Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Ablonczy-Novák, kijavítva

2009.03.08. 19:45 Molnárgörény

Tartozásom van - több is. Az egyik, hogy bejelentettem: az Ablonczy-Novák-féle 12 pontos politikai deklaráció helyett egy tosztességesebbet fogok írni, bemutatandó, hogy ezt hogyan kellett volna megcsinálni ahhoz, hogy ne szítsa, hanem csökkentse az ellentéteket.

Amikor megbíráltam ezt az egyértelműen torzító optikával készült, és a polkorrektség példabeszédei közé sorolható művet, Ablonczy úr azonnal megjelent, és bár érdemi vitába a kritikáról nem bocsátkozott, azt mindenesetre közölte, hogy mint történésznek, neki igaza van, ehhez én nem értek. Ezért én most ebben a javított kiadásban bővítek is egy kicsit, hogy az érvek alapja is látható legyen. A tisztesség kedvéért a két személyt értesítem emailban; persze nem kötelező beleszólniuk, és erős a gyanúm, hogy nem is fognak - mivel  javított változat ténylegesen javított, de ezt elismerni nyilvánvalóan nem fogják, így a hallgatás lesz az egyetlen mentsváruk. A lényeg, hogy az olvasók tudatosítsák: nem azért nem reagálnak, mert nem tudnak róla, hanem egyéb okból.

Az eredeti szerzőket illető véleményemet fenntartom. A 12 pont nem történészi szakmai munka, hanem politikai deklaráció, így erre Ablonczy szakmai képzettsége nem is terjed ki. Novák pedig, aki cionista szervezet vezetője, egyértelműen nem elfogulatlan, tehát eleve nem kellett volna részt vennie ebben (sértett nem lehet bíró, legalábbis normális körülmények között).

Nos, akkor jöjjön az én 12 pontom. Nem mindenben fogja követni-másolni az eredeti szerkezetét; továbbá egyértelműsítem, hogy politikai deklaráció. Politikus vagyok, nem is tegnap óta, tehát tehetek ilyet, megvan rá a képzettségem... Amennyire lehetett, az eredeti szöveget változatlanul hagytam, hogy látszódjon: hol és hogyan működött a polkorrekt árokásás...

Tizenkét állítás a holocaustról és a magyar XX. századi történelemről

1. A holocaust egyetemes, zsidó, német, francia, szlovák és magyar tragédia. - mindazoké, akiket megöltek, akik öltek vagy az áldozatokat kiszolgáltatták. Továbbá minden népirtás tragédia, ami a történelemben előfordult - a tettesek és az áldozatok szempontjából egyaránt, hiszen a tettesek elembertelenedése is tragikus.

2. A holocaust megtörténtét tagadni ostobaság; ennél nagyobb ostobaság csak az, ha a tagadást büntetik, hiszen ez csak a kételyt erősítheti és érvet ad a tagadók kezébe. Az áldozatok számáról vitatkozni, azt kutatni viszont abszolút legitim és támadhatatlan dolog, feltéve, ha valaki nem arra a következtetésre akar jutni, hogy kevesebb áldozat kisebb bűnt jelent (a népirtás megítélése erkölcsileg nem áldozatszám kérdése). A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. A XX. század "hivatalos" történelme épp elégszer változott évtizedek múltával az ellenkezőjére (lásd Katyn), hogy a kutatást, vitát korlátozni akarókat tisztességtelennek nevezhessük.

3. A holocaust áldozatai természetesen ártatlanok és tiszteletet érdemelnek - de mindez szintén természetesen nem jelent szentté avatást: ugyanolyan emberek voltak, mint bárki más, indulatokkal, szeretettel, gyűlölettel, olykor bűnökkel. Megölésük azonban csakis származásuk miatt történt, így abszolút elítélendő.

4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt minden európai nép ügye, melynek állampolgárai az áldozatok között voltak.

5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket. Éppen ezért egyformán egyetemes ügy minden egyes népirtás, és egyiket sem lehet kiemelni, magasabb polcra helyezni vagy eljelentékteleníteni egy másikhoz képest!

6. Magyarország megszállt ország volt, azonban a deportálás nem mehetett volna végbe  olyan hatékonyan a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Mindazonáltal ki kell jelenteni, hogy egyrészt az Endlösung semmilyen módon vagy mértékben nem magyar eredetű elképzelés (a deportálásban részt vevő alacsonyabb rangú személyek nem is tudták, hogy a zsidókkal mi fog történni), továbbá hogy más európai népek - például a szlovákok - hasonló, vagy még nagyobb közreműködést mutattak saját zsidóságuk vesztében. A magyar felelősség elsősorban az alkotmányellenes zsidótörvények meghozatalában és a német elvárásoknak  való megfelelésben nevesíthető; azonban Magyarország kényszerhelyzetét és német irányba sodródásáért az abszolút igazságtalan Trianon, majd az antantnak a teljesen megalapozott revíziós igénnyel szembeni elutasító politikája is rendkívül súlyosan felelős.

7. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ez azonban semmilyen körülmények között nem jelentheti az utódok bűnösségét-felelősségét bármilyen, az elődök által elkövetett cselekményben. A történelmi hibák számbavételét nem szabad, nem lehet egyoldalúan végezni: ahogy a holocaust tragédiája előtt a nem zsidó magyaroknak főhajtással kell megemlékezniük, úgy a zsidó magyarok sem intézhetik el "semmi közünk hozzá"-szólammal az 1919-es és ötvenes évekbeli, magyar zsidók által elkövetett rémtetteket.

8. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért - bármely korban és bármely üldöztetés miatt, ide értve a kommunista és ÁVH-s üldöztetést is. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.

9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon. Nincs valóságalapja a "Hitler utolsó csatlósa" bolsevik szólam egész országra rávetítésének, és az sem igaz, hogy minden magyar zsidó kommunista vagy ÁVH-s lett volna.

10. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd, mégpedig olyan, amelyben semmiféle helye nincs az érvek és ellenérvek ideológiai támadásának, a fasisztázásnak, az antiszemitázásnak, a zsidózásnak, a nemzetárulózásnak. A formális logika szabályainak betartása ilyen vitákban abszolút kötelező!

11. Nem méltó a holocaustot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg - mindez a politikai bal- és jobboldalra azonos súllyal vonatkozik!

12. Az anyagi kárpótlás ügyében az egyetlen jogi szempontból tisztességes megoldás a "jogellenesség jogot nem alapít"-elv maradéktalan alkalmazása mind a holocaust, mind a bolsevizmus áldozatai javára, egyformán és korlátlanul (ezen elv sértése a létező legveszélyesebb precedens arra, hogy a lopott holmit olykor nem kell visszaadni). Jogi szempontból abszolút nem tisztességes, etikailag  gyatra, politikailag többé-kevésbé elfogadható megoldás a kárpótlások abszolút és teljes lezárása; minden körülmények között kerülendő a jogtalan vagyonelvételek kezelése közötti bármilyen különbségtétel.

 

Nos, ennyi. Várom a véleményeket, és ahogy megígértem, a poszt publikálása után első dolgom lesz értesíteni a két urat, hogy módjuk van hozzászólni. Nem fognak, de ez önmagában is jelzi majd, hogy az eredeti 12 pont tényleg elfogult és árokásó volt.

1163 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr64989854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lac1 2009.04.29. 22:53:55

@McT:
Nem-nem. Te a házastárssal CSAK a nem magunk, hanem a hozzánk közelálló személy cselekedeteihez való viszonyulást akartad rám/ránk erőltetni, onnét még egy lépés a táborőr nagypapa megítélése.
Maradjunk ennyiben.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 23:15:00

Az érzelmekről. Ugye kiderült, hogy Radnótit NEM a németek gyilkolták le, mint eddig hittük, hanem Tálas András hadapródőrmester parancsnoksága alatt Bodor Sándor tizedes, Kunos Sándor, Malakuczi János és Reszegi István honvédek.

Közülük Tálast 1947-ben más háborús bűncselekményekért halálra ítélte a népbíróság, ki is végezték. A többit viszont futni hagyták, hiába derült ki a disznóság 1975-re napnál világosabban. Mert Bodor és Reszegi - mit tesz Isten! - MSZMP tag.

Egyrészt: no comment.

Másrészt nagyon kíváncsi vagy az érzelmeimre. Hát ebben a speciális esetben szemernyi szégyent se érzek, arról biztosíthatlak. Ordítani viszont volna kedvem. Haragos vagyok, nem kicsit. Fel vagyok háborodva. Meg undorodom.

Abdai gyilkosok
Csapody Tamás, Népszabadság, 2009. április 25.
www.nol.hu/lap/hetvege/lap-20090425-20090425-11

lac1 2009.04.29. 23:32:06

@terembura:
A kunos név is ismerős valahonnét...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 23:56:12

@lac1: "ismerős"

Az MSZMP Központi Bizottságának tagja volt 1988/89-ben egy bizonyos Kunos Sándor, az Orosházi Mezőgép Vállalat művezetője. Nem hiszem, hogy azonos a gyilkossal, névazonosság lehet. Az Abdán fellépő Kunos 1944-ben volt 26 éves, 1988-ban hetven lett volna.

Az igazi lista
img.index.hu/new/belfold/igazilista.doc

Központi Bizottság
www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/mszmp/dc8/dcb/dd7?f=templates&fn=document-frame.htm&2.0

lac1 2009.04.30. 00:05:39

@terembura:

Az agrobankos kunos az hány éves lehet?

;-)

McT 2009.04.30. 06:03:19

Kedves @lac1,

"Nem-nem. Te a házastárssal CSAK a nem magunk, hanem a hozzánk közelálló személy cselekedeteihez való viszonyulást akartad rám/ránk erőltetni, onnét még egy lépés a táborőr nagypapa megítélése."

Ez most válasz volt a kérdésre, vagy visszautasítottad magát a kérdést? Ha az előbbi, abból szerintem következik, hogy nincs indokolt "többlet negatív érzelem" a vadidegen menthetetlen erkölcsi vétségéhez képest, de csak szólj, ha nem így gondolod.

Ha meg az utóbbi (visszautasítod a kérdést), akkor ennyi vita után talán nem elfogadhatatlan a kérésem, hogy indokold, miért. (Ha lehet, ne azzal, hogy juj, esetleg az én érveimet erősítené, azt meg te nem szeretnéd)

McT 2009.04.30. 06:24:21

Kedves Terembura,

Nem öncélúan vagyok kíváncsi az érzelmeidre. (Szerintem érzelmeink egy része nem szimpla magánügy, éppen mert erkölcsi motiváltságúak, de ez talán - szintén - hosszabb kifejtést igényelne.)

Egyelőre tegyük félre a szégyent (ha nagyon mást érünk alatta, csak megnehezíti a vitát). Tehát egyrészt
1) A harag, felháborodás, undor, valamilyen elegye erkölcsi értelemben indokolt-e, vagy csak opcionális: ha érzi valaki, rendben, ha nem - az is?
Másrészt,
2) Ugyanezt érzed (indokolt érezned), amikor (hipotetikusan) kiderül, hogy a Vörös Khmerek egyik haláltáborában a parancsnok cham etnikumú volt és nem khmer?

McT 2009.04.30. 06:31:29

@lac1: "...egy lépés a táborőr nagypapa megítélése."

Tehát nem csak "plusz negatív érzelem" nem indokolt, de még csak erkölcsi ítélet sem alkotható egy felmenő menthetetlen erkölcsi vétségéről. Figyelj, nem a SZEMÉLY feletti ítélkezést írtam, a CSELEKEDET megítélését. (És azt sem tételeztem fel, hogy ennek nyilvánosnak kellene lennie)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.30. 11:11:15

Jézusom. 1072 komment... Hát bizisten, ha értenék annyira a géphez, nyitnék nektek egy vitaszobát, mert ez de facto követhetetlen.

McT 2009.04.30. 11:15:51

@Molnargoreny: "ez de facto követhetetlen."

Ez bizony igaz:-( Viszont elég izgalmas, néhol heves, és nem hiszem, hogy gyorsan véget akarna érni :-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.30. 11:19:01

Nincs megtiltva, legfeljebb a böngészők kapacitása jelent fizikai korlátolt, mert pl. IE nehezen jelenít meg ennyit, bár a Firefoxnak nem akadály.

lac1 2009.04.30. 21:02:44

@terembura:

Aj, miért lőtted le?????

lac1 2009.04.30. 21:07:45

@McT:

Már nem is tudom...
De ne haragudj, én ezt tovább nem bírom folytatni, én nem érzek semmit a holokauszttal szemben, se jót se rosszat, Te meg azt amit akarsz. Ha Neked belefér, helyettem is megteheted, legfeljebb a szüzeket is megkapod majd a mennyországban.
Vagy hol...

Indok:
1. csak
2. unom
3. értetlenkedsz
4. idegesít
5. már párszor elmondtam
6. ááááá!

melyik tetszik?

lac1 2009.04.30. 21:10:54

@McT:

Nem indokolt, de mondható. Vagy alkotható. Vagy érezhető. Vagy írandó.
Vagy mondható.

De nem indokolt.
Nem elvárható
Nem kötelezhető.
Nem érezendő..

lac1 2009.04.30. 21:12:15

@Molnargoreny:

Testvér, ha Neked is 3 gyereked lenne, eléggé nyújtható lenne az idegrendszered.

Nekem mondjuk idáig.

McT 2009.04.30. 21:55:56

@lac1:

Hát, sajnálom. Bár a legtöbb érdekes vita végülis úgy ér véget, hogy valaki megunja. (Csak az érdektelenekben van egyértelmű győztes):

Igazából azt sajnálom, hogy bennem maradt az a sok remek példa. A horvát keresztapa viszonya a buddhista önégetéshez, a soson nagyfőnök hamiskártyás svájci dédunokája, valamint a tűzföldi portugál emigráns dédnagybátyja a búr háborúban.
;-)

lac1 2009.04.30. 22:32:19

@McT:

én inkább a közelgő válság és sertésköhögés miatti saját részre való készletfelhalmozás (én és gyerekek) semmirekellő rokonoknak NEM -osztogatása, könyörgés és lázas gyerekszemek (nem saját, idegen) okozta lelki trauma, BŰNTUDAT érzése.
De hát a saját az mégiscsak saját.

Karakó 2009.05.01. 04:32:35

@McT:
"Nem először jött elő a beszélgetésben, többször megírtam (lehet, hogy nem személyesen neked címezve): EGYIK SEM érvényteleníti a másikat."
És:
"Hát, sajnálom. Bár a legtöbb érdekes vita végülis úgy ér véget, hogy valaki megunja."

Csak a pontosítás kedvéért teszem ide: én nem "untam meg". Hacsak azt nem, hogy érdemi felvetések "negligálódnak", vagy - ami sokkal rosszabb - úgy "válaszolsz", hogy a kérdés / felvetés érdemét SIMÁN megkerülöd (ezek ugye a "kényesebb" részek).

(lehet így "vitatkozni", de minek?... fenti erdeménnyel)

McT 2009.05.01. 07:45:12

Kedves @Karakó,

Sajnálom, ha úgy érzed, negligáltam bizonyos kérdéseidet. Ha így történet volna, elnézést, és kérlek tedd fel még egyszer. (Kicsit tényleg követhetetlenné vált a poszt)

Viszont én még messze nem untam meg.

De amit idézel, abban hol kerültem meg a "kényes" kérdést? Magyar holocaust és kommunizmus bűnei erkölcsi értelemben NEM összemérhetőek abban az értelemben, hogy az erkölcsi "súlyukat" rangsorolni lehetne. Ebből (is) következően EGYIK SEM érvényteleníti, vagy csökkenti a másik bűn súlyát.

McT 2009.05.01. 08:03:23

Találtam még egyet (nyilván több is van),

"Most pedig mondom: én nem tudom elképzelni. Ha a fiam gaztettéért szégyenkeznem kellene, akkor az is következik, hogy ha éppen sikeres, boldog és tisztességes emberré válik, akkor viszont büszkének kellene lennem - nem rá, hanem magamra (hiszen én neveltem-tanítottam/taníttattam, adtam a példát, stb). Ez viszont nekem röhejes. Hát nem én TEREMTETTEM!"

Ezt később gondoltam érvként használni. A te levezetésed azon alapul, hogy a szégyen CSAK a cselekményhez való hozzájárulásból fakadhat. Szerintem nem, de erről alább majd kicsit többet.

Szerintem pontosan analóg a mások teljesítménye kapcsán érzett büszkeséggel! Szentgyörgyire nem csak akkor lehetek büszke, ha nélkülem nem tudta volna felfedezni a c-vitamint (főleg a kronológiai sorrend okán). Ugyanígy (!) nem csak amiatt szégyenkezhetek, aminek az elkövetésében részt vettem. Szerintem pontosan ugyanazt a kört érinti ez a két erkölcsileg motivált érzelem (ahol a siker miatt indokolt büszkének lennem, ott a vétség miatt indokolt szégyenkeznem).

De ha tökéletesen elfogadhatatlan nektek a "szégyen" kifejezés, még azt is hajlandó vagyok módosítani, tehát kérdés:


Indokolt-e bármiféle PLUSZ negatív érzelem, ha a házastárs követett el NEM MENTHETŐ erkölcsi vétséget, AHHOZ KÉPEST, amikor egy vadidegenről tudod meg, hogy ugyanezt a vétséget elkövette?

McT 2009.05.01. 09:20:00

Még egy megjegyzés.

Ha lehet, ne azzal kezdd, hogy nem jó a példa és változtassuk meg. Kérlek, először mondd meg, hogy ebben az esetben mi az intuíciód, és UTÁNA módosíts, ha úgy gondolod, a példa valami lényegeset nem vesz figyelembe (és légy szíves mondd meg mi az, ami miatt hibásnak érzed). Tényleg nem kioktatásnak szánom, csak sokban megkönnyítené a vita menetét.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.05.02. 21:14:25

@McT:

Egy kibaszottkurvanagygebasz van a dumáddal kedves libsi:

a libsik azt valahogy nem propagálják, ha valaki sikeres, hősies, erényes, önfeláldozó, hazaszerető emberket.

Arról kurvabüdös mukkot nem ejt a te kis szellemi galerid, hogy legyünk büszkék rájuk, a nemzeti büszkeségről hallgatnak mint szar a fűben, csak a nezeti szégyenkezést propagálják.

McT 2009.05.03. 07:11:24

Kedves www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA,

Megértem, hogy nehéz végigkövetni ezt a posztot, de a topiknyitóig azért vissza lehet menni. Az a helyzet, hogy a megadott téma nem az "akikre büszkék vagyunk" lista.
Az is lehetne, ha hiszed, ha nem, ahhoz is hozzá tudnék szólni, de nem az.
Persze semmi akadálya annak sem, hogy itt vitassuk meg, de mi a kérdés? Az hogy szerintem van-e okunk büszkének lenni történelmünk kiemelkedő pillanataira, hősies, hazaszerető, önfeláldozó magyarokra?
Egyértelműen igen.
Akkor most hogyan tovább?

A további jelzőhalmozás elkerülése céljából felhívnám a figyelmet a topiknyitó 10. pontjának utolsó mondatára.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.05.03. 11:04:41

@McT:

"Az a helyzet, hogy a megadott téma nem az "akikre büszkék vagyunk" lista.
Az is lehetne, ha hiszed, ha nem, ahhoz is hozzá tudnék szólni, de nem az.
"

Hát igen, épp erről van szó: az sosem téma (pedig te magad hoztad fel).

McT 2009.05.03. 12:18:13

@youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA:

Tisztázzuk, lassan és tagoltan, nehogy valahogy már félre értsd:-)

A topicot nem én nyitottam (de ezt talán látod), így a témát sem én határoztam meg (ez már egy bonyolultabb logikai lépés, de talán tudod követni).

A saját hozzáállásomat az előző hsz.-ban vázoltam.
További kérdés?

Karakó 2009.05.03. 13:29:39

@McT:

"Indokolt-e bármiféle PLUSZ negatív érzelem, ha a házastárs követett el NEM MENTHETŐ erkölcsi vétséget, AHHOZ KÉPEST, amikor egy vadidegenről tudod meg, hogy ugyanezt a vétséget elkövette?"

(Haladunk, ha lassacskán is, de határozottan...)

Sztem FORDÍTVA ülsz a lovon. Nem plusz, hanem mínusz negatív érzelem... Miért?

A feleségemet (az én alapértelmezésemben) szeretem. Ismerem is - hát annyira, amennyire egy embert (pláne feleséget) pár hónap (év-évtized) után / alapján lehetséges. És éppen azért, mert szeretem, azaz a "hozzáállásomnak" súlyos, pozitív töltete van (hiszen amúgy nem a gyilkosok / ántikrisztusok közül választom a párom), ez a töltet minimum megnyilvánulása a türelem, ahogyan óvakodom a féltudás, félismeret, felszín, stb. ítélkezni (felette). (és "szégyenkezni" miatta)

Másképp. Ha az izlandiak, hottentották követnek el vmi bűnt (népirtás, ilyesmi), jóval egyszerűbb a képlet. Hajlamos vagyok mintegy "sterilen", pusztán a tettből magából - esetleg a kivitelezés "technikájával" súlyosbítottan, de mindenképp a végeredmény, ill. a dolog, mint olyan "megjelenése" alapján - erkölcsi ítéletet alkotni: ezek egyszerűen szemétládák, gazember banda, akasztanivaló vadállatok... Mondom hajlamos, sőt hajlandó vagyok egyszerű ismérvek, könnyen felderíthető tényállások szerint levonni a "megfelelő" következtetéseket - és ha valamire, pont erre nem vagyok büszke, hogy lustaságból (idő- és enegiahiányból) mulasztom az ügy teljes megismerését...

Ha a feleségem ellopja a szomszéd ezüstgyertyatartóját (és én évek múlva felfedezem - volt itt az előbbiekben ilyenszerű példa), pontosan az érzelmi töltés alapján, annak energiájával, nem mulasztom el feltenni a szükségszerű kérdéseket: miért? hogyan lehetséges ez? mi ez? és hogyan működik?

(Csak mintegy adalékként látom jónak hozzátenni, hogy - talán az eddigiekből is kisugárzik - nem igazán "hiszek" az olyan történetekben, hogy pl. 5 v. 10 év házasság után férj leflörtöl a pincérnővel, amit feleség kb így interpretál: "nagy disznó, elraboltál az életemből 5-10 évet, az egész csak egy nagy hazugság volt, elválok, így nem lehet élni, szültem neked három gyereket, és ez a viszonzás, mocskos állat" stb. Persze fordítva is ugyanez. Sztem az ilyenféle emberek hijján vannak absz minimális tudás-, ill. értés-igénynek, az életük egy nagy dráma - amiből nem az én "erkölcsi ítéletem" a domináns, hanem az, hogy szeretnék - néhanapján: megadatott - nekik segíteni...)

(Nincs itt minden kimondva, talán átlátod így is az összefüggéseket)

Igaz, hogy kissé hosszúra nyúlt, elágazóvá ("követhetetlenné") vált a vita. Az utolsó bejegyzésem óta átnéztem a korábbi kommenteket, így bukkantam Lovas bemásolt írására is.

(bocs, majd folytatom)

McT 2009.05.03. 14:09:43

Kedves Karakó,

Én nem nagyon hiszem, hogy fordítva ülnék a lovon. A plusz negatív érzelem nem NETTÓ negatív érzelem. Persze hogy feltételezem, hogy az ember szereti a feleségét. EZ nem is kell, hogy feltétlenül megváltozzon, amikor kiderül ez a bizonyos cselekedete. Csak MELLÉ - szerintem - bejön valami (egyelőre közelebbről nem meghatározott) érzéshalmaz.

Azt írod:

"És éppen azért, mert szeretem, azaz a "hozzáállásomnak" súlyos, pozitív töltete van ... ez a töltet minimum megnyilvánulása a türelem, ahogyan óvakodom a féltudás, félismeret, felszín, stb. ítélkezni (felette). (és "szégyenkezni" miatta)"


Én ezt nem tudom máshogy érteni, minthogy KÜLÖNÖSEN óvatos vagy bármit elfogadni, amíg nincs róla egyértelmű bizonyítékod, és nem ismered teljesen a lehetséges mentő körülményeket.

Ez teljesen rendjén való, mi több tiszteletre méltó. DE a példában feltételeztük, hogy ezekben a kérdésekben kételynek már helye nincsen, bizonyított ÉS nincsen rá elfogadható mentség. Nem azért, hogy nekem legyen jó, hanem mert különben értelmetlen a példa. Ha NEM VOLT vétség, vagy VOLTAK mentő körülmények, akkor persze hogy nem kell semmi negatívat érezni, hiszen a feleség nem bűnös (és akkor természetesen neki sem kell). De ez triviális.

(én is folytatom majd)

Karakó 2009.05.03. 15:01:29

@McT:
(technikai szünet - RJ)

Szóval, sokmindenre szépen rávilágít (Lovas); olyan tényezők merülnek fel, mint absz számszerűség, relatív menny. v. szám(arány), "sebesség" (egységnyi idő alatti gyilkosságok), ideológiai diverzitás, áldozatok és gyilkosok etnikuma, bőrszíne, kultúrája, életszemlélete... Az írás témája persze nem a te kérdésed, az "erkölcsi megítélés" és vonatkozó szégyen, hanem a hc "egyedisége" - vagy NEM...

Sztem Lovas fejtegetése minden vitán felül megdönti az "egyediség" (mint "soha nem volt, soha nem lesz ilyen, ekkora") vélelmét (ideológiáját), azonban meg sem kíséreli feltenni a miért? és hogyan lehetséges? kérdéseket - ez nyilván szentségtörésnek számít, még nála (a jeles "antiszemitánál") is.
Miután sem szak-, sem túl okos ember nem vagyok, pusztán a laikus megfigyelő szemszögéből sorolnék olyan további, sztem megkerülhetetlen tényezőket, mint az alapvetően és totálisan háborús "helyzet", alig két évtizeddel Trianon után (hús-vér, mindennapi valóság az elszakított v. csonka-családok, a "feldolgozatlan" trauma, az elcsatolt részeken folyó magyarüldözések és -irtások, stb), kényszer, alávetettség, egyebek.

Én a hc magyar oldalát legfőképpen nem elítélni, hanem megérteni akarom (tisztelet a szellem, az értelem, a józan ész fennségének). Ha te ezt esetleg a FELMENTÉS, mosdatás intenciójának véled, ugy ezzel 1. nincs mit kezdenem 2. ellened kell fordítanom korábbi érvedet, miszerint "egy ilyen minimálisan összetett" érzelem, hozzáállás, stb -re való képtelenség a taplók sajátja...

Nem tudom (nem vagyok biztos benne), hogy erre talán "születni kell" - szeretném hinni, hogy nem. Azonban tény, hogy (ezt már leírtam itt valahol) nekem az Anatólia-i eset (örmény-oldali és -szempontú!) leírásából szinte elsőként "jött le" a dolog miértje és hogyanja. Különösebb történeti (analitikus) és szociológiai ismeretek hijján csak SEJTEM, hogy az örmények (hasonlatosan a zsidókhoz) szorgalmas és törekvő népség, genetikailag kódolt náluk a tanulás, a "vinni valamire" óhaja (v. kényszere). Kulturáltak - a szó (talán) intencionális(abb) értelmében. Ehhez képest a törökök: lusta, koszos, tohonya népség (a harcoskodás persze "jól állt" nekik, de az is csak tömegben, megfelelő ideológiai / hitbéli hátszéllel, "hódítunk, mint állat" jeligére). A "fontolva haladni" nekik alapértelmezett, vagy inkább a "fontolva megrekedni".... Szóval, hogy, hogy nem, eljött, hogy a hivatalokban ("kulcspozíciókban"), fel az államapparátusig, kurvára felülreprezentáltak lettek az örmények (nem mellesleg még keresztény, tehát az államalkotó nemzettel némiképp ellentétes világnézettel). Erről gondolom én, hogy a robbanás: borítékolt. Pedig az örmény "agresszivitás" töredéke a zsidó "nyomulásnak". Az örmények - sztem - fejlődést, haladást diktáltak, amit a török "néplélek" elvetett, rühellt. Követhetetlen példát dugtak a többségi társadalom orra alá, ami azt - lassan, de észrevehetően - felbőszítette. Az örményekben (-ségben) nem találom, hogy formálisan "leigázni" vagy "felvásárolni" óhajtották volna Törökországot, a török"ségben" viszont még bőven munkált az odalett birodalom feletti frusztráció (akárhány nemzedék után is), továbbá a szemléletbeli ellentétek...

Még egyszer: nem díjazom a törökök tettét. Egyetlen népirtást sem díjazok, egyetlen gyilkosságot sem. Mindössze fenntartom magamnak a jogot, hogy MEGÉRTHESSEM. Ha pedig LEHETETLEN hierarchiát, sorrendet kellene keresni (de miért?) a klf "események" szövevényében, a motivációt, determináltságot és ilyenszerű kontextusokat mindenképpen társítanék a Lovas által számbavett tényezőkhöz.
Ha pedig megértettem - és talán az igazság is felvillan, ha néha megfogalmazhatatlanul is -, az "erkölcsi ítélkezést" immár könnyű szívvel hagyhatom akár a Fennvalóra.

Karakó 2009.05.03. 15:26:12

@McT:
(csak csípőből, nem túlzottan átgondoltan)

A vétség, BŰN vs. MENTSÉG, enyhítő körülmények - nekem ez mechanikus, túlontúl "fehér-fekete" szembeállítás v. társítás. Ha a mentség-et behelyettesítenéd a MEGÉRTÉSSEL (látod, ez sem semmi: maga a szó / jelentésének kettőssége. hiszen a megértés egyfelől intellektuális aktus, logikával, célirányos képzelettel, hideg agyműveletekkel véghezvitt "felzárkózás", másfelől, ha emberre mondom, hogy "megértő", már rögtön "empatikust", de akár elnéző-megbocsátót is jelent. ilyenkor mondom én, hogy a "logika" kevés, megbicsaklik, és "vigyázó szemeinket" a nyelvre függesszük - talán közelebb a megoldás, mint hihetnénk)

Sztem (az általad előszeretettel hivatkozott) mentő körülmények a bíróságok (evilági ítélkezés) asztalára való holmik. Ha az ember, némi fáradság árán képessé válik egy dolog megértésére, a dolog "igazságának" meglátására, akkor alázattal letesz az ítéletalkotás jogáról; a tudás ui. több ennél. Ide nem értve az összes "tanulságok" levonását, beépítését abba a nagyon "érdekes" világ- és életszemléleti akármibe, amit nevezhetünk erkölcsi törvénynek (miért ne?), vagy akár bármi másnak.

McT 2009.05.03. 16:00:05

Kedves Karakó,

Érdekes hsz. volt nincs is vele sok bajom, csak egy-két ponton (bár azok fontosak).

Hogy mit bizonyít, vagy mit nem Lovas "véralgebrás" cikke, azt külön kéne talán megvitatni, de itt szerintem nincsen sok tétje. Miért? Azért, mert soha nem állítottam, hogy a holocaust külön kategória. (Minden népirtás egyedi - abban az értelemben, hogy egyik sem érinti a többi hasonló népirtás erkölcsi minőségét).

Az külön kérdés, hogy honnantól (hány áldozattól, milyen motivációktól) számít valami népirtásnak. Ez nagyjából ugyanolyan probléma, mint a háború meghatározása. Mindenképpen önkényes lesz az alsó határ, de afölött minden a kategórián belülinek számít.

Azt állítanám, mert ez szerintem fontos, hogy bármi, ami eléri a "népirtás" szintjét, az ugyanolyan erkölcsi megítélés alá kell, hogy essen. Nincsen "erkölcstelenebb" és "kevésbé erkölcstelen" népirtás.

Az égvilágon semmi kifogásolnivalót nem látok abban, hogy mag akarod érteni a magyarországi holocaust okait, menetét, mozgatórugóit. Azt sem gondolom, hogy ezzel a felmentés lenne a célod. (Már miért is gondolnám, ha mondjuk Yehuda Bauer esetében nem gondolok semmi ilyesmit).

Mivel ez szinte kibogozhatatlanul összefügg a második világháború történetével, a nácizmus történetével, a huszadik századi magyar történelemmel (meg még egy-két történelmi és filozófiai problémával), ezért már az alapszintű megértés is - tapasztalatom szerint - elég sok melóval jár. (meg hát muszáj hozzá németül és angolul tudni).

Nem érzem magam hivatottnak arra, hogy egy bloghozzászólásban sokat segítsek neked a megértés részében az ügynek (pedig úgy két-két és fél évet már rászántam az életemből).

A hierarchiáról.
Erről külön is, mert könnyű félreérteni. Nagyon sokféle szempontból lehet rangsorolni a népirtásokat. Pl. nyilván lehet őket kronológiai sorrendbe rakni a legrégebbi ismerttől a legutóbbiig. Ugyanígy lehet akár áldozatszám, akár sebesség, akár szinte bármi más szerint is. Egyet nem lehet: ezeket a sorrendeket erkölcsi indokként használni (lásd "erköcsösebb"/"erkölcstelenebb" népirtás). Ha ebben nem értünk egyet, akkor valóban nagyon nehézzé válik az értelmes vita.

Nekem az volt a fontos, hogy ezeknek a szörnyűségeknek van valamiféle halovány erkölcsi következménye az utódokra is. Az idő előrehaladtával egyre halványuló következmény ugyan, de mégis létező. Ez a kérdés szerintem nem függ közvetlenül a megértés részleteitől, amennyiben elfogadjuk, hogy a holocaust teljesíti a népirtás definíciójának minimális feltételeit (és azt bőven teljesíti).

McT 2009.05.03. 16:16:01

Kedves Karakó,

(Nehéz lesz ezekkel a keresztbe-posztokkal)

Szerintem a megértés egyáltalán nem azonos az együttérzéssel. Egy pszichopata gyilkos motivációit elég jól megértheti az elmeszakértő, anélkül, hogy meg kellene simogatnia a buksi fejét.

Az erkölcsi ítéletalkotás szintén nem azonos a meggondolatlan ítélkezéssel. A keresztény erkölcs is csak a személy feletti általános ítéletalkotást tiltja, a bűnös cselekedet elutasítását viszont kötelezővé teszi. (Teremburával értek egyet ebben).

Szóval nem látom ezt a minél alaposabb a megértés, annál nehezebb az erkölcsi ítélet összefüggést.

Karakó 2009.05.03. 17:52:59

@McT: Még valami. például, SZERINTED:

A fiam gyilkos(ságot követ el). Megöl egy embert. Én eleve tudom az indítékát, éspedig (pl) rájött, hogy az a fazon gerincre vágta a barátnőjét. Mondjuk, megerőszakolta, bár az értelemszerűen homályos, hogy a nő (akár egy hangsúllyal, egy sminkkel, vagy bármi "irracionális" módon) ezt esetleg bátorította, "közvetetten" hozzájárult-e. Tehát az erőszaktevő "igazságát" nem ismerhetem, a "tényeket" viszont annál inkább.
Mondjuk, eléggé "motiváltnak" gondolom az esetet. Az önbíráskodást attól még nem kell elfogadnom (ráadásul, ugye nincs is halálbüntetés), viszont megértem a "kényszerhelyzetet", ami ráadásul jelentősen "erkölcsi" töltésű is... Egyszóval, ilyen esetben (csak a pl kedvéért, tehát sarkítottan) nem "szégyenkezem" a fiam tette okán, és feltétel nélkül támogatom (bableves, vigasztalás...).

Más a helyzet (szerinted), ha a fiam összes motivációja annyi lenne, hogy pl. állatira szögletes volt az ipse feje, vagy rohadtul pattanásos, vagy a koleszban sohasem hajtotta le maga után az ülőkét... Ekkor majd szégyenkezem a fiam bűnéért, és talán nem is tudnám olyannyira "feltétlenül" támogatni (v. éppen egyáltalán).

Nos, itt nekem kell azt mondanom, hogy ez azért kicsit "bonyolultabb".
Ha azzal szebesülök, hogy a fiam semmiért ölt, azaz "mentség" és enyhítő körülmények nélkül bűnös, mindenképp elgondolkoznék az ügyön. Hiszen "ismerem" (én neveltem fel). Esetleg mindig tudtam, hogy "gyenge jellem", befolyásolható, ilyenek. Próbáld megérteni, felfogni: nem mentséget, kibúvót keresek az ő (végső soron: a magam) számára, hanem magyarázatot, átfogó képet, a dolog ÉRTÉSÉT. Könnyen lehet, hogy arra jutok, ez az ember lelki nyomorék (most mindegy, hogy miért, hogyan). Ez ugye nem testi őrület (ami tárgyi értelemben "felmentést" adhat), hanem "csak" közvetett alkalmatlanság - pl. a JÓ felismerésére vagy követésére, ilyesmi. Az az érzés, ami előáll(hat), semmiképp sem a szégyen, hanem elsősorban a fájdalom (hiszen a vérem). De mindegy, ugyanez van a ("választott") nejemre, stb. is. Kötelességemnek tartanám, hogy "felépítsem" a lelküket, értékrendjüket (valahogy úgy, ahogyan egy hangya nekiláthat a hegy átrakásához - nem az én kvalitásaimhoz passzoló feladat, de hát mit lehet tenni?). Mondom hát, konkrétan erre (ilyen) esetre: fájdalom, lázadozás a dolgok rendje ellen, de semmiképpen sem szégyen.

A "néppel" persze kicsit más. Arra sokkal kevésbé lehetek hatással - eszembe nem jutna, hogy a "lelkét, értékrendjét építgessem" (erre persze nincs is semmi szükség). A feleségemtől elválhatok, a fiamat kitagadhatom (ha minden kötél szakad); persze a nemzetemet is - de az ilyen embereket már végképp nem irígylem (ez is egyfajta lelki nyomor). Itt inkább a "nagypapás" effektus működik: tudomásul veszem a történelmét, és szeretem "mint olyan", "mert az enyém". Nehezen tudnám ezt másképp mondani.

Ha pl. nagyapám egy ordas gazember lenne (-tt volna), egy Mengele vagy egy Ben Gurion, én magam beérném "kevéssel" is: ne legyek forradalmár vagy világmegváltó, legyek csak egy szimpla gyári munkás, "nagyjából" hűséges / jó férj, "nagyjából" szerető / példás apa, ne kerüljek szembe sem az írott joggal, sem az erkölcsi törvénnyel. Beérném ennyi "jóvátétellel", bizonyítandó a dolog dinamikáját (pontosabban: dialektikáját). Ha viszont nagyapám nem kötélen végezné, hanem kiemelt (milliós) nyugdíjjal dőzsölne vmi palotában, és görbebotjával hajkurászná el a hajléktalanokat a kapuja elől (életemben), ez nyilván árnyalná a képet és az "érzelmeimet". Esetleg azon lennék, hogy "gazdagságát" elherdáljam - nem "szégyenből", hanem arányérzékkel...

Jut eszembe az írás: gyümölcséről ismeritek meg a fát. Amelyik fa rossz gyümölcsöt terem, azt kivágják és tűzre vetik. (értem ezt ember és cselekedetei, és ős és leszármazottai viszonylatában is - miért ne?)

Szóval, a néppel kicsit más. Igen, a népem közreműködött egy(!) népirtásban. Pont. Ha a motívumokat és tényezőket szeretném (kell?) hajkurászni (hogy ti. miért nem gondolom okát a szégyenkezésnek), sorolhatnám:
1. az én népem sem nem kiválasztott, sem nem különb, nagyjából pont olyan, mint a többi nép, amelyek szintén ember-milliók, saját múlttal, történelemmel, sorssal
2. a sokezer éves (világ)történelem során (és mind a mai napig!!!) számos nép számos genocídiumot (és egyéb "bűntetteket") művelt; az, amelyikben "érintettként" felmerülünk, sem a legszámosabb, sem a legnagyobb arányú, sem a legkegyetlenebb és sem a legesztelenebb, megfelelően annak (is), hogy népem sem a "legnépebb" nép
3. végignyilaztuk európát (holott, még csak el sem akartuk foglalni, tehát csak a gonoszság jegyében, megfélemlítésként), vágtuk a törököt (jó, az "honvédő" volt), ahol csak lehetett, Bécset fenyegettük (közünk?) - ezek ma úgyszólván dicső haditettek (ja, mit szóljak Lehel végtelenül galád tettéhez, a fondorlattal elkövetett, értelmetlen gyilkossághoz?)
4. azt mindenki tudja ("bár félig normális ember"), hogy a népirtás gáz, elsőbben is pedig "ne ölj!" szégyenkezés HELYETT szívesen ráébreszteném erre a "népeket" - de hát hol állok én attól. viszont az, hogy irracionális és über-szubjektív "sorrendet" kreálok a bűnök sorában, hogy világméretű kampány során igyekszem "egyediként" láttatni a hc-t, láthatólag kontraproduktív (én megengedem magamnak, hogy ezen ne is csodálkozzam), hiszen klf népirtások ma is folynak, másfelől (ráadásul) tapintható (sőt markolható) ellenérzést szül. azaz, vég nélkül gerjeszti éppen azt, ami ellen, úgymond...

Midezek azonban csak (mellék)tényezők. Hiszen éppenhogy nem azért nem látom okát a szényenkezésnek, mert az ügy totálisan determinált volt (persze igyekszem ezt sem szem elől téveszteni), hanem mert egy nép történelme "végtelen" (egy ember élete csak a "nemzetségében" az), egy sors, egy "végzet"

McT 2009.05.03. 18:30:43

Kedves Karakó,

Nagyon sok mindenben ugyanarról beszélünk. Az első példád (önbíráskodó fiú), lehetővé tesz egy pontosítást, amit eddig is így gondoltam, csak nem jutott eszembe kifejteni.

Az hogy milyen mértékben hibáztatható a fiú, az tényleg sokban függ a mentő körülményektől (meglétüktől, súlyuktól). Ezektől elkülöníthetőek azok a körülmények, amelyek megléte a szabály alóli kivételt jelentik. Embert ölni tilalmas KIVÉVE a jogos önvédelmet. Ebben az esetben aki kioltja valaki más életét NEM bűnös a szó erkölcsi értelmében. Aki mondjuk nagyon erős és indokolható érzelmek hatása alatt a pillanat hevében cselekszik, az talán kevésbé hibáztatható, mint a hidegvérű gyilkos, de ezzel együtt sem kap erkölcsi felmentést: bűnt követ el.

Ezért egy percig sem gondoltam, hogy ennek az érzelemnek (amiről változatlanul azt gondolom, hogy indokolt éreznünk) ugyanolyan intenzitásúnak kellene lennie minden esetben, függetlenül a körülményektől.

"Mondom hát, konkrétan erre (ilyen) esetre: fájdalom, lázadozás a dolgok rendje ellen, de semmiképpen sem szégyen."

Jó, ne legyen szégyen, legyen fájdalom és lázadozás, de az világos, hogy NEM abból származik, hogy hozzájárultál a cslekedethez.

Nekem pedig ez volt a lényeg. (Nem azért, hogy rajtakapjalak valami következetlenségen). Tényleg meg vagyok győződve, hogy olyan esetekben, amikor közünk van a másikhoz, ezek a (tegyük fel "fájdalom, lázadozás" típusú) érzelmek, nemhogy életidegenek lennének, hanem a legtermészetesebbek.

Ilyesmit szerintem nem indokolt éreznünk akkor, ha kiderül, hogy nem X, hanem (az éppúgy ismeretlen) Y ölte meg Bárczy Benőt. Az normális esetben hidegen hagy. De ha kiderül, hogy nem X, hanem valaki, akit szeretek, akkor szerintem ilyesmit éreznek az emberek - TELJESEN FÜGGETLENÜL attól, hogy bármi oksági közük lehetett-e egyáltalán a cselekedethez.

Engem az érdekel, hogy vajon mi ennek a forrása (ha nem a cselekedethez való hozzájárulás): Számomra egész elfogadható válasznak tűnik, hogy a személyhez fűződő kapcsolatom. Ahogy írtam, pontosan ugyanabban a körben, ahol a büszkeséget is érzem, ha másvalaki nagyot alkot.

Karakó 2009.05.03. 19:26:44

@McT:

"A keresztény erkölcs is csak a személy feletti általános ítéletalkotást tiltja, a bűnös cselekedet elutasítását viszont kötelezővé teszi. (Teremburával értek egyet ebben)."

És

"Nekem az volt a fontos, hogy ezeknek a szörnyűségeknek van valamiféle halovány erkölcsi következménye az utódokra is."

Függetlenül a sok zagyvaságtól, amit eddig összehordtam (a sületlenebb részét kész vagyok visszavonni, mint "nem átgondolt" megsikamlásokat).

1. Tehát világos immár (az is volt?), hogy a holocausto(ka)t nem népek, hanem emberek követték el. (El)nevezhetjük ezeket (mint az elkövetők csoportját) valahogyan, de minek, fontos ugy, hogy nem a nép(em) volt a tettes. (Csak érintőlegesen, a kollektív bűnösség /elve/ talán pont úgy ütközik az erkölcsi törvénybe, mint a népirtás.)

2. Az ember lehet bűnös (vagy nem), ez egyéni problém(áj)a. Lehetnek motivációi és mentségei garmadával - vagy nem. Végső soron ezt nem tudjuk, rém nehéz megfejtenünk, és relevanciája amúgy is csak a (egy) konkrét esetre, tettre lehet.

3. Ha az embert nem citáljuk az erkölcsi ítélőszék elé (amint nagyon helyesen mondod), a tettet (itt: népirtás, egyébként def-szerűen kollektív, hiszen egy egyed ilyenre aligha képes) viszont annál inkább - mert az pl. úgy is az erkölcsi törvénybe ütköző, ha az egyednek (mint csoporttag) egy adott cselekményre lenne is "felmentése" -
akkor már végképp nem értem, hogyan jön (nálad) képbe az ok a szégyenre...
Hiszen a tettről alkotunk ítéletet (a tettes "megítélését" rábízzuk elsőfokon a bíróra, másodfokon a teremtőjére; persze szimpi ettől még nem lesz). Ha létezne OK a szégyenre, akkor az sokkal inkább a jelenleg (v. közelmúlt) FOLYÓ genocídiumok TÉNYÉHEZ kapcsolódna, mint egy történelmi távú (nem mellesleg ultrakompenzált) borzalomhoz... Nem gondolod, hogy a JELENVALÓSÁG abszolút evidencia, ha már cselekedeteknél tartunk? (befejezett múlt, folyamatos múlt, jelen, régmúlt - ezek afféle igeidők)
(innen kezdve pedig tök irreleváns volt, ahogy képbe kerültek fokozatosan leszármazottak, oldalágiak és felmenők - mire volt ez jó?)

Magáról a vitáról.
Azzal indítottál, hogy elég tuskó az, aki nem képes "ilyen összetett" érzelemre (büszkeség és szégyen együtt). Ne vedd zokon, de nem túl elegáns, hiszen eleve diszkvalifikálod az "ellenszegülőket".
Aztán elérkeztünk oda, hogy ember, tettes (még kevésbé nép) felett nem mondunk és nem gondolunk erkölcsi ítéletet - ami természetesen absz. nem zárja ki, hogy mindent megtegyünk azért, hogy evilági életükben az írott jog és bizonyított tényállás szerint lakoljanak (a lelkiismeret-furdalás és a pokoltüze ugye nem a mi kompetenciánk). Itt aztán elszakad a fonal, jön az ok a szégyenre (vmi "plusz negatív"), amiért pár gyilkos, kollaboráns, egyebek NÉPEM fiai, tagjai, stb.

A véralgebra nyilván semmi korelációt, hierarchiát vagy viszonylagosságot nem bizonyít - nem is erről szól. KIZÁRÓLAG arra a törekvésre ad választ (de arra igen!), amely törekvés bármilyen más bűn, szenvedés, borzalom FÖLÉhelyezésével óhajtja meghatározni a hc "egyediségét" (most ne mondd, hogy nem hallottál ilyesmiről).
A te okfejtésed (a szégyen vélt okságáról) nyilvánvalóan csak kínos egybeesés (némi "felharmonikus" rezonancia) az előbb mondott törekvés fő csapásirányával.

Mondod, hogy a pszichopata buksiját nem simogatjuk. Hát nem (elég érdekes példa). Annyit tudok, hogy ugye a törvényünk nem tartja felelősnek (beszámíthatatlan), de "bünteti" (kényszerkezelés, rácsok). Még szép. Abban nem vagyok bizonyos, hogy (pl. a keresztény) erkölcs hogyan kezeli az ilyen esetet (lelki érelemben vett beszámíthatatlanságról még nem hallottam), de simán el tudnám képzelni, hogy a tettekkel arányos (gyilkosság = halál) "eljárást" megkaphatná, és nem büntetésként, hanem a "beszámítható" társadalom védelmében. Ez nyilván eléggé elvetemült gondolat.

Viszont a bűnös - emberről - inkább a szakadékba (vízmosásba) zuhant bárány jutna eszembe: a pásztor otthagyja(!) a 99-et, és elindul ama 1 megszabadítására (mint az közismert - by Safranek). Fölértékelődik tehát a bűnös (az irígy "igazak" bosszúságára), hiszen majd nagyobb öröm lesz annak az 1nek a megmentése, mint a nyáj együttvéve. Hiszen nyereség. Plusz.

(Sztem nem lenne ostoba vállalkozás az egyes erkölcsi paradoxonok megfelelőjét elemezni a klf vallásokban: melyik ideológia hogyan kezeli...)

Karakó 2009.05.03. 19:29:13

@McT:
tényleg keresztbemennek ezek - hát ez van
(most már sztem abbahagyom, mert itt a hétfő, és még sehol sem tartok...)

McT 2009.05.03. 19:59:59

Kedves Karakó,

Most nem túráznék sokat a részleteken, de egyvalamit nem értek. Miért volt számodra sértő a kifakadásom az összetett érzelmekre képtelen egyének taplóságán? Ez nem intellektuális kérdés, nem műveltség, nem iskolázottság dolga. Emberségé.

Te magad is hoztál példát (az önbíráskodó fiúnál) ilyen összetett érzelemre: szeretet, együttérzés, fájdalom, a dolgok rendje elleni lázadás. Én sem nagyon beszéltem másról. Egy percig sem sugalmaztam, hogy megad nem vagy képes rá, úgyhogy mi okozta az ellenszegülést?

Tényleg nem írtam sehol (és nem gondoltam soha), hogy bármilyen "nép" kollektíven bűnös lenne. (Az ellenkezőjét viszont többször is leírtam.) Pontosan innen indult a dolog, ahhoz, amit én szégyennek nevezek (és aztán az elnevezésen vitatkoztunk) nem kell bűnösnek lenni. Így még az eredeti megfogalmazásomban sem találhatsz olyat, ami azt vonná maga után, hogy "mivel szégyent indokolt éreznie, így nyilván a bűnben is osztozik". Éppenhogy nem.

De tényleg késő van, és nekem is dolgoznom kell. majd holnap...

McT 2009.05.03. 20:07:24

@Karakó: Ezt még kénytelen vagyok. ... Bocs

"A te okfejtésed (a szégyen vélt okságáról) nyilvánvalóan csak kínos egybeesés (némi "felharmonikus" rezonancia) az előbb mondott törekvés fő csapásirányával."

Nem kínos, mert egyáltalán nincs egybeesés. Kérlek mutasd meg azt a helyet, ahol a holocaustot bármilyen szempontból más népirtások FÖLÉ helyeztem. Mi több, ott kezdődött a dolog, hogy szerintem UGYANÍGY indokolt a szégyen a kommunizmus gaztetteiért (függetlenül attól hogy egyáltalán belekerül-e a "népirtás" kategóriába).

Nagyon jó néven venném, ha ezt visszavonnád (nem sértődtem meg, csak örülnék neki).

Karakó 2009.05.04. 04:01:28

Kedves McT,

nagyon sajnálom, ha félreérthető vagy nyers voltam; mindenért, amivel bántottalak, elnézésedet kérem, nem akarattal volt. (És - basszus! - pont most sikerült belédgyalogolnom, amikor már tényleg nincsenek kétségeim a szándékaid tisztessége felől. Nenene, nehogy félreértsd ezt is, nem becstelennek gondoltalak, de a "hátsó" vagy kimondatlan szándék, az bőven belefért - a témába!)

Én csak fújom a magamét. Ezzel kezdődött, valahol ennek a topiknak a felénél (nem szószerint, de talán sikerül jól összefoglalnom, és nem is pont egyszerre történt az indítás):

Nekünk (magyaroknak) okunk van (lenne!) szégyenkezni a holocaust miatt - mínusz az áldozatok (és rokonságuk) és mínusz a tettesek (és esetleg rokonságuk), hiszen ez utóbbiaknak rendes bűntudat dukál, nem szégyen... Tudom, nem pontos ez, de engedd meg, nagyjából...
Igazad van, hozzátetted (de: hozzátetted!) a komm. bűneit... (örülnék, ha "belátnád", hogy az eredeti "téma- vagy vitaindító" kifejezetten / tapinthatóan a hc-ról szólt) De hisz nincs ezzel baj, amúgy...

Imádom a ködösítéseidet, maszatolásaidat. Jó, a népirtás számkorlátjának kérése - azt veheted nyugodtan provokációnak (vagy keresztkérdésnek), ez nyilván nem komoly. De, egyébként teljesen komolyan vetettem fel, mert TÉNYLEG nem értem (a te fonaladon utazva), hogy mondjuk ma akárkik két hét vagy két hónap alatt legyilkolnak 25 cigányt (és a példa kedvéért tételezzük fel, hogy valóban CSAK azért, mert az, és tele velük a hócipő...), tehát hogy ez IS okot ad-e MA az én szégyenkezésemre, vagy nem? Népirtásnak ugyan "gyenge", rasszizmusnak annál vastagabb.
Jó, mindegy.
A másik, az az "időben csökkenő intenzitással" - ez tényleg ködösítés. Miféle időben - évek? évtizedek? évszázadok? Kedves McT!
Ez is mindegy.

Ajánlottam egy godolat-ívet: miután a mai állapotainkat én echte népirtásnak élem meg, lesz-e oka az én (mi) utódaimnak szégyenkezni az én (mi) passzív együttműködése (tűrése) kapcsán. Nem titkoltan, sőt kifejezetten, reductio ad absurdum -típusú bizonyításnak szántam ezt a gondolatot / kérdést, ugyanis teljességgel KÉPTELEN dolognak tartom szégyen-ok kivetítését jövő generációkra. (erre aztán sohasem reagáltál, nem sérelmezem, nyilván elkerülte a figyelmedet, sok mellékszál volt itt, pl. a feleség-gyerek-nagytata vonalat teljesen terméketlennek gondolom)

Hát persze, hogy sohasem helyezed FÖLÉ (még gondolatban sem, biztos vagyok benne) - ez a vita helyezi fölé! - ez megint nem szó szerint (képletesen). téma-ébrentartás.

Említettem a fájdalmat, és közben a dolgok "kényszerű tudomásul-vételére" gondoltam. Nem az fáj, amit akkor mondtam, hanem valójában az, hogy az embert - sztem: összesen - két dolog eszközzé teszi, tárgyiasítja: ez a háború és a gazdaság. Lehet itt köntörfalazni, de minek? Háborúban: a fegyver mellé ember KELL, ezen túl pedig mindenki felesleges, teher, kolonc. Nem tudom, ókori-középkori háborúkban hogyan/hány civilt öltek, de az újkoriakban a civilek gyilkolása "bevett" eszköze a megfélemlítésnek, a harci kedv megtörésének (atom, Drezda, stb). Tudom, a zsidó-cigány történet egészen más. Mint ahogyan minden háború (is) és minden hc (is) más.

Semmit nem akarok "összemérni" semmivel. Most (néhány helyen) gazdasági hc dúl (sztem: nálunk is). Hadd ne vesézzük, hogy melyik a kegyetlenebb, kilátástalanabb. Még a legjobb (lightosabb) szövegek is csak arról szólnak, hogy termelékenység, hatékonyság, működő tőke, offshore, adósság, egyebek. Nem tudom, ki hogy van ezzel, nekem mintha sztálinorgona vijjogna a fejem fölött, látni meg semmit se látok.

Amúgy jól elbeszélünk itt egymás mellett. Te egy szép, tiszta erkölcsi motívumot nyomatsz, de mintha elefántcsonttoronyból; én meg nyakig a jelen posványában kiabálok.

Talán én tudomásul vettem, amit az előbb mondtam, hogy az ember: "békeidőben" munkaerő, háborúban kolonc és ágyútöltelék. És Te? Miféle erkölcsről beszélsz - erről?

De a lényeg - most figyelj! - hogy mindössze csak "rosszkor és rossz helyen" van ez a felvetés (téma). Készséggel belátom, hogy a magam részéről egyszerűen nem is tudok foglalkozni ezzel (hogy erre nem jöttem rá tegnapelőtt - hát basszus!) Nincs ennyi energiám, de ha úgy jobb, nincs ennyi erkölcsöm (alig jut a családra!).

Az van, hogy - momentán - minden figyelmemet, minden erőmet (erkölcsömet) leköti az aktuális hc, ami épp rajtunk történik. Kívül-belül. Évtizedekig nem lehetett Trianonról beszélni - egy nép / nemzet / ország / állam szabványos, ódivatú kerékbetörése -, no persze a hc-ról sem. Így én most teljesen elvagyok az előbbivel (vehetjük ezt seb-nyalogatásnak, vagy aminek akarod / kell / illik...) és a jelenlegivel (jócskán összefügg).

Így vállalom (mert nem tehetek mást), hogy tojok az egészre. Nem érdekel egyetlen hc sem, sem a zsidó, sem az örmény, sem az indián, sem az ukrán, hanem csakis és kizárólag az, amelyiket az én hátamon vágnak. Ez van - "terhelt" vagyok -, és így nyilván képtelen az általad szorgalmazott erkölcsi törvénynek akár csak a közelébe érni.

Biztosan igazad van, nem vitatom. De annak a fájdalomnak, amiről beszéltem (és érzek), köze nincs ahhoz a szégyenhez, amire te gondolsz (vagy nevezd bárhogyan). Ez is biztos.

(tombol a hc-biznisz világszerte - talán hallottál róla -, minket épp most fosztanak ki - egy bűnbanda és mögötte a "nemzetközi tőke"; az ember egy fertelmes állat - néhanapján -, nem kell Radnóti gyilkosáig visszamenni, itt vannak a mi derék rendőreink pl. okt.23-án, de még előbb a dec.5-i szoldaritás és egység, Istennek lenne oka szégyenkezni a művén, de ez sem igaz, mert tudhatjuk jól, hogy a feltámadásig itt lenn a Sátán az úr - megmondatott világosan. Csodálkozunk? tudhattuk előre)

Jó volt veled.

Karakó 2009.05.04. 04:07:37

@McT: másfél órát írtam - elszállt. ezek után megyek a fenébe. átkozott IE, átkozott ambíció, átkozott minden (padlóztam)

McT 2009.05.04. 06:27:59

Kedves Karakó,

Részvétem az elveszett szövegért. Tudom milyen érzés:-( (Nem kis részben ezért tértem át a Mozzilla Firefoxra)

Ez igen jóféle beszélgetés volt. Azt hiszem most már sokkal jobban értem a motivációidat. Valószínűleg nem értenénk egyet mindenben, ha Karácsonyig vitatkoznánk se, de ez nem baj.

Teljesen megértem - sőt fontos gondolat -, hogy az ember érzelmi-erkölcsi kapacitásai végesek. Aki egyszerre akarná átérezni mindazt, ami külön-külön kívánatos vszeg belerokkanna. (Ezt így sosem gondoltam végig, de biztos, hogy erre nem vonatkozik az összetett érzelmekkel kapcsolatos kifakadásom).
Most, hogy belegondoltam, rájöttem valamire. Sokáig nehézséget okozott érzelmileg felfogni a Trianonnal kapcsolatos traumát, és ennek vszínűleg az lehet az oka, hogy véletlenül a teljes rokonságom "kismagyar". Persze a holocausthoz sincsen több személyes közöm, de az - a második világháború miatt - szakmailag érint (míg Trianon csak az általános történelmi érdeklődés szintjén). Nem állítom, hogy ez jó, de nyilván elég természetes. Ez a szelektív átérző képesség (az elkerülhetetlen szelektivitás miatt), elég sok - amúgy indokolatlan - konfliktus forrása lehet.

Nem érdektelen gondolat, köszönet érte.

McT 2009.05.04. 08:11:24

@Karakó: Most látom, sztem nem is veszett el a szöveg, csak átvert az IE :-)

Karakó 2009.05.04. 08:59:31

@McT:
Tán történész vagy? (na, épp jóval kezdtem ki:)

McT 2009.05.04. 17:03:20

@Karakó: Igen (részben). De az elején is megírtam, hogy ez szerintem nem szaktudományos kérdés, úgyhogy nem is akartam ilyesmire hivatkozni.

Kivéve a Katyn-ügyet, de az még nagyon az elején volt.

Karakó 2009.05.04. 17:33:34

@McT: ... nem azért kérdeztem ... csak úgy

lac1 2009.05.04. 21:32:21

@McT:

Halló McT

olvasom a vitát - és közben elgondolkodom, hogy KELL-E a saját társadalmammal/népemmel/fajommal/polgártársaimmal bármilyen "negatív" érzelmi töltésű gondolatokat éreznem valamely okból, és ez kizárja azt, hogy azért pozitív töltetű gondolataim legyenek ugyanőkról?
Tehát valaki is számon kérheti (akár külső akár "belső" ellenség) mint mérce, hanem mint válogatás?
"csak a szépre emlékezem"

McT 2009.05.05. 07:26:02

Kedves lac1,

1) A KELL-t eddig is úgy értettem: erkölcsileg indokolt (ez egyébként szerintem nem jelenti azt, hogy BÁRKINEK jogában áll számon kérnie - de ezt nem is írtam soha)

2) Szerintem kell (ebben az értelemben), ha menthetetlenül súlyos erkölcsi vétség terhel valakiket a csoportból.

3) Nem, nem zárja ki, hogy pozitív érzelmek is legyenek (vagy domináljanak) a csoport felé, ld. szeretet, büszkeség. Ez volt az a bizonyos "összetett érzelem". Ha vannak méltányolandó cselekedetek (és egy nagyobb csoportban miért ne lennének), akkor ez is erkölcsileg elvárható=kell.

McT 2009.05.05. 08:44:58

lac1: még az 1)-hez, mert így esetleg félreérthető.

Van aki számonkérheti, de nem akárki (pl. aki ugyanilyen cselekedetben vétkes, attól legalábbis ízléstelen, de nem ez az egyetlen feltétel, szerintem).

McT 2009.05.05. 08:48:24

+ a számonkérés nem lehet személyre szóló, és nem vagyok biztos benne, hogy elvárható a nyilvános gesztus ("te fiam Kiss Pista, bizony szégyenkezzél mindenki szeme előtt").

Karakó 2009.05.05. 17:00:18

@McT:
Nem szeretnék "hátrarúgni", mint valami csikó, de ha már úgyis folytatjátok, nem hagy nyugodni egy ellentmondás:

Te magad fogalmaztad meg az ember (személy) erkölcsi meg(el)ítélésének általános tilalmát, illetve a cselekedetek (szörnyűségek) erkölcsi meg(el)ítélésének általános kötelezettségét. Ez egy.

Az erkölcsi alapú szégyenkezésre való okot úgy kapcsoltad (társítottad) ma élő emberekre, azaz úgy vetülhet reánk ez az ok, hogy ugyan sem áldozatok, sem azok rokonai / leszármazottai nem vagyunk, sem tényleges elkövetői (együttműködői), sem azok rokonai / leszármazottai nem vagyunk, de - úgymond - "van némi közünk ahhoz a társadalomhoz"... (gondolom, mint a pol.nemzet tagjai, mint ugyanabban az országban élő lakosok, ilyesmi szerint) Ez kettő.

Nem tűnik úgy neked, hogy ez nem logikus? Sőt ellentmondásban áll (egy a kettővel)? Vagy logikai bukfenc - ahogy tetszik...

lac1 2009.05.05. 21:36:43

@McT:

1. Én fel sem merem tételezni, hogy az indokolt helyett a kötelezőt érted.

2. Szerintem meg nem kell.

3. Én nem az "is"-t kérdeztem, hanem a "csak"-ot, de meghagyva a személyes és egyéni bármi mást.

lac1 2009.05.05. 21:39:39

@McT:
vagyis van, aki valakik által feljogosítva érzik magukat, hogy nem a személyes tettestől "kérjenek" bűntudatot/szégyenkezést, hanem a leszármazottaktól, vagy határon belül élőktől, vagy ugyanazon nyelvet beszélőktől?

lac1 2009.05.05. 21:45:29

@McT:

pedig aztán van manapság csőstül, vagy Te nem nézel olvasol napi híreket?

Hiszen mindennapos, hogy ha valaki "nem határolódik el":
-elfogadható gyorsasággal
-elfogadható módon
a PC viselkedést "felrúgó" személy-ektől.

Mondok egy elég régi, de jellemző példát, hogy mi az, ha valakit mindenképp a "nácikkal" akarnak összemosni:
www.eorsi.hu/politikainaplo/?041

McT 2009.05.05. 22:24:45

Kedves karakó,

Csak nyugodtan:-) Én sokat tanultam az eddigi beszélgetésből.

A kapcsolatot az egy közösséghez tartozás teremti meg. Ezen belül változatlanul nem a személyt, hanem a cselekedetet ítéljük meg, de van "érzelmi többlet" (negatív, pozitív, illetve mindkettő)

Vegyünk most egy pozitív példát a változatosság kedvéért:-) Szentgyörgyi Nobel-díjára indokolt büszkének lennünk, fölösleges kérdés a "miért".. Ha valaki viszont ezen az égtájon mondjuk Enrico Fermi egy évvel későbbi Nobel-díjára büszke és nem olasz, vagy amerikai, akkor jogosan tehetjük fel a "miért is" kérdést. (Amúgy lehet, hogy van rá magyarázat, csak azt mondom, nem magától értetődő, Szentgyörgyi esetében viszont igen.)

McT 2009.05.05. 22:33:25

Kedves lac1:

"vagyis van, aki valakik által feljogosítva érzik magukat, hogy nem a személyes tettestől "kérjenek" bűntudatot/szégyenkezést, hanem a leszármazottaktól"

Igen. Például én, mert én is ezek közé tartozom, tehát rám is vonatkozik.

"Én fel sem merem tételezni, hogy az indokolt helyett a kötelezőt érted."

Az a helyzet, hogy szerintem az "indokolt" és mondjuk az "elvárható" ugyan nem szinonímák, de bőven van közöttük átjárás. Azt hogy neveznéd, amikor egy cselekedetet erkölcsi indokunk van megtenni, és nincsen erkölcsi indokunk nem megtenni? Nálam az az "elvárható"

A "kötelező" az én olvasatomban annyiban több és más, hogy beleértődik valamiféle szankció is, ami a nem teljesítéshez kapcsolódik.

Az, hogy politikusok, közszereplők, megmondóemberek, médiavigécek mi mindenre szólítják föl egymást, az engem a legkevésbé sem érdekel. A történelem és az erkölcs sokkal komolyabb dolog annál semhogy rájuk hagyhatnánk.

McT 2009.05.05. 22:37:41

lac1,

Miért akarod mindig rám kenni ezt a bűntudat dolgot? Nagyon sokszor elmondtam, hogy az valóban csak az elkövető erkölcsi kötelezettsége. Nem arról beszélek, de szerintem ezt te is tudod:-)

lac1 2009.05.05. 23:28:17

@McT:
És te kik által érzed magad feljogosítva, hogy a valamilyen tulajdonságokkal felruházott társadalmadtól ELVÁRJ valamilyen érzést?


""...cselekedetet erkölcsi indokunk van megtenni""
Itt a baj.
Pont, hogy nincs indokunk megtenni azt a cselekdetet, amiről konkrétan huzakodunk, tehát erre nincs válaszom. legalábbis számodra értékelhető. Mert gondolom a cselekedettel a sajnálkozás vagy a szégyent érted.

Az, meg hogy Téged mi érdekel, és hogy kénytelen-kelletlen tudomásul veszed, hogy igenis Te is befolyásolva vagy általuk az egy dolog.
Ha Te lennél egy Viktor, ekkor nem használhatnád az általam emlegetett kifejést (sem) - vagy a összemosnak mondjuk a maxigonosszal.
De ezt ne itt vitassuk ki.

lac1 2009.05.05. 23:37:04

@McT:

Akkor? érezzen bármilyen negatív érzést az elkövető - ha akar, ha törvényben megénekelt cselekményt követett el, akkor a bíróság úgy is emlékezteti rá. A többiek meg menjenek biciklizni meg úszni, és rúgják jól tökön azt, aki esetleg munka nélkül akar megélni azzal, hogy állandóan a lelkiismeretkorbácsolásról beszél a médiában, karakterenként 1 HUF-ért.

Tudod mi jutott erről az eszembe MOST? A távoltartási törvényt, illetve az Alkotmánybírósági határozatot az szdsz-es sándor klára kifakadva utasította el, nem kicsit jól tudva, hogy mi a nane egyesület fő csapásiránya, és ez jól egybevág vele, miközben a gyereküket élve a pöcegödörbe vagy kályhába dobáló kurvák meg csak "a szülés által szellemi és tudati beszűkülésben" szenvedve, és persze a verekedő és iszákos férjtől rettegve követték el a cselekményüket. Na, ennek az szdsz-es semmirekellőnek kéne szégyenkeznie kicsit - ha lenne bőr a képin.
Én ezért már egyszer kidobódtam az mszp fórumáról - igaz más nicknévvel.

McT 2009.05.06. 07:25:38

Kedves lac1,

Nekem nincs kifogásom az OFFok ellen. Átalában tanulságosak.

"És te kik által érzed magad feljogosítva, hogy a valamilyen tulajdonságokkal felruházott társadalmadtól ELVÁRJ valamilyen érzést?"

Első körben mondhatnám azt amit Terembura, hogy az Evangélium nevében, de ere persze mondhatod, hogy mi lesz a nem keresztényekkel.

1) De nem kell eddig mennünk. Azt te sem gondolhatod komolyan, hogy mondjuk a mocsokság (tegyük fel egy zsaroló banda munkálkodása) esetében felhatalmazást kell kérnie bárkinek AZ ELKÖVEŐKTŐL, hogy szemrehányást tegyen, erkölcsi elvárásokat fogalmazzon meg (figyelem, még NEM a vitatott esetről beszélek!) Az tehát talán világos, hogy NEM lehet ÁLTALÁNOS szabály, hogy csak a személyes felhatalmazás nyújt alapot az erkölcsi ítélet és bizonyos elvárások megfogalmazására.

2) Na most a mi esetünkhöz. Szerintem az adja az alapot, hogy meg tudom fogalmazni a normát, ami szerintem erre vonatkozik, meg tudom határozni, hogy nagyjából kiket érint, TEHÁT mag tudom adni az erkölcsi indokot ÉS rám is vonatkozik, tehát nem várok el másoktól olyat, amit magamra nem gondolnék érvényesnek. (Mellesleg nem valami súlyos, költséges, nagy munkát, hosszú időt igénylő dologról beszélünk, hanem egy picike rossz érzésről).

3) Persze ez mind vitatható, éppen ezt tesszük. De ha esetleg megegyeznénk az idevonatkozó erkölcsi elvben, megegyeznénk az érintettek körében és az elvárható dolog természetében (tisztában vagyok vele, hogy nem így van), AKKOR IS azt mondanád, hogy előbb kell valamiféle felhatalmazás az érintettektől? Nem mellesleg: pontosan hogyan képzeled el ezt a felhatalmazást? Mindenkitől személyesen és kimondottan nekem címezve, vagy lehet hallgatólagosan is? Ha valaki azt mondja ő nem hatalmazott fel, akkor rá egyáltalán nem érvényes a norma?

4) A politikust erkölcsileg is köti egy csomó minden, ami a civil halandót nem. (Bizony, nem kevesebb, hanem több - és részben más - erkölcsi szabály vonatkozik rá.) Azon az alapon, hogy vagy rendelkezik az állam kényszerítő eszközei fölött, vagy az a célja, hogy rendelkezhessen. Ha valaki kényszeríthet téged (akár potenciálisan a jövőben - és tudjuk, hogy az a célja, hogy ebbe a helyzetbe kerüljön), akkor annak a szájából nem egészen ugyanúgy hangzanak az erkölcsi intelmek és felszólítások.

Amúgy az "életteres" mondat szerintem politikai hülyeség volt, és nem valami ab ovo elítélendő kijelentés. (De azért máshol is magyarázkodnia kellene miatta - politikai okokból)

McT 2009.05.06. 07:32:00

@lac1: "érezzen bármilyen negatív érzést az elkövető - ha akar, ha törvényben megénekelt cselekményt követett el, akkor a bíróság úgy is emlékezteti rá"

Nem, a bíróság megállapítja a törvényszegést és kiszabja a büntetést. Az erkölcs viszont nem így működik. Mondtam, nem az a perdöntő, hogy ki mit érez. Ha a sorozatgyilkos nem érez bűntudatot, abból nem következik, hogy nem is kellene.Felszólítani pedig pontosan azért lehet rá, mert nem kikényszeríthető dologról beszélünk.

lac1 2009.05.06. 08:14:15

@McT:

1. de Te egy magvalósított "mocsokságról" beszélsz, én meg pont a "semmiről".

2. Magad számára valamilyen okból kialakított normát, fogalmazzunk pontosan, amit ha valaki nem tesz a magáévá, akkor értetlenkedsz.

3. tök röviden az érintett kör: leszámítva a (még élő) táborlakókat:
0 (nulla), és most az esetlegesen még élőket leszámítva, ezzel csak jeleztem, hogy az nincs a fiatal magyarságnak tartozása a öreg/régiek tetteiért, esetlegesen az anyagi dolgok tekintetében, de ezt már írtam.

McT 2009.05.06. 08:29:36

@lac1: Hát, az értetlenkedési versenyben nem biztos, hogy én vezetek, de a döntetlent elfogadom:-)

"de Te egy magvalósított "mocsokságról" beszélsz, én meg pont a "semmiről""
Nem, én itt arról beszéltem, hogy a felhatalmazás nem lehet a kizárólagos alap az erkölcsi ítéletnél, mert te mintha ezt állítottad volna.

"Magad számára valamilyen okból kialakított normát, fogalmazzunk pontosan, amit ha valaki nem tesz a magáévá, akkor értetlenkedsz."

Persze, de ezt melyik normával kapcsolatban nem lehet elmondani, amikor éppen nem értesz vele egyet? Azért annyi talán hozzátartozik a képhez, hogy igyekeztem (elég bőséges szövegekben) megindokolni, hogy ennek szerintem mi az alapja. Hogy ez a vita hogy áll, azt ne tudjuk eldönteni, mert visszaléptél oda, hogy neked nem tetszik és kész.

"nincs a fiatal magyarságnak tartozása a öreg/régiek tetteiért"
Ne haragudj, de pont ezt vitatom, de NEM kárpótlásról, anyagi kötelezettségről, stb. beszélek.

Közbevetőleg - sokadszor -, a te álláspontod alapján a Kun-rezsim pontosan ugyanebben a helyzetben van. Én meg szeretném, ha az is bizonyos minimális szégyen tárgya lenne.

lac1 2009.05.06. 09:24:24

@lac1:

Sajnos rossz hírt kaptam, egy elpusztíthatatlannak vélt ismerős meghalt, de szép halála volt, lefordult a székről, és kész.
Ezért kicsit hirtelenre sikerült a bejegyzésem.

lac1 2009.05.06. 09:55:51

@McT:

3.b - mert elszámoltam magam. Megegyezhetünk az erkölcsi elveben - ha az nekem is tetsző. Az olyan semmitmondó érvek, hogy nekem semmibe sem kerül (sajnálkozás, szégyenkezés), meg ennyit megérdemelnek, azzal ne is gyere, semmilyen célt nem érsz el nálam.
Ja, akár hallgatólagosan, célozgatva, sejtetve, vagy akár direktben. Én hülye nem vagyok, nem a forma a fontos, hanem a a kívánalom. Én célozgatva sem fogok "ajvékolni" a holokauszt miatt, sem így, hogy szinte kényszerítenek rá.
Sőt.

De azért az meglepő. hogy az élettér kifejezést Te sem találod megfelelőnek.

lac1 2009.05.06. 10:10:51

@McT:

Nem ezt állítottam. Melyik mondatom értelmezhetetlen?
Azzal a normával nem értek egyet Veled, ami alapján te bármilyen érzéseket is hiányolsz akár belőlem akár másból. legalábbis egy bizonyos esetben. Nem tudod elfogadni azt, hogy mivel semmi közöm, ezért semmilyen érzésnek nem kell bennem dühöngenie, esetleg egy olyant, hogy inkább ők, mint én.
Sőt, ez ez utóbbi érzést lehet ám fokozni, mert minden rosszindulat nélkül is mondhatom, inkább ők háromszor, mint én egyszer. Vagyis bárki más háromszor, mint én egyszer. Ha már érezve előre az értetlenkedésedet, még jobban pontosítom a számodra, ha van három nagyon rossz dolog, ami elkerülhetetlenül be kell, hogy következzen, inkább mint a hármat más, vagy ha úgy adódik inkább mint a hármat ugyanaz a más viselje el, mint hogy én akár egyszer is. persze ha el lehet kerülni, akkor ez még jobb megoldás, nem kívánom senkinek a rosszat...

:-)

""Persze, de ezt melyik normával kapcsolatban nem lehet elmondani, amikor éppen nem értesz vele egyet?""
Bármelyikről. Csak én Veled ellentétben én saját magammal lerendezem a dolgot, és ESETLEG a gondolatomat elmondom valakinek, de ha ő másképp gondolja, akkor én győzködés nélkül tudomásul veszem. ESETLEG ha látom, hogy egy tényről nem tud a dologgal kapcsolatban. Ténnyel, és nem erkölcsi normákban szenved hiányt - mielőtt kimondanád.


""...Ne haragudj, de pont ezt vitatom,""
Én ezt már párszor leírtam Neked, örülök, hogy végre felismered.
A kun-rezsimmel mire is célzol? Arra, hogy kun béla miatt az én zsidó barátomat ne baszogassam? Hát... nem is szoktam.

McT 2009.05.06. 10:18:08

@lac1: Sajnálom, és részvétem az ismerős miatt.

Ha csak akkor tudunk megegyezni az elvben, amikor maga az elv neked is tetszik, akkor nem sokra megyünk bármiféle erkölcsi vitában (nem csak ebben).

Tehát, ha jól értem BÁRMI is legyen az indoka a kívánalomnak, ha az következik belőle, hogy a holocaust szégyenletes (ma élő társadalmak számára) SEMMIKÉPPEN nem fogod elfogadni. Jól értem?

Kunbélás érvre még nem válaszoltál. Azért sem kell senkinek szégyenkeznie ezek szerint.

"Élettér". A mondatban nem volt kifogásolható. POLITIKAILAG volt kontraproduktív. Ha nem tudta, hogy erre ugrani fog a média, akkor egyszerű politikai butaság, ha tudta, és szándékosan "kivagyiságból" hagyta benne, akkor rossz politikai kalkuláció - mindenképpen hiba egy politikusnál.

McT 2009.05.06. 10:31:35

lac1: Sajnos keresztbe mennek a szövegek.

""...Ne haragudj, de pont ezt vitatom,""
Én ezt már párszor leírtam Neked, örülök, hogy végre felismered."
Bocsánat, de nem kell felismernem, ezzel kezdtem, tudniillik, hogy VAN indokunk így érezni.

"ESETLEG a gondolatomat elmondom valakinek, de ha ő másképp gondolja, akkor én győzködés nélkül tudomásul veszem."

Ezen a tájon jártunk már egyszer. Az itt a lényeges kérdés, hogy azt a következtetést vonod-e le ebből, hogy RÁ NEM ÉRVÉNYES a norma, amit te igaznak gondolsz, vagy csak azt, hogy nem érdemes vesződni vele, ha nem látja, nem látja.

lac1 2009.05.06. 11:20:23

@McT:

Nem tetszik az elv. És többször is leírtam miért: semmi közöm hozzá.
Nem. A holokauszt szégyenletes is lehet mondani, de zaklassák azokat, akik tevőlegesen is részt vettek benne. És persze azok akiket táboroztattak. A rokonok még valahogy elmegy, na de egy huszonéves senkiházi zsidó, akinek esetleg semmi köze nincs hozzá méhg rokoni szálon se, az engem ne merészeljen semmiféle megalkuzvásra. És itt hivatkozhatok a filoszemitákra, a magyarok közül kiemelhetném mondjuk majsai tamást, vagy éppen az iványi klánt.
Aktív politikust direkt nem mondok.

Egyet azért az oroodra kötötk: amíg ez az elképesztő terrorizálás nem kezdődött el, nem fasisztáznak nap mint nap, nekem is kissé más volt a véleményem ( na nem úgy, ahogy Te azt gondolod), de most már olyan távolságba jutottam ezen a téren (és persze az egyéb adatok ismeretek napvilágra kerülése, számomra legalábbis) hogy még elgondolkodni sem vagyok hajlandó a humanista felfogásra ebben az esetben.

Élettér.
Tehhát bárki hajoljon meg? Hiszen éppen Te mondtad, hogy:

""Az, hogy politikusok, közszereplők, megmondóemberek, médiavigécek mi mindenre szólítják föl egymást, az engem a legkevésbé sem érdekel. A történelem és az erkölcs sokkal komolyabb dolog annál semhogy rájuk hagyhatnánk.""
Talán a zorbán sem hagyja, hogy megmondóemberek kénye-kedve szerint alakítsa át a szókincsét. Tudom mit mondasz: hogy tessék akkor ez lett belőle.
Én erre meg azt mondom, hogy igen, de legfeljebb 100 hülye, buta, és megélhetési rettegőnél esetleg.
A többi az eörsi-féle barmokat gondolta lehetetlen helyzetbe. Mondjuk a saját anyjával való kacérkodásra. pl..

McT 2009.05.06. 12:51:07

Kedves lac1,

Az rendben van, hogy neked nem tetszik. De korábban már eljutottunk odáig, hogy azt gondolod, vannak általános elvek, amelyek érvényessége nem függ attól, hogy valaki elfogadja-e. Ha vannak ilyen elvek, akkor valamit mondani kell arról, hogy ez miért nem tartozik közéjük. Az nekem kevésnek tűnik, hogy "egy huszonéves senkiházi zsidó" ne merészeljen neked ilyet mondani.

(Mellesleg milyen értelemben lenne ez megalkuvás - nem hiszem, hogy lenne olyan elved, hogy zsidók kérésére bármit megtenni bűn. Akkor milyen másik erkölcsi elvvel ütközik?)

Élettér. Orbán Viktor is - legalábbis számomra - a politikus kategóriájába tartozik. Az adott mondat nem valami mély erkölcsi igazság kifejeződése, vagy megvilágító erejű történelmi kijelentés volt. Nyilvános politikai beszéd. Erre pontosan azt az elvet alkalmazom, amit idézel. Nem tulajdonítok erkölcsi jelentőséget annak, hogy felszólítják-e a visszavonására és azután, hogy megteszi-e. Csak mint politikai szöveget tudom kezelni. Mivel nem gondolom erkölcsileg értelmezhető kijelentésnek, csak a politikai célszerűségét vizsgálom. Szerintem ebben hiba volt, de bőven lehet, hogy tévedek.

lac1 2009.05.06. 13:27:58

@McT:
vannak általános elvek, na de z miért tartozna közéjük? Szerinted közéjük tartoznak, szerintem meg éppen ugyanazért nem, ami eddig is "magammal szemben" a vélemény volt: nem én voltam az aki.

És ez nem a tetszés logikája, hanem logikus-e vagy sem.
Logikátlan is van, nem tagadom, a puncs fagyit jobban szeretem, mint a csokit, habár NEM BIZTOS, hogy a puncs jobb is. CSAK jobban szeretem.
És pedig ez így van, hogy nekem nem akárki mondja meg,m hogy mit tegyek, pláne gondoljak. A " senkiházi" nem általánosságban gondoltatik, hanem kizárólagosan a nagypofájúakra. A Te általad is csak simán megmondóemberek.
Most úgy fogok fogalmazni, ahogy Te, vannak általános elvek, ezek nagy része univerzális és örökérvényű, egyrészét meg csak annak gondolom, de látom a világban hogy nem az, de én magamra nézve megpróbálom úgy alkalmazni, ahogy azt én jónak gondolom.

McT 2009.05.06. 13:36:11

@lac1:
Igen, jártunk erre, de nem baj, hátha most egy lépéssel előbbre jutunk.
Azt elfogadod, hogy a közösséghez (egyelőre: bármilyen közösséghez) tartozás mindenféle erkölcsi követelményeket támaszt a tagok felé, túlmenően azon, amivel általában embertársaiknak tartoznak? És hogy ezek a követelmények pusztán a közösséghez tartozásból származnak? (És ez nem korlátozódik a szerződésben rögzített, kikényszeríthető dolgokra)

lac1 2009.05.06. 14:10:07

@McT:
Nem feltétlen. Csak azért mert tartozom, legfeljebb szokásjogot társítanék, de semmi esetre sem erkölcsi jellegű dolgokat.

McT 2009.05.06. 14:47:37

Aha, akkor szűkítsük le jobban.
Barátság. Bizonyos dolgok következnek abból, hogy valakit a barátodnak hívsz és ő a barátjának tart. Erkölcsi természetűek. Vagy az is csak szokásjog, hogy az embernek, mondjuk, illik megvédenie a barátját igaztalan mocskolódásokkal szemben, akkor is, ha kényelmetlen, vagy akár magára haragít vele másokat?
Szerintem ez olyasmi, ami erkölcsi értelemben elvárható.

lac1 2009.05.06. 15:28:15

@McT:
Nem az, de hogy jön ide?
1. Mit gondolok magamra nézve egy történelmi eseményről
2. hogyan vagyok egy barátommal.
Ha a "barátom" hülyeségre akarna rávenni (mondjuk amit nem akarok/sajnálkozzam) akkor mivel a barátom elküldöm a túróba, aztán annyi az egésznek,
ha nem barátom, akkor az első lépés kihagyva.

Ebbe az utcába nem fogsz bevinni, csak szólok előre...

McT 2009.05.06. 15:48:57

@lac1: Nem akarlak csőbe húzni.
Amellett érvelek, hogy valamilyen csoporthoz fűző viszonynak erkölcsi következményei vannak. Ezt nem fogadtad el, mondván, hogy ezek nem erkölcsi követelmények.

A barátság ennek az általánosabb viszonynak egy speciális alesete. Ha itt belátjuk, hogy van erkölcsi természetű következménye a személyes viszonynak, akkor nyilván arra kérlek majd, hogy mondd meg, ez miért nem érvényes az általánosabb körre. Ez nem valami csavaros stratégia - általában ilyen egy erkölcsi természetű vita menete.

Még egyszer a barátság-dolog. Ha valaki azt mondaná, hogy számára nem evidens, hogy ha a barátját igaztalanul rágalmazzák, akkor erkölcsi kötelessége megvédeni, akkor az szerintem nem valami sajátos felfogását mutatja a barátságnak, hanem annak jele, hogy az illetőnek fogalma sincs arról, mi a barátság.

Persze ha a barát már korábban elárulta, megtévesztette, nem is volt a barátja, nem is rágalom hanem igaz,stb. akkor más a helyzet. De nem lehetne, hogy ezeket a módosítgatásokat csak akkor tesszük meg, ha egyértelműen megmondtad, hogy te hogyan látod az ilyen barátot. Ha szerinted nincs ilyen erkölcsi kötelezettség barátok között, akkor valóban nem nagyon tudunk tovább vitatkozni.

McT 2009.05.06. 16:23:21

@lac1: "Nem az, de hogy jön ide?"
Nem erkölcsi kötelezettség, vagy nem csak szokásjog?

lac1 2009.05.06. 19:01:18

@McT:
Nem vannak, esetleg LEHETNEK.
Azt nem érted, hogy Te mindenáron a szükségesnél szorosabb köteléket vizionálsz különféle emberek, vagy embercsoportok közé.
A barátságos zsákutcába meg nem megyek bele, ha nem haragszol.

lac1 2009.05.06. 19:04:46

@McT:
Sem-sem.
Te erkölcsből barátkozol, vagy szokásból?
Ugye?

McT 2009.05.06. 21:41:58

lac1: "Te mindenáron a szükségesnél szorosabb köteléket vizionálsz"

Már megbocsáss, de miért kéne elfogadnom, amikor te a szükségesnél lazább kötelékekről képzelődsz? Magyarán: mi itt a szükséges kapcsolati szorosság mércéje?

"Te erkölcsből barátkozol, vagy szokásból?
Ugye? "

Még egy kijelentés, ami semmire sem érv. Mindegy, hogy mi a barátság eredete. Ha már megvan és tényleg barátság, akkor feltételez bizonyos dolgokat (nem én, a barátság épkézláb fogalma)

Miért is zsákutca a barátság-példa?
És még mindig nem álaszoltál.

lac1 2009.05.06. 22:04:49

@McT:
Éppen hogy nem kell elfogadnod. Én így gondolom, és ordibálok, ha valaki ezt helytelennek érzi. Mármint, hogy én hogy érzem helyesnek.
És.
Nem állítom, hogy az enyém a jó - de hiszem.
Amúgy én nem a "lazább", hanem a SZÜKSÉGES mértéket tartom megfelelőnek.

De Te kikerültél egy fontos választ, a barátság az erkölcs vagy szokásjog TESZERINTED?
Ha már a ""Nem erkölcsi kötelezettség, vagy nem csak szokásjog? "" kérdéseddel erre utaltál.

Azért zsákutca, mert én nem nagyon akarok már a feleség-gyerek példálózás után a barátságon keresztül megvitatni, hogy mit kéne hogy érezzek helyesen (pc módra) a holokauszt iránt.

McT 2009.05.07. 07:06:02

Kedves lac1,

Mindezzel akkor nem volna az égvilágon semmi baj, hanem hallottam volna tőled tucatszor, hogy nem hoztam fel érveket, csak kijelentéseket tettem a saját speciális erkölcsi rendszerem alapján.

Megkíséreltem többedszer is (amúgy a te késztetésedre) végigbeszélni veled, hogy miért nem erkölcsi kérdés az amit én mondok. Ebben nem tudok jobb módszert, minthogy megpróbáljuk kideríteni, hogy hol van átfedésben a kettőnk erkölcsi elgondolása, és honnantól válik kétfelé az út. Ezért kérdezek mindig eggyel "alapszintűbb" helyzetben: és ez erkölcsi kérdés?

Eddig mindig azt válaszoltad, hogy nem (nem erkölcsi kérdés hogy mivel tartozunk a nemzetnek, bármiféle önként vállalt közösségnek). Most tartunk ott, hogy már a barátságra is képes vagy azt mondani, hogy nem erkölcsi kérdés.

(És IGEN, szerintem határozottan erkölcsi kérdés, hogy mivel tartozunk a barátunknak)

Nyilván nem fogok visszamászni ezen az absztrakciós létrán, ha te ebben nem vagy partner, úgyhogy nem értem mi olyan riasztó abban a kérdésben, aminek a megválaszolására kértelek:

Ha X, aki Z barátja, megtudja, hogy Z-t igaztalanul rágalmazzák, erkölcsi kötelessége-e megvédeni Z-t, vagy csak ha kedve tartja?

Erről végképp nem mondhatod, hogy valami élettől elrugaszkodott, valóságban elképzelhetetlen, kifacsart példa.
Szóval?

Ezt az egészet nem azért csinálom, hogy legyőzzelek, vagy meggyőzzelek, hanem leginkább kíváncsiságból. Ugyanis azt állítod, hogy nem vagy erkölcsi szkeptikus, igaznak tartasz bizonyos általános erkölcsi törvényeket. Ebből következően muszáj, hogy az "egyéni" erkölcsi rendszerünk valahol átfedésben legyen. Ezt keresem.

lac1 2009.05.07. 20:50:52

@McT:
Az, hogy érveltél ÁLTALÁBAN és hogy van érved valamire, az nem ugyanaz.
És persze, hogy megkíséreltél velem megvitatni, hogy miért nem erkölcsi dolog amit beszélsz. Vagyis írsz.
Na de egy erkölcstelen dolgot hiába próbálsz meg az erkölcs felől megközelíteni.
És századszorra is mondom, hogy Te úgy gondolsz bármire ahogy akarsz, én meg úgy ahogy akarok.

De most olvasom, hol a hiba: én nem azt mondtam, hogy erkölcsileg tartozunk-e a saját nemzetünknek, hanem azt, hogy amit keresel rajtunk, azzal tartozunk-e (főleg erkölcsileg, de most ezt vegyük alapesetnek) a nemzetünknek.
És itt térünk vissza a legelső problémához: tartozok-e én és a mai nemzedék AKÁRMIVEL is a múltbéli tettekért? És itt még az erkölcsöt bele sem keverem...
Én most is azt mondom: N E M.

Te ráadásul a barátságágban két dologról beszélsz, a barátság mibenlétéről, és hogy a barátunknak tartozunk-e erkölcsileg segíteni, melléállni.
De kértelek, a barátságot hagyjuk, én ebben nem akarok birokra kelni Veled. Maradjunk csak meg a zsidóknál az asszonyállatnál és a gyereknél.

Az utolsó gondolatodban megint csak és csak az erkölcs alapján akarsz történéseket és érzelmeket és véleményeket rangsorrolni, vagy legalábbis értelmezni.
Bármilyen furcsa is a számodra esetleg, én ha valaki bajban van, nem az erkölcsösségem miatt segítek rajta ( ha olyan kedvem van, és úgy érzem, hogy az illető segítség nélkül nem tudja megoldani) de ennek az ellenkezője is igaz.

McT 2009.05.07. 21:10:20

De kedves lac1,

"Te úgy gondolsz bármire ahogy akarsz, én meg úgy ahogy akarok." Pontosan ez a fajta kijelentés az, amit nehezen látok összeférhetőnek azzal, hogy vannak általános erkölcsi törvények (szabályok) amik igazak, függetlenül attól, hogy ki fogadja el és ki nem. Mondanál akkor példát ilyen szabályra? (Csak hogy tudjam miről beszélünk)

Hagyhatjuk ugyan a barátságot, ha ez annyira kezelhetetlen számodra, de egy valamit asszem félreértettél.
"Te ráadásul a barátságágban két dologról beszélsz, a barátság mibenlétéről, és hogy a barátunknak tartozunk-e erkölcsileg segíteni, melléállni."
Ez nem két dolog, hanem ugyanannak két oldala. Szerintem a barátság értelmes definíciójának része, hogy mivel tartozunk annak, akit a barátunknak tekintünk.

"én nem azt mondtam, hogy erkölcsileg tartozunk-e a saját nemzetünknek, hanem azt, hogy amit keresel rajtunk, azzal tartozunk-e a nemzetünknek."

Ezt úgy értsem, hogy van olyan, amivel tartozunk a nemzetünknek és nem csak akkor, ha jókedvünk úgy tartja? Mire gondolsz?

lac1 2009.05.07. 21:57:27

@McT:

""Pontosan ez a fajta kijelentés az..."

pedig ez egy tökéletes libsi kijelentés. Nem is értem, mi a gond vele?
;-)

Talán félreérthetően fogalmaztam, vannak általános erkölcsi törvények, és vannak amik nem, ezeket az EGYED saját magának alakítja ki.

A barátság nem a kezelhetetlensége, csak nem akarom ennyire széttagolni a problémádat.

Igen.
Nem húztam ki magam a katonaság alól.
(nem erre számítottál, mi???)

McT 2009.05.07. 22:23:04

@lac1: Lehet, de attól még nem kell, hogy tetsszen:-)

Azt értem, hogy a nem univerzális szabályokat az egyén maga alakítja ki szerinted, de mondanál példát az általános erkölcsi törvényre?

Barátság. Szerintem nem kéne attól félned, hogy nem találunk vissza az eredeti témához:-)

Katonaság: a korod miatt belekalkuláltam. Mégis, olyat nem tudnál, aminek az elmulasztását nem bünteti törvény? Vagy csak a törvény által előírt kötelességekkel tartozunk a nemzetnek?

(Mellesleg persze katonáskodással inkább az államnak tartozunk, de egye fene)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.05.08. 11:11:11

Egyébként mit szólt ehhez az egészhez a Novák? Mármnt nem a jobbikos Novák, hanem a dávidcsillagos Novák. Röhögött legalább?

McT 2009.05.08. 12:45:38

@min0rity r3port: Nem láttam. Kellett volna neki?

lac1 2009.05.09. 15:12:21

@McT:

Nem is kell, hogy tetsszen. Elég, ha csak tudomásul veszed a másét. Én is, amíg nem gázol az én ÉLETTEREMBE.

Nem attól félek, hanem a sokszínűségtől. Ezért nem vagyok én rasszista, egyformán utálok mindenkit.

Látod, én NEMCSAK a törvény általi (habár a katonaság az, de én nemCSAK a törvény miatt lettem katona) kötelezettségeket tartom kötelezőnek. És ennek ellenére működik a dolog, mert egy-két sebességtúllépésen kívül még nem kerültem összeütközésbe sem törvénnyel, sem szomszéddal, tartozásom sincs, SŐT, és még csak be sem csaptam soha senkit az életemben.
Tudod miért? Kifejezetten azért, hogy etéren "kiemelkedhessek" (bár szerintem nagyon sokan vannak még) és mindenkit úgy basztathassak a viselt dolgai és a megnyilatkozásai miatt, ahogy akarok, és még csak lelkiismeret furdalásom se legyen. (Na jó, egy-két faszkalapot azért lerajáztam az úton, meg szeretem az utcánkban az öreglányokat légkürttel ledudálni, amikor a mindkét oldali járda ellenére MINDIG az út közepén mennek hazafelé vasárnapokon a templom után.)
:-)))
Amúgy meg nem kifejezetten az államnak, de ez meg az én véleményem.

McT 2009.05.09. 17:03:28

@lac1: Ez mind szép és érdekes (asszem elég vicces gyerek vagy, úgyhogy kellemes lehet veled sörözni).
Viszont nem oszt és nem szoroz az alapkérdésben - vagy bármelyik utóbb felmerült részletben.

lac1 2009.05.09. 17:13:59

@McT:
Soha nem iszom alkoholt. Na, tavaly asszem mégiscsak megittam összesen talán egy üveggel. Akkor az hidegebb volt, mint a víz. És nem is dohányzom.
Így teljes mellszélességgel oszthatom a cigizős-ivós-pazarló életmódot folytató emberekkel a különféle topikokban, máshol.
Egyszer a katonaságnál nagyon berúgtam a repszesztől, az volt valamikor '91 tájékán, azóta még spicces sem voltam.
Alapkérdés?
Nem, nem kell semmit éreznem a múltbéli dolgok miatt.

McT 2009.05.09. 18:53:20

Ja, hát miért nem ezzel kezdted?! Gyorsan vissza is vonok mindent :-)))
(A józan élet szép dolog)

lac1 2009.05.09. 22:33:19

@McT:

Ezzel kezdtem? Mármint hogy nem iszok? Ez tulajdonképp nem elvi kérdés: semmi nem jött be. Mivel édesszájú vagyok, a sör keserű, az égetett szeszek égették a képemet.
Aztán egyszer nagyon régen nagyon sok császárkörtét ittam, zöldet hánytam, a fejem majdnem felrobbant, mondom: nem kell ez nekem.
Drága is, utána meg rosszul vagyok, meg így józanul nagyon rossz véleményem van az ittas emberekről, nem hiányzik, hogy másoknak ugyanez legyen rólam a véleményük.

McT 2009.05.10. 06:27:40

@lac1: Jaj dehogy!. (Félreérthető voltam)
Az utolsó mondatra reagáltam - kicsi iróniával.

A józan élet meg tényleg szép dolog.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 11:58:27

@McT: Én értesítettem emailban, de ő nyilván magasabbröptűnek éri magát, minthogy felvegye a kesztyűt. Mindazonáltal azt mondják, történész, de amikor a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916-tól csupa kudarc volt nekünk, azért jött a forradalom, és én rápirítottam pár dolgot a caporettói áttöréstől az oroszok különbékéjén át a románok leveréséig, akkor valahogy elfelejtette azt mondani, hogy "ja, bocs, hülyeséget írtam". Szóval én innentől kezdve nem tekintem történésznek, ugyanis én nem vagyok az, de ekkora marhaságot mégse vetnék papírra.

Lac1: édeskés borokat próbáltad már? Én sörös-boros vagyok, és férfi létemre az édeset is szeretem, az neked is bejönne. Rendes magyar ember ugyanis iszik:-) Továbbá alkoholista mindenki, aki többet iszik az orvosánál...

lac1 2009.05.10. 13:31:22

@Molnargoreny:
Hát... Apósom minden éveben csinál vagy 2-3000 liter bort ráadásul minden évben meg is versenyezteti őket, és minden évben valamit el is hoz az első háromból, és hát 16+ év alatt ez közel 40ezer liter, de ha hiszed, ha nem én még ebből a mennyiségből egy decit sem ittam meg. Ha apósnak lenne tőkéje, és palackozót csinálna, már kurvára nagy nevű lenne, de így...
Most akar velem csináltatni valami gépet, ami a kacsról leszedi a szőlő szárát, de nem nagyon akaródzik neki állni. Meg egyszer hozott egy csuda masinát (nekem legalábbis az volt) egymás mögé szűrőlapok voltak rétegesen elhelyezve, köztük valami lyukacsos izé, hogy ne csak egy helyen szűrjön, és egy kompresszor nyomta át a bort az egész vackon, hát az olyan átlátszó bort csinált, olyan "tükrös" volt, mint az állat...
De köszönöm az invitálásodat az alkoholt fogyasztók táborába, de valahogy... inkább elfagyizom az árát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 13:43:06

@lac1: Végtére is nem baj, ha nem iszol: elég, ha apóstól elkérsz egy hektót magadnak a jobbikból, a megivását elvállalom:-)

lac1 2009.05.10. 14:41:31

@Molnargoreny:
Kóstolóról beszélhetünk.

McT 2009.05.10. 21:26:52

@Molnargoreny: "de amikor a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916-tól csupa kudarc volt nekünk, azért jött a forradalom, és én rápirítottam pár dolgot"

Bizony az elég nagy butaság- Nem mentség, de ha valamit rettentő gyöngén tanítottak a Bölcsészkar történelem szakán (a 80-as évek második felében), az az első világháború környéke volt.

Kb. tizenöt évvel később jöttem rá, hogy az első vh. pont azért érdekes, mert az európai hadszíntereken (ami számított) négy különböző, egymással csak közvetve összefüggő háború zajlik. Nyugati front, olasz front, szerb-román front, orosz front. A négyből háromban valójában a Központi Hatalmak álltak nyerésre 1918 nyarán. Viszont a nyugati front összeomlása magával sodorta az összes többit (jelezve, hogy mégiscsak az volt a stratégiai értelemben legfontosabb hadszíntér).
Bocs a hosszú offért.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 22:26:56

@McT: Nyicsta off, itt ez nem szokás (mármint törődni vele). Mondjuk én tényleg nem vagyok történész, de ha valaki az, szerintem minimum, hogy ilyet ne írjon le. Röhej, de a Monarchia számára éppenséggel 1916-ig szorult jobban a kapca, utána a keleti frontot felszámolták, a déli fronton de facto már győztek, az olaszokat visszazavarták, és még az Adrián is legalább pariban voltak az ellenséggel. Kétségtelen, hogy a nyugati front volt a legfontosabb, és Németország volt a kulcsállam, tehát Németország megverése magával vitte a többieket - de szerintem egy határozottabb királlyal és egy értelmes miniszterelnökkel Trianon elkerülhető lett volna. Nem utolsósorban azért, mert mi még simán tarthattuk volna a védhető Nagy-Magyarország-féle határokat, és az akkori technika még hatalmas túlerőben is kurvanehezen kelt volna át a Kárpátokon. Elbasztuk, ez sajnos tény. A románok szarrá verve, békét kérve kiszálltak - aztán megszálltak minket, ami röhej...

Lac1: kóstoló az egy hektó, mert ha egész évben inni akarnám, kéne vagy három hektó:-)
Nem az alkoholisták táborába invitállak - például a jó bor az bizony masszív egészségvédelem, az érelmeszesedés elleni kitűnő hatású flavonoidokkal - olvass te is Fekete Istvánt, hogy miket ír a borról. Élni kell vele, nem visszaélni, és akkor minden rendben van. Én is termelek, de csak 40-50 litert, bár a dolog felfutóban van... Mondjuk az én szőlőim kettős hasznosításúak, mert a Birtokon teraszlugast neveltem ányékolásra, és mellesleg terem azon a hat tőkén jó évben vagy 30 liter (hatalmas tőkék, 10 évesek, és eleve növésre voltak eleinte metszve). Bianca, rezisztens fajta, permetezni nem kell, mert a teraszon nem is szívesen tenném - ott mászkálnak a gyerekek. A bora nem világbajnok, de fröccsnek kellemes.

lac1 2009.05.10. 23:42:21

@Molnargoreny:

""Nem az alkoholisták táborába invitállak..."
Hát ne is, mert én az alkoholt fogyasztókéba köszöntem a meghívást.
Nekem is van szőlőm - egy tő. de még azon is rajta marad a szőlő télire a madaraknak.
süti beállítások módosítása