (a higher form of Hungarian) beszélik. Jarod 1 idegen tanácsadó, Jarod 2 nyugdíjas mérnökember, Jarod 3 pedig szürke kamasz-patkány Ráhel főhadiszállásán.

A magyar a világ legnehezebb nyelve, Gábor Zsazsán kívül nem sok ember érti, most már ő se. Az idegenek is pont fordítva gondolkodnak, akárcsak a magyarok: a "mikor" kérdésre pl. olyasmit válaszolnak (telepatikus úton), hogy "2 about" (kettő körül), ami angolul agrammatikus, de magyarul épp jó.

Ami a Sumért illeti: az egész Közelkeleten vagy négyezer évig a "világnyelv" szerepét töltötte be, egészen a krisztus utáni első századig (bár akkor már vagy 2000 éve holt nyelv volt, mint most a Latin). Az lenne fura, ha nem hagyott volna mély nyomokat a környéken élő népek nyelvében.

"Remélem, hiszel a szadesz-nek is, és elmész 3 NEM-mel szavazni...:-)"

Hát ritkán szoktam hinni. Na jó azt elhiszem, hogy szerintük a fiatalok drogozása üdvözlendő de mást nem nagyon. Hogy a népszavazáson mire szavazok fingom sincs mert azt sem értem miről szól és mivan ha nyer az egyik mi van ha a másik. Remélem göri ír erről egy posztot és akkor világosabban látok.

Rém 1xű: van-e értelme a vizit-, kórházi napi- ill. tandíjnak. Elősegítik-e ezek az "igazságos" Mo. megvalósulását, az esélyegyenlőséget. Vmint gyak-ilag: támogatod-e nemzetmentő kúrmányunk pogromját.
Kb. ennyi.

A népszarvazásról én is kíváncsi lennék Göri véleményére. Szerintem elkúrt ötlet, eléggé fityeszes pótcselekvés jellgűnek tűnik. Bár nem t'om, jobb ötletem nekem sincs:) Egy dolog sajnos biztos, ha eredményes lesz, attól a kúrcsány kúrmány még marad:(

"Ettől függetlenül akinek nem kellett többé légriadó szirénára kelnie, végre úgy kezdhetett neki a romeltakarításnak, hogy még másnap is volt látszatja, megnyíltak a hadifogoly, és koncentrációs táborok annak igenis ez az esemény a felszabadulást jelentette."

Milyen látszatja? Kiment az utcara a joember és vagy hazament, vagynem, mert elvitték egy kis málenkij robotra a muszkák. A nőknek bujkálni kelett, nehogy megerőszakolják, vagy megverjek őket a muszkák, Amit a szövetségesek bombázása nem tett tönkre azt vagy elvitték, vagy ha nem tudták vinni összetörték a nagy dicső felszabadítóink. A legtöbb helyen nagyobb kárt okoztak a felszabadítással (nem a harci cselekmények, hanem utána!) mint előtte a bombázások, vagy a német megszállók.

Milyen hadifogoly taborok nyiltak meg? Akik a 60-as években térhettek haza ha hazatérhettek? Összefogdostak a civileket, és azokat elvitték. Ha katona volt akkor meg azért vitték el, mert katona volt. Baromira megkönnyebultek az emberek ja. A kényszer szállásoltatásrol ne is beszéljünk.

baromi nagy megkonnyebültség lehetet, ja.

Majd írok népszavazásról, de még ráér, úgy március elején lesz aktuális.

Matyi, ezt írod: "Csak én úgy vagyok vele, hogy a finnugor rokonságot nálam sokkal okosabb emberek állapították meg"

Nos, a sumér eredetet is nálad sokkal okosabb emberek vetették fel.

A felszabadulás mint szó azt jelenti, hogy az elnyomás megszűnik. Nem azt, hogy az elnyomó személye változik. Aki 1945-öt felszabadulásnak tartja, az valószínűleg ostoba.

Vagy idén tölti be a 83-ikat, és hős antifasisztának vallja magát, aki nagyon fél a repülő tojásoktól ápr. 4-én...

„Nos, a sumér eredetet is nálad sokkal okosabb emberek vetették fel.”

Na, ezt ne erőltesd. Jó, persze, nem is kevesen a sumimogyik közül azt tekintve nagyon okosak,hogyan kell faszán megélni a hülyeségből, ezt el kell ismernem.

Érdekes. Akkor a hun is finnugor nyelv lehet.

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/HUN%20szavak_%20hun%20szotar.htm

Ja, mert a finnugorok igen nagy szerepet játszottak a nyelvek kialakulásában...:-)))

Szerintetek mavo inkább finn vagy inkább ugor?
Szerintem ugor...

Terembura, ez a szótár igen érdekes, de azért nem biztos, hogy vakon kell bízni a hitelességében. Kiszely István is valódinak tartja, de eléggé gyanús az a csend, ami övezi. Ha valódi tudományos kutatási anyag lenne, már szétkürtölték volna, nem?

Legyen a sumér is finnugor nyelv, az átvágná a gordiuszi csomót jól :-)

De viccen kívül: Az Iszfaháni kódex minden bizonnyal létezik. Detre Csaba saját elmondása szerint 1976-ban látta (Iszfahán Perzsiában van, azaz Iránban). Fényképezni nem engedték, így csak jegyzetei vannak, mint mondja ez az ott található anyagnak csak kis része. Tök valószínűtlen, hogy az ürge hazudik és az általa közölt szótári anyag valamint szövegtöredékek egyszerű hamisítványok.

Dr. Detre Csaba geológus, tehát nem nyelvész. Viszont - tök véletlenül - tud örményül olvasni (mert örmény származású). De nem is kell szakembernek lenni ahhoz, hogy vasbiztosan megállapítsuk: ezek a nyelvemlékek a mai magyar nyelv valami igen közeli rokonától származnak. Ehhez bőven elég, ha tudunk magyarul.

A további munka persze a nyelvészekre vár, de egyelőre csak vár rájuk. Ez nagyon fura. A Detre által hozott nyelvi anyag sok száz évvel korábbi, mint legrégebbi publikált - és az iskolában is tanított - nyelvemlékeink. Normális körülmények között a fél Nyelvtudományi Intézet Iránban és Örményországban kavarna (ott is vannak másolatok). De nem kavar ott, igazából nem is érdeklődik senki.

Olyan ez, mintha amatőr csillagász megpillant egy üstököst, bejelenti (ez eddig gyakori eset), majd egyetlen jól felszerelt obszervatórium se hajlandó nagyobb távcsövet ráirányítani a megadott égi koordinátákra (ez viszont már ki van zárva, a csillagászok ennyire nem hülyék).

No, ezt hogy magyarázza ki Árpi?

Hát igen, pont ez az.
Nincs megerősítve, hogy ez hiteles infó. De bárcsak az lenne.

Olyan hihetetlen az, hogy - mivel nem vág bele a jelenleg is hivatalosan súlykolt nétezbe - agyonhallgatják? Ebben az ilyen magukfajtáknak behozhatatlan gyakorlati tapasztalatuk van...

Nézd, ezt aztán végtelenül könnyű lenne tisztázni.

Irán és Magyarország tartja egymással a diplomáciai kapcsolatot, van Budapesten iráni nagykövetség.

www.iranembassy.hu/

Magyar nagykövetség is van Iránban (bár a honlapja gyalázatos).
www.mfa.gov.hu/kulkepviselet/IR/en/

Nyilván van kulturális attasé mindkét helyen, ez nem kérdés.

1968 május 24.-e óta érvényes kétoldalú kulturális, tudományos és oktatási megállapodás van a két ország között.

Iszfahánban van örmény múzeum, péntek kivételével reggel 9-től este 6-ig nyitva. Könyvtára is van, a belépődíj 5 dollár.

www.persiatours.com/museums_isfahan_vank_armenian.htm

A szóbanforgó iratokat állítólag az iráni állam "nemzeti kincs"-nek tekinti, amit a "Perzsiai Örmény Apostoli Egyház messzemenően akceptál". Jelenleg az iszfaháni Szurb Khács kolostor kézirattárában vannak.

A XVII. század elején kerültek oda Örményországból, mikor tömegesen menekültek az örmények Perzsiába (a törökök elől).

Iránról mondanak mindenfélét, de ilyen vonatkozásban tök normális. Egészen biztos, hogy az anyagot régesrég mikrofilmre vették, könnyen lehet, hogy azóta digitalizálták is. Nyilván lehet tudományos kutatás céljára másolatot szerezni belőle.

De írhatunk is az iszfaháni múzeumnak, megkérdezhetjük őket.

Tulképp azt se látom át, miért ne lehetne az egész forrásanyagot publikálni a neten?

Tényleg, miért is?

Hogy miért?

Azért, mert ha valaki kitesz a varga.hu-ra, ami a tudományosan nem véletlenül nem elismert Varga Csaba honlapja, akkor az bizony bizonyításra szorul, akármilyen tetszetős is maga a szöveg. Vannak bizonyos követelmények, aminek meg kell felelni, hogy hivatkozni lehessen az adott anyagra.

Addig, akármennyire is szeretnénk hinni benne, hogy hiteles (mert ez szenzációs anyag, ha tényleg az), nem szabad készpénznek venni. Egy ilyet pár napos munkával bárki összedobhat a net és egy kis olvasottság segítségével. Nemtom, hogy erről van-e szó vagy nem, mindenesetre ezt még igazolni kell. És az sem érv, hogy azért nem szerepel sehol, mert agyonhallgatják, mert ez már olyan logikai duplacsavar, ami ellen lehetetlen érvelni.

Minden szar megjelenik nyomtatásban, be kell menni egy ilyen alternatív könyvesboltba és szétnézni. Varga Csaba és Hunnivári Zoltán agymenései egy polcon vannak a tudományosan valóban értékes művekkel (Bakay, László, Götz, stb.) MINDEN megjelenik írásban, amit ki akarnak adni, és beszélnek róla. Ezt miért nem láttam még sehol? Miért nem hivatkoznak rá semmilyen könyvben? Én egyedül Kiszelytől hallottam róla, pedig mondhatom, hogy olvasom az eféle alternatív irodalmat.

Naja, a középkor óta meg csak azért ragaszkodtak sok száz éven keresztül a hun leszármazáshoz, mert az milyen előkelő, mi? Erre varrjál gombot. Meghát a genetikai vizsgálatok, régészeti emlékek mind azt támasztják alá, hogy semmi köze a magyaroknak a finnugorokhoz. Nameg a finnugorok mind fejlett, ősi kultúrájú lovasnépek voltak, hasonlóan a magyarokhoz.
A finnugor (nyelv)rokonság annyira erőltetett, mint a tatuini buckalakókat leszármaztatni a színesfémgyűjtő jawákból...:-)

Ez most hogy jött ide, okoska?

Az anyagról gyártott ilyen-olyan elméletektől most tekintsünk el. A kérdés az, hogy miért nem szerzünk be hiteles másolatokat Perzsiából? Ha ez nem könnyű, akkor miért nem segít be a magyar kulturális kormányzat és diplomácia?

Tökéletes hülyeség nem nagyon lehet, mert Detrén kívül Schütz Ödön [Edmond Schütz] is nevét adta hozzá, aki azért mégiscsak a nyelvtudományok doktora és armenológus volt (1999-ben meghalt).

Jó, jó, jó, most mindketten azt hiszitek, hogy én kötekszem vagy ellendrukkolok vagy kukacoskodok. Pedig nem, ezt a szótárt körülbelül két-három éve fedeztem fel a neten, le is mentettem, mert rohadtul érdekesnek találtam, főleg az olyasmiket, mint "hegyalja = soprun", meg "tojás = moni" (vö. tikmony!)

Csak nekem Varga Csaba neve nem jelent egyet a megbízhatósággal és a tudományossággal. Kételkedve fogadok mindent, amihez neki köze van, akár csak úgy is, hogy kizárólag az ő honlapján jelenik meg egy írás más tollából, mert ismerem, hogy milyen baromságokban hisz. és mennyire "tudományosak" a módszerei. Ennyi...

Akkor szemet hunyok az "okoska" fölött.
Amúgy erősen érdekel a dolog.

Armenian (Vank) Museum: Jolfa, Isfahan, Iran
Tel.: +98 311 243 471
Fax: +98 311 270 999

Itt a telefonszám. Nincs valakinek kedve beszélni velük?

A Surb Khach (Սուրբ Խաչ, Szentkereszt) kolostor állítólag Shahreza közelében van, Iszfahántól 80 km-re nyugatra, a hegyek között. Nem tudom, hogy tényleg létezik-e.

Sok a kavarás a dolog körül, az már biztos. Meg kellene kérdezni Detre Csabát, hogy mi a tényleges helyzet...
www.whoiswho-verlag.ch/ungarn/strony/h/300.php?lng_PersID=HU43003857

A Magyar Állami Földtani Intézetben nincs a pasi.
www.mafi.hu/mafi/hu/node/426

A XII. ker. Örmény Kisebbségi Önkormányzatban sincs.
www.hegyvidek.eu/main.php?folderID=948&objectID=5005055

Talán a fia tud valamit:
www.snp.hu/ors/

Terembura, nem vagy semmi!...:-)

Én nem tudok állást foglalni Varga Csaba vs finnek ügyében, de valami nagyon tetszik a munkásságából, ez pedig a szóbokor elmélete. www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-04.htm
Én nem gondolom, hogy a magyarok a legokosabbak a világon - még ha a thaiföldi újságíró szerint így is van -, azt se, hogy a nyelvünk a legszebb meg legnehezebb (bár jobban bejön a ragozás, mint a különálló partikulák, egyebek), de mivel az enyém, szeretem, még ha nem is használom olyan jól (nyal-nyal), mint pl. teremb... Fuckame :) A kialakulásról meg szerintem akkor fogunk biztosat tudni, ha egy magyar feltalálja az időgépet. Addig egyik kb. ugyanolyan erőltetett(nek hathat), mint a másik. Számomra a szóbokor logikusnak hangzik.

Terembura, sajnos Germanus Gyula már nincs közöttünk, ő biztos felhívta volna. Jut eszembe, elolvastam egy csomó könyvét, de nem emlékszem, hogy nagyon kutatta volna a nyelvünk eredetét - pedig tényleg nagyon művészien, szívvel élt vele - mint ahogy még jó pár másikkal is (arab nyelvjárások tömege, perzsa, török, angol, német, francia, plusz még svéd, olasz...)

Tudnak ezek angolul Perzsiában, pláne az örmények, bárki beszélhet velük.

Nagyon fontos lenne megtalálni és publikálni az összes Perzsiában és Örményországban rejtőző magyar vonatkozású nyelvi és történeti forrásanyagot. Nyilván tudományos igényességű kritikai kiadás kell, ami mindenki számára szabadon elérhető digitális formában a világhálón. Ezt akkor lehet megkövetelni, ha az egész kutatást az adófizetők pénzén végzik, ehhez viszont politikai döntés kell (és költségvetési források). Ez olyan befektetés, ami minden kétséget kizáróan megéri.

Az iraki korpusz már úgyis a kutyáké, ott lebombáztak és kiraboltak mindent jól. Nem kell megvárni, amíg mindent ledarál a történelem.

A professzionális nyelvészek és a gondolkodási képesség viszonyáról egyébként elég lesújtó véleményem van. Valamikor jó régen egy kutatás kapcsán kellett írnom egy progit, ami magyar helyesírással leírt szöveget fonémasorrá konvertál. Ehhez először is szükség van a nyelv fonémakészletére, nyilván. Elővettem nyelvészeti alapmunkákat, gondoltam azokban megtalálható az infó. Nos, nem. Illetve van ilyesmi, de ahány darab, annyiféle. Konszenzus nincs.

Akkor felvettem a kapcsolatot a Nyelvtudományi Intézettel és konzultációt kértem. Sok kérdésem volt, közülük az egyik arra vonatkozott, hogy az. un. "hosszú mássalhangzók"-at hogy kell reprezentálnunk: külön fonémának tekintsük-e őket, vagy két egyforma fonéma egymásutánjának? Beszélgetőpartnerem, aki egyébként nagyon kedves és segítőkész volt (amellett a nyelvtudományok doktora), azt mondta, hogy a "hosszú mássalhangzó" külön fonéma. Jó. Az ezt követő párbeszédet megpróbálom szó szerint visszaadni:
- Lehet fonéma belsejében szótaghatár?
- Nem.
- Hogy szótagoljuk azt, hogy "ette"?
- et-te
- Az "ette" szóban két "rövid t" fonéma áll egymás után?
- Nem, egy "hosszú t".
Ezen a ponton kérdő tekintetet vetettem beszélgetőpartneremre. Üres tekintettel bámult vissza, szemlátomást észre se vette, hogy itt egy problémába ütköztünk.

Igen: 2 legyet 1 csapásra - ezzel mindkét feltételezés bizonyítható volna...:-)
Egyébként a fő házigazdát meg sem dícséred, csak a munkatársát? Nem illendő dolog, ráadásul meg is érdemli...:-)

Eredetileg a Lakotáktól indultunk, nézzük hol tart most az ügy.

Alaskan Independence Party - To the Lakota Nation (Alaszaki Függetlenségi Párt a Lakota nemzethez)
www.akip.org/lakota.html

Lynette Clark, a párt elnöke elismeri a Lakota nemzetet és reményét fejezi ki, hogy a lakoták is elismerik Alaszkát, ha eljön az idő.

Second Vermont Republic - The Green Mountains Independence Movement (Második Vermonti Köztársaság, Zöldhegyi Függetlenségi Mozgalom)
www.vermontrepublic.org/news_events/lakota_independence_resolution

A Második Vermonti Köztársaság szintén elismeri a független Lakotát, egyben bátorítja saját indiánjait, hogy ők is szakadjanak el az uniótól.

Venezuela washingtoni nagykövete kijelentette, hogy "országa nem tudja elismerni a Lakota függetlenséget".

Charmaine White Face, író, emberjogi aktivista és nagymama, a Teton Sioux Nation Treaty Council (Lakota Nemzeti Egyezmény Tanács) szóvivője szerint a Fort Laramie egyezmény csak népszavazáson változtatható meg a felnőtt férfilakosság háromnegyedének egybehangzó döntésével. Ez vonatkozik az egyezmény felmondására is. Mindazonáltal nem árt emlékeztetni a világot, hogy az egyezmény létezik.

A BIA (Bureau of Indian Affairs - Indiánügyi Hivatal) nevében Gary Garrison azt mondta, hogy ez nem legitim törzsi kormányzat, nem választotta meg senki és ha megsértik mások jogait, törvényt szegnek, akkor úgy végzik, mint más függetlenségüket deklaráló csoportok, azaz börtönben.

A Lakota ideiglenes kormány megosztott. Russell Means szerint a szövetségi kormány nem tesz semmit mert fogalma sincs, mit tegyen, Canupa Gluha Mani viszont úgy véli, hogy valószínűleg még az életükkel fizetnek ezért.

A 3. Magyar Közt. sehol?!...:-)
Az a baj, hogy nálunk ez a hivatalos verzió...

Ja, el ne felejtsem.

Republic of South Carolina (Délkarolinai Köztársaság)
republicofsc.wordpress.com/2007/12/29/league-of-the-south-supports-lakota-independence-bid/

A Délkarolinai Köztársaság honlapja közli a League of the South (Déli Liga) nyilatkozatát, melyben az jókívánságait fejezi ki a Lakota népnek, egyben elismeri önkormányzatra való jogának legitimitását.

Vajon mi lehet a hivatalos szövetségi állsfoglalás az olyan nagy lakota terroristákról mint Őrült Ló, Ülő Bika / Bölény vagy Vörös Felhő?...:-)

Volt ott egy Robert Lee nevű terrorista is, akit csak 4 év hajsza után talált meg a hatóság Appomattoxnál. Az is szépséghiba, hogy az idő nagy részében nem őt hajszolták, hanem ő hajszolt. De miután aláírta a papírokat, sírt.

www.nps.gov/apco/

Ja, elég sok bűntársa segítette abban az időben...
Egyébként jók ezek az amerikai terroristák, mert hajlamosak az önfenntartásra: nem kell őket kívülről szponzorálni - megoldják maguktól is: ld. James-fivérek polg.háb. utáni tevékenysége Missouri államból kiindulva...:-)

Bocsánat, hogy nem a fő-, hanem az időközben idekeveredett melléktémához, az Iszfaháni kódexhez (és egyéb örmény-hun kódexekhez) térek vissza. Nemrég jöttem haza Iránból, Iszfahánban is voltam, jártam a jolfai Vank-székesegyház múzeumában és könyvtárában is - nagyon nyitott, barátságos intézmény. Az örmények nagyon kedvesek voltak, hosszan elbeszélgettünk egymás országáról és népéről, ám ilyen tartalmú kódexről nem tudtak, ami azért furcsa, mert ez a könyvtár az örmény pátriárkátus központi könyvtára Iránban, minden értékes kéziratot ide gyűjtenek össze. Egy ilyen kéziratnak, amely D. Cs. szerint hivatalosan is "az iráni állam nemzeti kincse", föltétlenül itt lenne a helye, de legalábbis kellene tudjanak róla.

Kérdeztem őket Surb Khach kolostoráról is, de ők azt állították, hogy ilyen nem létezik nemhogy Iszfahán tartományban, de egész Iránban sem. Legközelebb csupán Törökországban, a híres 10. századi Surb Khach kolostor a Van-tó szigetén, amely a 20. századig az örmény katholikosz székhelye volt, és 1915-ben dúlták fel a törökök. De D. Cs. egyértelműen iráni, sőt Iszfahán tartománybeli Surb Khach kolostorról beszél.

Itt olvasható egyébként az örmény templomok jelenlegi teljes hivatalos listája: www.armeniaemb.org/DiscoverArmenia/ArmenianChurch/All%20Armenian%20Churches/index.htm . Iránban huszonhármat jegyeznek, ezek között több olyat is, amely már nem működik (én is voltam ilyenben). De Surb Khach nevű, vagy bármilyen egyéb nem nagyvárosban lévő kolostor még a nem működők között sincs.

Hogy Iszfahán környékén nem valószínű semmilyen örmény kolostor léte, annak az az oka, hogy az örmények ebben a tartományban nem őshonosak. Nagy Abbasz sah telepítette be ide, Iszfahán városának szélére a 17. században egyetlen örményországi város, Jolfa mesterembereit, kifejezetten azért, hogy felépítsék a város történelmi középpontját, a főteret, a bazárt és a nagymecsetet. Itt autonómiát és szabad vallásgyakorlást kaptak, amely azonban csak erre a helyre szólt - innen ki nem rajzottak, máshol települést vagy kolostort nem hoztak létre.

Ami azt illeti, hogy az armenológus Schütz Ödön a nevét adta ehhez a felfedezéshez, mint terembura írja, az számomra egyáltalán nem biztos. Lehet, hogy pontosabb lenne úgy fogalmazni: D. Cs. kölcsönvette az ő nevét. Schütz 1999-ben meghal, és D. Cs. csak 2004-ben rukkol elő az anyaggal. Én még a 80-as években, az egyetemen tanultam egy fél évig örményt Schütztől. Sokszor emlegette, hogy számos ismeretlen eredetű magyar szó etimológiája szerinte az örményből ered, s ezeknek a példáknak egy részét viszont is látom D. Cs. szójegyzékében. De soha nem említette, hogy erre bármiféle írásos forrása is volna, csak mint hipotézisről beszélt róla. Márpedig D. Cs. szerint ekkor már (egészen pontosan 1978-ban) "együtt lefordították" a hunokról szóló szurb khácsi örmény töredékeket.

Nagyon érdekes, amit mondasz, burqus. Ezek után még sürgetőbb megkérdezni Detre Csabát, hogy pontosan mi is történt, honnan származik a nyelvi anyag.

Ha az egész szójegyzéket csak kitalálta, az is bizonyos fajta zsenialitásra vall. Az ember nem várna tolkieni teljesítményt egy geológustól.

Egyébként amennyire a neten itt-ott szétszórt információmorzsákból rekonstruálni tudom, fordítás nem nagyon volt, csak transzliteráció. Persze ebben az esetben is szívesen látná az ember az erdeti örmény szöveget, még akkor is, ha örményül, pláne óörményül kevesen tudunk. De van aki tud.

Szerintem ha valaki simán kamuzni akart volna, akkor azért ennél "érthetőbb" verzióját találta volna ki a Tízparancsolatnak és nem keverte volna össze a parancsolatok sorrendjét...

TIZESZAVA (SzKhM/189)

- Hegü istahainitet ai urrusaghitet, urritet.
- Leszünüte keltüdisi istahainitekh.
- Aluvüne istahainje inejvet berüin száhátwra.
- Suchütü isabikhet.
- Wüljüne.
- Lopüne.
- Tiknazirüne.
- Hegaratü athaitet ai maiatet.
- Auharüne klübarekatje inüt barunh(j?)át.
- Klübarekat(i)dima tüne ullü zedauwajildet.

D. Cs. "adagolja" az anyagot. Ami a neten van, az egy korábbi állapot, és a Turán 2004-es publikációjára megy vissza. 2005-ben a kovásznai Kőrösi Csoma Sándor Közművelődési Egyesület konferenciakötetében már egy bővebb változatot tett közzé, ebben "Szurb Khács Jekegetzin, Iszfahán" lelőhelyű örmény töredékek fordítását is közzéteszi, "ó-örményből (grabar) fordította Schütz Ödön és Detre Csaba, 1978" szerzőségi közléssel. A töredékek a hunok birodalmáról és társadalmáról, szövetségük történetéről és vallásáról szólnak. De mindaz, amit leírnak, és a ahogy leírják, annyira anakronisztikus, olyan távol áll a korabeli krónikások stílusától és szempontjaitól, hogy nem tartom hitelesnek.

Ami a "Tizeszava" sorrendjét és homályosságát illeti: miért ne homályosíthatna egy kicsit valaki, ha tolkieni babérokra törekszik? A nagyon pontos megfelelés is gyanús lenne. Hiszen még a szójegyzékbe is be van szúrva néhány elszórt kérdőjel, találgatás, miközben az egész jegyzék (mind az értelmezések, mind a teljesen levezetett nyelvtani paradigmák) alapvetően az adott nyelv gyanúsan biztonságos ismeretének benyomását adják, az ilyen tanulmányokban szokásos munkahipotézisek, analógiák, szakirodalmi vagy történeti szótárakra tett hivatkozások stb. teljes mértékben hiányoznak.

A "Szurb Khács Jekegetzin" szokásos angol átírása vszínűleg "Sourp Khatch Yegeghetsi" (Szentkereszt Székesegyház). De így se lehet megtalálni, különösen nem Iránban, Isfahan/Esfahan tartományban.

Az Európai Idő 2006/7-es számában van valami anyag, irodalomjegyzékkel, amiben szerepel ez a tétel:

Edmund Sjuk: HIn hajeren - huneren jerkulezú maltjanner Iráni medzs – Matenadaram, Jereván, 1962 (Schütz Ödön: Õsrégi örmény-hun kétnyelvú
kéziratok Iránban, Mataneradam, Jereván, 1962)

www.e-ido.com/Europai_Ido_2006_07---11-oldal.pdf

Tényleg publikálhatott ilyesmit Schütz Ödön 62-ben Jerevánban, örményül?

Nna, megtaláltam a jó forrást.

Az Európai Idő (üldözött!) nemzeti hírmagazin, az Európai Unióban szabadságát és önrendelkezését megteremteni kívánó erdélyi magyarság lapjának archívuma:
www.e-ido.com/Archivum17.htm

A székelyek eredetének ősi bizonyítékai!
Dr. Detre Csaba
HUN SZAVAK, SZÖVEGEK
magyar fonetikus átírásban, örmény (I) ill. görög (K) szövegek alapján
– Részlet egy kiadásra váró könyvből –

1. www.e-ido.com/EI200605-04.htm
2. www.e-ido.com/EI200606-08.htm
3. www.e-ido.com/Europai_Ido_2006_07---11-oldal.pdf

Nem az a kimondott tudományos szakfolyóirat, de legalább nem passzív kiszivárogtatás, hanem publikáció.

>>A "Szurb Khács Jekegetzin" szokásos angol átírása
>>vszínűleg "Sourp Khatch Yegeghetsi" (Szentkereszt
>>Székesegyház). De így se lehet megtalálni,
>>különösen nem Iránban, Isfahan/Esfahan >>tartományban."

Nem, ez a franciás átírás. Az angol átírás "Surb Khach Yekeghetsi." De ez sem ad eredményt.

Nagyon köszönöm a linkeket az Európai Időre, nem tudtam erről a változatról. De ez is csak szabadon szerkesztett kivonata annak a verziónak, amelyről én beszéltem, és amelyet - hogy ne kövessem olyanok példáját, akik obskurus forrásokra hivatkozva nem adják meg azok hozzáférhetőségét - itt lehet letölteni beszkennelt változatban: rapidshare.com/files/91271683/Detre_Csaba__Hun_szoevegek__2005.pdf

De hogy akár az Európai Idő, akár ez a teljesebb verzió mennyire nevezhető publikációnak, az kérdéses. Attól, hogy nem elektronikus, hanem nyomtatott formában van, még biztosan nem. A publikáció - nyilvánosságra hozatal - minimuma az lenne, hogy valamilyen fokon ellenőrizhető forrásokra hivatkozik. Ha mondjuk valamilyen oknál fogva nem csinálhatott fényképet, vagy eredetvédelmi okokból nem teheti közzé a pontos lelőhelyet, akkor legalább az eredeti szöveg pontos átiratát adná, nem csak a magyar fordítást (sőt mit fordítást! általa szerkesztett változatot), hiszen pusztán egy pontos eredeti nyelvű átirat (amelyet, mint leírja, a helyszínen készített) már nagy mértékben hitelesítené a közlést a szakember számára. Addig legjobb esetben is tárgyilag ellenőrizhetetlen magánvélemény vagy irodalmi elbeszélés.

A hivatkozott örmény publikáció magyarországi könyvtárakban nem található meg, és Schütz bibliográfiájában sem szerepel. Nincs meg a jereváni nemzeti könyvtár katalógusában sem, ami egyébként várható is, mert ha egyáltalán létezik, minden bizonnyal nem könyv, hanem folyóiratbeli közlés. Mindenképpen írtam most a jereváni nemzeti könyvtárnak és a Matenadarannak (igen, így írják helyesen, és nem úgy, ahogy az Európai Idő megadja), azaz a nagy jereváni kézirat-múzeumnak, hogy küldjék meg a publikáció adatait.

De attól tartok, hogy ezzel is úgy járunk majd, mint az iszfaháni Szurb Khaccsal. Ez a Schütz-publikáció még nem szerepelt a 2005-ös tanulmányban (amelyben egyébként egyetlen forrás sem szerepel), és nagyon valószínű, hogy épp a források utáni sürgetésre csöppentett le D. Cs. egy ilyen nehezen ellenőrizhető (és hibásan írt) címet. Olyan ez, mint amikor a mesében a táltos lovon menekülő királyfit üldözik, és az újra és újra hátradob valami kincset vagy egyéb apróságot, hogy az üldöző egy darabig azzal legyen elfoglalva. Véleményem szerint nem ezek a rágcsálásra odavetett csontok a döntő tényezők (bár ha kiderül megalapozatlanságuk, mint Surb Khach esetén, az árnyat vet a dolog egészének hitelességére), hanem a tanulmányban leírtak, amelyek számos ponton megkérdőjelezhetőek. De most nem nyitok itt ezzel új frontot, már így is hosszú lett ez a levél.

Azt azért nem állítanám teljes bizonyossággal, hogy nincs mondjuk valami Szentkereszt Plébánia (vagy kolostor?) eldugva valahol Iszfahán tartományban. Elég köznapi név. Értem, hogy eredetileg csak Új Jolfában lakhattak örmények Perzsiában, de csak-csak eltelt 300 év, mióta odaköltöztek. Amit biztosan állíthatunk, az annyi, hogy ilyesmit eddig nem találtunk (a neten) és hogy a Vank múzeumban se tudnak róla.

Az index "Hun nyelv" fórumán "nezz_körül" idéz valami forrást, ami a Góbéportálon volt, de már eltűnt a netről.

forum.index.hu/Article/jumpTree?a=53075331&t=9138489

Ebben van az "iráni nemzeti kincs" meg hogy ezt a "Perzsiai Örmény Apostoli Egyház messzemenően akceptálja".

Ja, míg el nem felejtem. Lukács Bélának van egy tanulmánya a Detre-féle anyagról (angolul).

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/DETREHUN.htm

Ez is egy excentrikus figura, de legalább fizikus, tehát gondolkodni tud :-)

Ha teljes bizonyossággal nem is (azzal csak a halál), de ahhoz elég közelivel igen. Az örmények számon tartják egymást, és a Vank könyvtárosai csak hallottak volna egy ilyen kolostorról ugyanabban a tartományban, pláne ha ott több iráni nemzeti kincs jelentőségű kódexet őriznek (az "Iszfaháni" mellett az ún. "Krétait" és számos D. Cs. által idézett töredéket). Valamint az örmény templomok listáján sem szerepel, pedig mint írtam, azon még a megszűnt szertartású templomok is szerepelnek. Nincs nyoma Iszfahán tartomány faluról falura haladó műemlék-jegyzékében sem (ez nekem van meg, Iszfahánban vettem). Hol kellene még keresnünk, hogy kijelenthessük: nem létezik?

A "Hun nyelv" fórumon idézett szöveg teljes egészében abból a 2005-ös tanulmányból származik, amelyet az imént .pdf-ben felraktam (ld. a linket az előző hozzászólásomban).

Elfelejtettem megírni az imént, hogy az Akadémián kikértem Schütz 1964-es doktori, ill. 1992-es nagydoktori értekezését. Ezek bibliográfiájában sem szerepel az említett örmény nyelvű tanulmány, noha mindkettő az örmények sztyeppei kapcsolatairól szól. Viszont még ennél is érdekesebb, hogy D. Cs. nevén egyáltalán nem tartanak nyilván doktori dolgozatot, noha védés előtt egyet kötelező letenni az Akadémián, amely aztán ott is marad, és életrajza szerint állítólag kettőt is megvédett, egy természettudományit 1971-ben és egy filozófusit 1977-ben. Sűrűsödik a homály.

A "Hun szavak, szövegek", amit kitettél a rapidshare-re, hol jelent meg és mikor? Nincs ennek text verziója?

Ennek csak text verziója van, ezt az egyetlen elektronikusat én szkenneltem néhány órája. A text verzió megjelenési helyét pedig pirossal ráírtam az első oldal bal alsó felére.

Bocs, ami a piros feliratot illeti, figyelmetlen voltam. Viszont a "text" azt jelenti, hogy elektronikus formában van az információ, de nem kép (image), hanem karakterkódok - és esetleg formátumleíró tag-ek - füzéreként tárolódik. Ez azért jó, mert így lehet benne keresni. Nyomtatott szöveg képe OCR (Optical Character Reader) progival alakítható ilyenné.

légyszíves B&W-ba szkenneld be legalább 300 dpi-be, és ne látszodjanak át a lapok, mert igy az ocr nem birkozik meg vele.

Lukács Béla ilyesmivel is foglalkozik? Nocsak.
Ha lesz egy kis időm, átnyálazom a cuccot, kösz a linket, terembura.

Lukács mindenfélével foglalkozik. Ráadásul benne volt az IGCP 384-ben, ahol Detre Csaba volt az egyik projektvezető. Nem sikersztori.

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/permend.htm

International Geological Correlation Program (UNESCO/IUGS)
IGCP Project 384 "Impact and Extraterrestrial Spherules" (1996-2000)
www.scirpus.ca/cgi-bin/dictqaa.cgi?option=igcp

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lukacs.html

Végre elértem a Doktori Tanács titkárságát, ahol azt a választ adták, hogy nyilvántartásuk szerint Detre Csaba nem rendelkezik semmilyen doktorátussal, sem kandidátusi, sem nagydoktori fokozattal. Önmagában semmi baj nincs ezzel, attól még írhat jó dolgokat az ember, csakhogy önéletrajzaiban határozottan azt állítja, hogy két doktorátussal is rendelkezik, egy 1971-ben megszerzett geológiaival és egy 1977-ben megszerzett filozófiaival. Lásd www.whoiswho-verlag.ch/ungarn/strony/h/300.php?lng_PersID=HU43003857 , vagy a 2005-ös konferenciakötet szerzői jegyzékében is.

Azt gondolom, hogy annak az embernek, aki ilyen szemrebbenés nélkül állít alá nem támasztható tényeket ennyire nyilvánvalóan lenyomozható dologban, annak nemigen lesz lelkiismeretfurdalása kevésbé utánanézhető dologban még nagyobbakat blöffölni. Úgy vélem, hogy a 2000 utáni első években, amikor diplomáciai és üzleti célon kívül gyakorlatilag még lehetetlen volt Iránba menni, azt látta a legcélszerűbbnek, ha az elérhetetlen és ismeretlen Iszfahán tartományba képzelint egy elég híres nevű (Szurb Khács / Surb Khach, akárcsak a Van-szigeti egykori katholikosz-központ) örmény kolostort, és onnan származtatja azt az okmányt, amely - belső okoknál fogva is azt sejtem - saját nyelvtörténeti rekonstrukcióit és hipotéziseit tartalmazza.

Még mindig csak a külső tényezőknél maradva, eddig arra jutottunk, hogy
- egy ember, aki több helyen is kétszeres doktornak állítja magát, miközben egyáltalán nincs fokozata
- közzétesz egy maga által bevallottan teljesen átszerkesztett, kizárólag magyar nyelvű kivonatot néhány állítólagos örmény forrásból, amelyeknek nem közli sem fényképét, sem szöveghű átiratát (noha az utóbbi saját állítása szerint megvan neki)
- és ezeket egy olyan iráni örmény kolostorból származtatja, amely maguk az örmények és nyilvántartásaik szerint sem létezik, és soha nem is létezett
- sőt a létező iráni örmény központi könyvtár és kézirattár szerint ilyen tartalmú kódex sem létezik Iránban;
- a "publikáció" legalább két vagy három változatban létezik (2004 előtti "kiszivárogtatás", 2004, 2005), amelyek számos részletben eltérnek egymástól
- anyaguk is egyre bővül, és "az egész anyag majdani összeállítására" hivatkozik, miközben alcíme szerint már "egy kiadásra váró könyvről" van szó
- nyelvi példái a csupán töredékekből ismert nyelv meglepően biztos, teljes paradigmákig lemenő ismeretéről tanúskodnak, miközben mellőz minden párhuzamot, összevetést más forrásszövegekkel, történeti szótárakkal stb., és egyáltalán minden szakirodalmi hivatkozást,
- és szakmai tekintélyként egyedül Schütz Ödönre hivatkozik, aki ekkor már évek óta halott, és akinek munkásságában semmilyen utalás nincs ilyen forrásra (miközben a szerző szerint már a 60-as évektől ismeri azt, és a 70-es évek végén állítólag együtt fordították részleteit)
- majd 2006-ban (minden bizonnyal hasonló szemrehányások eredményeképpen) megad egyetlen szakirodalmi hivatkozást, ugyancsak Schütz Ödön egy tanulmányát, amely állítólag 1962-ben jelent meg Jerevánban örményül; de a publikációs adatokat (kötet címe stb.), amelynek alapján meg lehetne találni, nem adja meg; továbbá ilyen tanulmány sem magyarországi könyvtárakban, sem Schütz Ödön mások ill. saját maga által összeállított bibliográfiáiban (pl. két doktori értekezésében) nem szerepel;
- ugyanakkor ezt az egyetlen címet is olyan hibásan adja meg, ami felveti a kérdést: vajon mennyire tud, ha egyáltalán tud örményül a csupán részben örmény származású szerző. (A 2005-ös konferenciakötet szerző-jegyzékében azt írja: "Főleg örmény, székely, és erdélyi szász felmenőkkel jellemezhető családból származom.") Az általam ismert számos magyarországi és erdélyi örmény család már generációk - többnyire legaláb két évszázad - óta nem ismeri az örmény nyelvet. D. Cs. ez utóbbi életrajzban ugyan azt írja: "1988-ban Velencében az Örmény Egyetemen örmény nyelvből és történelemből szereztem diplomát", de ezt egyetlen más önéletrajzában sem említi. Ennek még nem néztem utána, de nem látom be, miért volna nehezebb itt, ennél az örmény tárgyú publikációnál egy ilyen irányú képzettségét alátámasztó diplomát beírni, mint két doktorit más életrajzaiba.

Érdekes. Az OTKA pályázaton is doktorként szerepel.

www.otka.hu/index.php?akt_menu=2102

T 025461 Detre Csaba Dr.: Extraterresztikus szferulák földtörténeti jelentősége (MGSZ Magyar Állami Földtani Intézet)

Az OTKA-pályázat elbírálásakor nem vizsgálják a pályázó által beírt személyes adatokat, hanem csupán a benyújtott témáról döntik el, támogatásra alkalmasnak ítélik-e. Hogy valakinek van-e doktorátusa, az a Doktori Tanács nyilvántartásából állapítható meg. Az esetlegesen külföldön szerzett címet is itt kell honosítani ahhoz, hogy Magyarországon is használható legyen.

Még annyit, hogy most beszéltem olasz barátommal, aki a velencei egyetemen tanít. Velencében nincs Örmény Egyetem. Csupán a Padus-Araxes örmény kulturális egyesület (www.padus-araxes.com/) tart háromhetes nyári nyelvtanfolyamokat a velencei egyetem támogatásával. Írjuk hozzá ezt a csúsztatást is a fenti listához.

www.filozofiaivitakor.hu/fv_tortenet_2002.doc

Filozófiai vitakör, 757. vitaülés:

AMIT A HUNOKRÓL, (=ŐSMAGYAROKRÓL) AZ ÖRMÉNY HITTÉRÍTŐK ÚTJÁN MEGTUDTUNK

TUTSEK ÁRPÁD: A magyar őstörténet nyomai az örmény forrásokban

DETRE CSABA: A hun-magyar nyelvi azonosság örmény bizonyítékai

2002 november 8, péntek, 15:30, MÁFI Ebédlő

Tutsek Árpád örmény „ugghápárr” pap, azaz a nem katolicizált ősi örmény egyház papja. Csaknem 20 évet töltött különféle örmény egyházi intézményekben, kolostorokban, ahol a magyarokra vonatkozó korai középkori örmény kéziratokat tanulmányozta. Kutatásai nyomán óriási anyaghoz jutott, s kiderült, hogy a 5.-8. századi magyarokra vonatkozóan hatalmas anyag húzódik meg a jereváni Matenadaranban, - amely a világ legnagyobb középkori kéziratokat tartalmazó kézirattára – az ősi magyarokra, s elődeire, pl. a hunok, vagy rokonaikra, mint pl. az onogurokra, vonatkozóan.
Tutsek Árpád atya kutatásairól számos publikációban számolt be már az elmúlt 15 évben, amelyek közül kiemelkedik az „Ararát” c. magyarországi örmény irodalmi folyóiratban megjelent publikációi.
Ez alkalommal nagyívű előadásában a fenti tárgyban végzett kutatásait foglalta össze.

Detre Csaba az iráni örmény kolostorokban talált az örmény szerzetesek által a magyarok őseiről, s a hunokról szóló nyelvtani írásokkal foglalkozó kéziratok terén végzett kutatásait mutatta be. Lásd: Supplementa 2002: „Hun szavak”.

A vitaülés jelentősége főleg abban van, hogy ez volt az első olyan tudományos ülés, amely a magyarok őseire vonatkozó korabeli örmény feljegyzésekkel foglalkozott.

Igen. A Filozófiai Vitakör elnöke pedig ki más lenne, mint... Detre Csaba.

Hát igen, körvonalazódik itt az igazság. Nem véletlenül volt gyanús, hogy egy ilyen szenzációs szószedetet szinte kizárólag a holdkóros Varga Csaba tesz ki a honlapjára, senki más nem hivatkozik rá a szerzőn kívül. Sajnálom a dolgot, mert nagyon jó volt elhinni, amit olvastam.

Amúgy ez a Lukács Béla-féle szöveg nagyon érdekes. Most csak gyorsan átfutottam, de már most látszik, hogy vannak benne finomságok. Terembura, van még tőle ilyesmi?

Nem tudom, hogy pontosan mit értesz "ilyesmi" alatt. Sok fura dolog van itt:

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lukacs.html

Bár mintha az utóbbi években hanyagolná a honlapot...

Ami Detre doktorságát illeti, az nyilván a ma már nem osztogatott "kisdoktori" lehet. Az "egyetemi doktor" ezt jelentette. És ezt is mondja magáról.

www.filozofiaivitakor.hu/tag_dcs.html

Velencében nem tudom mi történt. Ott kisdoktorit biztos nem kapott.

Van a velencei egyetemnek eurázsiai tanszéke.

venus.unive.it/eurasia/www_ita/

Talán meg kell kérdezni prof. Zekiyant, hogy mi volt 1988-ban Detrével.

ZEKIYAN, BOGHOS (prof. associato)
Lingua armena, Lingua e letteratura/cultura armena
email: zkybhs at unive.it
tel.: 0412348847
fax: 0415241847

A prof. 1976 óta ott van.
giardini.sm/shtetl/zek/zekiyan_bio.htm

@ otvospeter: Nekem is nagyon jó volt elhinni, amikor először olvastam. Csak valahogy túl szép, túl kerek volt ahhoz, hogy igaz legyen. Meg túl dokumentálatlan. Ezért is kezdtem el utánanézni: nem azért, hogy megcáfoljam, hanem hogy én is lássam az anyagot, amelyből dolgozik. Erre elkezdtek dőlni a csontvázak a szekrényből.

@ terembura: Ezt meg is fogom tenni. De akármi is lesz az eredmény: a "velencei egyetem eurázsiai tanszéke" nem azonos a "velencei örmény egyetemmel", sem az általa esetlegesen adott bármiféle papír az "örmény nyelvből és történelemből szerzett diplomával". Ha pedig, mint sejtem, nem ezt végezte el, hanem az örmény kulturális egyesület háromhetes gyorstalpalóját (amelyre miért is van szüksége valakinek, aki jól tud örményül?), az még kevésbé. Szóval bárhogy is áll a dolog, legjobb esetben is ugyanarra a csúsztatásra, a felfelé tupírozásra szolgál újabb példával, mint a történet egyéb elemei.

A Filozófiai vitakör Detre Csaba elnök által szerkesztett programbeszámolója a 2002 november 8-án, pénteken, 15:30-kor, a MÁFI ebédlőjében tartott 757. vitaülés leírásában arról ad hírt, hogy Tutsek Árpád „ugghápárr” pap szerint a Matenadaranban "az 5.-8. századi magyarokra vonatkozóan hatalmas anyag húzódik meg".

Ez szerencse, mert készül a Matenadaran kézirattárának teljes katalógusa, amiből eddig 3 kötet van meg, további 9 kötet előkészületben, a teljes sorozatot 32 kötetre tervezik. A katalógus az egyes kéziratok elég részletes leírását is tartalmazni fogja és hozzáférhető lesz a neten (örményül, angolul és franciául). Sajnos pénzügyi nehézségek lassítják a munkát.

General Catalogue of Armenian Manuscripts
www.matenadaran.org/en/projects/49/

The Digitalized Matenadaran
www.matenadaran.org/en/projects/51/

Magukat a kéziratokat is digitalizálják (kb. 17000 darabot), azok is hozzáférhetők lesznek (majd, valamikor) a neten. De az áttekintés szerint az V. századtól a X. századig terjedő időszakból csak 25 kézirat van náluk, ami nem olyan vészesen sok, talán külön is lehet kérni listát. Persze lehet, hogy későbbi kéziratokban (vagy korábbiak későbbi másolataiban) húzódik meg a "hatalmas anyag" - ezt nem tudjuk.

www.matenadaran.org/en/manuscripts/

Igen, ennek a digitalizációnak az előkészítő fázisában, még valamikor a 90-es évek végén, magam is részt vettem. Attól félek azonban, hogy soká lesz, míg ebből valamit is látni fogunk. Az elején elég erős pénzügyi hátterük volt, és jól haladt a dolog, de azóta a támogatás is megcsappant, a team is változott, és amennyire látom, eléggé lelassult a munka. Akárhogy is, mindenképpen izgalommal várom a *valódi* és *dokumentált* eredményeket.

Még erről a Filozófiai vitakörről jut eszembe, amely nagy büszkén viseli bejelentkező lapján az 1973-as alapítási évszámot, hogy nem tudom, ki mennyire emlékszik még azokra az időkre, de a 70-es években (pláne 1973-ban, egy évvel a 68-as reformokat befagyasztó és mindent megszigorító 72-es pártkongresszus után) filozófiai vitakört alapítani egy kutatóintézetben vagy nagy naivitás volt (de akkor nem is maradt volna fenn ilyen sokáig), vagy hogy is mondjam... felsőbb sugallatra került rá sor, és találgatni sem kívánom, milyen célból. Vagy pedig (és ez még a legoptimistább feltevés) utólagos projekcióról, illetve akkoriban észrevehetetlen privát kapcsolatok utólagos feltupírozásáról van szó ("Magyarország első nem-kormányzati civil szervezete"), mint ahogy eddig is tapasztaltuk D. Cs. ügyeiben.

burqus 2008.02.11. 22:10:15:
"Hogy Iszfahán környékén nem valószínű semmilyen örmény kolostor léte, annak az az oka, hogy az örmények ebben a tartományban nem őshonosak. Nagy Abbasz sah telepítette be ide, Iszfahán városának szélére a 17. században egyetlen örményországi város, Jolfa mesterembereit, kifejezetten azért, hogy felépítsék a város történelmi középpontját, a főteret, a bazárt és a nagymecsetet. Itt autonómiát és szabad vallásgyakorlást kaptak, amely azonban csak erre a helyre szólt - innen ki nem rajzottak, máshol települést vagy kolostort nem hoztak létre."

Ez nem így van. Új Julfa környékén, Iszfahán tartományban volt két régió is, ahol számos faluban örmény parasztok éltek teljesen elkülönülve a perzsa népességtől. Az egyik Fereidan (örményül Peria, Iszfahántól 90 km-re nyugatra), a másik Charmahal vidéke.

Igazad van, ezeket nem említettem külön, mert csak annyit akartam mondani, hogy Iszfahán tartományban az örménység nem őshonos (nem úgy, mint pl. a két iráni Azerbajdzsán tartományban, ahol emiatt több helyen is van templomuk), hanem csak a 17. században telepítette be őket Nagy Abbasz (az iszfaháni Új-Jolfába éppúgy, mint a Fereydan- és Chahar Mahal környéki örmény falvakba), s hogy Új-Jolfából, amelyik az egyetlen potenciális népesség-kibocsátó lehetett volna, nem rajzottak ki máshová települést vagy kolostort létrehozni.

burqus 2008.02.11. 22:10:15:
"Itt olvasható egyébként az örmény templomok jelenlegi teljes hivatalos listája:
www.armeniaemb.org/DiscoverArmenia/ArmenianChurch/All%20Armenian%20Churches/index.htm
Iránban huszonhármat jegyeznek, ezek között több olyat is, amely már nem működik (én is voltam ilyenben). De Surb Khach nevű, vagy bármilyen egyéb nem nagyvárosban lévő kolostor még a nem működők között sincs."

Nem stimmel. Fereydanban legalább 18 örmény falu van, ezek közül 4-ben még most is laknak örmények. Zarnéban van templom, erre találtam utalást, de nyilván van a többi faluban is. Ezek azonban nem szerepelnek az washingtoni örmény követség "All Armenian Churches" (összes örmény templom) listáján, tehát az nem lehet teljes.

en.wikipedia.org/wiki/Fereydan

1. Boloran (still inhabited by Armenians)
2. Gharghan (still inhabited by Armenians)
3. Khoygan (still inhabited by Armenians)
4. Zarne (still inhabited by Armenians)
5. Chigan
6. Drakhtak
7. Gharghoon
8. Khong
9. Khoygan (another one)
10. Millagerd
11. Namagerd
12. Sangbaran
13. Senegerd
14. Shooreshkan
15. Savaran
16. Hezarjerib
17. Khoshgaleh
18. Hadan

www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Churches_in_Asia#Iran

Olvasom ám folyamatosan, amit itt vitatkoztok. Nem mindig értem (nem is igazán érzem át, mert néprajzi érdeklődésem nem túl magas), de büszke vagyok rátok, és hízik a májam. Lassan a görénylyukat valami szabadegyetemre köll átnevezni?

"Nem stimmel."

Hát ha nem stimmel, akkor ne nekem írj, hanem az Örmény Apostoli Egyháznak (meg az általad is idézett Armeniapediának), hogy likas a templomnyilvántartásuk, elhullattak egy-két templomot a bakhtiari hegyvidéken :)

Minthogy nem akarok olyanok bűnébe esni, akik többet mondanak, mint amire forrásaik feljogosítják őket, én csak azt írtam, amire forrásom van. A hivatalos örmény templomlista szerint nincs ott működő templom, s ehhez én nem tudok többet hozzátenni, főleg nem ex has: az másvalaki. Ez egyébként nem mond ellent az általam máshonnan ismert helyzetnek: Tabriz és Jolfa környékén több olyan örmény faluban is voltam (s ezek össz-lélekszáma jóval nagyobb, mint a Fereydan vagy Chahar Mahal környékieké), ahol nincs templom. Valószínűleg mert hagyományosan a népességhez viszonyított arányában jóval kevesebb a pap, mint Európában. Ezért ritkábban járnak templomba, olyankor, amikor a városba mennek. A fereydani városi örmény népesség azonban nagyrészt még Abbasz sah alatt kényszer-iszlamizált, s Fereydan Shahrban az ugyancsak betelepített százezres grúz népesség és templomai jelentik a számottevő keresztény kisebbséget.

Másfelől D. Cs. "kolostorról" ír, amelynek "ősi kézirattára" van, melyben legalább 490 kéziratot őriznek (ez a D. Cs. által megadott legmagasabb katalógusszám), miközben a Vank kézirattárában is csupán 700-at. Ilyen jelentős objektumról (amelynek még működnie kell, ha egy "iráni nemzeti kincset" ott őriznek, és nem a Vankban) nem tud sem az Iszfahán tartományi műemlékjegyzék, sem a Vank könyvtárosai, mint ahogy Szurb Khács nevű templomról sem az egész Iránban. Lehet, ők is elhullattak egy-két ősi kézirattárat. Felületes nép ez az örmény.

@ Molngargoreny: Ha átalakítod szabadegyetemmé, olyan nyitott, tájékozott és kritikus előadókkal, mint terembura vagy otvospeter, én örömmel beiratkozom :) Addig is hálásan köszönöm, hogy helyet adsz a beszélgetésnek, a mozaik-kockák olyannyira szükséges egymáshoz rakosgatásának, és főleg hogy megtűröd itt ezt az offtopicot.

ARMENIAN COMMUNITY OF PERIA: 400 Years in the Making by Jacklin Gharibian
(Peria örmény közössége: 400 évi fejlődés)
Hye Sharzhoom December 1995, Vol 17, No.2 (52)
web.archive.org/web/20060907161335/http://armenianstudies.csufresno.edu/hye_sharzhoom/vol17/dec52/peria.htm
"One of the most fascinating institutions in Peria, beyond the Apostolic churches, was the Armenian school." (Az egyik legérdekesebb intézmény - az apostoli egyáz templomain túl - az örmény iskola)

Tehát voltak templomok. Meg iskola is (háromszáz éve): az 1937-38-as tanévben 23 darab, összesen 2056 tanulóval. Peria örmény lakossága 1910-ben 12083 fő, 25 faluban. Ennek a népességnek nagy része mára részben emigrált, részben Új Julfába költözött, de a múlt század hetvenes éveiben, mikor Detre saját elmondása szerint "valahol Iszfahán tartományban" rálelt az iratokra, még sokkal elevenebb volt Periában az örmény élet. Nehéz is elképzelni, hogy sok ezer, ember 90-100 km-t utazzon minden alkalommal, mikor templomba megy.

Written on Stone: The Armenian Heritage of Stone Epigraphy by Vazken Ghougassian
(Kőbe vésve: a kő feliratok örmény öröksége)
2005 National Representative Assembly
St. George the Illuminator Church, Granite City, IL
www.armenianprelacy.org/nra0504.htm
" Following the forced deportation of almost half a million of Armenians by Shah Abbas in 1604, tens of thousands of Armenian refugees were taken to the rural areas in Central Iran, including Peria, Char Mahal, Burvari and Keandiman and were settled in more than 130 villages, most of which survived for almost 350 years, until mid-twentieth century. In terms of written records about these communities, very little is found in the archives of All Saviour’s Monastery of New Julfa." (Miután Abbász sah csaknem félmillió örményt deportált 1604-ben, örmény menekültek tizezreit hurcolták Közép-Perzsia vidéki területeire, beleértve Periát, Char Mahalt, Burvarit és Keandimant, aholt több mint 130 faluban telepítették le őket, melyek nagy része majdnem 350 évig fennált, a huszadik század közepéig. Ami az e közösségekről szóló írott dokumentumokat illeti, igen kevés található az új julfai Mindenek Üdvözítője kolostor - Vank katedrális - irattárában.)

Azaz: ezekről a vidéki településekről nem feltétlenül tudnak mindent Új Julfában sem.

Arra akarok kilyukadni, hogy ha valaminek a létére nincs bizonyíték, az nem ugyanaz, mintha lenne bizonyíték a nemlétére.

Ez így van, logikai ellentmondás is lenne az ellenkezőjét állítani. Én, mint már az előbbi - és több korábbi - bejegyzésemben is írtam, csak azt mondom, hogy a rendelkezésemre álló források (írottak és szóbeli közlések) alapján rendkívül valószínűtlennek tartom, hogy egy több száz középkori kéziratot - köztük az iráni állam nemzeti kincseit is - őrző örmény kolostornak semmi nyoma ne legyen, és az iszfaháni központi örmény könyvtár és kézirattár se tudjon róla, amikor lám, te még rég elhagyott örmény falvak templomainak is legalább a hírére bukkansz pusztán az interneten való keresgéléssel. Nem volt olyan messze az a hetvenes évek.

Amúgy a tudományos felfedezések logikája szerint nem is nekünk kellene bizonyítékokat hozni egy publikáció ténybeli alapjainak hamisságára, hanem a publikálónak azok valódiságára. Az a tény, hogy a szerző ezt egyáltalán semmilyen módon nem teszi meg, még azokon a módokon sem, amelyeket könnyen megtehetne (pl. ha már ennyi szöveget leközöl magyarul ill. a saját átszerkesztésében, igazán leközölhetné ezeket a neki saját állítása szerint meglévő átírásban is), hanem kizárólag az ő becsületszavára kellene elhinnünk a forrás létét, természetszerűleg gyanút ébreszt. És ha az ember elkezd a publikációban és környékén szétszórt adattöredékeknek utánanézni, és mindenütt ellentmondásba, valószínűtlenségbe és csúsztatásba ütközik, az még inkább felfokozza a gyanúját és a kétkedését. Ezen a ponton vagyok most.

Nekem is furcsa, tekintve hogy Detre Csaba - akár kis- akár nagydoktor - mindenképp kapott tudományos képzést, még ha más tudományágban is. Tehát tisztában kell lennie a publikálás, dokumentálás meg ehhez hasonló dolgok fogalmával. Ettől függetlenül, nem hiszem, hogy az egész úgy kamu, ahogy van: szerintem érdemes próbálkozni a források feltárásával.

Talán meg kéne hívni ide, hogy közvetlenül neki tehessük fel a kérdéseinket. Mégiscsak az lenne a legegyszerűbb.

burqus: ez Terembura posztja (amiben ő teljesen szuverén), de amúgy én se moderálok soha, senkit, semmiért - azonkívül ritka színvonalas, ahogy beszélgettek. Miért baj az, ha off? Nekem nem baj.

Ez a mondat: "Arra akarok kilyukadni, hogy ha valaminek a létére nincs bizonyíték, az nem ugyanaz, mintha lenne bizonyíték a nemlétére." - egy picit sántít. A nemlétet a gyakorlatban lehetetlen bebizonyítani. Legalábbis tökéletesen. Valószínűsíteni lehet, de az nem abszolút érvényű.

Amit a nemlét bizonyításáról írsz, az korrekt. Valóban így van - általában. Itt azonban egy konkrét objektum, egy Iszfahán tartomány beli örmény kolostor létéről vagy nemlétéről van szó. Sejtjük, hogy a kolostor nem lehet Új Julfában, Iszfahán városának örmény negyedében, mert ha ott lenne, akkor a helyiek tudnának róla. Ha ott nincs, akkor - ha egyáltalán létezik - csak valahol Periában, a nyugat-északnyugat felé vezető 5-ös út mentén érdemes keresni, mert Iszfahán tartományban Új Julfán kívül csak ott éltek/élnek örmények nagyobb számban. Mivel ezen a területen max. huszonvalahány olyan falu található, amelyiknek van örmény múltja, semmiféle elvi akadálya nincs annak, hogy valaki mindet végigjárja és konkrétan megnézze, van-e illetve volt-e ott vagy a környékén valami egyházi intézmény. Ha nem talál egyet se, amelyinek "Szentkereszt" lenne a neve, akkor elég biztosan állíthatjuk, hogy az a kolostor, amiről Detre beszél, nem létezik.

Az is elég lenne talán, ha találnánk Periáról (Fereydan) részletes leírást, de eddig ilyenre nem bukkantam a neten.

Viszont itt egy 13 éves hollandiai örmény kissrác beszámolója:

"Mos(jan)x2 Nov 4 2000, 02:02 PM: I have made nice pictures, also of Armenian churches of Esfahan and Zarneh (in Fereydan).

The main reason I will not talk about my homeland or post the pictures is because some compatriot of me that you may know will accuse me of Chauvenism etc..."

(Szép képeket csináltam Iszfahán és a fereydani Zarneh örmény templomairól.

Főként azért nem beszélek a hazámról vagy küldöm el a képeket, mert valamelyik honfitársam, akit ismerhettek, sovinizmussal vádolna, stb."

Ebből azt gyanítom, hogy a "hivatalos" örmény templom-lista nem teljes, mert van legalább egy örmény templom, amit le lehet fényképezni és a listán nem szerepel. Tehát érdemes lenne jobban körülnézni a hegyek közt.

nona.net/features/map/placedetail.2077200/Zarneh/

Nem. A kérdést nem pontosan teszed fel. Nem egy Iszfahán tartománybeli örmény *templom* (és nem *kolostor* - a fiú és te is Zarneh *templomáról* beszéltek, miközben D. Cs. egyfolytában *kolostorról*, ami azért nem ugyanaz, bár nem ez itt a döntő) létéről vagy nem létéről van szó. Hanem egy olyan kolostoréról, amelynek sok száz kötetes "ősi kézirattára" van, amely az iráni állam egy vagy több nemzeti kincsét tárolja, amely mindmáig működik (ha nem működne, a kincseket az örmény egyház a Vank, ill. az iráni állam a teheráni nemzeti múzeum kézirattárába szállítaná át), s amelyet bónuszként a Szent Keresztről neveztek el.

Az általam idézett három többé-kevésbé hivatalos forrás - a Vank könyvtárosai, az örmény egyház több helyen is meglévő hivatalos templom-jegyzéke, illetve az Iszfahán tartományi műemlék-jegyzék nemhogy e feltételeket együttesen, de még külön-külön teljesítő kolostorról (vagy templomról) sem tudnak. Sőt a Vank olyanról sem, amely ezeket valaha is teljesítette volna egész Iránban. (Amit idéztél, hogy a Vankban kevés *írást* őriznek a periaiaktól, nem azt jelenti, hogy ne *tudnának* róluk: az örmények Irán-szerte keresztül-kasul ismerik egymást, ezt magam is tapasztaltam.) Ezeknél autentikusabb forráshoz pillanatnyilag nincs hozzáférésem, s a három egybehangzó tagadása nagy mértékben erősíti a dolog valószínűtlenségét.

Ezenfelül az internet sokféle szempontú átfésülésével sem találtunk ilyet. Ez önmagában semmit nem jelentene, de a fenti forrásokkal együtt már további megerősítést jelent.

A hegyek között persze érdemes szétnézni, mert nagyon szépek. És rettentő szegények. Vályogból összetákolt, szinte elképzelhetetlenül nincstelen falvak hosszú során halad át az ember úgy, hogy nagyobb épületet nem lát: nemhogy tíz, de még több falu sem tud eltartani egy mecsetet az egész bakhtiari és loresztáni hegyvidéken.

Én mindenképpen írtam már iszfaháni perzsa barátaimnak, hogy igyekezzenek kiruccanni Fereydunshahrba, és nézzenek utána a keresett objektumnak. Meglátjuk, mit érnek el. Júniusban én is megyek Iránba, igaz, Iszfahánba most nem szándékoztam, de egy kétnapos kitérőt repülővel (nagyon olcsó: a 400 km-es Teherán-Iszfahán út csak 20 dollár oda-vissza) és aztán busszal talán bele tudok zsúfolni.

Csak persze az a helyzet, hogy ha sikerül is végigjárnom a várost meg legalább a még örménylakta falvakat, és nem találok semmit, akkor sem jutunk az egyről a kettőre: hátha egy másik helyen... egy eldugott kolostorban... a Chahar Mahal fölötti elhagyott falvakban... nem is így hívták, csak a biztonság kedvéért változtatta meg a nevét... stb., stb.

Ezért gondolom, hogy ameddig én elmehettem hogy több ponton is "elég valószínűtlennek" illetve "nagyon ellentmondásosnak" jelenthessem ki a "felfedezés" külső körülményeit, addig elmentem. Bele lehetne még ebbe feccölni többet is, de - mint Molnárgörény helyesen mondja - a nemlétet teljes bizonyossággal úgysem mutathatjuk ki, meg hát nem is ez a dolgom, nem vagyok én ügyész. A magam teendőjének csupán azt látom hogy bármennyire is örülnék, ha igaz volna, amiről a "publikáció" ír, maximális fenntartással és kétkedéssel kezeljem azt mindaddig, amíg a szerző megfelelő módon publikált és dokumentált forrásközlését nem látom, s másokat is erre biztassak - mint tettem ezt az eddigi bejegyzésekben is.

Kétségtelenül nincs helyismeretem. Csak próbálom megérteni a dolgot. Az a verzió, hogy Detre Csaba az egészet az ujjából szopta volna, életszerűtlen. Miért tenne ilyet? És hogyan? Különben is, ez nem one-man-show, benne van pl. Tutsek Árpád is, állítólag.

Az általad mutatott cikkben (Hun szavak, szövegek, ISBN 973-0-03877-5) ez áll:

"A következő anyagokból lehetett kiindulni: 1976-os saját feljegyzéseim, és olyan anyagok, amelyeket Schütz Ödöntől kaptam a hetvenes években, amelyek egyáltalán nem biztos, hogy mind az ő feljegyzései (valószínű, hogy Mándoki Istvántól és Verzár Istvántól származó anyagok is vannak köztük, sőt, lehet, hogy többségük Mándokitól származik)."

Ebből azt lehet sejteni, hogy a forrásainak eredetét ő maga sem ismeri eléggé. Egyébként kicsoda Verzár és Mándoki?

Hát igen, nekem ez a két hivatkozás is mindjárt gyanús volt (csak eddig a dolgozat belső mozzanataival szándékosan nem foglalkoztam, mert szerettem volna először a külsőket tisztázni). Verzár István spanyolos: spanyol nyelvkönyvek, több spanyol, portugál és francia tárgyú, valamint egy-egy Írországról ill. Törökországról ("Törökországi útipraktikum") szóló Panoráma-útikönyv szerzője, amelyeket annak idején nagy örömmel használtam. Ilyen vonatkozású munkásságáról nem tudok (de hát persze annyi mindenről nem tud az ember). Mándoky (és nem Mándoki! újabb apró adalék a szerző filológiai megbízhatóságához) István, vagy felvett nevén Mándoki Kangur István törökös volt, elsősorban a kun-kipcsák kapcsolatokkal foglalkozott. Keveset publikált, de azokat szerettem. Egyiktől sem láttam soha semmilyen örményekkel kapcsolatos írást. Verzárról nem tudom, de Mándoky, amennyire tudom, nem tudott örményül.

Van az ő közreműködésükkel kapcsolatban is némi maszatolás. A kovásznai konferenciakötet megjelenéséig az volt a neten, hogy ezek ketten "közreműködtek" a munkában (hunnyelv.uw.hu/levelezes.htm). A kötetben már csak annyit ír, hogy "feljegyzéseiket" találta meg Schütz Ödön hagyatékában, elsősorban Mándoky feljegyzéseit, aki, mint mondtam, valószínűleg sem örményül nem tudott, sem örményekkel nem foglalkozott. Nem hiszem, hogy az ő közvetítésének lenne köszönhető az iszfaháni és krétai kódex ill. a szurb khácsi töredékek szövege, amelyekről egyébként D. Cs. azt állítja, hogy személyesen látta őket és másolt ki belőlük.

Ami pedig azt illeti, hogy ha az egész dolog fantáziaszülemény, az életszerűtlen, és miért is tenne ilyet valaki: nos, erről azt gondolom, hogy ami egy logikusan gondolkodó és a tárgyi tényekhez ragaszkodó intellektus számára - amilyennek téged ebből a rövid eszmecseréből megismertelek - életszerűtlen, az egyáltalán nem az egy másfajta habitus számára. Ez a habitus (amellyel volt szerencsém többször is találkozni, néha amúgy a maguk szűkebb területén igazán kiváló tudósok személyében) nem mindig tesz éles különbséget tény és hipotézis, vágy és valóság között, különösen olyan téren nem, amely nem saját szakterületéhez tartozik, hanem amelybe csak "belekalandozott"; s igen gyakran természettudományos kutatók teszik ezt humán területen, megrészegülve a saját területükön olyannyira kényszerítő erejű törvények itteni látszólagos lazaságától vagy hiányától. A fehér hunok közötti örmény térítés tény, még ha erről csupán másodlagos forrásokból tudunk is; tény, hogy Schütz Ödön sok magyar szóban örmény eredetet gyanított, mint ezt örmény óráin elmondta; tény, hogy a törökös Sára Péter az eddigi egyoldalú finnugor és török eredeztetések kiküszöbölésére iráni etimológiáiban már felveti valamiféle altáji-indoeurópai alapnyelv gondolatát (s az ő téziseit explicite viszontlátom D. Cs. kovásznai előadásában); tény, hogy Iránban (amely már a 79-es forradalom előtt is nehezen hozzáférhető volt, akkor nem az ő, hanem a mi zártságunk miatt, lévén Amerika egyik leghűségesebb csatlósa, ahová, mint öreg iranológusok mesélik, csak a legmegbízhatóbb elvtársak kaphattak útlevelet) léteznek alig ismert örmény levéltárak, amelyekben még várhatóak újabb felfedezések, és így tovább. Természetes hát a vágy, hogy a térítés tapasztalatainak írásos nyomát is megtaláljuk, ha máshol nem, hát ezekben az ismeretlen iráni levéltárakban; hogy ezek az írások bő nyelvi és néprajzi adalékot tartalmazzanak a hunokról; hogy lehetőleg igazolják a hun-magyar nyelvi vagy egyéb rokonságot; hogy a szerző szívének (identitásának) kedves örmény-magyar/hun kapcsolatokat erősítsék és szívének (identitásának) utálatos török-magyar/hun kapcsolatokat elutasítsák (mint teszi ezt az összefoglalóban, annak ellenére, hogy számos általa idézett szó török eredete nagyon nehezen kétségbe vonható). S természetes az a tolkieni játék is, hogy az ember addig is, míg újabb adalékok előkerülnek, megpróbálja jelenlegi etimológiai ismeretei és személyes előfeltevései alapján hipotetikusan rekonstruálni, milyen is lenne ez a nyelv, ha egyszer előkerülne. És ezzel önmagában nincs is semmi baj. A baj azzal van, ha részletesen kidolgozott rekonstrukciója olyan meggyőző valósággá válik számára, amely "nem is lehetett másképpen", s amelynek valódiként való közzétételével tulajdonképpen egy elveszett hasonlót pótol és a szükségszerű történeti igazság érvényesülését segíti diadalra. Pontosan ez a szellem vezette az utóbbi kétszáz év nagy dokumentum-hamisítóit az Osszián-daloktól Thaly Kálmán kuruc énekein át Jézus testvéreinek koporsójáig.

Ezt a forgatókönyvet látszik erősíteni a dolgozat "fokozatos" publikációjának menete is. Először csak "kiszivárogtatásként" bukkan fel, amelyről még nem kell egyértelműen eldönteni, vajon tény-e vagy csak egyfajta hipotézis; szűk személyes körben a vitaülésen, ahol már egy örmény pap kutatásainak távoli párhuzamai támogatják őt; majd, úgy tűnik, a kedvező fogadtatástól és a "publikáció" nyomán sarjadt továbbgondolásoktól felbátorítva egyre inkább tényként, egyre több tudományos adalékkal és további "töredékekkel" ellátva egyre inkább valódi forrásközlésként tűnik fel. A továbbra is - és egyre bántóbban - hiányzó forrásokat pedig olyan oda-odavetett koncokkal igyekszik pótolni, mint a katalógusszámokra, a halott Schützre és Mándokyra, ill. Verzárra, Schütz soha nem említett és gyakorlatilag hozzáférhetetlen tanulmányára, a nem létező velencei Örmény Egyetemen szerzett végzettségére stb. való felületes hivatkozások.

Mindez persze, tegyük hozzá, részemről is hipotézis. De elég valószerű hipotézis, amely az ilyen habitusú emberek ismeretén, a dolgozat tudóshoz méltatlan hiányosságain (nem hiszem, hogy a velencei Örmény Egyetemen egy ilyen módon dokumentált szemináriumi dolgozatot elfogadtak volna) és a publikálás egyes lépéseinek módján alapul. Természetesen örülnék, ha ezt a hipotézist bárki megcáfolná, de ez ezen a ponton csak egy módon lehetséges: tárgyi bizonyítékokkal. Facta non verba.

A "magyar atom" mindent eldönt!

1973 gyarló emlékezetem szerint a filozófusok pártbéli kiátkozásának éve volt. A történet nagyon emlékeztet a Kassai Kódex esetére a belőle publikált fotómásolatokkal, amelyeket Borsa Gedeon korábban megjelent ismert kódexillusztrációként leplezett le. Ilyen volt valaha a Csíki Székely Krónika (amelynek komoly szépirodalmi értéke volt), de ilyenek az ó-cseh königinhofi krónikák, a Goethe által is kedvelt hamis szerb ál-népballadák és még sok más. Én személy szerint csak Sáhin Benjámin gyergyószentmiklósi örmény plébánossal kerültem kapcsolatba, kaptam is tőle két Lukácsy-könyvet erdélyi örményekről meg örmény-hun-magyar őstörténetről, az utóbbi megjelent reprintként is. Az erdélyi örmények Mária Terézia óta lelkes magyarok (és antiszemitak, de inkább a konkurencia elleni szenv munkál bennük).

Bár nem hiszem, hogy lényeges szerepe lett volna a hamisításoknak a nürnbergi és egyéb KZ-perekben, felhívnám a figyelmet egy adalékra, amelyet még egy "jobber"-nél sem találtam meg (forrás az angol Wickipedia): "In 1945, Hitchcock served as "treatment advisor" (in effect, a film editor) for a Holocaust documentary produced by the British Army. The film, which recorded the liberation of Nazi Concentration Camps, remained unreleased until 1985, when it was completed by PBS Frontline and distributed under the title Memory of the Camps.[59][60]"
Vagyis hogy a Brit Hadsereg dokumentációját a holokausztról és náci koncentrációs táborok felszabadításáról Alfred Hitchcock rendezte tanácsadói minőségben, s ezt végül 1985-ben fejezték be és kezdték terjeszteni mementóként. A Psycho híres zuhanyrózsás fotójáról jutott eszembe az összefüggés lehetősége, és Hitchcock életrajzában - nem ebben, még az internet előtt - rá is találtam a lehetséges képzettársítás forrására.

@medve42: "Hitchcock"

A film ott van a PBS (Public Broadcasting Service) honlapján:

Memory of the Camps (A táborok emlékezete)
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/index.html

Itt is megvan az anyag:

An Alfred Hitchcock Documentary on the Nazi Holocaust (Alfred Hitchcock dokumentumfilmje a náci holokausztról)
video.google.com/videoplay?docid=-6076323184217355958

A film szövegének átirata itt található:
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/campscript.html

Felirat: BRAUSEBAD (zuhanyozó)

"This was not used as a bath house, but as a death chamber. Batches of prisoners were marched in here to die. When the chamber was full, the doors were shut and sealed, a man at the controls let in the poison gas and another batch of helpless victims screamed their lives out beyond the grill." (Ezt nem fürdőháznak használták, hanem kivégzőkamraként. Egész fogolyszállítmányokat meneteltettek itt a halálba. Mikor a kamra megtelt, a légmentes ajtók bezárultak, a gépkezelő beengedte a mérges gázt és a kiszolgáltatott áldozatok újabb szállítmánya sikoltotta ki életét a rácsok mögött).

CHAPTER THREE
Dachau and Buchenwald (05:24/13:10)
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/view/3_hi.html

Az a probléma ezzel, hogy nem igaz.

the Dachau Gas Chambers
an essay by Harry W. Mazal OBE
www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

Gas Chamber at Dachau
www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/gaschamber/history01.html

Dachau Gas Chamber Interior
www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/GasChamber/interior00.html

United States Holocaust Memorial Museum
Dachau 1933 – 1945
www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005214

"There is no credible evidence that the gas chamber in Barrack X was used to murder human beings" (Nincs hitelt érdemlő bizonyíték arra, hogy az X barakkban lévő gázkamrát emberi lények gyilkolására használták)

Dachauban tényleg volt 4 gázkamra (a zuhanyozó mellett), de ott tetves ruhákat fertőtlenítettek. A zuhanyzót pedig nem gázkamraként használták, hanem zuhanyzónak.

Ez az a pont, mikor a pógár aszongya, bammeg én is láttam a Sztárgétben milyen mocsok népirtásra képes a Goa'uld. Ezzel a két szememmel, itt rohadjak meg, ha nem.

Az ilyen "dokumentumfilmet" AZONNAL be kell tiltani, mert egymaga több kárt tesz, mint tízezer kigyúrt, bézbólütőt lóbáló holokauszttagadó.