Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Ablonczy-Novák, kijavítva

2009.03.08. 19:45 Molnárgörény

Tartozásom van - több is. Az egyik, hogy bejelentettem: az Ablonczy-Novák-féle 12 pontos politikai deklaráció helyett egy tosztességesebbet fogok írni, bemutatandó, hogy ezt hogyan kellett volna megcsinálni ahhoz, hogy ne szítsa, hanem csökkentse az ellentéteket.

Amikor megbíráltam ezt az egyértelműen torzító optikával készült, és a polkorrektség példabeszédei közé sorolható művet, Ablonczy úr azonnal megjelent, és bár érdemi vitába a kritikáról nem bocsátkozott, azt mindenesetre közölte, hogy mint történésznek, neki igaza van, ehhez én nem értek. Ezért én most ebben a javított kiadásban bővítek is egy kicsit, hogy az érvek alapja is látható legyen. A tisztesség kedvéért a két személyt értesítem emailban; persze nem kötelező beleszólniuk, és erős a gyanúm, hogy nem is fognak - mivel  javított változat ténylegesen javított, de ezt elismerni nyilvánvalóan nem fogják, így a hallgatás lesz az egyetlen mentsváruk. A lényeg, hogy az olvasók tudatosítsák: nem azért nem reagálnak, mert nem tudnak róla, hanem egyéb okból.

Az eredeti szerzőket illető véleményemet fenntartom. A 12 pont nem történészi szakmai munka, hanem politikai deklaráció, így erre Ablonczy szakmai képzettsége nem is terjed ki. Novák pedig, aki cionista szervezet vezetője, egyértelműen nem elfogulatlan, tehát eleve nem kellett volna részt vennie ebben (sértett nem lehet bíró, legalábbis normális körülmények között).

Nos, akkor jöjjön az én 12 pontom. Nem mindenben fogja követni-másolni az eredeti szerkezetét; továbbá egyértelműsítem, hogy politikai deklaráció. Politikus vagyok, nem is tegnap óta, tehát tehetek ilyet, megvan rá a képzettségem... Amennyire lehetett, az eredeti szöveget változatlanul hagytam, hogy látszódjon: hol és hogyan működött a polkorrekt árokásás...

Tizenkét állítás a holocaustról és a magyar XX. századi történelemről

1. A holocaust egyetemes, zsidó, német, francia, szlovák és magyar tragédia. - mindazoké, akiket megöltek, akik öltek vagy az áldozatokat kiszolgáltatták. Továbbá minden népirtás tragédia, ami a történelemben előfordult - a tettesek és az áldozatok szempontjából egyaránt, hiszen a tettesek elembertelenedése is tragikus.

2. A holocaust megtörténtét tagadni ostobaság; ennél nagyobb ostobaság csak az, ha a tagadást büntetik, hiszen ez csak a kételyt erősítheti és érvet ad a tagadók kezébe. Az áldozatok számáról vitatkozni, azt kutatni viszont abszolút legitim és támadhatatlan dolog, feltéve, ha valaki nem arra a következtetésre akar jutni, hogy kevesebb áldozat kisebb bűnt jelent (a népirtás megítélése erkölcsileg nem áldozatszám kérdése). A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. A XX. század "hivatalos" történelme épp elégszer változott évtizedek múltával az ellenkezőjére (lásd Katyn), hogy a kutatást, vitát korlátozni akarókat tisztességtelennek nevezhessük.

3. A holocaust áldozatai természetesen ártatlanok és tiszteletet érdemelnek - de mindez szintén természetesen nem jelent szentté avatást: ugyanolyan emberek voltak, mint bárki más, indulatokkal, szeretettel, gyűlölettel, olykor bűnökkel. Megölésük azonban csakis származásuk miatt történt, így abszolút elítélendő.

4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt minden európai nép ügye, melynek állampolgárai az áldozatok között voltak.

5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket. Éppen ezért egyformán egyetemes ügy minden egyes népirtás, és egyiket sem lehet kiemelni, magasabb polcra helyezni vagy eljelentékteleníteni egy másikhoz képest!

6. Magyarország megszállt ország volt, azonban a deportálás nem mehetett volna végbe  olyan hatékonyan a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Mindazonáltal ki kell jelenteni, hogy egyrészt az Endlösung semmilyen módon vagy mértékben nem magyar eredetű elképzelés (a deportálásban részt vevő alacsonyabb rangú személyek nem is tudták, hogy a zsidókkal mi fog történni), továbbá hogy más európai népek - például a szlovákok - hasonló, vagy még nagyobb közreműködést mutattak saját zsidóságuk vesztében. A magyar felelősség elsősorban az alkotmányellenes zsidótörvények meghozatalában és a német elvárásoknak  való megfelelésben nevesíthető; azonban Magyarország kényszerhelyzetét és német irányba sodródásáért az abszolút igazságtalan Trianon, majd az antantnak a teljesen megalapozott revíziós igénnyel szembeni elutasító politikája is rendkívül súlyosan felelős.

7. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ez azonban semmilyen körülmények között nem jelentheti az utódok bűnösségét-felelősségét bármilyen, az elődök által elkövetett cselekményben. A történelmi hibák számbavételét nem szabad, nem lehet egyoldalúan végezni: ahogy a holocaust tragédiája előtt a nem zsidó magyaroknak főhajtással kell megemlékezniük, úgy a zsidó magyarok sem intézhetik el "semmi közünk hozzá"-szólammal az 1919-es és ötvenes évekbeli, magyar zsidók által elkövetett rémtetteket.

8. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért - bármely korban és bármely üldöztetés miatt, ide értve a kommunista és ÁVH-s üldöztetést is. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.

9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon. Nincs valóságalapja a "Hitler utolsó csatlósa" bolsevik szólam egész országra rávetítésének, és az sem igaz, hogy minden magyar zsidó kommunista vagy ÁVH-s lett volna.

10. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd, mégpedig olyan, amelyben semmiféle helye nincs az érvek és ellenérvek ideológiai támadásának, a fasisztázásnak, az antiszemitázásnak, a zsidózásnak, a nemzetárulózásnak. A formális logika szabályainak betartása ilyen vitákban abszolút kötelező!

11. Nem méltó a holocaustot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg - mindez a politikai bal- és jobboldalra azonos súllyal vonatkozik!

12. Az anyagi kárpótlás ügyében az egyetlen jogi szempontból tisztességes megoldás a "jogellenesség jogot nem alapít"-elv maradéktalan alkalmazása mind a holocaust, mind a bolsevizmus áldozatai javára, egyformán és korlátlanul (ezen elv sértése a létező legveszélyesebb precedens arra, hogy a lopott holmit olykor nem kell visszaadni). Jogi szempontból abszolút nem tisztességes, etikailag  gyatra, politikailag többé-kevésbé elfogadható megoldás a kárpótlások abszolút és teljes lezárása; minden körülmények között kerülendő a jogtalan vagyonelvételek kezelése közötti bármilyen különbségtétel.

 

Nos, ennyi. Várom a véleményeket, és ahogy megígértem, a poszt publikálása után első dolgom lesz értesíteni a két urat, hogy módjuk van hozzászólni. Nem fognak, de ez önmagában is jelzi majd, hogy az eredeti 12 pont tényleg elfogult és árokásó volt.

1163 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr1989854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.03.08. 23:02:44

Hát, én ebből még reszelnék valamennyit, szvsz. túl sok a redundáns infó benne.
Amúgy én is újra átrágtam az eredeti pontokat és erre jutottam:

1. A holokauszt zsidó, egyetemes és magyar tragédia.
Mivel itten a magyarok vannak megszólítva, a németek felelőssége meg már minden csatornán keresztül nyomatva lett (egészen a hollywoodi filmekig), én nem érzek ebben olyan felhangokat, mint Molnárgörény.

2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát POLITIKAI VAGY IDEOLÓGIAI okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.

(nagybetűs kiemelés tőlem, Görénynek)
Emellett legyen szabad történelmi vizsgálatokat folytatni, és ha ezek "politikailag inkorrekt" eredményt adnak, ne induljon boszorkányüldözés a szerző ellen. Vékony a határ, nehéz ügy, igen, de a "polkorrektség" semmiképp sem jó megoldás, sőt, adódhat olyan helyzet, hogy maguknak a zsidóknak árt a legtöbbet.

8. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ezért szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. Ez felelősséget jelent, a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását.

"Ez felelősséget jelent" - felelősséget jelent az őseink hibáiért? Gondolom, nem, de valahogy ez jön le nekem a szövegből.
" a megfelelő következtetések levonását" - ezt pontosan mit jelent? Ebbe mindenki azt magyaráz bele, amit nem szégyell.

11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.

Személyes önvizsgálat? Azoknak, akik nem éltek akkor? (egyébként az önvizsgálat mindig frankó dolog)
Annyiban tényleg fontos, hogy ne történjen meg ilyen a jövőben.
Csak az a helyzet, hogy igaz, hogy a történelem ismétli magát, csak mindig kicsit másképpen teszi. És ha csak felületes megemlékezésekbe megyünk bele, akkor alig használunk valamit. A megoldás nem ez, hanem az emberi természet jobbá tétele, melyet elsősorban mindenki saját magán való munkálkodással érhet el.

12. Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.

Gondolom, ezzel a megélhetési antifáknak és holokauszt-bizniszelőknek üzentek a szerzők.

Annyiban talán védhető Molnárgörény uram artikulálatlan kirohanása, hogy erős kettős mérce uralkodik hazánkban a kommunizmus-nyilas összehasonlításban, és a kommunizmus bűneihez, bűnöseihez való hozzáállása a társadalmunk többségének teljességgel elfogadhatatlan, míg a nyilas és náci eszmék támogatói csupán egy szűk, periférikus kisebbség.

A többi nekem OKnak tűnik, szerintem nem érdemes belelátni olyat, ami nem biztos, hogy ott van.

egysegelem 2009.03.08. 23:27:43

Maradok az eredeti valtozatnal.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.08. 23:29:33

@refuse/resist!: ad 1/: fiatalabb vagy, nem tanultál történelmet a keményebb kádári korban, azért nem érzed bele. Az a bizonyos "utolsó csatlós" olyan undorító kötelező klisé volt, hogy még... Nem is beszélve arról, hogy máshol (Tiso-állam) megszállás nélkül is sokkal "tökéletesebb" munkát végeztek, ott ha tízezer zsidó maradt a háború után...

ad 2/: nem igazán mondasz mást, az átfogalmazással a jelentés nem sokat változott. A tagadás és a "relativizálás" két külön dolog. A tagadás inkább ostoba, mint gonosz, hiszen a tagadó hogyan tud elszámolni a hiányzókkal... Az áldozatszám kutatásának abszolút legitimitása azonban elvitathatatlan, és a "relativizálás" szó már önmagában egy kiadósabb aljasság bevezetése: a célja a történelem lezárása egy részletkérdésben.

Példának okáért mai módszerrel a hajdani népszámlálási adatokat számítógépre lehetne vinni. Akár az összes európai ország anyakönyveit is... Egyszóval mindenképpen lehetne kutatni, feltéve, ha az Ablonczy-féle urak "megengedik"... Én a magam részéről éppenséggel baloldali, illetve zsidó források alapján vélem úgy, hogy kevesebb áldozat lehetett (fele), mert a halott-eltüntetési potenciált ezen források az áldozatszám felére teszik. Márpedig 2-3 millió hulla, ha nem lehet elégetni, nagyon is szembetűnő. De: etikailag édesmindegy, hogy 3 avagy 6 millió...

ad 8/: itt nem az én szövegemet (ami nálam 7.), hanem tisztán Ablonczyét kritizálod. Egyetértek, ezért írtam olyanra a 7. pontot, amilyenre.

ad 11 (nálam 10): megint őt kritizálod. Az önvizsgálatnak csakis annyiban van helye (de annyiban se nagyon), hogy gyűlölünk-e valakit úgy en bloc. A múlt bűneiért az utód nem felel, ezt felkiáltójellel mondom ki!

ad 12: az eredetiből nem derül ki, kinek üzennek. Nálam egyértelmű.

Mintha nem vetted volna észre, hogy ez a 12 pont más, és "artikulátlan kirohanásnak" aligha nevezhető, ha erre értetted. Ezt nekik kellett volna így megírni, ha redundáns, ha nem. Az eredeti ugyanis a kádári "bűnös nemzet" finomított átirata - amire aligha van szükség és aligha használ bárkinek is, a zsidóságot is beleértve.

charlie 2009.03.09. 08:34:40

Azért mondjuk az is érdekes, hogy a holokauszt egy szent tehén, közben meg izrael is jóformán népirtást végez

Arma Gedeonka 2009.03.09. 09:06:17

Könnyen rövidre zárható. A háború alatti népirtások közül az is bűn volt, amit zsidók ellen követtek el. Egyike volt a nagyobbaknak, bár nem volt a legnagyobb még a második világháború során sem.
Eredetileg éplelkű emberek nagyon is együttérezhettek e népirtás áldozataival is, mint a többivel is, illetve, aki úgy látja jónak, lelkiismerete úgy diktálja, az a jövőben is együttérezhet velük, elítélheti gyilkosaikat.

Azonban kollektíven, emberiség szinten a tragédia meglovaglására, folyamatos fejésére kifejlesztett holokauszt-ipar és a valóban megtörtént bűnök köré hihetetlenül beteges fantáziával szőtt mesék, hazugságok, mítoszok révén maguk a túlélők és utódaik illetve ezek hamisításban érintett része sikeresen kiöntötték a fürdővízzel együt a gyereket is.
Tehát mára a világ közvéleménye nagy része számára már nem is érdekes, hogy mennyiben igaz a revízionista mozgalom sokféle cáfolata, a világ lelkileg ma már nem tisztázást kíván, nem pontosítást, hanem a pokolba kívánja a zsidókat. (kivételek vannak, de statisztikailag nem szignifikáns)

Ezt a zsidók szélsőségesei érték el. Volt részvét, eljátszották.
Lépjünk tovább.

Arma Gedeonka 2009.03.09. 09:09:38

Ha valaki zsidó létére jót akar a magafajtáknak, lépjen fel a javaslattal, hogy bontsák le a sok holókauszt-múzeumot, szüntessék be az emléknapokat, a kampányokat, szűnjenek meg a kártérítések és próbálják a zsidókat ugyanolyan embereknek tekinteni, mint másokat. Maguknak a zsidóknak kellene ehhez lemondani a különlegeség igényéről és az örök áldozat szerepében tetszelgésről.

Nem tartom esélyesnek elképzelésemet, de ha én zsidó lennék, így próbálnám a mai beteg helyzetet kezelni.

jazig 2009.03.09. 10:21:54

Érdekes a történelmi felelősség kérdése. Ungváry Rudolf így látja: "Ahogy ma a jobboldal jelentős része nem érzi, hogy súlyos a felelőssége azért, ami a két háború közötti Magyarországon történt, úgy a baloldal jelentős része nem érzi a baloldali felelősséget azért, ami az országban 1945 után történt."
www.168ora.hu/velemeny/felelmetes-gyanutlansag-31503.html
A hiba csak ennyi: a két háború közötti jobboldal és a mai jobboldal között gyakorlatilag nincs folyamatosság. Míg az 1945 utáni baloldal közvetlen "jogutódja" (idézőjel nélkül is írhatnám?) a mai baloldal.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.09. 14:47:26

Mielőtt vagyoni kárpótlás ügyében bárki túl határozott véleményt nyilvánítana, itt egy kis kötelező olvasmány:

Rigó Róbert: A zsidó vagyon sorsa Kecskeméten (1944-1949)
www.forrasfolyoirat.hu/0809/rigo.pdf

Ilyen az, mikor megszűnik a törvény uralma.

Alapos, tárgyszerű, lelkiismeretes munka.

---------------

@Molnargoreny: "Példának okáért mai módszerrel a hajdani népszámlálási adatokat számítógépre lehetne vinni."

Ennek híján a legpontosabb becslés így néz ki: a háború előtt és alatt visszacsatolt országrészekkel együtt az állam területén élő zsidó magyarok száma mintegy duplájára, kb. 800000 főre emelkedett. Ebből a háború alatt és után német haláltáborokban, munkatáborokban, szovjet hadifogságban, munkaszolgálatosként, a bombázásokban, nyilas csőcselék atrocitásai következtében életét vesztette 600000 fő. A háború után a jelenlegi országterületen maradt, illetve oda visszatért 200000 fő, a párizsi békében elcsatolt területekre 150000. Ezen felül Izraelbe kivándorolt 300000 fő, más országokba nagyjából ugyanennyi.

Arma Gedeonka 2009.03.09. 19:11:21

@terembura:

kb. ugyanennyire stimmelnek a számok az összeurópai zsidósággal. Még a háború előtt a cionista mozgalomnak szokása volt 6 millió zsidót emlegetni a közép. és keleterurópai területen. Ebből a holó elvitt hatot, Izraelbe települt mondjuk 3, maradt x millió (pl. a SZU-ban akkor még), az összesen....

Pilgrim 2009.03.09. 19:46:14

Tökéletes gondolatok. Csak így egyszerűen. Nem véletlenül nem vagy a kortárs sajtó által ünnepelt, népszerű történész, Göri. :)

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.09. 20:26:07

"Az áldozatok számáról vitatkozni, azt kutatni viszont abszolút legitim és támadhatatlan dolog, feltéve, ha valaki nem arra a következtetésre akar jutni, hogy kevesebb áldozat kisebb bűnt jelent (a népirtás megítélése erkölcsileg nem áldozatszám kérdése). "

Az áldozatok számát már "megkutatták", hogy úgy mondjam. A további kutatásnak, vitának és alkunak szvsz pont az a célja, hogy minél kevesebb áldozatot mutassanak ki, mivel az kevesebb bűnt jelent - ippeg erre a következtetésre akarnak jutni, mint azt sztem te is pontosan tudod.

Érdekes, hogy soha más népirtás számát nem vitatták, csak pont ezt a hatmilliót. Aki belemegy a "vitába", az azt kockáztatja, hogy a "kutatók" a végén arra a következtetésre jutnak: "Több jött vissza, mint ahány elment."

Arma Gedeonka 2009.03.09. 20:50:06

@www.miertcion.blogspot.com:

egyrészt vitatják mások népirtását is, pl. a törökök az örményekét, stb, érthetően az elkövetői oldalról szokás bagatellizálni.
Másrészt viszont nemcsak a revizionisták akarják a kisebb számadattal a bűnt kisebbíteni (mármint nyilván némelyikük, talán a zsidó revízionisták célja nem ez), hanem a cionisták és a holokausztipar megteremtői, működtetői is kezdettől abban voltak érdekeltek, hogy egy minél szörnyűbb nagy számmal támasszák alá ügyüket. Tehát nem lenne meglepő, ha végül erős túlzások derülnének ki. Már derültek is a konkrét helyszíneken, pl. csak Auschwitznál több millióval ment lejjebb az adat hivatalosan, kb. négymillióról (eddig) kb. másfél millióra, de érdekes módon a 6 milliós összadaton ez semmit nem befolyásolt. Ezenkívül ott a hivatalos izraeli történészek által is cáfolt rémesék sora, a szappan, a lámpaernyő és a beteges fantázia sok-sok terméke, ami oly ismerten elburjánzott az egész holokauszt-mítosz-szövevényen.

A tisztességes ember valami arany középutat keresne két szélsőség között, de mivel csak az egyik van világszerte domináns pozícióban, ami nagyon megutáltatta már magát mindenhol, szerintem a végső konszenzus inkább közelebb lesz az egyik szélsőséghez, a bagatellizálóhoz. Kiöntetik a gyerek a fürdővízzel, ezért pedig a mohó, zsidótársaik tragédiáját apró-, vagy nem is apró pénzre, politikai célok szolgálatára váltó zsidó egyének, körök, intézmények és az egész zsidó állam lesznek a felelősek.
Ha így, hát így.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.09. 23:07:34

@www.miertcion.blogspot.com: Először is: abszolút elvi kérdés, hogy a történelem minden körülmények között maradjon szabadon kutatható. MINDIG!!! Akkor is, ha zsidókról van szó. Fixálni egy eredményt éppen azzal egyenlő, hogy a németek öltek Katynban: ugyanis ha pl. 1985-ben bejelentették volna, hogy ezt már abszolút jól kikutatták, és a továbbiakban nem lehet hozzányúlni, akkor a gorbacsovi beismerés és a KGB-akták kiadása netán propagandahazugságként került volna a köztudatba???

Az, amit itt leírtál, Ablonczy "szakmai" etikátlanságával egybevág. Hogyan lehet egyáltalán azt követelni, hogy egy közelmúltbeli, ráadásul számos, máig titkosított forrással megvilágosítható történelmi eseményről a végső igazság ex cathedra kimondassék? Milyen alapon és jogon mered azt állítani, hogy a háború után, nürnbergi hangulatban keletkezett "adatok" objektíve valósak és cáfolhatatlanok?

Más népirtás számát nem vitatták? Tényleg? Na ne. Még a tényét is, lásd örmény holocaust, ukrán holodomor, avagy akár a Délvidéken történt magyarellenes szerb vérengzés.

Amúgy a végén hülyeséget mondasz: jól hangzik, de azért kutató ilyet aligha jelent ki. Az viszont nagyon is valószínű, hogy az elmentek egy része nem meghalt, hanem Amerika, Dél-Amerika, vagy akár Izrael lakosságát gyarapította, a táborból kiszabadulva lehetőleg az első hajóra feljutva. Izraelbe is eljutott úgy 900.000 bevándorló; erős a gyanúm, hogy beleszámolták őket a halottakba is.

A legnehezebben feloldható kérdés a holttestprobléma: az égetési kapacitás csak a felére volt elégséges. Hol a többi? A hamu kicsi, könnyű és felismerhetetlen, de a holttestek - az egészen más.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.10. 02:08:18

@www.miertcion.blogspot.com: "Az áldozatok számát már "megkutatták", hogy úgy mondjam."

Ne mondd úgy, mert nem igaz. Például az orosz hadifogságba esett magyar zsidó munkaszolgálatos katonák sorsát tudtommal nem "kutatta" meg senki.

Nem tudjuk azt se, hogy az ország "felszabadítása" során százezerszám szovjet haláltáborba hurcolt magyar civilből hány volt a zsidó. Anekdotikus beszámolóink vannak szerencsés esetekről, amikor egyeseket zsidó szovjet tiszt emelt ki a szállítmányból, de nem mindenkinek volt szerencséje, nyilván.

Azt se kutatták, hogy a visszavonuló németek által Auschwitzban hagyott több ezer zsidó nő és leánygyerek közül hányan haltak bele a felszabadító szovjet hadsereg katonái által rutinszerűen gyakorolt tömeges nemi erőszakba s akik túlélték, azokkal mi lett.

Magyarországról se tudunk sokat. Az itt megerőszakolt asszonyok és lányok számáról százezer és egymillió között szórnak a becslések. Hogy ezek közül mennyi volt zsidó, meg se kísérelte megállapítani senki.

Ezer dolgot nem tudunk. A háború után Európaszerte kódorgó számtalan "hontalant" legjobb esetben születési hely szerint vették nyilvántartásba, sokszor bemondás alapján.

Tudok olyan konkrét esetről, hogy 1949-ben, mikor a kommunisták már teljesen lezárták a határt de korlátozott számban Izraelbe még lehetett menni, az ürge elment a zsidó hitközséghez és ott kért igazolást arról, hogy nem tartozik egyházi adóval. Mivel nem volt zsidó és ezt meg is mondta, az igazolást természetesen(!) kiállították neki. Aztán ezzel folyamodott kivándorlási engedélyért amit meg is kapott, hiszen a hitközségtől volt papírja. Eredetileg az volt a terve, hogy továbbmegy valahova nyugatra, de ez nem sikerült neki, így aztán megöregedvén valamikor a hatvanas években hazatelepült, szociális otthonban végezte.

Grüner Miklós története Elie Wieselről egészen fantasztikus. Nem tudom, igaz-e, de arra mindenképp rámutat, hogy az összes ilyen történetet szigorú forráskritikának kell alávetni, mielőtt történelmet próbálunk csinálni belőle.

HAJDÚ ONLINE
2009.03.03 18:14
Még mindig kísérti a haláltábor
www.haon.hu/hirek/magyarorszag/cikk/meg-mindig-kiserti-a-halaltabor/cn/haon-news-FCUWeb-20090303-0604233755

Arma Gedeonka 2009.03.10. 09:05:30

@terembura:
Grüner maga is szélhámosnak tűnik, de ez csak egy érzés részemről. Az régi műfaj, hogy kiadja magát a szélhámos egy híres, lehetőleg világhíres személy ismerősének és lelelplezi, hogy nem is minden úgy volt. Egy másik válfaja ennek, amikor nem lelelplezi, csak magának költ valami fontos segítőszerepet a Nagy Ember mellett. Az első variáció szokott nagyobb izgalmakat kelteni, a tömeg szereti, ha bálványokat rántanak a porba.

Az erdélyi orvos, most nem keresem a nevét, aki Mengele segésjének adta ki magát, de felrűnően nincs tisztában a részletekkel, inkább a törleszkedő variációt játszotta meg.

Wisesel legnagyobb eséllyel szélhámos, akire pechjére ráakaszkodik egy tőle kisebb stílű szélhámos...

Szélhámosok minden kultúrkörben léteznek (vagy a legtöbben), nemcsak zsidóknál, de azért érdekes és tendenciaszerű, milyen bő és perverz fantáziával gyártanak sztorikat zsidók most leginkább a holokausztról, de köztudott, hogy 1848 és 1956 érdemeit is sokan voltak hajlamosak igen kiszinezni zsidó érdemekkel, sőt még az Árpád-féle honfoglalást is.
Igenis van ebben valami etnikai.- közösségi hajlam, mint a cigányoknál a lopásra, becsapásra.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.10. 14:12:32

@Arma Gedeonka: "Grüner maga is szélhámosnak tűnik"

Nem tudom megítélni, hogy ebben a konkrét esetben kinek van igaza. De tárgyunk szempontjából nem is érdekes.

A lényeg az, mind Wiesel, mind Grüner holokauszt-történetet ad elő saját élményként, de a két történet összeegyeztethetetlen. Vagy egyik, vagy másik, vagy mindkettő hazudik.

A tények minden további vizsgálata nélkül, deduktív úton, a formállogika szabályai szerint szükségképp következik, hogy van olyan személy, aki holokauszt-történetet ad elő, de hazudik.

Ebben semmi meglepő nincs. A kutya közönséges józan ész meg az élettapasztalat is azt súgja, hogy vannak hazudós emberek. Ez minden csoportban előfordul, miért pont a magukat holokauszt-túlélőnek vallók csoportja lenne kivétel?

Csakhogy aki akár csak részleteket is kétségbe mer vonni túlélők "tanúvallomásaiból", az könnyen megkapja, hogy amit művel, az az elképzelhető legnagyobb bűn a halottak emléke ellen. Úgyszólván hullagyalázás. Püff neki.

Mint ahogy ebben a másik ügyben is látszik, kristálytisztán.

The Jewish Daily
Forward
Online home of the weekly Forward Newspaper
A Danger Greater Than Denial
Opinion
By Deborah E. Lipstadt
Published December 31, 2008, issue of January 09, 2009.
www.forward.com/articles/14846/

Jobban meg se lehet fogalmazni a tanulságot, mint ahogy Lipstadt teszi: "Facts about the Holocaust must be checked" (a holokauszt tényeit ellenőrizni kell).

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.10. 15:27:46

"Már derültek is a konkrét helyszíneken, pl. csak Auschwitznál több millióval ment lejjebb az adat hivatalosan, kb. négymillióról (eddig) kb. másfél millióra, de érdekes módon a 6 milliós összadaton ez semmit nem befolyásolt."

Arma Gedeonka: ez hülyeség. A táblatörténet pont olyan marhaság, mint a Luzsénszky-féle hamis Talmud. Hatmillió zsidó hiányzik - és pont.

Tényleg, neked személy szerint -most őszintén - nem mindegy?

Mennyivel lesz jobb, ha "kiderited", hogy csak négy?

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.10. 15:31:21

"Amúgy a végén hülyeséget mondasz: jól hangzik, de azért kutató ilyet aligha jelent ki. Az viszont nagyon is valószínű, hogy az elmentek egy része nem meghalt, hanem Amerika, Dél-Amerika, vagy akár Izrael lakosságát gyarapította, a táborból kiszabadulva lehetőleg az első hajóra feljutva. Izraelbe is eljutott úgy 900.000 bevándorló; erős a gyanúm, hogy beleszámolták őket a halottakba is."

Ennyit a komolyságodról... A 900 ezerből 750 ezer az arab országokból elűzött zsidók száma. Ők voltak a valódi menekültek, nem az úgynevezett palesztinok.

Hát, nagyon lenn van a szint, legalább alapvető számadatoknak nézz utána.

Addig is hadd kérdezzelek meg téged is: neked nem mindegy? Mennyivel lesz jobb, ha "kiderited", hogy csak négy?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.10. 17:18:24

@www.miertcion.blogspot.com: "nem mindegy? Mennyivel lesz jobb, ha "kiderited", hogy csak négy?"

Milyen kérdés ez? Már megbocsáss.

1. Természetesen "jobb" a 4 mint a 6, mert jobb ha kevesebb ember hal meg, mintha több. Remélem ebben egyetértünk.
2. De akár 6, akár 4, akár 1, mindenképp jobb az igazságot tudni, mint tévedni. Remélem ebben is egyetértünk.

Egyéb kérdés?

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.10. 18:28:31

Jobb LETT VOLNA, ha kevesebb hal meg, ebben egyetértünk.

De a kellő tisztelettel feltett kérdésre nem válaszoltál. Miért pont ez érdekel? Miért nem foglalkozol ötven más népirtással? Kelet-Timor? Szingaléz-tamil balhé? Guatemalában asszem 40 évig volt polgárháború? Vagy a sokat emlegetett örmény Holocaust (aminek egyébként, szemben a zsidóval, VOLT kiváltó oka)? Vagy az egyáltalán nem emlegetett ciprusi török Holocaust (ami miatt a törökök elfoglalták Észak-Ciprust)?

Miért állandóan a zsidók?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.10. 19:36:59

@www.miertcion.blogspot.com: "Miért pont ez érdekel?"

Két okból.

1. Ennek a posztnak ez a témája (Tizenkét állítás a holocaustról és a magyar XX. századi történelemről) és nem szeretek értelmetlenül offolni.
2. Magyar vagyok, és az általad felsorolt többi népirtás, bár rémes volt, elég kevés magyar állampolgár életét követelte. Tehát - ilyen az ember - ez a specifikus katasztrófa közelebbről érint.

"a sokat emlegetett örmény Holocaust (aminek egyébként, szemben a zsidóval, VOLT kiváltó oka)?"

Mi a fenéről beszélsz? Szerinted a "sarıkamışi tragédia" (Sarıkamış Faciası) legitim "kiváltó ok" a Nagy Csapásra (Մեծ Եղեռն)? Elég elbaltázni egy csatát és máris lehet tífuszos vért adni injekcióban gyanús elemeknek? Érdekes álláspont.

Ezzel az erővel azt is vallhatod, hogy a zsidók azért szívtak, mert a Világháborúban hátbaszúrták a Tengelyt.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.10. 20:08:33

Ennek a posztnak ez a témája, lárifári. Vajon miért ez a témája? Azért, mert ha az örmény Holokausztról vagy a Holodomorról nyitott volna posztot, senki le se fütyülné.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.10. 20:38:43

@www.miertcion.blogspot.com: "Vajon miért ez a témája?"

Göri nevében nem akarok nyilatkozni, de azt hiszem azért, mert Ablonczy Balázs és Novák Attila a Kommentár tavaly márciusi számában közzétette a maga 12 pontját.

Tizenkét állítás a Soáról
www.kommentar.info.hu/ablonczy-novak_tizenket_allitas_a_soarol.pdf

A szerzők később nyilatkoztak arról, hogy a fogalmazvány publikálásával céljuk a hídépítés volt, ami messzemenően helyeslendő.

Göri, mint azt jelen poszban elég egyértelműen kimondja, "torzító optikával készült, és a polkorrektség példabeszédei közé sorolható műnek" tartja, ami arra mutat, hogy a híd talán nem elég teherbíró.

Úgy látom azonban, hogy a deklarált célkitűzést, a "hídépítést" helyesli. Talán éppen ezért vette a fáradságot, hogy átírja úgy, ahogy ő látja helyesnek.

Szóval szerintem ezért lett ez a téma, de Göri majd megmondja, ha más a véleménye, ne félj.

-------------------

Ami a megközelítésedet illeti, az egyébként vicces. Ahelyett, hogy hozzászólnál a tárgyhoz, esetleg javításokat ajánlanál - mert gondolom ez az értelme az ilyen diszkusszióknak - elkezded firtatni, hogy miért foglalkozunk egyáltalán ilyesmivel?

Ezek után talán nem sértelek meg, ha megkérdem, miért foglakozol azzal, hogy mivel foglalkozunk?

Arma Gedeonka 2009.03.10. 22:29:44

Miért lenne jobb 4, mint 6?
Kapásból egy praktikus szempont, hogy ha ez beigazolódna, pár most lecsukott embert ki kell engedni a börtönből és kártérítést kell nekik adni. (Szerintem most helyből ez lenne az igazságos.)
Továbbá fontos érv lenne a holokausztipar nevű aljasság beszüntetéséhez. Hogy egyének, csoportok és egy állam anyagi és politikai haszon céljából hamis statisztikákat és legendákat gyártottak egy mnegtörtént tragédia, népirtás meglovaglására. Amivel gyakorlatilag mára beszüntették az egykori tragédia áldozatai iránti együttérzést a világ nagy részén. A kötelező holokausztkultusszal érték el, hogy már a ténylegesen megtörtént gaztettre se vagyunk túl érzékenyek. (sokunk)
Jobb lenne valami kollektív visszavétel e téren a nagy arcból

Az amúgy jellemző, hogy szerinted az "örmény holokausztnak volt oka". Oka mindennek volt és van, nyilván a zsidóirtásnak is volt. Te talán érthető indokra gondoltál, miszerint az örmények maguknak keresték a bajt? Egyrészt sokan mondják, hogy szerintük a zsidók is, másrészt jellemző a holokausztiparosokra, hogy féltékenyen őrködnek saját holójuk egyedi és máshoz hasonlíthatatlan státusza felett, amihez képest minden más népirtás kismiska, illetve azok nyilván megérdemelten következtek be.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.10. 23:12:49

@www.miertcion.blogspot.com: no, most eléggé egyértelműen bemutattad, ki és mi vagy. Zsidó létedre fasiszta... Szégyellheted magad, szerintem: az a népirtás, aminek "volt oka", tehát szép, korrekt dolog? Voltaképpen ezzel a logikával tényleg meg lehet ünnepelni egy ókori népirtást - a púrimot - annak szintén volt oka, nevezetesen a fenyegetettség érzése (bár senki se halt meg). Legközelebb akkor bárki fenyegetettsége az (akár csupá vélt) fenyegetők elleni népirtásra ad kellően alapos okot?

Továbbá: Ablonczy - a cionista Novákkal összeállva - csinált egy masszívan polkorrekt 12 pontot, melyben még a történész szakma szakmai szabályait is szemenköpte ("ne kutassunk tovább, minden abszolút igazság megvan"). EZÉRT készült az ellene szóló kritikai poszt - és ez is. Úgy gondolom, arról írok egyébként is, amiről akarok. Antiszemitázz le nyugodtan, fasisztoid elemektől, mint amilyen te vagy, nem zavar különösebben (mástól se, tojok rá). Terembura halálpontosan megmondta, miért készült a poszt, de neked megsúgom, hogy természetesen csakis burkolt antiszemitizmusból, és csak azért súgom meg, hogy kielégülhess...

De megismétlem: szégyelld magad. Gyakorlatilag az összes hozzászólásod miatt megteheted.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.10. 23:17:33

Egyébiránt pedig bejött az, amit jósoltam: Ablonczy úr távol tartja magát. Emailban ugyan reagált, a következőképpen (copy/paste - egyáltalán nem ígértem, hogy a magánközlést nem publikálom):

"Édesjó Doktor Úr!

Ha google nevű csudálatos találmány segítségével rákeres a nevemre, láthatja, hogy egyáltalán nem ódzkodom a vitától, legyen az írott vagy élőszóban zajló. Főleg ha értelmét látom.

Maradok az eredetinél.

Sokszor csókolja:
Ablonczy Balázs "

Az én megjegyzésem ehhez: bla-bla-bla. Ha egy történész olyat talál kimondani, hogy a történelem egy része nem kutatható és nem kutatandó tovább - az a történész kérem szépen csal és hazudik. A szakmai szabály a történelemben is az, hogy abszolút igazság nincs, legfeljebb az azt legjobban közelítő. Mindesetre elvárom, hogy Ablonczy Balázs ezek után be ne merjen menni egy olyan leváltárba, ahol 75, 99, stb. évre titkosított, a holocaustot is érintő anyagok vannak. Ez ugyanis saját deklarációja szerint tilos tevékenység, és az ilyen anyagokat elő sem szabad venni. Egyszóval: ő is szégyellheti magát...

Arma Gedeonka 2009.03.10. 23:22:21

@Molnargoreny:
Bocs, hogy beleszólok, talán nem mérvadó, de a miértcion szerzője a neten található egyes infók szerint (pl. kurucinfó) származásilag egyáltalán nem zsidó, hanem olyan önkénteszsidó féle, megélhetésileg. Ha így van, ő nem példa arra, hogy zsidó is lehet náci-féle felfogású. (amúgy persze hogy lehet)

pfúj 2009.03.11. 03:31:49

Dicséretes a viták formális logikai helytállóságával szemben támasztott elvárásod, de talán nem ártott volna az informális logikára is vetned egy futó pillantást. Hátha akkor nem egy bődületes ad hominem érvvel indítod ezt a helyre kis pamfletet, pofán csapva minden további okvetlenkedésedet.

(Felteszem, hogy a magyarságot ért történelmi kataklizmákkal kapcsolatos ismereteidet kizárólag elfogulatlan elefántcsontparti történelemkönyvekből és beszámolókból meríted, sőt, nyilván te magad sem vagy magyar, hisz ellenkező esetben, a saját bárgyú gondolatmeneted alapján, nem volna szabad – a tudományos korrektségük elismerésére igényt tartó – kijelentéseket tenned ilyen kérdésekben. Ehhez képest előszeretettel teszed ezt.)

Attól, barátocskám, hogy összeolvasunk ezt-azt pult alól, sajnos még nem leszünk történészek, csak dilettáns mitugrászok, így talán némileg kézenfekvőbb ebben keresni az okát, ha egy tudós nem méltat minket válaszra, mint a szellemi fölényünktől való páni félelmében. Nemde?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.11. 04:35:57

@pfúj: in concreto mit is mondtál? Ja, semmit? Sebaj.

Ha nem vetted volna észre. az eredeti 12 pont éppenséggel elég határozottan szembeállítja a magyart a zsidóval, bár a deklarált zándék nem ez. Továbbá, ha osztod azt a nézetet, hogy egy politikai deklaráció egyenlő a történészi szakmaisággal, akkor eleve reménytelen vagy.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 06:53:10

"Voltaképpen ezzel a logikával tényleg meg lehet ünnepelni egy ókori népirtást - a púrimot - annak szintén volt oka, nevezetesen a fenyegetettség érzése (bár senki se halt meg). Legközelebb akkor bárki fenyegetettsége az (akár csupá vélt) fenyegetők elleni népirtásra ad kellően alapos okot?"

Ha be tudja váltani? Hogy a fenébe ne, noha nem népirtásra, hanem védekezésre. A Hatnapos Háború megelőző csapását is a fenyegetés indokolta. Irán meghidrogénezését is az fogja. Nem kell fenyegetőzni, pusztán bele kéne már törődni abba, hogy zsidó volt, van és lesz. Ha Ahmedináci belenyugodna, most nem fenyegetné a SAJÁT NÉPÉT elég kellemetlen következményekkel.

Te épp úgy zsidószakértőnek kezded már képzelni magad, mint Blogin hülyegyerek Tomcatéknél, persze pont annyit értesz hozzá, mint ő. Purimkor vagy Chanukakor a zsidóság nem az ellenségei halálát ünnepli, hanem azt, hogy ő elkerülte a pusztitást. Kicsi különbség. De nem kell vele törődni, mert nem illik a koncepciótokba.

cz4 2009.03.11. 08:23:59

MG:
Bocs, de a 12 pontod kusza és zavaros, nem csoda, hogy A. passzolta. Ha problémád van a politikai pártosságával, akkor célszerű azt és csak azt helyesbíteni. Például (A. pontjai alapján).
www.judapest.org/ablonczy-balazs-novak-attila-tizenket-allitas-a-soarol/

1., OK.
2., A holokauszt megtörténtét tagadni elfogadhatatlan, ahogy -mint történelmi esemény- szabad kutatását korlátozni is az.

(megj: A. pofátlan és ezt üres, redundáns szöveggel próbálja leplezni. Ilyen szintű pongyolaság történészként elfogadhatatlan. A. megbukott)

3., OK.
4., OK.
5., OK.
6., [törölve].

(megj: az emberek tettükért érdemelnek tiszteletet. Velük ez megtörtént, így ez csak arra szolgál, hogy bűntudatot és lelkiismeretfurdalást keltsen, továbbá érzelmi síkra tereli a kérdést, ami történészi szempontból szintén elfogadhatatlan. A második elégtelen.)

7., Magyarország megszállt ország volt, így a magyar hatóságok közreműködtek a deportálásban, felelőssége azonban csak azoknak van, akik utasítás nélkül tették azt, illetve azoknak, akik bár tudtak külföldi deportálásokról, mégsem figyelmeztették a zsidóságot. A magyarok -általában- nem felelősek.

(megj: blöff arról beszélni, hogy mi lett volna, ha. Tudóstól ez különösen vérlázító. A. harmadszorra is tapossa diplomáját.)

8., [törölve].

(megj: szószátyár, hibás logikai következtetések alapján vonja felelősségre az utódokat. Nonszensz. Továbbá összemos egymással nem kapcsolható fogalmakat (felelősség, számbavétel, felvállalás, köv. levonása). Történész egyiket sem engedheti meg magának. (4))

9., [törölve].

(megj: Irreleváns, ködösítő, általánosító, célozgató kijelentés. Tudóshoz méltatlan. A ötödszörre is elhasalt tudósként.)

10., OK, de "hagyománya" törölve. Azzal együtt teljes képzavar, a hagyomány a fejezet?

11., [törölve].

(megj: ez a pont totális káosz, a végére szétesett az egész 12 pont. Egyetlen célja a felelősség további firtatása és a lelkiismereti önvizsgálat követelése. A. hatodszorra...)

12., OK.

---
Ez így rövid, tiszta, egyszerű és a legfontosabbakat tisztázza. Másrészt jól látható belőle, hogy a 12-ből 6 színtiszta politikai hecc. és A. mennyire komolyan vehetetlen tudósként, legalábbis ebben az írásában a számára nyilvánvalóan ismert tudományos eszköztár helyett a demagógiához nyúlt, azért, hogy saját politikai vélekedését terjessze. Ebben az értelemben a 12 pont hazug, hiszen állításként volt deklarálva, nem személyes hitvallásként.

A. tehát a gátlástalan, hazug tudós mintapéldánya, a történénészet dr. Mengeléje. Viszont attól még, s hogy átállt a sötét oldalra, még nem lesz könnyebb vele vitatkozni történelmi eseményekkel kapcsolatban, hiszen ő tanult történész, míg mi nem. Nyilván öngól belemenni ilyen vitába, ezért csak morális illetve általános tudományelméleti oldalról lehet támadni, és ez a 12 pont vérzik minden szempontból.

A. van annyira pofátlan gazember, hogy még ez a vállalhatatlan szemetet is képes leerőltetni a honi értelmiség torkán a biztos megszégyenülés veszélye nélkül. Mondom én, hogy okos-ügyes. ;)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 09:20:00

@pfúj: "nem ártott volna az informális logikára is vetned egy futó pillantást"

Ártott volna. Az "informális logika" másik neve ugyanis: takonykenés.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:08:11

@Arma Gedeonka: :) Sose legyen jobb forrásod, ecsém. De úgy látszik, hogy nincs is. Egyebekben sem.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:19:51

@terembura: Drága ember, sikerült kikopizni a Wikipédiából a török és az örmény szavakat?

Sarikamisnál az örmények az Ottomán Birodalom ellen harcoltak, az oroszok mellett, miután igéretet kaptak arra, hogy majd jutalmul lesz nekik saját Örményországuk. Mindezt egy világháborúban. Erre volt reakció - nem azt mondtam, hogy jogos, hanem azt, hogy reakció - az örmények kiirtása.

Akárhonnan nézed, az örmények tevékenyen felsorakoztak az ellenség mellé. Nem mondom még csak azt sem, hogy erre nem volt meg minden okuk, de megtették, és ezt semmiféle, háborúban álló hatalom nem tűrheti el. Az Egyesült Államokban Pearl Harbor másnapján úgy vágták koncentrációs táborba a komplett japán kisebbséget, mint a sicc. Pedig azok se csináltak semmit. De feltehető volt, hogy esetleg majd csinálnak.

Hol tettek a zsidók a Tengelyhatalmaknak keresztbe 1933-ban, amikor már Németországban megkezdődött az üldözésük? Hol tettek nekik keresztbe egyáltalán?

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:22:16

@Molnargoreny: Katynról maguk a németek mát 1941-ben bebizonyitották, hogy nem ők csinálták, és ez a téma már akkor le volt zárva, csak ti rángatjátok mindig elő.

"Ablonczy - a cionista Novákkal összeállva "

Cionista Novák? Na, ez az évezred vicce, pedig még nagyon az elején vagyunk... :)))))

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:26:12

@Molnargoreny:

"Először is: abszolút elvi kérdés, hogy a történelem minden körülmények között maradjon szabadon kutatható. MINDIG!!! Akkor is, ha zsidókról van szó"

Kapj a szivedhez: szabadon kutatható. Kutatják is. Történészek ezrei foglalkoznak vele. Az, ami a köztudatban benne van, pontosan ennek a kutatómunkának az eredménye. Még akkor is, ha David Irving - a szakirányult történészek mondjuk egy ezrelékét képviseli - más véleményen van.

A kutatás azonban nem azt jelenti ám, hogy kinyitunk félművelt vagy totál műveletlen barmok által szerkesztett netes oldalakat, akik a beteges zsidógyűlöletüket próbálják meg relativizálással alátámasztani.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:30:14

@Molnargoreny: Nem a tizenkét pont állitotta szembe a magyart a zsidóval, hanem az előbbi nép szélsőjobboldali söpredéke, aki állandóan azt lesi, mi van a másik tányérján. Magatokkal kéne leginkább foglalkozni, akkor többre mennétek.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 10:31:53

@Arma Gedeonka: Szerintem meg nektek kéne befejezni a degenerált trianonozást. Ha egy ország kellőképp segg egy világháború kirobbantásához,és utána még el is veszti,mégis mit vár, cvikipuszit?

Arma Gedeonka 2009.03.11. 10:49:37

@www.miertcion.blogspot.com:

Nem is trianonoztam itt, de úgy látom, igyekszel belopni a cionistákat a közönség szívébe. Először hallom, hogy magyarok robbantották ki a világháborút.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.11. 10:51:55

@www.miertcion.blogspot.com: na, így néz ki az évezred vicce, vízfejű barátom:
www.hatikva.hu/node/93

@cz4: Nem, nekem egyáltalán nem ilyen rossz a véleményem Ablonczyról. Továbbá nem az volt a célom, hogy lektoráljam, hanem az, hogy jobbat csináljak - vagyis nem csupán cáfolom, de ki is egészítem, ahol szerintem ki kell. Lektorálásként amit leírsz, lehet kiindulási alap.
Az én véleményem róla az, hogy bár nagyjából talán jobboldali, de hangsúlyosan polkorrekt, és nagyon vigyáz, hogy semmilyen éles álláspontot ne fogalmazzon meg (kivéve a polkorrektségben éleseket).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.11. 11:13:30

@www.miertcion.blogspot.com: olyan szamárságokat beszélsz, hogy az már szinte fáj. Minek vitatkozik az olyan, akiben csak az agresszió van meg, az ész és a logika teljességgel hiányzik?

Valahol egyáltalán nem vetted észre, hogy ez a 12 pont nem más, mint tisztességesen elismeri magyar és zsidó irányba is azt, amit el kell, de tagadja, amit nem kell magára venni a feleknek. Amit te csinálsz és pöfögsz, az nem egyéb, mint az antiszemitizmus kezébe adott rengeteg érv. Ha ugyanis a zsidók mellett ennyire részrehajlóan és agresszíven kell "érvelni", akkor tényleg védekezni kell ellenük. Szerencse, hogy a magadfajta vízfejűből elég kevés van - bár Izraelben nem kicsi a hangjuk.

Irán nem lesz meghidrogénezve "preventíve" Az USA zsidó lobbyja tényleg erős, és sok mindent lenyel, de azt semmiképpen, hogy Izrael preventív céllal atomot hajigáljon. Még azt se néznék el, hogy tényleges háborúban elővegyék. Amerika is tudja, hogy egy darab föld van, azt nem lehet nukleáris szarral teleszórni. Ha Izrael erre vetemedne, másnap becsukhatnák a boltot.

No, akkor vegyük sorra a marhaságaidat.

1/ Az Osztrák-Magyar Monarchiában 1914-ben vajon ki volt a háború ellen? Na, ki? Elárulom: Tisza István, a magyar miniszterelnök. Ez egyébként köztudott. Tény, hogy a Monarchián belül nem Magyarország volt a legdöntőbb, de mindenki tudja (kivéve téged, mert te ugyan tudod azt bírálni, hogy más mit olvas, de te magad szemlátomást semmit se...), hogy Tisza ellenezte a hadüzenetet.

2/ Katynt a németek valóban feltárták, csak éppen egy apró malőr van a szövegedben, mert Gorbacsov terítéséig Keleten és Nyugaton egyaránt német bűnként tanították. A te "logikáddal" azt is kimondhatnánk (nem tesszük, csak példa arra, milyen hülye vagy), hogy a holocaust meg sem történt, hiszen Irving ezt feltárta, és az, hogy nem így van a törikönyvekben, az mindegy.

3/ Nem a 12 pont állította szembe a magyart a zsióval - ám nem is ez volt a tétel. A 12 pontnak elvileg a meglévő ellentéteket elsimítani kellene, de nem ezt teszi, hanem továbbra is zsidó szemlélet felől túlsúlyozott. Ez a baj vele, mert ez a magyarokat sérti. Ám a szembenállásért elég sokat tettek Kun Béláék, a Szamuely vezette gyilkos Lenin-fiúk (mindez a holocaust ELŐTT!!!), majd a háború után Rákosiék, és kedves végrehajtóik: körmös Bauer, Pető papa, Komlós Janika, stb. stb. A zsidóságnak szembe kell néznie azzal, hogy a legvéresebb bolsevikok között masszív többségük volt, holott a népességben nem. Elfogadhattalan őket a zsidóságból "kiírni" azzal, hogy nem voltak vallásosak, ugyanis a zsidóság maga saját meghatározását nem valláskövetési, hanem anyai ági vérségi alapon végzi. Azzal lehet rvelni, hogy a bolsevik zsidók a nem bolsevik zsidókat is nyírták (mert nyírták), de egyébként az sincsen kutatva, hogy mennyire, és volt-e nem vallási, hanem származási összetartás közöttük. Az ÁVH vezetői elnézve lehetett, hiszen aligha véletlen a nagyon magas arányuk ott. Tehát van a zsidóságnak miért lehajtani a fejét, és feladni azt a valótlan álláspontot, hogy ők mindig áldozatok voltak, a magyarok meg mindig bűnösök.

4/ Az, hogy egy háborús ellenfelet utána kiirtunk, NEM népirtási indok. Továbbá ami azt illeti: az örményeknek éppenséggel etikus indokuk volt a törökök ellen háborúzni: népük és vallásuk elnyomatása miatt. Voltaképpen a te "logikáddal" most Izrael kiirthatná a palesztinokat (teszi is, de azért nem milliós nagyságrendben), mert aki háborút veszít, az szerinted tehát kiirtható. A civilizált emberiség viszont azért állapodott meg a hágai és genfi egyezményekben, hogy ha már háború van, azt is bizonyos játékszabályok betartásával vívják meg, és eldőlte után a mészárlás fejeződjön be. Neked ez szemlátomást nem fontos - de elfelejted, hogy zsidóból azért mégis csak egy-két tízmilliónyi van, tehát ha a zsidóság átvenné ezt az "etikát", alighanem nem sokáig létezne, hiszen előfordulhat, hogy ők veszítenek egyszer, és akkor rajtuk is gyakorolható a miértcion-féle irányelv: a vesztes kiirtása megindokolható.

Olyan nettó fasiszta dumád van, hogy ahhoz képest a legvéresebb szájú szélsőjobb csahosok se versenyképesek... Ami pedig a színvonaladat illeti, hát a bányabéka seggét csillagászati távcsővel nézegetheted...

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 11:27:08

"Tehát van a zsidóságnak miért lehajtani a fejét, és feladni azt a valótlan álláspontot, hogy ők mindig áldozatok voltak, a magyarok meg mindig bűnösök."

Nincs miért lehajtania a fejét. Amit a magyarok műveltek, azt magyarságukkal összhangban művelték, amit meg a tanácsköztársasági és ávós rohadékok műveltek, azt zsidóságuk ellenére művelték.

De azt hiszem, Ablonczynak volt igaza. Nem kell leállni veletek.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 12:27:03

@www.miertcion.blogspot.com: "Amit a magyarok műveltek, azt magyarságukkal összhangban művelték"

Ezt az aljas inszinuációt kikérem magamnak.

Arma Gedeonka 2009.03.11. 12:58:47

Ez egy jellegzetes gyűlölködő alaphozzáállás, amit ellenünk elkövetnek közületek, az "a véretekben van", amit miközülünk elkövetnek ellenetek egyes megtévedt bárányok, az az ő egyéni botlásuk, semmi közünk hozzá.
A legszörnyűbb, hogy azt az antiszemitizmust nagyon hatásosan fokozó provokációt egy közismerten nem zsidó származású megélhetési önkénteszsidó követi el. Ha én zsidó lennék, nagyon nem szeretnék magamnak ilyen filoszemita "támogatókat"...

Természetesen sok születésre nézve is zsidónak tekintett egyén hozzáállása ugyanez, a szadi holdudvar értelmiségijei közül is, Kornis, stb.
Gondolom, ez része a zsidó kulturális-mentalitásbeli örökségnek, a szívós diaszpórabeli különállás törvényszerűen járt ilyesmivel, meg a talmudista alapok.
Ezért is hangoztatom, hogy zsidónak lenni nem vér, nem gének, hanem egy olyan kulturális örökség, ami sokakakat vonz, egyfajta gyűlöleten, kiválasztottságtudaton, törtetésen, falkaszellemen alapuló identitás. Nagyon hatásos ideológiát tud adni gyarmatosításhoz, zászlókitűzéssel és anélkül. Elvileg valaki emlegetheti, hogy lehetne a zsidóságnak más tartalmat adni, azt pozitívan megélni, csak mutasson már valaki ilyet.
Ha nem mutat, maradok álláspontomnál, hogy ebből az identitásból meneküljön, aki tud. Születés nem akadály, hiszen nincs zsidó vér, vagy gének.

web.spiderwoman 2009.03.11. 13:20:26

miértcion, szerintem ezzel a amit itt csinálsz kizárólag ellenszenvet ébresztesz mindenkiben. :(
Épp most adtál kb 10 évre elegendő önigazolást az antiszemitáknak. Téged fognak idézni úton-útfélen mint "a zsidóság hangját."
Jobb lenne ha befognád, ha javasolhatom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 13:23:25

@www.miertcion.blogspot.com: "Sarikamisnál az örmények az Ottomán Birodalom ellen harcoltak, az oroszok mellett, miután ígéretet kaptak arra, hogy majd jutalmul lesz nekik saját Örményországuk."

Te teljesen bolond vagy. Ott _egyes_ örmények harcoltak a törökök ellen, nem "az" örmények. Ráadásul a török hadseregben is volt örmény sorkatona szép számmal, ugyebár.

A népirtás viszont tényleg "az" örményeket sújtotta. Nem kicsit, nagyon.

Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy "a" zsidók kiirtása jogos, mert rengeteg zsidó harcolt a brit, francia, olasz, amerikai hadseregben a Központi Hatalmak ellen, ráadásul 1917 november 2. után is, mikor a Balfour Nyilatkozat Zsidó Nemzeti Otthont ígért nekik Palesztínában, tehát hogy lesz nekik saját Zsidóországuk végre.

Ugye milyen képtelenség?

Azt is említsük meg, hogy az a felfogásod, miszerint aki ellened harcol, azt ki lehet irtani (akkor is, ha már fegyvertelen), a legocsmányabb barbárság.

Ráadásul háborús bűncselekmény, ami nem évül el.

www.miertcion.blogspot.com 2009.03.11. 13:24:11

Jó lenne, ha te fognád be. Az antiszemitáknak nincs szükségük érvekre. Az appeasement politikája megbukott. Nem most, hanem már évtizedekkel ezelőtt.

Molnárgörény:

"@www.miertcion.blogspot.com: na, így néz ki az évezred vicce, vízfejű barátom:
www.hatikva.hu/node/93"

El vagy maradva egy brosúrával, rég lemondott. Persze amikor egy szalmát keresztbe nem tevő alibiszervezetecske élén tetszelgett, akkor se volt ő cionista.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 13:49:22

Szerintem itt az ideje, hogy miertcion barátunk is felkéredzkedjen az ignore listára. Teljesen nyilvánvaló, hogy csak azért jött ide, hogy provokáljon, zavart keltsen és szétcincálja az egész topikot.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.11. 15:06:48

@web.spiderwoman: Na, látod - igazad van. Ennyi baromságot összehordani tényleg vétek. Ignore-lista? Hát, meggondolandó, hiszen kétszáz méter magas labdákat lecsapkodni tényleg fölösleges.

Van egy olyan érzésem, hogy miértcion semmi mást nem csinál, mint ritka ostobán provokál. Arra vár,hogy valaki kieresszen a bicskanyitogató hülyeségeire egy tényleg antiszemita szöveget. Nos, vízfejű barátunk, ezt az örömöt nem kapod meg. Már csak azért sem, mert nekünk (magam és Terembura nevében mondom) semmiféle előítéletünk vagy "faji" gondunk nincsen a zsidókkal. Tehát a te ostobaságaidat csak egy IQ-hiányos állapotnakj tulajdonítjuk, és nem "zsidó géneknek". Csak megsúgom, hogxy web.spiderwoman tudtommal zsidó (nem ismerem, de eddigi megnyilvánulásai itt és máshol erre utalnak). Vagyis ha neki is tele van veled a hócipője, azt mutatja, hogy ordas baromságokat hadoválsz itt össze-vissza.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.11. 15:08:17

A második bekezdés értelemszerűen miértcionnak szól, csak nem klittyent be a válasz erre, most minigépen nyomom.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.11. 15:53:47


a magam részéről:

ez itt a széljobb magyranak a saját hazája

a nácionnak meg nem

akkor ki is takarodjon?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 18:03:01

Mivel az eredeti pamflet és a "javított" szövegtervezet pontjai nem feleltethetők meg egymásnak egy-az-egyben, javasolom, hogy a további szövegkritikai munka során alkalmazzuk azt a konvenciót, hogy a pontok sorszámát az Ablonczy-Novák dolgozatban "A", Molnárgörény verziója esetén pedig "G" prefixszel látjuk el. Ez megkönnyíti a hivatkozást.

Ennek megfelelően tehát a G12 az egyetlen olyan pont, aminek nincs megfelelője az eredeti textusban.

"G12. Az anyagi kárpótlás ügyében az egyetlen jogi szempontból tisztességes megoldás a "jogellenesség jogot nem alapít"-elv maradéktalan alkalmazása mind a holocaust, mind a bolsevizmus áldozatai javára, egyformán és korlátlanul (ezen elv sértése a létező legveszélyesebb precedens arra, hogy a lopott holmit olykor nem kell visszaadni). Jogi szempontból abszolút nem tisztességes, etikailag gyatra, politikailag többé-kevésbé elfogadható megoldás a kárpótlások abszolút és teljes lezárása; minden körülmények között kerülendő a jogtalan vagyonelvételek kezelése közötti bármilyen különbségtétel."

Azt hiszem, itt nagyon lényeges pontra tapintottál rá. A tulajdonjogok ugyanis normális jogrendben nem évülnek el. Minden tulajdonnak van törvényes örököse, az örökösnek is van örököse, és így tovább, határozatlan ideig. A tulajdonjog, bizonyos speciális esetekben visszaszállhat az államra (hagyományos magyar jogfelfogás szerint a Koronára), de ez csak akkor fordulhat elő, ha nem marad olyan természetes személy, aki örökölhetne (a család kihal) illetve ha a tulajdonost valami főbenjáró államellenes bűncselekményért (például hazaárulásért) bíróság jogerősen vagyonelkobzásra ítéli.

A zsidó vagyonnal ilyesmi nem történt.

A büntetőjog, ellentétben a tulajdonjoggal, ismeri az elévülés fogalmát. Még a háborús bűncselekmény is, ami tudvalevőleg nem évül el, mégis büntethetetlenné avul a tettes halálával. A bűnösség személyhez kötött, nem örökölhető. Így, lassan 65 évvel az események után, Magyarország náci megszállásának időszakából egyre kevesebb a ma is élő jogkövetkezmény, előbb-utóbb csak tulajdonjogi ügyek maradnak.

A zsidó magyarok vagyonának zár alá vételét az immár függetlenségét elvesztett, katonai megszállás alatt álló országban született 1600/1944. ME sz. rendelet (1944. április 16) mondja ki, államosítását pedig Szálasi Ferenc foganatosította a Veesenmayer által gründolt nemzeti koncentrációs kormány élén [3840/1944 ME sz. rendelet (1944 november 3)].

Ezek az intézkedések minden létező jogelvnek ellentmondanak, illegitim, a megszálló hatalom által mozgatott kormány hozta őket és teljességgel nélkülözték a parlamenti jóváhagyást.

Következésképp az ország függetlenségének helyreállítása és új választások után az Országgyűlésnek visszamenőleges hatállyal meg kellett volna őket semmisítenie. Azaz a háború után vissza kellett volna adni az államosított zsidó tulajdont haladéktalanul. Veszteség még így is lett volna, mert a nemzet vagyonának jelentős része odalett a háborúban, de ez olyan körülmény, ami mindenkit sújtott, megkülönböztetés nélkül.

Ehhez képest szinte mindent széthordtak az oroszok, a kommunisták és a csőcselék. Nem a nyilasok, azoknak alig volt idejük bármire.

Dálnoki Miklós Béla amúgy szintén illegitim, Moszkvában összeállított névsor alapján 1944 december 22.-én kinevezett Ideiglenes Nemzeti Kormányának 200/1945 ME sz. rendelete eltörölte a zsidókat sújtó intézkedéseket. Jellemző a katyvaszra, hogy a rendeletet február 6.-án adták ki, de a Kormány csak március 17.én hagyta jóvá.

Akkor elvileg vissza kellett volna adni a lopott cuccot, de aki kapott is vissza valamit, azt újraállamosították hamar. Úgy látszik, a nyilas kormánynak ez az intézkedése tetszett az elvtársaknak (mi az hogy, nagyon is!).

Persze ezzel párhuzamosan kifosztottak mindenki mást is. A magyar polgárságnak kb. 20%-a volt zsidó, tehát az 1948-ig, a nyílt kommunista hatalomátvételig tartó folyamatot úgy írhatjuk le, mint a magyar polgárság felszámolásának, kifosztásának teljessé tételét. Vagyonjogi szempontból annyi történt, hogy amit a nemzeti szocialisták elkezdtek, azt bevégezték a nemzetközi szocialisták: a maradék 80%-ot is kiforgatták mindenéből (miközben véglegesítették a korábban kisemmizettek állapotát).

Ebben a folyamatban volt egy különös momentum, az 1946. évi XXV. törvény 2. §-a. Ezt - az amúgy szintén illegitim, de akkor éppen többé-kevésbé demokratikusan választott - Kisgazda többségű Nemzetgyűlés emelte törvényerőre. A paragrafus felülírja azt az általános szabályt, hogy az örökös nélkül elhaltak javai az államra szállnak, helyette létrehoz egy alapot, ami az 1941 június 26 - 1946 december 31 között az üldözés következtében örökös nélkül elhalt zsidó személyek vagyonának örököse, s aminek célja a korábban üldözött zsidók megsegítése valamint erre szolgáló intézmények létesítése és fenntartása.

Az intézkedés nem egészen példátlan. Az 1949-ben Haynau által a magyarországi zsidó hitközségektől beszedett horribilis hadisarcot (amit azért vetett ki rájuk, mert támogatták a Szabadságharcot), szóval ezt az összeget az 1867-es kiegyezés után visszaadták az osztrákok a zsidóknak mint alapítványi vagyont. Ebből lett pl. a budapesti Országos Rabbiképző is.

A gazdátlan zsidó vagyon kezelésére 1947-ben létre is jött az Országos Zsidó Helyreállítási Alap. Ezt a komcsik 1948-ban csendesen beolvasztották az Állami Egyházügyi Hivatalba, természetesen az összes zsozsót lenyúlták. Majd pont ezt ne nyúlták volna le.

Aztán később, az 1997. évi X. törvény az Alapot jogutód nélkül megszüntette, vagyonát pedig (ami nem volt) a Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítványnak juttatta.

A Mazsök fölött ugyanaz a Zoltai Gusztáv Munkásőr elvtárs gyakorolja az ellenőrzést, mint a Mazsihisz fölött. Amúgy a szervezet 2007-ben kapott húszmillió dollárt az adófizetők pénzéből (valójában csak 12,6-ot, további 8,4-et csak 2011/12-ben). Ez olyan 4 milliárd HUF körül van, árfolyamtól függően, de igazából 50-70 milliárdot szeretnének, mert számításaik szerint annyi jár.

Múlt és Jövő, Új folyam, 98/4

Hernádi Miklós: Hiányzó adalékok a nemzeti kulturális örökséghez
www.c3.hu/scripta/multesjovo/98/04/17hern.htm

Dr. Szeszlér Tibor
Einstandolt zsidó mûtárgyak nyomában
www.c3.hu/scripta/multesjovo/98/04/18szesz.htm

Népszabadság Online
2009. január 2.
Czene Gábor: Kárpótlási káosz
nol.hu/belfold/lap-20090102-20090102-24


Mikor a közelmúltban Izraelben jártam, találkoztam egy hölggyel, akinek a háború előtt jól menő pesti orvosok voltak a szülei, nagyapjának meg bérházai voltak. Kisemmizték őket is teljesen, ezért mentek el. Valamikor a 70-es években hazalátogatott s ennek során megnézte az egyik bérházukat is. Egy lakó felismerte, szóba elegyedtek. Aztán egyre többen gyűltek köréjük, a hátsó sorokból leburzsujozták, majd fenyegetni kezdték, hogy eszébe ne jusson valaha is visszakövetelni a házat, mert az már a "népé".

A hölgy ezt a megmozdulást antiszemita kilengésnek értékelte és úgy döntött, azonnal elutazik, Magyarországra többé be nem teszi a lábát.

Mármost az az érdekes, hogy ehhez kísértetiesen hasonló élményei voltak nagyapámnak is, mikor visszalátogatott régi birtokára (amit egyébként még az akkori rablótörvényekhez képest is tökéletesen törvénytelenül kommunizáltak el). Jó hogy élve megúszta. Pedig ő nem volt zsidó, kicsit se.

Szóval igen, a törvénytelen "törvények" alapján, ellenérték nélkül államosított javakat jog szerint vissza kell származtatni eredeti tulajdonosuknak. Az összeset. Minden tulajdonosnak.

A kommunizmus örökös nélkül elhalt áldozatainak vagyonát pedig egy közalapítványnak adni, ami a kommunizmus üldözötteinek javára fordítja azt.

Ez így körülbelül rendben lenne.

Ehelyett a "rendszerváltás" nem az ezeréves magyar állammal vállalt jogfolytonosságot, hanem a kommunista rablódiktatúrával. A lopott holmi roncsait pedig orgazdaként értékesítette a privatizációnak nevezett rablóhadjárat során.

Ez jogi, erkölcsi, de politikai szempontból is olyan mélység, ahonnan még a visszhang se tér vissza.

--------------

Úgy is nézünk ki egyébként. Egyáltalán nem csoda, hogy a magyar nem halmoz fel, nem akkumulálja a tőkét - vagy ha mégis, kisíbolja külföldre, amilyen gyorsan csak lehet. Miért is gyűjtögetne? EZEKNEK? Hogy megint elvegyék?

Akkor már sokkal jobb, ha eladósodunk nyakig. Jöjjön csak a török, labanc, muszka, náci, komcsi, bróker. EZT viheti. Mi megvagyunk nélküle, ö meg legyen boldog vele.

A történetnek, ugye, még nincs vége. Most tapsolták el épp vagy ötszáz milliárdunkat, amit magánnyugdíj-pénztárba fizetgettünk be apránként.

lac1 2009.03.11. 20:16:47

@www.miertcion.blogspot.com:

Mert az idióta heller ágnes szerint (és ez csak egy példa a sok közül) a holo azért a legszörnyűbb az összes közül, mert "Isten kiválasztott népe ellen történt".

...és mivel én nem vagyok a "kiválasztottak"között, erősen nehezményezem a felsőbbrendűség pofámba otrombálását, ráadásul az az adómból eltartott köztévén keresztül.

lac1 2009.03.11. 20:25:56

@lac1:
Jah, még egy: ha állítólag minden ember egyenlő (bru-ha-ha-ha), akkor meg aztán főleg nem tetszik ez a fajta véleményforma, és kiemelkedő figyelem a "soá"-nak, ami körülötte van.
Ha a zsidók így akarják, akkor legyen így.

És mondok egy KURVA rossz dolgot, amikor a panelprolik között várom a gyereket az edzés végén, vagy más "ilyen" közegben mozgok a munkám kapcsán, hát gonoszul mondhatom, hogy egy kevés megelégedéssel tölt el, amikor hallom, hogy az "átlag" hogyan és mit gondol az egész "holobizniszről". És a zsidók csak örülnének, ha az úgynevezett "náci/fasiszta/antiszemita tirádákat hallanák meg, mert a megélhetési rettegőknek nem nyújtana kielégülést az, hogy manapság ez az egész, a társadalom jelentős részének semmit- de semmit nem mond, lesajnálóan semmitmondó véleményük van.
___________________________________________

Na-na!

Ne engem utáljatok azért, amit hallok!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 20:31:10

@lac1: "Isten kiválasztott népe ellen történt"

Ez pont ugyanaz a szint pepitában, mint hogy azért történt, mert Krisztusgyilkosok.

Ha azt mondaná, hogy neki azért a legszörnyűbb, mert a rokonaival, ismerőseinek rokonaival meg rokonai ismerőseivel történt, akkor teljesen tudnék vele empatizálni.

Arma Gedeonka 2009.03.11. 20:32:19

@terembura:
a rómaiakat legyőző gall hadvezér a mérvadó, hogy mi az a "jog"...

lac1 2009.03.11. 20:54:29

@terembura:

Látom, hogy érted amiről hadoválok...

Elmondanék még egy asszem rádiós "élményemet", ami SZÁMOMRA teljesen elfogadható és méltányolandó.
Egy Oswieciemet túlélő nő, aki most X országban él, de valamilyen oknál fogva sokat kell Németországba, vagy azon át utaznia, mesélte, hogy ilyen esetekben mindig úgy intézi, hogy SOHA ne kelljen Németországban aludnia utazás közben. Mondta, hogy tudja, hogy a mostani németek személy szerint nem tehetenek semmiről, nem felelősek a történelem azon dolgai miatt, de valahogy neki nem megy az ottani alvás. Ez számomra teljességgel olyan, hogy ebben az esetben el tudom fogadni a hölgy távolságtartását.
De az összes többi felsőbbrendűséget, kiválasztottságot (megszomorítottságot) nem hogy nem fogadom el, hanem kikelek ellene, és lehetőségem szerint ellene teszek: az összes gyerekemnek elmondom a véleményemet az egészről.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.11. 21:05:40

@lac1:

"sokat kell Németországba, vagy azon át utaznia, mesélte, hogy ilyen esetekben mindig úgy intézi, hogy SOHA ne kelljen Németországban aludnia utazás közben"

a gyűlölet, a bosszú népe

web.spiderwoman 2009.03.11. 21:19:58

@zsidó részvénytársaság:
Te meg szoci-álnéven, a bosszantó ostobaság népének rendkívül irritáló példánya vagy, nem mész nyaralni vagy ilyesmi?

lac1 2009.03.11. 21:53:46

@zsidó részvénytársaság:

Én szebben fogalmazok:

lehet, hogy nem egyértelműen idéztem fel a hölgyet:

a kérdéses résznek nekifutok még egyszer és átfogalmazom, mert nekem a hölgy érthetően mondta el:

a " soha ne KELLJEN" helyett a "soha ne kelljen, mert rossz emlékei vannak" olvasandó.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.11. 22:03:05

@Arma Gedeonka: mi az a "jog"...

A jog a magyar hagyomány gerince. A joghoz való töretlen, sokszor a "realitással" is szembeforduló ragaszkodás több felfoghatalan újjászületésnek volt már itt forrása. Mindenekelőtt ezt kell megtanulnunk a régiektől. Törvénysértés jogot NEM alapít.

Deák Ferenc, a haza bölcse így fogalmazta meg ezt:

"Amit erő és hatalom elvesz, azt idő és kedvező szerencse ismét visszahozhatják. De miről a nemzet, félve a szenvedésektől, önmaga lemondott, annak visszaszerzése mindig nehéz, s mindig kétséges."

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.11. 22:03:22

@lac1:

na kezdődik a szokásos magyarázkodás, szóforgatás, mellédumálás, csűrés-csavarás

valahogy mi magyarok el tudunk menni a felvidékre meg erdélybe, pedig kaptak a magyarok rendesen "dákórománoktól" meg a "nagymorvaszlávoktól" vagy a labancokhoz vagy a farncokhoz is


pfehh, mosogasd csak a gyűlölet népét, van miért

Arma Gedeonka 2009.03.11. 22:41:12

@terembura:

duma.
Jogod van a nyugdíjadhoz, ha egyszer fizettél járulékot?
Elvileg van. Ettől még fogsz kapni? Egyre esélyesebb, hogy nem. Na akkor majd bemehetsz a sóhivatalba és elszavalhatod nekik Deák szép beszédét...
A világban az erősebb kutya baszik.
Persze, visszaszerezheted, amit elvettek tőled.Ha te vagy az erősebb kutya.

lac1 2009.03.11. 23:08:51

@zsidó részvénytársaság:

Hülye vagy?

Teljesen félreértesz, én nem mosom senki szennyesét, de ettől függetlenül egyes személyek véleményét ÉN megértem.
És csak azért pontosítottam, hogy mivel nem tudom szó szerint idézni, még csak a látszatát is el akarom kerülni, hogy miattam valakiről olyant gondoljanak ami nem is. Akár magáról Hitlerről vagy egy cionistáról van szó. A tsiztesség nálam itt kezdődik.
Aztán vagy megérted vagy nem. Nem kell elfogadnod, csak értsd meg.

Egyébként, hogy tisztában legyél a véleményalkotásommal, én biz elmentem Oswiecimbe is csak azért, hogy még azt se mondhassák rám, hogy olyanról véleményezek amit nem is értek/olvasok/látok, és voltam Erdélyben is...
Hogy arról is mondhassak véleményt.

web.spiderwoman 2009.03.11. 23:33:10

Hol az a rózsaszín gomb? :D

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.12. 09:17:19

@lac1: "@zsidó részvénytársaság: Hülye vagy?"

Az, persze. Ne foglalkozz vele. Itt moderáció nincs, de van ignore lista, amire zsrt rég feliratkozott.

@Arma Gedeonka: "A világban az erősebb kutya baszik."

Nyilván. De az ember gyenge, ha magára marad. Szuperhősök a valóságban nincsenek. Erő az emberi világban úgy támad, hogy sok százezer, millió ember működik együtt. Ez a jog uralma nélkül lehetetlen, anélkül hamar egymás torkának esnek, káoszba, következésképp totális erőtlenségbe fullad az egész.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 09:36:01

@terembura:

fordítva van. A jog uralma nem szervező erő, joggá, pl. szokásjoggá válik viszont , ami koforrja magát az emberi együttélés, az erők és érdekek eredőjeként.

És ez jó, mert így nem lehet tartósan önkényes jogot erőltetni egy társadalomra. Lásd a cigánybűnözési tabu kvázi megdőlését mostanában. Vagy a holokauszttagadás perverz törvényeit, ahol van, el fogja az idő takarítani. Tehát nem a jog a kutya, az a farok. (most nem az a farok, amivel az erősebb kutya baszik, hanem amit a kutya csóvál)

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.12. 11:26:35

@terembura:

hehe

amikor zsidorka és csatlósa nagyban kussolt a gáza elleni hadművelet és anank cionista propagandája kapcsán, azzal nem volt problémátok

web.spiderwoman 2009.03.12. 12:30:22

@zsidó részvénytársaság:
Nem kussoltunk, hozzád nem szóltunk. Nagy különbség! :S

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.12. 13:16:27

@web.spiderwoman:

"nem kussoltunk"


jaja, sderót miatt ríttatok
ami ugyebár nincs úgy lezárva mint a bombázott gáza

web.spiderwoman 2009.03.12. 13:22:39

Szerintem ez egy jó írás. Nem mai, de kapcsolódik a témához.
Érdemes elolvasni (most ezt konkrétan, a Slomó más írásait hagyjuk)
rabbinet.nolblog.hu/archives/2009/02/18/Mit_er_az_emlekezes_ha_nincs_onkritika/

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.12. 14:23:17

@web.spiderwoman: Köves Slomó azzal indít, hogy milyen fontos az önkritika. Igaza van, fontos.

Aztán átmenet nélkül fikázni kezdi a Magyar Hírlapot. Rendben van, joga van fikázni, ezzel sincs baj. Azt viszont nem bírom felfogni, hogy jön össze ez a kettő egy cikkbe.

Az írásban szemernyi önkritika sincs amúgy. Annak leszögezése ugyanis, hogy az önkritika jó dolog, nem önkritikus mozdulat. Éhezőnek hosszan magyarázni, hogy milyen jó táplálni a nyomorultakat nem ugyanaz, mint megetetni a delikvenst.

Olyan ez, mint a szakállas vicc:

- Régebben nem voltam tökéletes, mert hiányzott belőlem a szerénység. Hála Istenek mára ezt a hibámat is kijavítottam!

web.spiderwoman 2009.03.12. 14:34:30

@terembura:

Szerintem nem így van. Az írás nem zseniális persze, valóban két külön részre osztható és nem túl jól van összefogva, de ezen kívül szerintem nem rossz. Főleg az eleje. Valamint nem mondja hogy bezzeg ő milyen tökéletes. Valamint nem ok nélkül fikázza a MHírlapot, most ugye nem kell belinkelnem A Cikket, mindenki tudja miről beszél. Szerintem nem rossz írás.

web.spiderwoman 2009.03.12. 14:36:07

Sok a szerintem meg a nem rossz, lehet, hogy átfogalmazom ezt a hsz-t, csak most épp sietek, a lényeg benne van azért...

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.12. 15:09:56

@terembura:

vagy mint az épp szomorúan aktuális filmben:

www.youtube.com/watch?v=AVZ-BOfC5fI

"Ha én valamit szeretek magamban az a szerénység." :)

Arma Gedeonka 2009.03.12. 15:21:50

Köves Slomónak egy önmagában jónak tűnő javaslata, hogy a zsidók számára ne a holokauszt legyen identitásuk legfőbb meghatározója, hanem keressék a pozitívat azonosságtudatukban. Más kérdés, hogy én szerény ismereteim alapján kapásból nem tudom, mi lehetne az, mert mondjuk a konyha, vagy más ilyen folklorisztikus dolgok (zene, stb.) jók ugyan, de ez mégis kevés egy identitáshoz. Amiket meg én véllek meghatározónak, azok nem pozitívak...

Ha a zsidó önkritikával indítja cikkét, azt kellene talán körüljárni, mik a jelen magyarországi antiszemitizmus fő témái, mi hergeli az igaz szittyát, vagy a tipikus fogyasztómagyart a zsiók ellen és ezekben a témákban talál-e valamit, amiben zsidóként lehet önkritikus. Ha ezt olyan véleményformáló zsidók elkezdik, mint ő, biztos lenne partner tőlünk, gyakorló antiszemitáktól is. Hozzáteszem, a magam antiszemitizmusa nagyon praktikus válaszreakció, veszélyérzetre adott válasz, ha nem lenne veszélyérzet, nem törődnék az egésszel. A pénzügyi rendszer disznóságait, a most világválságot okozó bankrendszert stb. én pont nem tulajdonjtom a zsidóknak, ha nem lenne egy zsidó bankár se, attól még a rendszer röhögve elműködne éppilyen aljasul, uzsorástól. Az más téma, hogy a zsidók nem véletlenül találták meg a rendszert, mármint sok zsidó, statisztikailag szignifikánsan.

Mdorka 2009.03.12. 17:55:48

"@Arma Gedeonka:
"Más kérdés, hogy én szerény ismereteim alapján kapásból nem tudom, mi lehetne az, mert mondjuk a konyha, vagy más ilyen folklorisztikus dolgok (zene, stb.) jók ugyan, de ez mégis kevés egy identitáshoz.

:-)
Hát kedves igaz szittya földim,ez valóban szerny ismeretre vall, bájos eleganciáva gasztro/folklór "ezkevés"-sel elintézni egy 5000 éves írott és nem írott kultúrát.

Hirtelen a fütyülős bari/bőgatya kijelentés ugrott be erről, ami szintúgy olyan mint amit te beszélsz:) Különbség hogy aki azt mondta, még az országból is távozott, meghurcolták, és még bocsánatot is kért.
Kedves Armagedeonka, ketten, kétszer kérdeztük: Életedben volt e már zsidó ismerősöd, kapcsolatod, vagy csak úgy valami árnyékos masszától tartasz ennyire, hogy még az identitásától is parázol.
(nincs rá okod) egyszer sem válaszoltál. Luzsénszki,(y) kuruc, stb.. ezeken kívül, volt e
más forrásod, ami alapján kialakult benned ez az ellenérzés?
Régi gondolat részemről, hogy megkérdezzek néhány (sok ) antiszemita érzelmű embert valamiféle (ha nem is reprezentatív) felmérés keretében, hogy életében mikor, kitől, hol hallott egyáltalán a zsidók létezéséről, milyen szövegkörnyezetben, milyen tapasztalatokat szerzeztt esetleg személyesen, érte e sérelem: Érdekelne ez azért, mert tapasztalataim alapján a legmélyebb zsidóellenes érzésekkel azok vannak megverve, akik nem is láttak még zsidó embert, (max tévében,és azsem biztos hogy az volt).
Másik esetm mikor ja, igen, de vannak zsidó ismerősei, nbeadjisten barátai, de azok nem "olyanok" kivételek. Azokat megérti... (ellentétben a többivel, a masszával, ami viszont gonosz, undok, és jujj)
Szóval Armagedeonka, öszinte választ szeretnék. Milyen személyes tapasztalataid vannak?

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.12. 19:24:54

@Mdorka:

annyi személyes tapasztalata biztos van mint a francia angol német stb kultúrákkal

azokkal valahogy mégis könnyen ki lehet egyezni

Mdorka 2009.03.12. 19:29:46

@zsidó részvénytársaság:
Menny már picsába,nem kérdeztelek.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 19:35:46

Majd kifejtem hosszabban ha ráérek, addig csak annyit, hogy nincs személyes sérelmem zsidó ismerőstől, pár ilyen embert ismertem, ismerek, némelyik talán gyarló ugyan (mint bármelyikünk), de nekem nem volt konkrét problémám. De globális faluban élünk, a magyar közéletre, szellemi életre enyhén szólva rá van telepedve egy olyan közeg, amely nagyon is tüntet zsidóságával (nem, nem vádolok minden zsidó származású, identitású, stb. embert azzal, hogy ez az ő bűne). Kisebb fokban tapasztalom ezt Lengyelországban (ha a sajtóbanolyan cikk van, amelynek kicsengése, hogy a lengyel a legpocsékabb nemzet, akkor is sejteném, milyen identitású egyén írta, ha nem eleve olyan sajtótermék lenne, ami köztudottan érintett). Amerika világpolitikai ámokfutását köztudottan a zsidó lobbi is okozza, Izraelnek pedig a létrejötte is botrány, ahogy egész működése. Természetesen nem gondolom, hogy ne találnánk rengeteg botrányt a történelemben, leigázós-népirtósat, gyarmatosítást is, garantáltan nem zsidó találmány a gyarmatosítás se, de annak legutolsó jelentős felvonása, máig tartóan, tehát törvényszerűen ez msot kelt undort. (tudom, hány zsidó emeli fel szavát mindezek ellen, tisztelem is őket)
És persze a holokausztipar, mégegy tiszteletkör, persze hogy a kifejezés is a zsidó Finkelsteiné, éljen sokáig, de miért kellene nekem személyes zsidó rossz ismerős, hogy zsidóügyi ellenszenvem legyen, a téma házhoz jön, lenyomják a torkunkon a civilizált világban (?) mindenhol. Jópár kultúrállamban lecsukhatnak, ha vitatni mered a nagyon is vitathatót, mint e 12 pont is helyesen kifejti. Nem elég e fenyegetés? Aztán kellett-e engem az iskolában bokánrúgnia ahhoz valami zsidó Zorkának, hogy megtudjam, nemzeti kultúrám nélkülük csak bő gatáyból és fütyülős barackból állna? (tréfálok, a gyermekkori pajkosság nem e kategória) Vagy hogy megtudjam, ők sokkal jobban gyűlölnek minket, mint mi őket. (nem is gyűlöltem senkit, de ha kérdik, félek-e a pirézektől, az már rosszat sejtet. Te jó ég, mirézek? Jönnek? Ők jobban gyűlölnek?)

Ne tegyél fel álnaív kérdéseket, nehéz nem értesülni a kérdésről.

Mdorka 2009.03.12. 19:41:46

Szóval soha, semmilyen sérelem nem ért zsidó emberek részéről.
Köszönöm a válaszodat, ennyit szerettem volna tudni.

Mdorka 2009.03.12. 19:55:02

brr... most magamat idézem.
"Régi gondolat részemről, hogy megkérdezzek néhány (sok ) antiszemita érzelmű embert valamiféle (ha nem is reprezentatív) felmérés keretében, hogy életében mikor, kitől, hol hallott egyáltalán a zsidók létezéséről, milyen szövegkörnyezetben,"
Szerintem ezek fontos kérdések. De ezekre nem szokott senki válaszolni. Mert ciki... (magánvéleményem, meg lehet cáfolni)

web.spiderwoman 2009.03.12. 19:58:03

"annyi személyes tapasztalata biztos van mint a francia angol német stb kultúrákkal

azokkal valahogy mégis könnyen ki lehet egyezni"


HAHAHAHAAAAAA! Te ostoba!

cz4 2009.03.12. 20:28:06

@Mdorka:
"De ezekre nem szokott senki válaszolni. Mert ciki... (magánvéleményem, meg lehet cáfolni)"

Akkor cáfolnám is. ;) Kegyed személyesen méltóztatott megtisztelni engem nagylelkű antiszemitázásával (nem mintha bánnám, sőt), ezzel együtt azonban én bőséggel adtam bizonyságát zsidó üzleti partnereknek, szülőtársaknak, esatöbbi.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 20:33:17

Dorka, nem írtam, hogy "nem ért sérelem zsidó emberek részéről". Csak személyes kapcsolatban nem.

Mdorka 2009.03.12. 21:01:36

@Arma Gedeonka:
Értem, olvastam, pont ezt kérdeztem,te meg válaszoltál.
Cz4 nem is emlékszem, hogy antiszemitáztalak volna. ha mégis előfordult volna, kedves uram, maga meg letermeszezett ha jól emlékszem:)

Különben is. Antiszemitának lenni nem egy nagy vaszizdasz, és nem is törvényellenes.Tulajdonképpen nem is érdekel, nem kell mindenkinek mindenkit szeretni, énsem kedvelek mindenkit.
Amiért AG-t kérdezgetem, az más. Sokkal mélyebb, félelemből, sértettségből, és hangoztatott veszélyérzetből fakadó mély ellenszenv. A félelem, és a veszélyérzet meg csúnya dolgokra képes.

Mdorka 2009.03.12. 21:06:31

@cz4:
hopp. Node kend sem válaszolt:-) mégsem.pedig tök konkrét kérdések. persze nem vallatószoba ez itt, ha nem, hát nem.

Különben is a te megnyilvánulásaid a témában inkább ambivalensek mint tisznán antik:)

Arma Gedeonka 2009.03.12. 21:43:28

Dorka, ha személyes sérelem ért volna egy általam tudottan zsidó származású ember részéről, nagy eséllyel az egyénnek tulajdonítanám, nem bármilyen közösségnek, identitásnak, stb.
Pár magyar állampolgár részéről ért sérelem. Lengyel részéről is. Ettől még nem vagyok se magyar-, se lengyelgyűlölő. Mellesleg azt hiszem zsidó "gyűlölő" se.

Nincs lelkibajom, amennyire az látható, a világ sok baja között az ideológiai- eszmei eredetűek között az egyik komolyabb veszélyforrásnak tartom a cionizmust és a gyökerét képező zsidó identitást. Elvileg nem zárom ki, hogy lelkiismeretes zsidó emberek, akik kritikusak a cucc antihumánus elemei iránt, megkísérelhetnék valami mássá, jobbá fejleszteni ezt az identitást Nem fűzök ehhez nagy reményeket, de jó lenne, mert ha a zsidók nem fognak eltűnni, hacsak nem maguk valósítják meg (mármint Izrael urai, nem az összes zsidó) a jópofa Sámson-opció útján a nukleáris telet. A zsidó identitás alapjai közt ott egy jó adag embergyűlölet (szerintem) és mivel a zsidók emberek, ez érthetően ellenük, maguk ellen is fordul rendszeresen, ezen opcióban meg a legvégsőbben lenne képes.

Azért visszakérdezek, mielőtt én próbálkoznék szánalmasan hiányos ismereteimmel, hogy szerinted az egzotikus és ártalmatlan folklórelemeken túl mire alapozódik az 5 ezer éves kultúrájú zsidó identitás, ami ma meghatározó? És amitől persze csak oktalanul lehet félni?

Mdorka 2009.03.12. 21:48:42

Az egyetlenegyre, aki téged is kigondolt, és létrehozott, gondosan megtervezve az utolsó bőrsejted, és az utolsó hajszáladat.

lac1 2009.03.12. 21:52:01

@terembura:

Erről a kettősségről tudnék mesélni, sohasem felejtem el, amikor a tévében egy amúgy jó kis film a purimról, egy zsidó közösségben való megünneplését mutatta be, de részletesen, mert arra is kitértek, hogy mit fogyasztanak - jellemzően - és hogy készítik el, kitértek a kóser ételekre, elkészítésükre, hogy zajlik az ünnep, hol ülnek és miért ott a gyerekek ahol, szóval igen érdekes volt.
És akkor megjelent a képernyőm heisler, és most megpróbálom szó szerint idézni, mert egy-egy bizonyos baromság az emberben az élete végéig megmarad.
Tehát:
"A purim ünnepe egy fontos és jelentőségteljes ünnep a zsidóság számára, de az antiszemitizmus egy roppant veszélyes módon megerősödött ...""

Ennek a hülyének tényleg a spájza tele van minden nem odavaló dologgal, miképpen a feje is.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 21:57:35

@Mdorka:

"Az egyetlenegyre, aki téged is kigondolt, és létrehozott, gondosan megtervezve az utolsó bőrsejted, és az utolsó hajszáladat. "

Bocs, ha szabad tréfálni:
Akkor már értem, miért nevezik a darwinizmust elvetőket kreaCIONISTÁK-nak! :-)

lac1 2009.03.12. 21:59:52

@Mdorka:

""Hát kedves igaz szittya földim,ez valóban szerny ismeretre vall, bájos eleganciáva gasztro/folklór "ezkevés"-sel elintézni egy 5000 éves írott és nem írott kultúrát.""

Ne haragudj, de azért én úgy veszem észre - bár nem járok semmilyen zsidó összejövetelre - hogy MÉGISCSAK ha nem is LEG-, de szinte a LEGmeghatározóbb összetartó erő bennetek a holokauszt.

Mdorka 2009.03.12. 22:02:54

Arma Gedeonka:
Sámson opció...

Sámson nazir volt, akit Istennek szenteltek. Kedvese elárulta, haját levágta. Sámsontól féltek, csupán mert erős volt. Mikor jártányi ereje sem volt lefogták, szemét kiszúrták, megalázták. Kikötözték a két oszlop közé.
Tanulság?
Ne kötözd ki Sámsont:-)

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:03:54

@lac1:
Nem, ez nem a legfőbb összetartó erő. Ez azóta a legfőbb ló. Meg tehén egyúttal.

Mdorka 2009.03.12. 22:04:14

@lac1:
Rosszul látod:) de komolyan. szerintem a TI összetertó erőtök a holocaust.
sajnálom.

web.spiderwoman 2009.03.12. 22:07:58

@lac1:

Jaja, az az összetartó erő...de csakis a világuralom eléréséig. LOL

Mdorka 2009.03.12. 22:09:13

nem is ötezer, majdnem hat már... Holocaust mint összetartó erő? És az azt megelőző párezer évben? Diaszpórában, (galut)?
"Ahányszor szétszórlak benneteket , össze is gyűjtelek"

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:13:23

@Mdorka:

Ismered a viccet, amikor a prűd feljelenti a szomszédaikat, hogy az erkölcstelen cédák meztelenül mászkálnak a kertben, megbotránkoztatva őt és családját. Amikor kijönnek az erényrendőrségtől és kérdik, hogy hogy látja a szomszédokat ezen a magas és teljesen záró deszkapalánkon át, akkor felmegy a létrájára, hogy innen...

Sámson biztonságban és tűrhető életszínvonalon éldegélt valahol a világban, de a cionisták rábeszélték, hogy alijázzon már "haza", mert ennek így kell lennie. (hol lehetnék én majd elnök, miniszterelnök, vezérkari főnök, stb. ha te és a többi birka nem jön oda köznépnek... morogja a fogai között Simon Perski) Sámson hazatelepül, nem egy Kánaán, de végülis elmegy, az amerikai adófizetők bőkezűek, lehet élni. Igenám, de Sámsont megkötözhetNÉK, megalázhatNÁK a gaz filiszteusok, ezért biztos, ami biztos, odacsábítói (akik nélkül erre nem sok esélye lett volna és persze a veszély ma is inkább fordított) aláaknázzák a filiszteusok oszlopait. Meg a többi szomszédét is, sőt az egész világ kezd filiszteusnak látszani...

lac1 2009.03.12. 22:15:30

@Arma Gedeonka:

inkább az aranybárány? Ha már a történelmi dolgoknál vagyunk.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:17:16

@Mdorka:

"Az egyetlenegyre, aki téged is kigondolt, és létrehozott, gondosan megtervezve az utolsó bőrsejted, és az utolsó hajszáladat. "

Engem is ő gondolt ki?
Te jó Ég, lehet hogy én is zsidó vagyok???

web.spiderwoman 2009.03.12. 22:17:53

@Arma Gedeonka:

Úgy látom neked mindegy hogy csak jöjjön már az a világvége. Sámson vagy olaj, vagy válság vagy polgárháború, lényeg hogy jön az a AAAAArmagggeeeeeeeddddddon!

Mdorka 2009.03.12. 22:18:45

aki jót akar magának, hallgassa meg ezt a próféciát, nyomatékosan kérem, saját érdeketekben. Ő aztán megmondta a tutit:DD

www.youtube.com/watch?v=pw6qAXS71Cw

Az IGAZSÁG 0.37 -nél kezdődik!!!!

lac1 2009.03.12. 22:22:58

@Mdorka:

Cáfold meg ha tudod. Van egy jó kis kutatási ötletem, menj le az utcára, és az első tíz embertől kérdezd meg, hogy mi jut az eszükbe először, ha meghallják azt a szót, hogy zsidó.
De azt is mond el nekik, hogy nem a zsidó jellemzését mondják, az egy másik kutatás alapja lehetne,.

Ugye azért te is borítékolod a választ.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:24:21

@web.spiderwoman:

na ne rohanjunk, természetesen megfejtettél, neked egy nyitott könyv vagyok, de addig kezdünk belemelegedni egy 5ezer, mit is mondok, 6ezeréves kultúrával (írott és íratlan) rendelkező NÉP (identitás) lényegének megállapításába. Várhat a világvége még pár órát, amíg ennek a végére járunk, olyan izgi!

lac1 2009.03.12. 22:25:19

@Arma Gedeonka:

Engem már neveztek látens zsidónak, minek után (szerintük) a bőrbarnítás és hajgöndörítés után sem fogadtak be, ez frusztrációt okozott és ezért lettem antiszemita, vagyis te most vigyázz, nehogy ez az új felismerés meggyötörje az elmédet!

Mdorka 2009.03.12. 22:32:34

@lac1:
Identitás csakis az illetőktől maguktól kérdezhető meg, mivel ÖNazonosság vala.
Ha lemész az utcára és kérdezőslökdsz, akkor nem azt kérdezed, aki zsidó, tehát javasolj valami mást.
Csináltunk tavaly(tunk? A mancs mém-"kutatása" volt. Azt hiszem egy része az én kis azonosságmeghatározásomnak be is került a Magyar narancsba.
Szerintem megkeresem, idelinkelem azt a soksok "mit jelent számodra zsidónak lenni "vallomást". Szerintem meg fogsz "lepődeni"
Várj egy percikét.

Mdorka 2009.03.12. 22:36:07

www.judapest.org/narancs-mem/

tessenek parancsolni, ha valóban érdekel. én lennék mishmesh dorka a sok közül.

lac1 2009.03.12. 22:40:28

@Mdorka:

Dehogyisnem.
Pont azért kérdeztem, mert az "utca népétől" megtudhatod ilyen módon, hogy nekik mi jut róluk eszükbe ELŐSZÖR.
És még egyszer a félreértések elkerülése végett: mindezt azért, mert teszerinted egy 5-6 ezer éves kultúra miből is áll, teszerinted a ......... (ide azt írsz amit gondolsz) és szerintem meg a holo.

És most nagyon figyelj!

Az tök mindegy, hogy a nép (az Istenadta) az helyesen/helytelenül gondolja azt amit, a lényeg az, amit gondol.

Ezért is tökmindegy, mi az önazonosság (de azért tiszteletből elolvasom).
Vagyis nem mindegy, de az éveken át való sulykolásnak és hajtépésnek az lett az ára.

Ha esetleg félreérthető lettem volna.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:42:44

@Mdorka:

Kirügyezek a türelmetlenségtől, megtudhatom végre, hogy mi a helyzet ezzel a fő-fő alappal? Szóval Ő, a kimondhatatlan nevű (vagy csak leírhatatlan?) a saját képmására teremtett engem. Szerénytelenül magammal kezdem, éncentrikus a világképem.
A zsidókat is saját képmására teremtette. Akkor mi köztünk a különbség??? (nem bőrdarabkányira gondolok, egyrészt az folklór, másrészt ma talán Mo-on nem is sokaknál alkalmazzák, ha jól sejtem)

Ha a zsidókat és a nemzsidókat is saját képmására teremtette és logikusan csak egy képmása van neki, akkor a nemzsidók is zsidók?
Vagy a zsidók is nemzsidók?

Mdorka 2009.03.12. 22:43:26

Ti emlegetitek unos untalan a holocaustot, ezt már mondtam. Tiszetletből elolvasod? Annak örülök, de akkor ne csak az enyémet.

Mdorka 2009.03.12. 22:45:51

Arma Gedeonka, neked is ajánlom a mém összeállítást.
Mindőnket ugyanaz az erő hozott létre. eddig nem így gondoltad?
Emberek vagyunk,feladatokkal, kétségekkel, kereséssel.

lac1 2009.03.12. 22:46:12

@Mdorka:

Öööö...

És még te mondod, hogy a holo nem az identitásotok része?

1. Mit jelent számodra zsidónak lenni?
""...Egy igazolás volt a város jegyzõjétõl,miszerint nagyapámat, XY, izraelita vallású S-i lakost, Auschwitzba vitték, ahol “életveszélyre utaló körülmények között eltûnt” Ekkor voltam 11 éves, és ekkor mesélt nekem nagyi ezekrõl a dolgokról elõször,aztán soha többé.""

És már ne is haragudj, de ez az állandó önazonosság, "valahová tartozás", menóra az ablakban... és még baszogatjátok a "mélymagyarokat"???

Arma Gedeonka 2009.03.12. 22:46:57

@Mdorka:

"Ti emlegetitek unos untalan a holocaustot,"

Nono, kik azok a "ti"? Én pl. vitatom a nemzsidótárs nézetét, de erre a dologra muszáj azt mondanom, hogy bizony zsidók emlegetik állandóan a holokausztot, iparszerűen. Nem az összes zsidó, ezért nem írtam, hogy "ti".

lac1 2009.03.12. 22:50:20

@Arma Gedeonka:

Vagyok aki vagyok.

tessék.

web.spiderwoman 2009.03.12. 22:51:53

@lac1:
Szétcsavarod amit mondott.
Dorka egy nagyon őszinte, szinte naivan őszinte rendkívül kedves és jó ember, és folyamatosan szét akarjátok nyírni. Ez undorító. :(

Mdorka 2009.03.12. 22:52:35

@lac1:
Ezt ragadtad ki a soksok más közül?:)
Amúgy tényleg úgy tudtam meg.. és folyamatosan az ellen küzdöttem, hogy ne EZ adja az önazonosságomat. talán sikerült. Kér hogy kiragadtad szövegkörnyezetből.

"Ti"= úgy értem, a holocaustot unos untalanul előcibálók. Most sem én jöttem vele elő, és nem is Spiderwoman.

lac1 2009.03.12. 22:56:59

@Mdorka:

Hát... ha megkérdeznek az én identitásomról, eszembe se jutni emlegetni se Trianont, se Mohácsot, se ... semmit.

lac1 2009.03.12. 22:58:24

@Mdorka:
Nem kabom, de ha akarod bekapom.

:-)

Mdorka 2009.03.12. 22:58:32

Ez valóban elég undorító kiragadás volt, pontosanaz ellenkezőjéről szóltvolna az egászmám téma,és szólt is. persze hoyg nem olvastadel, nem is érdekelt eredetileg, csak a saját igazságod.
Végülis így tök mindegy, vergődjetek a saját bibitekkel, vagy vannyitottság a másikra, vagy nincs, de anélkül csak vagdalkozni, és bántani lehet. Ez kell?

Mdorka 2009.03.12. 22:59:23

KaBBBe. Így, bével.

Mdorka 2009.03.12. 23:00:53

@lac1:
Most is ezek jutottak először eszedbe:D

Mdorka 2009.03.12. 23:04:27

No, Lac1, most akkor határozd meg te nekem a magad identitását.
Amiatt sem foglak útálni, ha benne lesz tTrianon vagy Mohács. Gyorsan, 6 pozitív dolgot!!Ne sokat agyalj, mi jut ezsedbe először?

lac1 2009.03.12. 23:05:00

@Mdorka:

Óhohohohó...!

Hiszen te ellenkeztél, hogy nem is az identitásotok fő vonulatába tartozik a holó, aztán idelinkeltél egy "önéletrajzot", és az első kérdésre (igaz utolsó) mondatában mégiscsak fontos dolog a holo.

És légyszíves ne sértődjél meg, semmi okod rá.

lac1 2009.03.12. 23:07:01

@Mdorka:

Sajnos én a papám szerint francia vérrel rendelkezem, nehéz lenne gyorsan jót, de talán a legfontosabb: magyar vagyok, a többi meg KAPJA be!

Na most szeretném a gúnyos mosolyt...

lac1 2009.03.12. 23:08:02

@Mdorka:

Mert te ezt szeretted volna hallani. Vagy hájjal kenegetem a lelkedet?

Mdorka 2009.03.12. 23:10:54

:-)) tessék:) Node mit jelent számodra magyrnak lenni?? HM?

Mivel kiragadtál egy részt, az enyémből, úgy tiszta, legyen ott a többi része is.Így tiszta:

2. Mik a zsidó identitásod sarokkövei, legfontosabb elemei?
Izrael. Biblia. Beszélgetések viták, Vele..könyvek, virtuális térben megélt közösség.Keresés.
3. Mi a jelentõsége, hogy zsidó vagy?
Identitásom adja, nem annyira vallási, inkább nemzeti értelemben.. Ugyanakkor magyarságom is az identitásom része.
4. Kell-e, lehet-e jó zsidónak lenni, és ha igen, hogyan?
Igen, kell. Persze.De az, hogy mi a J�?, azt minden korszakomban másképp értelmezem:)
5. Melyek azok a helyzetek vagy körülmények, amikor fontos/jelentõséggel bír számodra a zsidóságod, vagy valaki másnak a zsidósága?
Hmm… Reggel a zoknim felhúzásától az esti ágyba bújáson keresztül, egészen az álmaimig, mindig is jelentõsséggel bír.
Mások zsidósága? Mindig örülök, ha zsidó emberekkel kerülök kapcsolatba,sokszor ez meglepõ véletleneken keresztül mûködik, legutóbb pl. Meir mezuzás post-ját olvasgattam a munkahelyemen, munkaidõ lejárta elõtt pár perccel, mikor átlibbent valaki az irodán, belepillantott a monitoromba, felolvasott a héber szövegbõl egy sort, aztán nagyon, de nagyon örültünk egymásnak. Véletlenül járt arra, és teljesen véletlenül megegyezik a tevékenységi köre a férjemével. Azóta közös céget is alapítottak:-)(épületgépészet)
Ugyanakkor a barátaim kiválasztásánál ez sohasem volt szempont, legjobb gyerekkori barátném sem zsidó.Igen, egy nem zsidó ember nem zsidósága semmilyen jelentõsséggel sem bír a számomra. Az ember számít, nem a származás.
6. Más-e a te és a társaságodban lévõk zsidó önképe, mint az idõsebb generációké?
Igen. Teljesen más. Bár megfigyelésem nem reprezentatív, kisvárosi lévén, említettem, nem túl sok zsidó ismerõsöm, társaságom van.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:13:40

@Mdorka:

Elolvastam, nagyon érdekes, többször jót nevettem (úgy értvenem gúnyosan), néhol vitára ingerel, némelyik szép álarc a külvilág, vagy akár befelé is, némelyik rokonszenves. Nade mind építünk magunkról egy külső fogyasztásra szánt képet, itt is. Én is, te is.

Miért eszkalálódtatok lac1-el, nem mondott semmi durvát. Kiragadta, de elég ziccer volt.

"Mindőnket ugyanaz az erő hozott létre. eddig nem így gondoltad?"

Én így, de te arra kérdésemre hoztad ezt, hogy mi a zsidó identitás alapköve. Nekem ez nem lehet az, ha engem, a nem zsidót is Ő teremtett.
Tehát teremtett (teremt?) a maga képmására ehgy sor embert, de ezek aztán zsidókra és nemzsidókra különölnek. (a zsidók szerint) Mitől?

Mdorka 2009.03.12. 23:16:21

@lac1:
Dehogyis kenegeted hájjal.
Hiszen magyar vagyok én is, és Mohács, Trianon stb. beugrik nekem is elsőként, ugyanúgy, mint neked. Ugyanakkor asszem én jókat is tudnék sorolni a magyarságommal kapcsolatban,(kapásból) mert vannak dögivel.
No és ha valaki szereti a nemzetét,a hibáin is inkább mosolyog.Nem?

Mdorka 2009.03.12. 23:17:45

@Arma Gedeonka:
Keresztény emberként miért ne lehetne alapköved?

lac1 2009.03.12. 23:18:28

@Mdorka:

Látod-látod.

Most is kényszeresen akarod bizonyítani, hogy te egy egészséges lelkületű, de zsidó, átlagos de zsidó, emberbarát de zsidó...
Folyamatosan bizonyítani akarsz.
ne félj, ha szép lennél így is izé... érted, na, veled, a francot érdekelne, hogy ki fia-borja vagy.
Nem vetnélek el magamtól, csak mert zsidó vagy, de azért sem, mert nem vagy az.
csak a hülyéknek fontos a másik származása.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:19:42

Méghogy Mohács...
Mi, szittyák találtuk fel a tüzet, a kereket és az írást!
A többi népek a miénket a sárga iirgység miatt sziggyák annyit!

lac1 2009.03.12. 23:20:17

@Arma Gedeonka:

Kösz, Amúgy egy híres ember mondta, hogy az ördög a részletekben lakozik. Miért is baj a kiragadás?

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:23:44

@Mdorka:

Csak óvatosan ezzel a lekeresztényezéssel, engem vonz a pogányság...

De most ha kötekedek, ha nem, eddig egy alapkövet mondtál a kérdésemre, ez a saját képmásra teremtés volt, amit én elfogadhatok ugyan saját identitásom alapkövéül is, (elfogadom, ez a pogánysággal se ütközik), de épp ezért nem lehet a zsidó identitás alapköve, vagy a keresztényé. Ez akkor közös. Mi nem közös? Mitől nem zsidó a nemzsidó? Mitől nem nemzsidó a zsidó?

Mdorka 2009.03.12. 23:23:54

@lac1:
Nem DE, hanem ÉS.
Mellékesen. Valamint nem lenne senkinek kényszeres bizonyíthatnékja, ha nem festenék le valami ősellenségnek. Vagy csak nem foglalkozna a társadalom,(egy része) és ezen belül a blogszféra túl sokat ezzel a témával.

lac1 2009.03.12. 23:25:06

@Mdorka:

Hát... nem.
Megint mondom: Trianont csak a Te kedvedért emlegettem. Soha nem szokásom, sem a magyarságom, sem a hajam színét. Én vagy kedvelek valakit, vagy nem. de sohasem a származása miatt, van azonban kivétel a cigányok. De ez is tág fogalom, mert én fenntartom a jogot magamnak, hogy minden népről olyan előitéletet fogalmazzak meg, amilyent akarok, de az NEM BIZTOS? hogy az adott népből (rasszból) való egyedre is igaz.
Bűnözők a cigányok (mert a statisztikák ezt láttatják és a tapasztalataim is), de a Orsós Béla iskolatársamra a legcsekélyebb mértékben sem.

De ez csak egy kis kitérő volt, ne ezen kezdj lovagolni.

Inkább küldjél magadról képet.

Mdorka 2009.03.12. 23:30:03

Mitől magyar a magyar? Mitől szittya a szittya? Mitől indián az indián, mitől lengyel a lengyel?
Mert büszke az őseire, a történelmére, a hazájára, az örökségére?
Van jobb ötleted?
Én pl: büszke vagyok Ábrahámra, aki elsőként jött rá, hogy egy, azaz Egy Isten van. Ezért is jelöltem alapkövemnek Őt. A többi csak ráépül erre.
Semmi gond nem lenne az identitásokkal, ha mindenki a magáét élné meg, csak úgy, kíváncsian vagy nem kíváncsian a másikéra, nem pedig azzal szemben határozná meg magát.
Eleve hogy a francba hangzik ez az önmeghatározás: "Nemzsidó"
Bazz.

lac1 2009.03.12. 23:31:24

@Mdorka:

Így is lenne, ha nem azt látnám, hogy mindenhol a nácik vannak. Állítólag.
Én még egyet sem láttam.

És nem látnám az egyik előttem hozzászólóhoz hasonlóan, hogy a megmondóemberek (ugyan kik is) szerint a magyarok a legnácibbak, de én még olyant sohasem hallotam olvastam, hogy a teszem azt ausztráliai magyar "diaszpóra" az ausztrál őslakosokat (nem a fegyenceket) baszogatnák hasonlóval. És a magyarországban élő németek sem hinném, hogy a "lenépviseletezték" (bőrgatya) volna a lengyeleket...

Ez ha nem is idegesít, mindenesetre azt váltja ki belőlem, hogy nem fogom be a számat.
persze ha hazudnék, az más dolog lenne.

lac1 2009.03.12. 23:34:19

@Mdorka:

Én individualistább vagyok, nem történelmi - vallási-meggyőződési (spirituális alapokon nyugvó) SZEMÉLY az alapkövem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.12. 23:34:21

@Mdorka: "Ne kötözd ki Sámsont:-)"

Mdorka, komolyan mondom, te meg vagy huzatva. Tudod egyáltalán, hogy mi a "Sámson opció"?

Martin van Creveld professzor elmagyarázza a cikk végén jól.

The war game
The Observer, Sunday 21 September 2003
www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts

A lényeg az, hogy Izraelnek van vagy 400 atomrobbanófeje, nagyrészt hidrogénbomba. Ha nagyon megszivatná őket a világ, például azért, mert - végső megoldásként (Endlösung, bakker, Endlösung!) - deportálnák az összes palesztint, akkor "van párszáz atomrobbanófejünk és rakétáink, amikkel kilőhetjük őket célokra minden irányba, talán Rómára is. A legtöbb európai főváros célpont a légierőnknek" (We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force).

Miért pont Róma, az Isten szerelmére!? Csak nem azért, mert Titus onnan jött?

Megjegyzem Róma Jeruzsálemtől 2296 km, Budapest meg 2220. És Európában négyszáznál sokkal kevesebb a főváros.

A "ne kötözd meg Sámsont" marha jól hangzik, a bibi csak ott van, hogy jelen esetben speciel nem nazirok döntenek arról, hogy mi számít megkötözésnek, hanem politikusok. Méghozzá olyan politikusok, akiknek szemlátomást elment az esze.

Mdorka 2009.03.12. 23:35:05

dorkablog.blogspot.com/2009/03/220bejegyzes.html
Lac, tessen parancsolni, ott a fejem az utolsó posztomban, ha annyira kíváncsi vagy.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:35:38

Ne viccelj, ha vannak zsidók, akkor vannak a mindenki más is. Ezt nevezem a rövidség kedvéért nemzsidónak. Mellesleg a Narancson is használják, amit megadtál. Nem az a lényege, hogy a zsidókkal szemben határozzák meg magukat a nemzsidók, akik persze nagyon sokfélék. Csak abban az összefüggésben merül fel, hogy ők nem uzsidók és kész. Tehát ha a téma a zsidó identitás, akkor valahogy nevezni kell azokat, akik nem tartoznak ebbe a körbe.

De makacsul visszatérnék a vitához, bár tudom, hogy hölgyeknek szokása trükkel megfutamodni: szóval ha Ábrahám újjtása, hogy csak egy isten van, ez még az összes egyistenhívő számára elmegy alapnak, tehát ettől még nincs választóvonal zsidók és mások között.
Akkor mitől van?

Mdorka 2009.03.12. 23:36:52

terembura, Komolyan veszed egy fenyegetőző dilis vagdalkozását?

lac1 2009.03.12. 23:40:53

@Mdorka:

Aha. Az a zöld tapéta nem zavaró? Amúgy az identitásod megéneklésében leírtad, hogy milyen jó érzés egy eddig ismeretlen rassztársaddal hébert olvasni a moncsin - hát nekem ugyanilyen színű cicám volt.
Mi ez, ha nem jel?
Mindjárt megkeresem a képet róla.

Mdorka 2009.03.12. 23:41:11

"Méghozzá olyan politikusok, akiknek szemlátomást elment az esze."
Ez így van. De nem az említett professzor vagdalkozása számít. Ő egy egyetemi tanár. Eghy hülye egyetemi tanár. Talán még csak nem is politikus. Pszichoember.
A ne kötözd ki sámsont meg drámai eszköznek széntam:, ne vegyél már mindent oly komolyan:)
A prófétát figyeld a Brian életéből.. Aztán ha eltűntek a kalapácsok, akkor tudhatjuk, beteljesedett.. A vég kezdete..

Mdorka 2009.03.12. 23:42:23

Az nem tapéta, és de, zavaró. Én basztam el a festék keverését.

lac1 2009.03.12. 23:42:37

@Arma Gedeonka:

Hát hogy Mózes kire mutatott rá.

web.spiderwoman 2009.03.12. 23:43:45

"Öööö...

És még te mondod, hogy a holo nem az identitásotok része?

1. Mit jelent számodra zsidónak lenni?
""...Egy igazolás volt a város jegyzõjétõl,miszerint nagyapámat, XY, izraelita vallású S-i lakost, Auschwitzba vitték, ahol “életveszélyre utaló körülmények között eltûnt” Ekkor voltam 11 éves, és ekkor mesélt nekem nagyi ezekrõl a dolgokról elõször,aztán soha többé.""

És már ne is haragudj, de ez az állandó önazonosság, "valahová tartozás", menóra az ablakban... és még baszogatjátok a "mélymagyarokat"???"

Az idézet kurvár anem pontos. Így szólt:
'1. Mit jelent számodra zsidónak lenni?

Valahová tartozás érzését, nagyon mélyrõl jövõ érzést, ami 11 éves koromtól jelen van a mindennapjaimban, de pontosan megfogalmazni nem tudom..
Vidéki (kisvárosi) zsidóként a közösség hiányának érzését is, (zsinagógában bútorbolt) bár ez nem lesz így sokáig, úgy tûnik Budapestre költözünk.
Van egy ház a közelben, egy régi borkereskedõ, zsidó családé, úgy hívják, Borger-ház. Mûemlék épület, kõbõl, pici ablaka alatt menóra-dekoráció, bár már alig látszik..mellette pincék, az udvaron csipke-bokrok, amik még a hajdani rózsák tövérõl sarjadtak, gondozás híján. Áll még a libaól maradványa is, szinte hallani a régi, pezsgõ, hangos, élettel teli udvar nyüzsgését. Le fogom fényképezni, és feltöltöm a blogomra.Pici gyerek korom óta bámulom azt a házat, nem tudom miért. A “zsidó” szó, nekem valahogy összekapcsolódott ezzel a házzal, ami azóta áll üresen, mióta a benne lakó családot elhurcolták. Ezzel együtt az identitásom egyáltalán nem a holocauston, vagy az antiszemitizmuson keresztül élem meg, nem is akarom, hogy valaha így legyen. Annak ellenére sem, hogy az, hogy megtudtam, zsidó vagyok, pont egy ilyen papír kezembe kerülésének köszönhetõ. Egy igazolás volt a város jegyzõjétõl,miszerint nagyapámat, XY, izraelita vallású S-i lakost, Auschwitzba vitték, ahol “életveszélyre utaló körülmények között eltûnt” Ekkor voltam 11 éves, és ekkor mesélt nekem nagyi ezekrõl a dolgokról elõször,aztán soha többé."


Ez pontosan az ellenkezője mint amit megpróbáltok kicsavarni belőle.

Bemutatom hogyan.
Kis Józsi: A szomszédasszony azt mondta, minden férfi egy paraszt állat.

"Kis Józsi...egy paraszt állat"

Télleg milyen egyformán hangzik baszki! :/

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:46:53

@Mdorka:

ne feledd válaszomat előző kérdésemre, de Terembura nyomán rá kell kérdeznem, hogy tényleg nem ismerted a Sámson Opció fogalmát? Evidenciának vettem, hogy mindenki ismeri, cionisták főleg. van Creveld nem egy hülye, ezt egyszer már vitattuk itt, vagy máshol és szerintem harci feladatot teljesjtett az "elszólással". Akkor még hivatalosan nem ismerte el a kormány az atomfegyvereit, azóta volt már kormányfői elszólás is, bár az se hivatalkos. Szóval valami titkosnak nincs elég elrettentő ereje, fenyegetni kell vele, nyíltan. De egy dilis dumája nem vehető komoly veszélynek, még dilis professzoré sem, nem elegen félnének tőle. Tehát gondosan egy abszolút katonai szaktekintélyt választanak ki a feladatra, aki a Nyugat összes mérvadó hadiakadémiáján tanít, előad, Westpointot beleértve. Dilis???

lac1 2009.03.12. 23:47:20

@lac1:

Aha. Még érdekesebb a dolog, az ugyanolyan színű macskánk éppen 10 perccel az ellés után. Sok-sok kis dög, mind nyivákolt, engem meg a frász kerülgetett, az összes gyerek tejjel akarta megitatni a kis nyüveseket.

Ezt fogod látni Te is. vagy már régi a kép a cicádról?

kepfeltoltes.hu/090312/cica_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

web.spiderwoman 2009.03.12. 23:49:06

@terembura:
A Sámson opció akkora blöff mint a huzat.

lac1 2009.03.12. 23:51:34

@web.spiderwoman:

Amúgy ezen ne rugózz, én vagyok olyan náci, hogy régebben mindig megvettem az és-t, és vastag fekete filccel mindig bekarikáztam azokat a bekezdéseket, ahol zsidó, náci, Auschwitz, vagy antiszemita, és ezek szinonímiáit olvastam.
De legalább szinte betűről betűre végigolvastam azt a hülye újságot.

Most is ezt láttam, de te nem. Kész passz.

web.spiderwoman 2009.03.12. 23:51:46

@lac1:
és? Nincs és, szétcsavartad.

Mdorka 2009.03.12. 23:52:13

Persze hogy blöff.

Lac, cicaügyben mindig szívesen nyilatkozom, de nem itt offolva, mert Terembura joggal rúghatna seggbe.

lac1 2009.03.12. 23:54:29

@web.spiderwoman:

Szerinted. Látod, én tisztelem a véleményed.
Amúgy felhívom figyelmedet, az illető személy ezt nem hánytorgatta fel, meg senki, csak Te. És hát...

web.spiderwoman 2009.03.12. 23:55:58

@lac1:
Miért pont vastag feketével? :O

web.spiderwoman 2009.03.12. 23:57:34

@lac1:
és hát mi?
Vitatkozzunk! :)

lac1 2009.03.12. 23:57:41

@web.spiderwoman:

Na látod ez jó kérdés. Csak nem a náciknak volt fekete egyenruhájuk?


Hi-hi-hi...
Na nem. A kontraszt miatt. Fekete-fehér.

Arma Gedeonka 2009.03.12. 23:57:45

@web.spiderwoman:

kifejtenéd? Akkor blöff, ha nem képesek megcsinálni. Tehát kétségbe vonod, hogy lenne Izraelnek sok atombombája? ( a hangoztatott számadatot magam is eltúlzottnak tartom, de a mennyiségi blöff még nem az egész opciót minősíti blöffnek)

Mdorka 2009.03.12. 23:59:36

Senki nem olyan őrült, hogy megcsinálja.Ettől blöff.
Persze el kell hitetni, hogy van olyan őrült, aki megcsinálja. ez a blöff lényege:)

lac1 2009.03.13. 00:00:16

@web.spiderwoman:

...és hát nem igazán a Te Tisztelt Véleményed a döntő a számomra.
Ez nem gonoszság, csak ha a konkrét személy nem mondta (Dorka! most már nem ér!!!) akkor a másik véleménye csak mint adalék szerepel, vagy a " futottak még" kategória.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 00:02:01

@Mdorka: "No és ha valaki szereti a nemzetét,a hibáin is inkább mosolyog. Nem?"

Nem. Haragszik.

web.spiderwoman 2009.03.13. 00:02:26

@Arma Gedeonka:
Akkora blöff hogy nem képesek megcsinálni. Mert ilyet nem csinál senki, még a "gonosz" zsidók sem. Ilyennel lehet fenyegetőzni, én is mondtam a tesómnak hogy "megöllek, ha hozzáérsz kiskoromban". Megcsinálni...na nee ilyet nem csinálnak meg. Nem, soha, ez színtiszta fenyegetés, berettentés.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 00:04:32

@Mdorka:

Terembura célzott a Róma városa iránt netán máig ízzó gyűlöletre egyes zsidó lelkekben. Őrület lenne úgy gyűlölni Rómát, hogy közben eltelt közel kétezer év és lényegében más nép lakja?
Ehhez képest tudjuk, hogy Bagdad sztbarmolását, benne a nemzeti múzeum kultúrkincseiét táncolva ünnepelte Cion népe azzal, hogy most jól bosszút álltunk a babiloni fogságért. Na jó, a nép egy része.
Őrültek? Igen. Odacsapnának az atommal? Szerintem messze nem kizárt.

web.spiderwoman 2009.03.13. 00:04:38

@lac1:

"@web.spiderwoman:

...és hát nem igazán a Te Tisztelt Véleményed a döntő a számomra.
Ez nem gonoszság, csak ha a konkrét személy nem mondta (Dorka! most már nem ér!!!) akkor a másik véleménye csak mint adalék szerepel, vagy a " futottak még" kategória."

Alulmaradtál, legyőztelek, most már lásd be. ;)

lac1 2009.03.13. 00:04:53

@terembura:

Haragszik? Nem. A gyerekeim hibáit nyilvánosan soha, sőt bármit csinált megvédem, és majd ahol senki nem látja/hallja, ott majd elrendezem vele.
Így van ez a nemzetemmel is.

Mdorka 2009.03.13. 00:06:03

@terembura:
De érted haragszik, nem ellened.
A dilis hibákon, (nem az önsorsrontókon) meg mosolyog.

lac1 2009.03.13. 00:06:09

@web.spiderwoman:

jaj-jaj. Legyőztél, belátom.
Már hozatom is a hamut a fejemre...

web.spiderwoman 2009.03.13. 00:06:17

@Arma Gedeonka:
Messze kizárt. Way fucking out of question.

lac1 2009.03.13. 00:08:19

Jó éjt, holnap benézek, hát ha beleköthetek valakibe.

;-P

web.spiderwoman 2009.03.13. 00:08:25

Itt csetelünk alvás helyett....Jajj lesz reggel.

Legyőztelek, Most honfoglalózzunk, abban is legyőzlek! :)

Arma Gedeonka 2009.03.13. 00:09:26

Talán közelebb kerülnéénk a Veszett Kutya Állam reakcióinak kiszámításához, hogy blöff, vagy nem (na kitől idéztem? Nem nácitól), ha továbbjutnánk, mi a zsidó identitás alapzata. Mert az egyistenhit, a saját képmásra teremtés tehát nem.
Mikor jutunk el a propagandisztikusan nem hangoztatatndó, nem polkorrekt kellemetlen tényekig, anyák megfelelőségéig, stb. (vérség, tisztafajú árja, stb)

Most jó éjt.

Mdorka 2009.03.13. 00:11:24

@Arma Gedeonka:
Róma....
Drámai húzás, nem több. Rómában Jó zsidónak lenni, Rómában vidám a galut, az olaszok jó fejek:)
magam kicsit (nagyon ) rajongója vagyok az országnak kis ott töltött idő, és ott élő sógornő révén.
Izrael SOHA nem hagyná figyelmen kívül az európai zsidóságot. És nem is őrült. Blöff, blöff, blöff..
Hülye blöff, de hektikus szitkóban előfordul.

Mdorka 2009.03.13. 00:13:33

Nullaóra tizenkettő.
Arma Gedeonka, ha másban nem is, a holnapi lila karikákban a szemünk alatt egyek leszünk:DD
Váhháhá

web.spiderwoman 2009.03.13. 00:16:51

@Arma Gedeonka:
Amit keresel nem létezik. Már egyszer említettem Görinek (hívhatlak így? mások is így hívnak, de ha nem, nem) hogy itt rengeteg a kategóriában gondolkodás. Zsidók, magyarok, cigányok. Masszák, tömegek, kiszámítható viselkedéssel, egyentulajdonságokkal. Az egyik zsidó pont annyira különbözhet a másiktól, mint 2 random akárki. Egy new yorki haszid és egy asszimilálódott magyar vallástalan zsidó, vagy egy izraeli véresszájú politikus és Einstein, Chomsky, Bobby Fisher, stb. Mind mást fog mondani a zsidóságáról. Az összekötő kapocs létezik is meg nem is. Valakinek létezik, valakinek nem. Van aki nem is tudja hogy zsidó, pedig halahikusan az. ;)
Jó éjt!

Mdorka 2009.03.13. 00:19:17

@web.spiderwoman:
Ott a pont, nálad.
pizsamaosztás, fogmosás!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 00:39:46

@Mdorka: "Mitől magyar a magyar?"

Attól, hogy elfogadja a jogfolytonosság elvét. Hogy törvénysértés jogot nem alapít.

Hogy ragaszkodik Európa (s ezzel a világ) legrégebbi alkotmányos parlamenti hagyományához (ezt nevezték "magyar szabadságnak", amíg volt ilyen).

Hogy a nemzet kidolgozott (ajándékba kapott?) egy egyedülálló legitimációs elvet, ami meghaladja az isteni kiválasztás (top down) és népszuverenitás (bottom up) dichotómiáját, amitől századok óta gyötri Európát a görcs.

Ebben az értelemben persze már 65 éve nincs Magyarország, hagytuk odaveszni. Magyar ország még van, úgy-ahogy, s amíg van, él a remény. Ha ne adj Isten nem lesz, akkor is élni fog.

---

Attól is egyébként, hogy büszke rá, Jeruzsálem Királya magyar :-)

Mdorka 2009.03.13. 00:55:25

"Attól, hogy elfogadja a jogfolytonosság elvét. Hogy törvénysértés jogot nem alapít."
Bár így lenne.

web.spiderwoman 2009.03.13. 01:02:39

@terembura:
Szép!

(Basszus csak nem alszunk :X :D)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 01:04:40

@Mdorka: "Izrael SOHA nem hagyná figyelmen kívül az európai zsidóságot."

Erre azért ne vegyél mérget. Lehet, hogy hazudik a fickó, de talán mégse.

Holocaust Religion and Holocaust Industry in the Service of Israel (Holokausztvallás és holokausztipar Izrael szolgálatában)
By Shraga Elam
www.stateofnature.org/holocaustReligion.html

"A palesztinai és amerikai cionista vezetés gyakorlatilag feláldozta az európai zsidóságot és bizonyos mentési kísérleteket elszabotált, más esetekben még a nácikkal is kollaborált. (For all practical purposes, the Zionist leadership in Palestine and in the USA abandoned European Jewry, and in certain cases sabotaged rescue attempts and in some other cases even collaborated with the Nazis.)"

Mdorka 2009.03.13. 01:08:41

Mérget veszek rá.
És megnézerm, nincs e telihold. akkor szoktunk hajnalig pafázni.

Mdorka 2009.03.13. 01:10:52

Valaki mondjon mesét szkájpon.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 01:42:54

@Mdorka: "Mérget veszek rá"

OK. Jobb ha tőlem tudod meg. Menj el Tel Avivba, a Diaszpóra Múzeumba. Ott meggyőződhetsz róla, hogy Magyarország - nincs. Magyar zsidók sincsenek, nem is voltak.

Mdorka 2009.03.13. 07:30:40

@terembura:
www.bh.org.il/V-Exh/hungary/HomePage1.html

Ezenkívül fotókiállítások, Rivka G. fotók a vidéki zsinagógákról, kávéházi körkép stb..Budapesti zsidóság bemutatása. Már ha ugyanarról a diaszpóra múzeumról beszélünk. (több is van)

lac1 2009.03.13. 07:35:39

@Mdorka:

Mert ejrópa az askenáziak hmmm...hátországa? Az etióp falassákra is érvényes ez a pozitív megkülönböztetés?

Jó reggelt, amúgy.

lac1 2009.03.13. 07:37:31

@web.spiderwoman:

A soraid közt az igazság. Igen, valószínűleg mást fog mondani a zsidóságáról - de a zsidóságát azért nyilvánvalóvá teszi...

Te mondtad, nem én.

lac1 2009.03.13. 07:43:10

@terembura:

Nem értesz Te ehhez. Meg kellett teremteni a majdani pénzügyi alapokat. Finkelstein többet tudna erről mesélni.

:-)

lac1 2009.03.13. 07:45:50

@Mdorka:

Na. Hallottam egy mesét valami annáról, aki 44-45 körül golyóstollal írt beszámolót az életéről.
Szép kis mese...

hu.metapedia.org/wiki/Anna_Frank

Arma Gedeonka 2009.03.13. 09:09:07

@terembura:

Nocsak, mit adtál te itt a kezünkbe, épp kezdtem olvasni és elkerekedik a szemem, mert bár a tények zömét ismertem más forrásbó, ez nagyon hatásos szöveg!
Azért remélem, Spiderwoman elolvassa, miután helyből lemesézte, yawaró dolog lesz, ha cáfolni kellene. Dezertálásszagot érzek a levegőben. Megszöknek a vita cionista résztvevői...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 09:25:18

@Mdorka: "ha ugyanarról a diaszpóra múzeumról beszélünk"

Ugyanarról, persze. Bet Hatefutsot (Nahum Goldman múzeum).

Online anyaguk természetesen van (még szép). Talán olykor előfordul időszakos kiállításon magyar anyag, nem tudom, nekem nem volt szerencsém. Az állandó kiállításon azonban semmi. De egyáltalán semmi. Még Herzl Tivadar is csak "bécsi újságíró" - hogy hol született és nőtt fel, arra utalás sincs.

Mdorka 2009.03.13. 09:45:27

Én úgy tudom, hogy van állandó kiállítás, igaz nem sok anyaggal. Színvonalas időszakos meg sokszor, attól függ, mikor mihez jutnak épp hozzá. Mindenesetre mikor ott jártál, szóvá tetted?
Ha igen, mi volt a reakció?

web.spiderwoman 2009.03.13. 09:58:57

@lac1: Nem beszélnél hülyeségeket, ha tudnád hogy pl kicsoda Bobby Fisher.

"Azért remélem, Spiderwoman elolvassa, miután helyből lemesézte, yawaró dolog lesz, ha cáfolni kellene. Dezertálásszagot érzek a levegőben. Megszöknek a vita cionista résztvevői..."

Elolvastam, gyorsan olvasok.Vitakozzunk, itt vagyok. :)

Arma Gedeonka 2009.03.13. 10:04:35

@web.spiderwoman:

Azért ezt a mesének nyilvánjtást majd alá kéne támasztani, de ne feledjük a másik vonalat se:

"Amit keresel nem létezik."
"Van aki nem is tudja hogy zsidó, pedig halahikusan az. ;)"

Egyrészt komolytalan az első álljtás, ha nem lehet megmondani, mitől zsidó a zsidó, akkor miről beszélünk? Másrészt a másodikkal egy az egyben cáfolod, kibújt a szög a zsákból ezzel a halahával.
Szóval valakik lehetnek akaratuk ellenére is zsidók?
(és ez nem olyan, hogy mondjuk valaki akarata ellenére az afrikai rassz tagjának születik, hiszen zsidónak lenni nem rassz-kérdés)

Na, ki vele, miért nem vagyok én zsidó? Miért zsidó a zsidó? Mitől? Mivel határozzátok meg magatokat? (nem kell ragozni, hogy aljas álnaív vitastratégia ez a részemről ...)

Én két dologtól vagyok magyar.
1. a születési hely
2. az anyanyelv

Ha Patagóniába születek és lenne ott patagón nyelv, most patagón lennék.
De egy zsidó akkor is lehet zsidó, ha Magyarországon született és anyanyelve magyar, vagy Patagóniában született és anyanyelve patagón.

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:09:02

@Arma Gedeonka:
A kérdés hülyeség. Hülyeségre hülye választ lehet adni. Minden zsidó más. Pont. Hagyd már a hülye kategóriákat. Olvasd el a judapestes narancsos posztot és meglátod, hogy az ott mesélő pár emberke is mennyire különbözik. Amúgy meg, zsidó az akit lezsidóznak. :DDDD Tessék, egy hülye válasz.

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:16:10

Tessék a meséd:

"Example: in 1982 after the bombing of Beirut and putting the city under siege, Israeli soldiers disgusted at what they had just done, told an excited and adoring German journalist who wanted to know how they were feeling: �we have just created a Warsaw ghetto.�"

Who the fuck is THEY? Israeli soldiers....Hol a forrás? Kik mondták konkrétan...ja, a szomszédom hallotta hogy valaki mondta hogy mesélték neki...

Ugyanmár....

lac1 2009.03.13. 10:23:58

@terembura:

""In this meeting Adenauer agreed to pay compensations if Israel gave it consent for the rearmament of West Germany.""

Érdekes dolgok ezek...

"Thus the suffering of the Jewish Nazi victims was used to finance Israeli military aggressions."

És a holo vallás dogmái:

1. Soha ne feledd, mit tettek (veled)
2. a holo-t ne mérd össze más népírtással -a holo egyedisége (heller ágnes: a soá azért egyedi, mert Isten kiválasztott népével tették)
3. Az izraeli bűnök nem azonosak és nem összehasonlíthatóak a náci bűnökkel
4. a 6 millió áldozat számát ne vond kétségbe
5. a nácik bűneit se vonjad kétségbe
6. Izrael létét se vonjad kétségbe
7. semmilyen zsidó szervezet és izraeli állami cselekvést ne kritizálj
8. soha ne bíráld a zsidó vezetőket, mert a vészkorszakban magára hagyták az ejrópai zsidóságot (az áldozatnak kötelezettségük és felelősségük van...)
9. Hitler fő célja a zsidók kiirtása minden mással szemben előnyt élvezett (ezt kissé szabadon...)

lac1 2009.03.13. 10:26:33

@web.spiderwoman:

én egy Fisherről tudok, de nem értem miért mondod őt...

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:30:21

Ez egy fércmunka, olyan mintha a kuruc forrásként a tomcat hülyeségeire hivatkozna, és így tovább.

Izraelben SEM egyenemberkék vannak, vannak határozottan békepártiak, őt olyanok akik agresszíven azok. Pl láttam izraeliek által (héberül is) "wanted for war crimes" posztert Cipi Livniről, stb, tüntetést a gázai hadművelet ellen, stb, stb...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 10:31:51

@Mdorka: "szóvá tetted? Ha igen, mi volt a reakció?"

Nem tettem szóvá, eszembe se volt. Kicsit fejbeütött a dolog.

Viszont Cfáton, a Magyar Nyelvterületről Származó Zsidóság Emlékmúzeumában (ami tisztára magánkezdeményezés és súlyosan alulfinanszírozott) a hölgy - a múzeum alapítója - azt mondta, neki a Diaszpóra múzeum annyi magyarázattal szolgált, hogy "van ugyan magyar anyaguk, de az nem elég attraktív".

www.hungjewmus.org.il/

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:32:56

@terembura:
Ez most mit bizonyít? Segíts kicsit, nem értem...

Arma Gedeonka 2009.03.13. 10:33:13

@lac1:

Az 1.es pont helyesen: Soha ne feledd, mit tettek ellened az Amálekiták (a nemzsidók)

Ez érthetővé teszi az Irak lerombolása feletti örömöt, Róma emlegetését az atomrakéták akciórádiusza kapcsán és az örök ellenséges hozzáállást minden néphez.
Tehát a gyűlölet vallása (a holóvallás, vagy a judaizmus?)

lac1 2009.03.13. 10:33:15

@Arma Gedeonka:

Persze. Fisher is egy állítólagosan balkézről való zsidó, legalábbis azok közé sorolják - hiszen nagy ész, mindenkit szarrá vágott sakkban és a nagy koponyák CSAKIS zsidók lehetnek - tehát akarja nem akarja a zsidók közé van sorolva, de az önazonosság lévén a szóban benne van az "ÖN" elöljáró, tehát MINDENKI önmagát határozza meg, ha patagóniai akarok lenni akkor az vagyok, legfeljebb az igazi patagóniaiak ezt kétségbe vonják.
A zsidók esetében azonban van egy kívülről jövő kényszer...

lac1 2009.03.13. 10:34:36

@web.spiderwoman:

én olvassak utána, ha Te sejtelmesen utalsz valamire? Így aztán könnyű vitázni:
be-be-beee, nem is erre gondoltam...!

Mdorka 2009.03.13. 10:35:25

Fisher, a zsidó, aki nem zsidó. Mint Marx. Akik megtagadták, meggyűlölték zsidóságukat,B. Fisher a zsidókat is:) és nem is tartották magukat zsidónak. Na így jön ez ide.
Magam részéről aki nem tartja magát zsidónak, azt nem is tekintem annak.Származástól függetlenül.
Ott van pl. Sárközy, félig magyar,félig zsidó származására nézve. De egyikünk sem sajtíthatja ki magának, mert ő ugyanannyira zsidó, mint magyar, tehát SEMENNYIRE.
Hanem ízig vérig francia.

lac1 2009.03.13. 10:39:03

@Mdorka:

Látod, te is skatulyázol, vagy zsidó az illető, vagy
""...megtagadták, meggyűlölték...".
Miért nem lehet, hogy egyszerűen lesajnálja akik így közelítik meg a problémákat?

Amúgy mi van a szép cicáddal?

Arma Gedeonka 2009.03.13. 10:40:01

@Mdorka:

De még mindig nincs válasz arra, hogy mi lehet a pozitív a zsidó identitásban. Ha joga van a fickóknak a szabad választáshoz, akkor mi a "zs-radar", amiről ti magatok írtatok? Akkor mi a halaha? Akkor én lehetek zsidó, ha akarok? (sejthető, mennyire retorikai kérdés...)

Mdorka 2009.03.13. 10:41:33

@lac1:
Nem skatulyázok,maguk nyilatkoztak így:)

Szép cicám köszöni, jól van, itt nézi, hogy pakolászok.Olyan mint egy gömbhal. Mindjárt szétdurran.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 10:43:29

Mellesleg az amálekitákról tudni kell, hogy a zsidók kiiirtották őket egy szálig. És ennek utána máig emlegetik őket, mint valami szörnyetegeket. Kiirtották a nácik az össszes zsidót?

(simán el tudom képzelni, hogy a sztori a szennyes fantázia terméke és senki nem irtottta ki az összes amálekitát, de a lényeg az eszmegyártás,a zsid identitás alapjai közé beépítettek egy örök gyűlöletet saját álljtólagos áldozatuk ellen, aki azonosítható mondenkivel, aki nem ők. És ezek után kell csodálkozni, ha van antiszemitizmus?)

lac1 2009.03.13. 10:45:16

@Arma Gedeonka:

A pozitív az az, hogy eleve elrendelés útján kiválasztottak lehetnek. persze csak saját maguk részére pozitív, de hát Te sem határoztad meg a pozítvság határát...

Mdorka 2009.03.13. 10:47:35

Terembura, azt hiszem dobok nekik egy emailt, és jól megkérdezem.Annyit megér. Úgyis meg akartam kérdezni, miért Land of Hagar.Persze Hágár sztorit ismerem, de miért pont Magyarország Land of Hagar.

lac1 2009.03.13. 10:51:06

@Arma Gedeonka:

Az amálekita az az, aki a zsidók ellen van.

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:51:15

Arma:
Olyan vicces ahogy megpróbálsz sarokba szorítani. Ilyen hülyének nézel? Azt hiszed besétálok a nevetséges kis csapdádba? Nincsenek egyenzsidók, PONT, nem írom le többször. Mind más. Fogadd el. Elfáradtam hogy ismételgessem.

"simán el tudom képzelni, hogy a sztori a szennyes fantázia terméke és senki nem irtottta ki az összes amálekitát, "

It a vita vége. Képzeld el simán és légy boldog vele.

Mdorka 2009.03.13. 10:51:27

:-) a radar az egy számomra is érthetetlen de meglepően létező dolog:) Ezt ugyan úgyse tudom neked megmagyarázni:) De működik, és kész.

web.spiderwoman 2009.03.13. 10:52:56

@Mdorka:
Az anyósnak van ilyenje, de néha mellétrafál. :)))

lac1 2009.03.13. 10:58:13

@Arma Gedeonka:

ez pontosan az, mint a körülmetélés. Ősi rituális - amit szeretnek egészségügyi okkal magyarázni, és bizonyos sivatagi és tisztálkodási nehézségek esetén érthető is, de a negev sivatagon kívül érthetetlen, mert csak meg kell mosni minden nap - szokás, de valójában ez egy BILLOG, ami minden nap a pisiléskor és egyéb használat során figyelmezteti a tulajdonost a származására és kötelességére...

Mdorka 2009.03.13. 11:00:03

Én még személyes talélkozésok esetén nem trafáltam mellé.Azaz egyszer de, a könyvesboltos fickóval, (de kiderült, a papája arab) Úgyhogy mégsem anyira volt mellétraf.:)

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:00:49

"Ősi rituális - amit szeretnek egészségügyi okkal magyarázni, és bizonyos sivatagi és tisztálkodási nehézségek esetén érthető is, de a negev sivatagon kívül érthetetlen, mert csak meg kell mosni minden nap - szokás, de valójában ez egy BILLOG, ami minden nap a pisiléskor és egyéb használat során figyelmezteti a tulajdonost a származására és kötelességére..."

Muhaha, na kezdem unni a színvonalat...lécci hülye-baromságokat ne íjatok ha elfogynak az érvek.

Mdorka 2009.03.13. 11:03:08

Nem akarok kukikról beszélgetni!!! Ez itt ma nálam kukimentes övezet.:DD
Mégis mindig ide lyukadunk ki:)

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:05:17

@Mdorka: Mert a világ a kukik körül forog :DDDD

Mdorka 2009.03.13. 11:06:01

De ez a radarosdi inkább csak mókás dolog, nehogy itt nekem valaki túldimenzionálja!:)

Mdorka 2009.03.13. 11:06:47

@web.spiderwoman:
:-)

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:07:28

@Mdorka: Most már tutira ráugranak a radarosdira :D

Mdorka 2009.03.13. 11:08:18

akkor inkább a kukitéma:)

lac1 2009.03.13. 11:08:29

@web.spiderwoman:

természetesen elhiszem az ellenkezőjét, ha megcáfolod.
Mert az orvosi statisztikák a férfi nemibetegségek esetében a metélés ellen szólnak, vagyis nem ellene, csak a feleslegessége mellett. Ahol legalábbis a tisztálkodási lehetőségek adottak.

Amúgy:

A állibsi 3 ismertetője vitában:

1. ezt nem szabad mondani, mert "ő" is ember,
2. veled nem beszélek mert náci vagy,
3. ez összeesküvés elmélet, tehát erről nem beszélek.

Te ne ess ebbe a hibába, hogy azonnal felismerhető vagy.

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:11:25

@lac1:

Hú, de lebuktam, most megyek is szégyenkezem kicsit :DDDDDD

Nem csak a zsidók metélnek (hanem akik tésztát gyúrnak is) hanem a muszlimok is meg az amcsik nagy része. ;)

Mdorka 2009.03.13. 11:16:33

Jajj, mások kukija miért fáj anyira Tenéked :)
Kérdezd meg a muszlimokat, arabokat is, hogy miért csinálják. Meg miért nem esznek malacot. Meg fogják mondani, hogy törvény, és azért. Mi a frásznak ebbe is belekötni. Mindenki foglalkozzon a saját izéjével. (és csináljon véle amit tetszik)

lac1 2009.03.13. 11:17:38

@web.spiderwoman:

Mint mondtam, a sivatagban teljesen érhető dolog. Az amcsik "nagy" része...

Mégegyszer leírom: spiritiszta okból való metélés az egy elmebaj, normális tisztálkodási lehetőségek mellett nincs orvosi "javallata".

Mdorka 2009.03.13. 11:20:15

Körülmetélt partnerrel bíró asszonyoknál ritkaság a méhnyakrák. Ettől függetlenül nem ez a lényeg. És senkinek nem is árt, nyugi, senki sem fogja rátok erőltetni.:-)

lac1 2009.03.13. 11:20:53

@Mdorka:

Hát, szerencse, hogy a nyereg alatti húspuhítást az "ősmagyarok" nem tették törvényileg kötelezővé.

Na, valamlyik rassz halad a korral valamelyik meg leragad.
Ez már rasszizmus?

lac1 2009.03.13. 11:22:16

@Mdorka:

most a metélés miatt, vagy a vele járó de más módon is elérhető "tisztaság" miatt van kevesebb méhnyakrák?

Ugye-ugye...

Mdorka 2009.03.13. 11:22:42

A legelső férfi aki megkapta a törvényt, Na ki, na ki? Egy éles kődarabbal végezte a műveletet, saját magán. Kőzben még áldást is mondott. Respekt.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 11:23:49

A pöcsköszörülés egyrészt nem kizárólagos zsidó szokás, másrészt én helyből a "folklór" kategóriába soroltam, tehát nem foglalkoztat. Én a LÉNYEGET keresem.
Azért ezzel a radarral sikerült helyből szembekerülnötök, Dorka és Pókasszonyság, mármint vitataktika terén, ezért is vett Dorka egyből vissza, hogy nem komoly a dolog. Akkor miről írtak a narancsba az identitásukról vallók?
Tehát van valami azonosítójel a zséken?

Nem hiszem, hogy válaszolni akartok, de ott tartottunk, hogy Isten a saját képmására megteremtett engem és sok mindenki mást. Mi olyat tett isten, amitől teremtményei között vannak zsidók és nem zsidók?

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:24:14

@lac1:

Nem is mondta senki hogy orvosi indokból kéne, illetve a vallási okok nem orvosiak. Majd a Göri megmondja neked hogy miért egészségesebb a metélés (a nőknek, én úgy tudom, értsd: a feleségnek, szex-partnernek, csökken a méhnyakrák kockázata, most hadd ne kerssek statisztikát) Az az igazság hogy szívesen vitázom, de jó lenne, ha olyan dolgoknak amik simán megnézhetőek, elolvashatóak, alapdolgok, guglizhatók, utánanéznétek, mert így kicsit fárasztó a dolog. Pl a körülmetélés ilyen téma.

Mdorka 2009.03.13. 11:25:12

@lac1:
A tisztaság alap! Más kérdés, elég e a humán papilloma vírus távoltartásáthoz. Vagy nem az a vírus?

Mdorka 2009.03.13. 11:26:31

Mindegy, az eredeti ok nem egészségügyi, hanem spirituális. Ezt pedig szerintem nem olyan sértő, és megerőltető tiszteletben tartani.

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:28:31

@Arma Gedeonka:
" A pöcsköszörülés egyrészt nem kizárólagos zsidó szokás, másrészt én helyből a "folklór" kategóriába soroltam, tehát nem foglalkoztat. Én a LÉNYEGET keresem.
Azért ezzel a radarral sikerült helyből szembekerülnötök, Dorka és Pókasszonyság, mármint vitataktika terén, ezért is vett Dorka egyből vissza, hogy nem komoly a dolog. Akkor miről írtak a narancsba az identitásukról vallók?
Tehát van valami azonosítójel a zséken?

Nem hiszem, hogy válaszolni akartok, de ott tartottunk, hogy Isten a saját képmására megteremtett engem és sok mindenki mást. Mi olyat tett isten, amitől teremtményei között vannak zsidók és nem zsidók?
"

Először is pöcsköszörülés, ezen akkorát nevettem. :D:D
Másrészt már megint a kis csapdád, vicces...

"Tehát van valami azonosítójel a zséken?"

Van. Számotokra láthatatlan tintával jelölik gyerekeket. Sosem fogod látni, bizony, Isten ezért teremtett zsidókat, hogy ők kiradarozzák egymást és jól örüljenek ha sikerült. :DDD

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:30:18

@Mdorka:
De az. Viszont ma már oltanak ellene ha kérik a nők, úgy tudom. Vagyis orvosilag nem tudom mennyire indokolt a körülmetélés, engem nem izgat az egész kérdés.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 11:31:07

@web.spiderwoman: "Izraelben SEM egyenemberkék vannak"

Persze hogy nem. Shraga Elam is Haifában született és csak 32 évesen, 1979-ben költözött Svájcba. Nekem is zavarosnak tűnik és az ízlésemhez képest túlontúl balosnak. De ettől még érdemes utánanézni a tényanyagnak, amire utal. Vannak az írás végén jegyzetek is, némelyik forrásmegjelöléssel.

Van mindenféle sors. Találkoztam ott magyar nemesemberrel (ezt mondta önmeghatározásként, de annak is látszik), aki Ceauşescu idején alijázott Nagyváradról. Volt egy zsidó nagymamája, pont jó ágon. Eredetileg az NSZK-ba akart menni, de oda nem lehetett. Sváb vagy szász felmenője nem volt, így a németek nem fizették volna ki a fejpénzt, Izrael viszont fizetett. Az volt a terve, hogy majd tovább megy, de az átnevelőtáborban szerelmes lett, így csapdába esett. Három lánya van, a legidősebb most szerelt le a hadseregből.

Amúgy mérnökember, de csak légkondiszerelőként alkalmazták, amíg be nem csődölt a cég. Két évig volt munkanélküli, aztán kénytelen-kelletlen elment buszsofőrnek Tel Avivba.

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:38:00

@terembura: :-)

Különböző sorsok, más-más mentalitás, igen ezt mondom, a zsidók épp annyira különböznek egymástól is, mint bármilyen emberkék. Ahogy a magyarok sem egyformák, vannak pl fradisták, meg újpest-drukkerek. :D

Mdorka 2009.03.13. 11:38:16

@web.spiderwoman:
Hallottam az oltásról és hogy valamelyik önkormányzat ingyenes oltást biztosított a lányoknak. Amyúgy nagyszerű dolog, mindenki oltassa be a lányait!!!
Spiderwoman, ok hogy ne foglalkoztat. De fiaid vannak neked is, családilag sem merült fel?:)
Csak mert nálunk vita volt. Aztán jegeltük az ügyet.

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:40:58

@Mdorka:
Nem, fiúkat nem oltanak (:D) és a menyeimet meg már előre utálom. :DDD Viccelek, de felmerült. Aztán sajnáltam őket így van fitty... :DDD

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 11:42:11

@lac1: "nyereg alatti húspuhítást"

Jaj, hagyjuk már ezt tschikosch-gulasch mitológiát. Ha ebben merülne ki a magyarság, akkor simán kifutnék a világból.

Egyébként meg nem a húst puhították így, mert nem voltak hülyék. Akkor alkalmazták, ha szegény pára hátát feltörte a nyereg. A puhítás nem a húsnak szólt, hanem a lónak.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 11:48:17

@web.spiderwoman: "sajnáltam őket így van fitty..."

Mondjuk lassan tényleg elég a pöcsölésből. De helyesen jártál el, néha jól jön az.

A tisztálkodást pedig meg lehet tanulni. Meg is kell, méghozzá mindenféle rituális plasztikázástól függetlenül.

web.spiderwoman 2009.03.13. 11:50:05

@terembura:
Bocs, ígérem jó leszek és nem "pöcsölök" :D

Mdorka 2009.03.13. 11:59:33

Vagy a húsnak is, meg a lónak is . Kettő az egyben.
Különben meg klopfolunk, tehát valamilyen szinten a húspuhítás mechanikai módja jó ötlet volt.
Bár szerintem az ősmagyarok biztos ismerték a klopfolós módszert is, mert azt nem hiszem, hogy szeletelt húst is beraktak a nyereg alá.. Viszont az egész darab hús meg nem puhul meg. Úgyhogy mégiscsak a terembura féle verziólehet a helyes...
Imádom ezeket a folklór dolgokat.

Van a közelben (szégyen nem jut eszembe a falu neve) egy ősmagyar település-kiállítás, de rendes en állatokkal, lovakkal, szürkenmarhával, ősmagyar kutyafajtákkal, nemez ciccokkal, mindennel ami kell, Olyan mint egy időutazás, aki erre jár ne hagyja ki. Teljesen átjön a hangulat.Mindenféle korszakból a leleteknek megfelelően felépített házak, konyhák, és olyan edény,hogy szabadalmaztatni kéne azt a főzési technikát.
Főz is rajta a tulaj, füstölgött mikor bebújtunk.
Szóval telesen élhető, fasza kis falvak lehettek, rengeteg nagyon praktikus megoldással. idegenvezetés kérhető, de anélkül is jó
Ha eszembe jut hol van, megmondom... ,

Mdorka 2009.03.13. 12:04:57

Valahol Karcsa, és Viss után..

Mdorka 2009.03.13. 12:34:48

Megvan:Kisrozvágy, Régészeti park. Lehet nyilazni és lovagolni is, néha eldzsoggolt mellettünk egy egy csapat sárga ló:)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 12:39:52

@Mdorka: Persze, hogy felszeletelték előbb, mert volt késük (vaskorszak, ugyebár:-)

Ha szaggatták volna, olyan buckós lesz, hogy az rosszabb a lónak, mintha békén hagyják.

De nem a nyereg alól kiszedett gyógyhúst ették, odavetették a kutyának, nyilván.

Honfoglaláskori potyolóról nem találok adatot. De egyrészt a fa hamar korhad, másrészt talán némelyik buzogányt tévesen azonosították a régészek :-)

Szerintem nem szerették a rágós húst ők se, a klopfolás pedig messze nem csúcstechnológia a visszacsapó íjhoz képest.

lac1 2009.03.13. 12:51:07

@Mdorka:

...mondják, hogy állítólag így volt.
A példamutatásra a hinni akaróknak mindenképp megfelel.

Mdorka 2009.03.13. 12:52:15

Jajj. Persze hogy volt késük, azért gondoltam hogy a nyereg alá nem szeletelték fel, mert gondolom kipotyogott volna oldalt.

Visszacsapó íj meg csúcs, Ki is guglizom. de asszem én többet használom a "potyolót":) aranyos szó, még nem hallottam:)

lac1 2009.03.13. 12:54:06

@Mdorka:

hát... ennyire nem ástam le. A humán P. vírus valóban egy kockázat, és el is hiszem, ha valaki staisztikailag bemutatja azt, hogy a metélt-nem metélt és a vírus okozta betegség valamilyen szignifikáns módon eltér a metélt javára.

lac1 2009.03.13. 12:56:35

@Mdorka:

Éppenséggel ez is lehetséges, csak éppen a nemrég emlegetett tiráda, miszerint a teremtés az utolsó hajszálig és sejtig, valamint a tudatos tervezés egy kissé ellentmondanak a feleslegesnek ítélt testrész fényében, ha érted, hogy mire gondolok.

lac1 2009.03.13. 13:05:02

@terembura:

Én nem mondtam iolyen "magyarkodást". Célozni próbáltam a "régiek" hiedelem vagy ÉPPEN a SZOKÁSVILÁGa valamint a "modernek" világa közötti átértékelődésre.
És itt a szokások megtartása kétféle lehet: az egyik az eredeti ok, a másik a szokások csupánságos tiszteletben tartása. Mint a busójárás a napjainkban. (hogy egy másik példát mondjak, mert a nyerges hús tényleg rossz példa volt, belátom)
Az, meg hogy a hús minek is volt ott ahol, sajnálatossá teszi azt a tény, hogy valójában a szokást kiknek tulajdonítják a népek.

lac1 2009.03.13. 13:07:22

@terembura:

Hülyék lettek volna szaggatni, hiszen az önjelölt történetmesélőtől tudjuk, hogy volt valaki, aki kőkéssel szaggatta, vagyis metélte a húst...

:-)

lac1 2009.03.13. 13:11:50

@Mdorka:

sajnos, hogy azt kell mondjam, hogy látszik hogy lány vagy, mert a "nyereg alatt a húst" Neked úgy jön le, hogy a hússzeletet egyenesen a ló szőrére tették. Azt nem lehet, hogy valamilyen nagyon vékony bőrbe, vagy esetleg textilbe tették bele, hogy a hús "ne potyogjon oldalra" kifelé?
én ha ősmagyar lennék, akkor valószínűleg bőröstől raktam volna (maradjunk a feltörés variációnál) raktam volna a nyereg alá, úgy egyben marad.

lac1 2009.03.13. 13:13:46

@Mdorka:
én már lőttem is olyannal, meg csigással is.
Nem tetszett. Inkább a jó öreg AMD-m kéne...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 14:25:21

@lac1: "a szokást kiknek tulajdonítják a népek"

Nem a "népek" tulajdonítják, hanem Ammianus Marcellinus görög származású római katona és történetíró 390 körül befejezett Rerum Gestarum c. művében szerepel a húspuhítás (nála inkább még "melegítés"), a hunokkal kapcsolatban. A fickó egyszerűen félreértette a dolgot, aztán egyik hülye történetíró másolta a másikról, egyfolytában, közben színezték.

"Táplálékuk [...] bármely állat nyers húsa, amit combjuk és a ló háta között melegítenek"

www.tertullian.org/fathers/ammianus_31_book31.htm#C2
"3. They [...] live on the [...] half-raw flesh of any animal, which they merely warm rapidly by placing it between their own thighs and the backs of their horses"
www.intratext.com/IXT/LAT0121/_P2J.HTM

A "népek" pedig az iskolában tanulták, mert a tankönyvírók mindig kritikátlanok voltak, nem csak most.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 14:26:15

De ha már futra népszokásoknál járunk, a maják emberek szivét vágták ki áldozatul. Élőkét. Ha netán fennmaradt volna a szokásuk máig, a kulturális sokszjnűség jegyében eltűrnénk? Pl. hogy dicsekednének, hogy anyi üldözés ellenére évszázadokon át megőrizték identitásukat, bárhova is vetette őket a sors. És hogy erre büszkék. És most légyszives lehúzni a pilóveredet,áldozhatnékom támadt...

Vannak identitások, ilyen is, olyan is. Némelyik rég elmúlt, némelyik ma is van. Önmagában némelyikért nem olyan nagy kár, ha elmúlik.
Szép, hogy vannak zsidók, de mi jót tesz a zsidóságuk nekik és az emberiségnek? Mi rossz lenne belőle nekik, egyéneknek és az emberiségnek, ha beolvadnának a lakóhelyük szerinti identitású népekbe?

lac1 2009.03.13. 14:27:07

@terembura:

Pontosan ezért írtam én a "népek"-et. És rájuk is gondoltam.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.13. 14:50:34

@Arma Gedeonka: "a kulturális sokszjnűség jegyében eltűrnénk?"

Egyszer nem bírtam aludni és hajnalban, valamelyik hülye csatornán épp bemutatták a délafrikai rendőrség hétköznapjait.

Behoznak egy kamaszgyereket az őrszobára, akit a villamosról húztak le, mert nejlon bevásárlószatyorban egy kislány levágott fejét cipelte.

A fura az volt, hogy a srác sehogy se akarta megérteni, mi a bajuk vele, hiszen a vudu pap mondta neki, hogy hozzon fejet, kell a szertartáshoz.

Mdorka 2009.03.13. 15:03:25

No armagedeonka, imént sirattad az amálekitákat. No nekik voltak még ilyen emberáldozatos dolgaik. Csecsemőkkel is.
Ezek isten szemében utálatosságok, Mindenféle emberáldozat, a legnagyobb utálatosság.
Erre mutat rá au izsák -történet, ahol is világossá tette Isten, hogy az abban a korszakban itt ott bálványimádás stb. keretén belül az emberáldozat elfogadott volt (a környező népeknél)nem hogy nem szükséges, de Isten ellen való. Az emberáldozó népek ki is pusztultak, valahogy az aztékok után nem fáj a szívem pl.
Ehelyett mutatott irányt a kecskével, ami már elfogadható égő áldozatként.
Apropó,. emberáldozat. Nekem nem világos, de a történelemtanárom (Református gimibe jártam) kifejezetten állította, hogy Álmost a magyarok tulajdonképpen feláldozták. Hogy volt ez?

Mdorka 2009.03.13. 15:07:19

Szóval az Isák történet két eszmét is szimbolizál, egyrészt a feltétlen bizalmat,és engedelmességet ami a szövetség oka, és alapja lett. Másrészt Isten lojalitását, és az emberáldozat szükségtelen voltát.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 15:11:26

@Mdorka:

Csak példának hoztam fel, hogy bizonyos vallások, identitások úgy tűntek el a történelem során, hogy ma kevesen hullatnak értük könnyet...

Az emberáldozat nagyon is aktuális most, a világgazdaság összedőlése során sokan már a kezdeti fázisban hordják a hasábokat a máglyához, ahol bankárok, brókerek áldoztatnak majd fel. Már a politikusok is ügyesen megtalálták bennük a bűnbakot. (kampányaik legfőbb finanszírozóiban)

Álmosról és a honfoglalókról sok hetet-havat összehordanak hivatalos és amatőr történészek egyaránt. Nem zárom ki, hogy ettől még feláldozhatták, volt rituális királygyilkosság, a pünkösdi király fogalaom is ezt őrzi. Nagyon széles körben létezett.

Mellesleg én nem az amálekiták ellen elkövetett módon ábrándozok a gyűlölet identitásának eltüntetéséről, én beérném az identitással, az ezt hordozó emberek fizikailag csak nyernének vele. Persze tudom, hogy nem esélyes.
Volt itt róla szó, hogy akik önként elsüllyesztik saját mózeskosarukat (identitásilag), azok a választottaktól azt kapják, hogy saját gyermekükkel rugdostatják meg az apa koporsóját. Nincs szabad identitásválasztás megengedve a radarosnépnél.

Mdorka 2009.03.13. 15:24:06

:DD
A radart felejtsd el, hülyültem:))
És ha akarod, olvadj be, legyél lengyel. Ott élsz, ott járnak suliba a gyerekeitek, asszimilálódj:)

Mdorka 2009.03.13. 15:28:09

Ezt a gyűlölet dolgot felejtsd már el, mert hülyeség... De akkora, mint cartmen segge.
Mondjuk amiket mondasz,attól nem foglak szeretni, de a többi magyar embert nem azonosítom veled. Gyűlölni meg aztán pláne. Gyűlölethez eleve valami felfokozott érzelmi állapot kell, ami inkább nálad van,ha jól látom.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 15:31:06

Dorka, Dorka, hogy lehetsz ilyen zavarban, ha jól rémlik, nem te találtad ki a radart, de fellapozhatom a Narancsot!
Ne viccelj, közhelyszerű (legenda?), hogy "a zsidók felismerik egymást".

Én nem tudok lengyellé asszimilálódni, csak igyekszek jó vendég lenni. A gyerekeim már lengyelnek születtek. Magától értetődően.
Én átültetett fa vagyok. Az egészséges lekű ember gyökeret akar ereszteni ott, ahol él. Nem kell kritikátlannak lenni szülő- vagy lakóhelyünk népével, de kollektívumként nem is szabad elkülönülni tőlüük, bőrőndön ülve a rosszat keresni bennük. Zsidók is tudtak gyökeret ereszteni, a többi zsidó átkozza őket érte. Nem tudják, miről maradnak le. Arról, hogy valaki alapvetően érezheti magát jól a saját bőrében. Mert egyike a föld népének azon a földön, vidéken, ahová született, vagy ahová került.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 15:32:54

@Mdorka:

ismered Kornis Mihály klasszikus mondását a gyűlölet ügyében?

Mdorka 2009.03.13. 15:46:27

@Arma Gedeonka:

www.youtube.com/watch?v=iIyp1eIJCgA&feature=related Szóval kár engem győzködnöd, aki felejteni akar, megteszi magától. Aki nem, annak pedig nem mondhatod meg.

Ezt csak neked,:) de ne idegesítsd magad, attól még nem ártok, nem gyűlölök. Sőt. De már belefáradtam ezt bizonygatni.

Arma Gedeonka 2009.03.13. 16:19:45

Doprka, nem gondolom, hogy te személyesen gyűlölködnél. De ez az identitás sokakat visz a gyűlölködésbe. Te is támogatod Izraelt. Akkor nem kell saját kézzel palesztint ölnöd, atomrakétát irányjtanod bárkire. De a "cionizmus" révén vállalod ezért a felkelősséget, vagy minimum nincs ellenedre.
Nem veled van bajom.
Van egy egészséges önvédelmi reakcióm és ebben osztozok sok-sok emberrel a földön.
És most egy kezdődő összeomlás van. Lesz itt nemulass, mindenkinek, a zsidókérdés jó katalizátor lesz sokfelé mindenféle bunyóhoz. Nekem nem hiányzik, de az aktív önvédelem híve vagyok. Sámson egy baljós név.

Mdorka 2009.03.14. 07:33:29

No.
Végigolvasva mindent, szépen higgadtan, megnyugodtam affelől, hogy Armagedeonka, egy szavadat sem fogom komolyan venni ezentúl:)
Szuggerálod az ellenségképet a jónépbe, de a forrásaid a gyűlöletnépről, javarészt a kurucinfóról, vagy tán még vadabb helyekről származnak.
Feltettem pár kérdést ami érdekelt volna, ezek közül az egyikre válaszoltál,(Soha nem ért személyes sérelem zs. ember részéről) a többire borítékoltam, hogy senki nem fog, így is lett.
Így sajnos a gyökerét nem látom az érzéseidnek, csak sejtem.
Nem tudom megjegyzés nélkül hagyni, hogy érzésem szerint kissé túlságosan is izgatottan várod a "világvégét" hogy végre jól összecsaphass, akár velem is,(akivel személyesen nincs bajod, de azért mégis van, nem személyesen?) egészséges önvédelemből.
Ezt a hozzáállást nem értem,az erőszakos beolvasztókás szövegnek meg semmi értelme, mivel a motivációd,ami miatt olvasztgatnál, hamis alapokon nyugszik, és mérgzett forrásokból táplálkozik.
Egyszerűen együtt kell élni, nem bántva, nem piszkálva egymást (persze ha valami nem tetszik, kimondhassa KÖLCSÖNÖSEN) bárki a panaszát, anélkül, hogy rögtön bélyegeket sütnének rá.(cionista, stb.) Ehhez hozzá kell tennem, hogy
ennek is csak akkor van értelme,ha a tisztázást segítő mondatok nyitott fülre találnak, ne pedig folyton a rosszat keresd. Érdekes, pont a rosszat keresés gondolatát sérelmezted, pedig magad teszed ezt. Ott is, ahol nincs.
Izrael létét megkérdőjelezed, a diaszpóralétet elutasítod.
Hogy milyen választási lehetőséget adnál mégis, ha ebben döntési,vagy hatalmi pozícióban lennél, abba belegondolni is vérlázító.
Unalmas az állandó provokációkat kivédeni,kárvolt belemennem.

Ilyesmire célzok:
Nyereg alatt puhítás (lóhátvédelem),stb. Igaz, a téma elcsúszott offtopicba, de ez ilyen többszázas kommentfolyamnál a vége felé így szokott lenni, kanyarodik a beszéd jobbra balra, kicsit megismerjük egymás tapasztalatait, gondolatait , erre Te, semmi egyébre nem tudsz gondolni, szemellenzősen visszarántod a beszélgetést a "Támadlak-Védekezz !" alapállásba.

Így:

"De ha már futra népszokásoknál járunk, a maják emberek szivét vágták ki áldozatul. Élőkét. Ha netán fennmaradt volna a szokásuk máig, a kulturális sokszjnűség jegyében eltűrnénk? Pl. hogy dicsekednének, hogy anyi üldözés ellenére évszázadokon át megőrizték identitásukat, bárhova is vetette őket a sors. És hogy erre büszkék. És most légyszives lehúzni a pilóveredet,áldozhatnékom támadt...

Vannak identitások, ilyen is, olyan is. Némelyik rég elmúlt, némelyik ma is van. Önmagában némelyikért nem olyan nagy kár, ha elmúlik.
Szép, hogy vannak zsidók, de mi jót tesz a zsidóságuk nekik és az emberiségnek? Mi rossz lenne belőle nekik, egyéneknek és az emberiségnek, ha beolvadnának a lakóhelyük szerinti identitású népekbe? "

Különben a beidézett második bekezdésed esetén melegen ajánlom, a zsidó szót helyettesítsd be magyarra, magyarokra, és olvasd fel hangosan.Ismerős szlovák hülyevepolitikus szöveget kapsz majd.

Bár az is lehet,azzal is egyetértenél, lévén ha jól érzem leges legbelül nagyon is internacionalista, (mindenki olvadjon össze mindenkivel) Félve mondom ki, de egy kis idealista komcsi ízt is ézek a hozzáállásodban. Majd a szép új világban, ahol szántvet a megmaradtifjúság, gépfegyverrel az oldalán,a jó kis csihipuhi után, ahol is vagy lelőttük, vagy beolvadt minden "bőröndön csücsülő rosszatkereső"

Ugye érted,miről beszélek?
És ha már ilyen szép párhuzamot vontál az emberáldozás és az zsidóság közt, akkor azt kell mondjam, Lécci húzd fel a pulcsidat, áldozhatnékom támadt. (vicc) Csak nem tettem ide szmájlit.

Nade hétvége van,nem rontom el netezéssel, csak ennyi még kikívánkozott.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.14. 10:34:57


ennyi energiát elpazarolni pofázásra olyasmiről, ami marginális kérdés kellene hogy legyen tekintve a létszámukat...

lac1 2009.03.14. 12:27:18

@Arma Gedeonka:

""Nincs szabad identitásválasztás megengedve a radarosnépnél.""

Ez az. Mindent üt, asszem sikerült egy lényegi kérdést egy mondatban összesűrítened. Azt tenném csak hozzá, hogy amelyik nem teszi meg életében, azt majd posztumusz az utókor...

lac1 2009.03.14. 12:35:18

@Arma Gedeonka:

Nem olyan bunyó lesz itt ahogy sejteted, hanem egyrészt a támogatások kissé megcsappannak, másrészt az arabok pontosan (és helyesen) felismerik azt, hogy a "védelmező" nyugat most éppen mással van elfoglalva.

web.spiderwoman 2009.03.14. 12:47:04

:)
Egyetértek minden szavaddal Dorka.
Jó gyűlölködést és Világvégevárást Mindenkinek éljenek az Egyforma Emberek!

(böööááááááááá)

lac1 2009.03.14. 13:05:31

@zsidó részvénytársaság:

Kedves Dorka, bár nem nekem címezted, de azért egy-két észrevételt hagy fűzzek a gondolataidhoz.
Örökké számon kéred, hogy ért-e sérelem zsidó ember részéről. Úgy gondolod, hogy megvert vagy ellopott valamit tőlem, vagy valami más fizikai atrocitás ért-e? Hát megmondom őszintén nem tudom. Mert mondhatnám, hogy nem de nem tudom mert nem vagyok tisztában, hogy akivel nézeteltérésem volt valaha is, kiféle-miféle. Én bennem nincs magyarradar, hogy felismerjem a sajátomat. Erre csak nektek van szükségetek, és amint mondtad csak kitaláció - biztos is vagyok benne, mert normális embernek nincs ilyenre szüksége, Már ne is haragudj, hogy ezt mondom. Ugyanazt kell mondanom megint, van bennetek valami görcsös egymásrautaltság ebben a fasiszta világban - hiszitek.
Pedig nem.
persze kapálózhatsz, vagy a többi zsidó, hogy nem is de hát az egész rohadt kommunkiációs csatorna (újság, tévé, rádió, internet) tekintélyes része direktben vagy áttételesen ERRŐL szól.
Amúgy az egész ... nem is tudom minek nevezzem, de talán az asszimilációtok a nullával egyenlő. Van is rá bizonyítékom.
Idestova 20 éve egy megyei kulturális intézményben dolgozom. Millió egy néptánc, népdal, kiállítás, kórusminősítő, fuvolahangverseny, levéltári nap, tájház, és még franc tudja milyen rendezvényeken vettem részt.
És.
A magyar az ugye az alap. Voltam már sváb, vagy éppen cigány népcsoporthoz köthető rendezvényen. A néptáncban főleg a sokszínűség domborodik ki, mert magyarországi tájegységi néptáncok, vagy a szórványmagyarsághoz köthető táncokat láttam, de a svábok is rettenetesen jelen vannak. Most is egy hasonló rendezvényen vagyok, csak éppen a zsűri most félidőben tömi a fejét, meg tanácskozik, most van időm erre is.
Az a baj, Kedves Dorka, hogy zsidó kultúrát semmilyen formában a 20 év alatt nem láttam, mert hogy nem is volt. pedig szerintetek az ősidőktől jelen vagytok a magyarságban...

dzsundi-sapur.blogspot.com/2008/07/magyar-honfoglals-zsid-vonatkozsairl.html

A vérzsidók persze most azt mondanák, hogy azért, mert a fasiszta magyarok nem engednek benneteket fellépni, de azt a baromságot hagyjuk.
Ha a mazsike-re akarnád felhívni a figyelmemet (vagy más hasonlóra) ne tedd, tudok róla.
Még csak azt sem állítom, hogy nincs kultúrátok, azt sem hogy kevesebb, sem hogy jelentéktelenebb. Azt állítom, hogy a fene nagy "asszimilációban" sehol nem láthatunk benneteket. A belterjes (és a fővárosra) korlátozódó rendezvényeken megjelentek ez kétségtelen.

De ti sehol nem vagytok ahhoz, amit soha nem felejtek el, egy régi néptáncrendezvényen megjelent két mongol/kínai/vietnami (nem emlékezem pontosan melyik, de a videó még megvan) kislány, akik egy turistacsoporttal voltak akkor és ott, lehetőséget kértek és KAPTAK arra, hogy egy néptáncukból egy darabot bemutathassanak. Igaz gépzenére, de AKKOR is.
Ezt tőletek soha nem láttam és erős a gyanúm, hogy nem is fogom.

Egy önmagával meghasonlott (hol a Jahve, hogy megvédjen minket?), magát felsőbbrendűnek gondolt, mentálisan sérült nép vagytok.
Lehet, hogy ez nem igaz, de én ezt látom. Ez alól persze az én régi, medencés cimborám minden szempontól kivétel (akiről csak azért sejtem, hogy mi, mert a neve alapján egy ősöreg helybéli elmondta, hogy a felmenője mi volt itt). És azok az ismerőseim is, akikről nem is tudom, hogy kifélék-mifélék.

Mdorka 2009.03.14. 13:49:00

Óriási butaságot hordtál most össze: megyei kulturális intézményben:)) Amkor tehát vidéken. Gondolkozz, miért nincs vidéken zsidó néptánccsoport:DD
Zsidók sincsenek:) Tehát személyes sérelem sem érhetett:)Nagy valószínűséggel.
Mekllesleg én a férjemmel Sátoraljaújhelyben éppen egy nemzetközi néptáncfeszkón ismerkedtem meg, ahol együtt buliztunk, a Misholé Theiman (jemenita zsidó néptánccsoport ) fergeteges fellépésén.Magam, és a gyerekem magyar néptánccsoportba jártam /jár, és szeretem /szereti. Hórát is tanulnánk, (majd BP-n talán fogunk)de az vidéken nincs:) Lévén 9, azaz kilenc zsidó a településünkön, (na vajh miért is)(?)


"Egy önmagával meghasonlott (hol a Jahve, hogy megvédjen minket?), magát felsőbbrendűnek gondolt, mentálisan sérült nép vagytok"
Tudod mit, élj akkor ebben a tudatban, nekem aztán halálosan mindegy.
Keveres az asszimilációt, és keveres a kultúra fogalmát, téves kisebbrendűségi komplexusból-(mert szerintem a magyarság kurva büszke lehetne magára, de sajnos nem az.)- nem a saját pozitívumaid veszed számba, hanem más kultúráját gyalázod. No ez tipikus, ne is haragudj. (dögöljön meg a szomszéd tehene)

Mellesleg ha te nem ismersz valamit, (szegénységi bionyítvány?) akkor az nem is létezik ugyi.
Hogy is volt a parasztbácsival meg a zsiráffal az állatkertben?._) " na ilyen állat meg nincs is. és kész."

És itt most "zsidó részvénytársaság" mondatát nézd meg.
Mi a faszt kell parázni, vakarózni egy 8 ezrelékes kisebbségtől?? Ezzel nem magatokról állítotok valamit, ami enyhén szólva szánalmas? És rossz színben tüntetitek fel a többi magyar embert is ezáltal.

Szóval értelmét nem látom a szövegednek, mert eléggé zavaros,és tudatlan.Én sem ismerek minden kultúrát, sőt, talán a sajátomat, a magyart és a zsidót sem eléggé,de akkor inkább kérdezek, és nem álítom hogy nem létezik:)Nem a maimuni kódexet és a bibliát kérem számon rajtad, nem is az irodalmat, de legalább a néptáncról hallhattál volna:)

Szóval döntsd el, szánalmas kis meghasonlott népecske vagyunk, aki állandóan betojik a nem létező náciktól, (tudod mit, higyjétek inkább ezt és lelehet szállni a témáról)
Vagy változtassunk nevet, identitást, mert különben majd a csihipuhi után megteszi az utókor, esetleg túlzottan nyomulunk a saját kultúránkal, amit MÉGIS hiányolsz a megyei kultúrális életetekből?
Vagy mi?

Ellentmondasz magadnak is, mikor "posztumusz majd eldönti az utókor mik is voltatok ti" szöveget löksz, kvázi fenyegetőzve, ha nem cserélünk azonnal identitást.

Mellesleg, és utoljára: Hol vannak azok a totálisan asszimilálódott zsidók, aki a jobbnál is jobb magyarok akartak lenni, és lettek is? Kikeresztelkedtek és szinte görcsösen magyarok lettek? Kaptak engedményeket 44-ben?

Nem veszitek észre milyen röhelyes a fotelból fenyegetőzés? Mivel tartom magam ahhoz, hogy nem ártottam senkinek, barátaim, rokonaim sem, nyugodt vagyok. és inkább leszek halott, mint megalkuvó aljasoknak behódoló szarember, vagy esetleg gyilkos.

Mdorka 2009.03.14. 13:50:52

keveres= kevered, siettem, mert 8 kiló halat kell megpucolnom.

lac1 2009.03.14. 14:05:15

@Mdorka:

Ennyire nem kell felhúzni magadat ezen.
Amúgy meg én olyant nem írtam, hogy magyar táncokat járó gyerekek/felnőttek között nincsen zsidó származású - hát hogyan is írhatnám, mert én soha nem kutakodok holmi radarral a fejemben, hogy ki kicsoda...
És - kivételekből nem lehet általánosítani.

Olyant sem írtam, hogy a zsidók soha nem táncolnak.

És hogy miért nincs "vidéken" zsidó néptánccsoport? Hát mert a 40-es években a kozmopolita zsidóság a vagyonát felhasználva el tudott menekülni, míg a vidéki "kis"-zsidók meg oda kerültek ahová.
Talán ezt akartad tőlem hallani? (persze most el kell döntened, hogy valóban így gondolom-e, vagy csak azért írom, hogy téged erősítselek meg abban, hogy a spájzban döngetem már az ajtót).
És nem keverem a két fogalmat, hanem arra céloztam, mit céloztam, hogy az itt élő nemzetek bizony bemutatják egymásnak a saját kultúrájukat.
Egynémely esetet leszámítva.

Mdorka 2009.03.14. 14:24:49

Látom ez a radar ez fájt:))

Mondtam hogy ne vegyétek komolyan:D

Amúgy ha kultúrintézmény vezetője vagy járj utána,és hívj meg zsidó tánccsoportot. Tök mindegy hogy magyar, vagy izraeli, sikere lesz, azt garantálom. Akkora buli még az életben nem volt Újhelyben, mint mikora Misholé Theiman bazinagy dobjaitól zengett az újhelyi éjszaka:) A fél város a fő utcán táncolt, még a hold is közelebb jött. Szóval csak ajánlani tudom:)
Nem kell ennyire felhúznom magam. .. Már bocs, ekkora baromságoktól szerintem nyugodtan felhúzhatom magam. (nem vagyok hidegvérű)

Mdorka 2009.03.14. 15:34:33

Másrészt:

"És hogy miért nincs "vidéken" zsidó néptánccsoport? Hát mert a 40-es években a kozmopolita zsidóság a vagyonát felhasználva el tudott menekülni, míg a vidéki "kis"-zsidók meg oda kerültek ahová.
Talán ezt akartad tőlem hallani? (persze most el kell döntened, hogy valóban így gondolom-e, vagy csak azért írom, hogy téged erősítselek meg abban, hogy a spájzban döngetem már az ajtót)."

Kis zsidó, kis magyar kis ember nagy ember. na ez még az amit útálok.
Különben tévedsz, felületes vagy, és meggondolatlan. Aki időben észbekapott elmenekült, aki bízott bban hogy nem történhet meg vele, mert abszurd és hihetetlen,valamint nem tett semmit amiért a JOG ezt megengedné vele szemben az jól ittmaradt. Pusztult szegény, és nagyon gazdag, kispolgár, és nagypolgár. Ha már a kis/nagy kérdéskört szóbahoztuk.
Ki a kismagyar, kiszsidó szerinted? Juhász Józsefné szív-lélek magyartanár a kis ősz kontyával kismagyar? És ki a nagymagyar vele szemben , Gyurcsány?
Vagy Feidl Anna csóró gyógytornász a kiszsidó, szemben mondjuk Na kivel is, hadd ne mondjam, aki meg nagy?

És már megbocsáss, ez már tényleg eszembe juttatja a ne hempergőzz malaccal mondást, (mert mindketten sárosak lesztek, de csak a disznó élvezi.)
Spájzban vagy spájzon kívül vagy, szerintem előbb gondolkozz, aztán vess/vessetek monitorra súlyos dolgokat.
Ugyanis emberekről, beszélünk.
És most megintcsak kénytelen leszek megfelelni egy hülye sztereotípiának, mi szerint többször köszönök el távozás nélkül, mint távozom köszönés nélkül, azt hiszem a sárban fetrengésnek egyszer s mindenkorra vége, imert félő hogy rossz irányba megy a sokat emlegetett identitásom miattatok. (Ne vegye mindenki magára)

Kár

Mdorka 2009.03.14. 16:34:43

@lac1:
A disznós hasonlat talán erős volt, de ideges vagyok.
Szülünk. Mármint a szépmacskám . És nem gondoltam, hogy a macskák részéről is ennyi kínlódással jár.Órák órta sírdogál, és még semmi.Asszem orvost hívok.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 19:32:28

Hihetetlen Dorka, hogy emnnyi energiád van az egységsugarúak böfögésére reagálni. Ami mindig ugyanaz, újra és újra. Szerintem ez vmi perverzió nálad. :) Nekem az a gyanúm, hogy ezek a szerencsétlenek még azt is gondolják, hogy beírásuk tartalmaz akár egy új gondolatot is.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 19:48:09

Ha meg egy ilyen laci féle azt gondolja, hogy a zsidók nem prezentálják a kultúrájukat hagyd rá. Úgyis egyszerű ahhoz az istenbarma, hogy összefüggést fedezzen fel a holokauszt, a kivándorlás és a vidéki zsidó tánccsoportok szereplése között.

De le merném fogadni, hogy ha megjelenének ezek az ominózus táncsoportok, kórusok stb. a mi lacikánk lenne aki leghangosabban vonyítana, hogy a zsidók már ide is befészkeltél magukat.

Mdorka 2009.03.14. 19:56:19

Szia:)
Energiám az van. "Perverz" eneriagolyó vagyok enyhe világmegváltási ambíciókkal,XD és egy hisztis macskával, aki miatt most röhögött ki az állatorvos, akit szombat délután idecepeltem. Mintha elvágták volna, semmi baja már. Molylepkét kerget, kiscica meg sehol.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 20:06:43

A világmegváltás szép dolog. De ilyen lacik lelkére beszélni olyan mintha a szart kirúzsoznád. Mert tudod mi történik akkor? Ugyanúgy szar színe marad. :)

lac1 2009.03.14. 20:48:12

@Mdorka:

biztosan így van. Elárulok egy nagy titkot, a mai időkben a támogatás még a bérköltség+rezsire SEM elég, marad a pályázat, ám új eseményekre nem igazán nyertesek manapság, maradnak a periodikák.

Az meg hogy mitől zeng a hold, az meg szubjektív dolog. Pár hete voltam Csíkszeredában, átrándultam egy régi malomból kialakított fogadóba (Csíkmadaras), ahol a tiszteletünkre előkaparták egy rettenetesen öreg cigány asszonyt, és az úgy énekelt, hogy majdnem kidőlt a ház oldala.
Duduj Róza a becsületes neve, és ha lenne pénzem (annyi), én biztosan elhozatnám egy hangzóanyag készítésére. Asszem multi-milliomos lehetnék.

Amúgy meg komolyan azt mondod, azt gondolod hogy ARÁNYAIBAN annyi zsidó pusztult el vidékről mint a kozmopolita zsidók közül? Nagyon sajnálom, hogy az adatok nem hozzáférhetőek, nagy pofáraesés lenne belőle. Így sajnos azt kell mondanom neked, nem tudok veled érdemben erről vitatkozni - de nem is akarok, mert olyan helyzetbe kerülök amire nincs szükségem. Nem mintha félnék vagy kellemetlen lenne, mert teljesen biztos vagyok az igazamban, sajnos nem mondhatom meg a valódi okot.
Így aztán most rám mondhatod a hazug jelzőt, nem fogok védekezni ellen - legfőképpen azért nem, mert a lényegen nem változtat semmit, és nekem nincs lelkiismeretfurdalásom a történtek miatt. Ám mint látom a médiában, vagyis nem látom,másnak sem.

lac1 2009.03.14. 20:50:11

@matyi10:

Kedves matyi,
ű
nagyon sajnálom, hogy értelmezési képességed ilyen alacsony, mert amikor a felsőbbrendűek megjegyzéseket tesznek a többi népre, akkor sajnos a tefajtád alapján én is igazat kell hogy adjak nekik.

Amúgy köszönöm a kitüntető figyelmedet.

lac1 2009.03.14. 21:18:24

@lac1:

""...szerint Kasztner Rudolf cionista vezető Adolf Eichmann-nal 1,5 millió dolláros egyezséget kötött 1 685 zsidó származású személy kiváltása érdekében (köztük voltak családtagjai, barátai, írók, művészek, rabbik, cionista vezetők). Az általa szervezett „Kasztner-vonat” 1944. június 30-án hagyta el Budapestet""

Nézzük csak meg, hogy a vonat szervezőjét " dr. Kasztner Rezső" milyen véget ér, meghálálva a cseleketét:

""Kasztnert 1957 márciusában, a mai napig tisztázatlan körülmények között a nyílt utcán lelőtték. ""
Mármint izraelben.

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=14_1_4

www.hazankert.com/04may8.html
tudom ez náci szennylap. azért érdemes áttanulmányozni.

Arma Gedeonka 2009.03.14. 21:31:17

Cionistáknak:
Főleg Terembura volt szíves idehozni elsőosztályú forrásokat, amik zsidókat, Izraelt, cionizmust elég rossz színben állítottak be (enyhén szólva) és ezek nem a kurucról voltak, hanem kivétel nélkül zsidó szerzőktől. Magam is hoztam ilyeneket, bár nem tudom már, hogy hol, más fórumokon, blogokon.
Ha jó a megérzésem Terembura ősei között voltak zsidók, tehát képben van. Ha ilyeneket hoz, biztos tudja, miért teszi. (tisztesség, ragaszkodás a tényekhez, stb.)

Szóval voltak idézetek Herzltől és más főcionistáktól a Holó előttről és alattról, hogy az antiszemeitizmus ügyük malmára hajtja a vizet, ha nem lenne, ki kellene találni. Volt szó a holokausztiparról, a túlélők kárpótlásának elsikkasztásáról zsidó "érdekvédő" szervezetek által, Sámson-opcióról, a brit sereg zsidó brigádjának gusztustalan önbíráskodásáról, saját fia által megrugdalt koporsójú zsidó származású emberről, aki magyar akart lenni, nem zsidó, stb.
Egyik ilyen forrása sem a kuruc volt. Az jellemző, hogy matyi10-nek semmiféle érve sincs, csak a szélsőséges, agresszív cionistáktól megszokott fenyegető hangnem és útszéli szóhasználat.
Matyi, ez a stílus most nem fog bejönni. Nem itt, a blogon, hanem a válságba süllyedő nagyvilágban. A cionizmus egy zsákutca, elsőszámú áldozatai talán mégse palesztinok, hanem zsidók.

Dorka, én válaszoltam, te nem válaszoltál nekem.
Ami érvelésem magyarokkal behelyettesíthetőségét illeti (asszimilációs kényszer), természetesen igaz. Ha történelmi távlatban nem lesz határrevízió, (ebben nem kötnék most fogadást, nagyon képlékeny a jövő), akkor valószínűleg be fognak olvadni a kisebbségek és így lesz jobb mindenkinek. A középkorban ugyan voltak kisebbségi autonómiák, de nem úgy, hogy határ menti tömbökben éltek és mellettük ott volt egy anyaország. Ahogy ellenzem a cigány nyelvű oktatást magyarországi "nemzetiségi" iskolákban, úgy egyetértek, ha pl. a szlovákok tartósan meg tudják tartani a ma magyarlakta területeket (100 év múlva is), akkor ott ne legyen magyar nyelvű oktatás.
Más kérdés, hogy a modern állam, közigazgatás és közoktatás összeomlására számítok, parasztnépeknél, a nagyvárosi olvasztótégelyek pusztulása után, az állami iskolázás megszűnte után kétesélyes, ki kit fog asszimilálni. Az asszimiláció egyébként kulturális cserével járó kétirányú utca.

A zsidók a Könyv népe, de könyveiket évezredeken át azzal írták tele, miért különbek másoktól, miért kell gyűlölniük másokat. Ha egy tudatlan, analfabéta tahó nép lettek volna inkább, mai utódaik boldogabb emberek lennének. Ilyen könyveket kár volt írni, kár volt tömegeket ilyen ocsmány könyvek bebiflázására, mint életprogramra ráállítani.
Örülök, hogy nekünk a bőgatya és a fütyülős barack jutott, mint kulturális örökség, meg az ogre, mindig büszkén emlegetem lenygeleknek, hogy az ogre honfitársam. Igen, ez egészséges, értékes nemzeti kulturális örökség, éppúgy, mint más népeké, akik közül egy se hibátlan, de ekkora tévútra ilyen tartóüsan egyet se vezettek perverz ideológiagyártó írástudói, mint a gyűlölettel teleírt Könyvek Népét. Szökdösnek is belőle, a többi meg rugdostatja is a koporsójukat buzgón.
Őszinte részvétem, zsidóságcsapdába esett embertársaim!

Mdorka 2009.03.14. 21:40:17

@lac1:
"nagyon sajnálom, hogy értelmezési képességed ilyen alacsony, mert amikor a felsőbbrendűek megjegyzéseket tesznek a többi népre, akkor sajnos a tefajtád alapján én is igazat kell hogy adjak nekik."

Kedves Laci, Matyi nem zsidó:)) De nagyon nem, honnan veszed, hogy az?:) Régi barátom.

Mdorka 2009.03.14. 21:41:39

Matyi mint cionista:DDDDDDDD

Mdorka 2009.03.14. 21:49:16

"Dorka, én válaszoltam, te nem válaszoltál "
Nem. Kerss csak vissza, három fontos dolgot kérdeztem, ebből egyre válaszoltál. A többire senki.
Bocs Matyi, talán ennyit elmondhatok a felhatalmazásod nélkül is:)
Matyi nagyon is nemzeti érzelmű, konzervatív Keresztény fiatalember, aki (mint hálistennek a többség) kivan az antiszemita szövegeléstől. Meg attól, hogy én leállok fingot köszörülni veled Armagedeonka:)

lac1 2009.03.14. 21:49:28

@Arma Gedeonka:

Én nem ellenzem a cigány nyelv tanítását. Annyiban finomítom, hogy VÁLASZTHATÓVÁ tenném. Mint ahogy a magyar nyelv tanítását is. Ám a magyar nyelv tanítását TÁMOGATNÁM, ráadásul különösen előnyösen.

Mdorka 2009.03.14. 21:51:40

"A zsidók a Könyv népe, de könyveiket évezredeken át azzal írták tele, miért különbek másoktól, miért kell gyűlölniük másokat."

Luzsénszky?:D
Tóra?
Jézus? :-)

lac1 2009.03.14. 21:55:27

@Mdorka:

Én lezsidóztam volna matyit????????????????????
Valamit nagyon félreértesz.

Egyébként mivel ha keresek valamit mindig párhuzamosan olvasok, most a régi elraktározott írásaim alapján megtaláltam a neked (fajtádnak?) legjobban kívánatosan tetsző külföldi kifejezést.
(mint ahogy munkatársam a svájci sapkát rendszeresen külföldi sapkának nevezi):

Vorverstendigung (heidegger mentén)

előzetes megértés.

lac1 2009.03.14. 21:57:41

@Mdorka:

Ne csak ezeket olvass!
Inkább:

Dr. Péchy Henrik:

A TÖRTÉNELMI HULLÁMELMÉLET ÉS A TÖRTÉNELMI JÖVŐ KISZÁMÍTÁSA

Készüljön mindenki, akinek vaj van a fején. Meg aki rossz csillagzat alatt született. Vagy nem szőke és zöldszemű.

lac1 2009.03.14. 22:23:12

@Arma Gedeonka:

Ó a lengyelek, nagyon kellemes emlékem van róluk. Amikor elmentem megnézni Oswiecimet, akkor a másnapi program a Wieliczka-i sóbarlang volt. Oswiecimből elmentünk Krakkóba, onnét délre mentünk Wieliczkába, ám nagyléptékű térképünk volt, és mivel két út is megy dél felé az e77-es és az e40-es, de közel egymáshoz, és a Wieliczka szót úgy írták a térképre, hogy mind a két útba is belelógott. A helyes út helyett a másik úton indultunk el, de persze nem találtuk meg a sóbarlangot, hiszen vagy 20 km-re voltunk tőle. És végső kétségbeesésünk után megkérdeztünk egy lengyel URAT, mert már valami zártkertekben autóztunk, és az Úr beugrott az autójába és elvitt minket a bánya lejáratáig.
Örök Hála, és minden rendes embernek.

Bocsi az OFF-ért.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 22:29:57

@lac1: Kedves lac!

A kitüntető figyelem továbbra is fenáll tekintettel a sok marhaságra, amit írsz. Mellesleg, ami Kasztnert illeti feltételezem azt is elolvastad, hogy a zsidómentése milyen áron ment végbe és emiatt sokan vitatták cselekedetének helyességét. Valószinűleg a gyilkost ( elmebaján kivűl) ez is motiválhatta, nem a megmentett életekért való hála, ahogyan ezt próbálod itt sugallni irományoddal.

Mdorka 2009.03.14. 22:30:16

"Ne csak ezeket olvass!
Inkább:"

Hát abban biztos lehetsz, hogy luzsénszky féle általmudot (közismert és közhasználatban lévő él-talmud:) nem olvasok:)

Arma Gedeonkának, a magyar nyelven oktatásról.
Nos, az én véleményem a beolvasztásról. Joggal várható teljes, asszimiláció olyan embertársainktól,akik önként, saját elhatározásból áttelepültek valahová. Vagy mert vonzódtak egy országhoz, anyagilag jobban bejött számítása, esetleg szerelmes lett, párja pedig más nemzet nemzet fia lánya, és ő vállalta az áttelepülést.
Ez érthető, sőt elvárható.
Akit viszont akarata elenére elcsatoltak, vagy elüldöztek a történelem nagy játszmáiban,úgy, hogy azt egyetlen sejtje sem akarta, nem várható el.
Lojalitás az országgal, ahol él, az igen, (feltéve, ha nem akarják a fekete haja/szeme miatt kinyírni(ugye Lac1):)

Mdorka 2009.03.14. 22:33:57

Jajj, sietség miatti utólagos javítás. Él-talmud= ál talmud, antiszemita kiadvány.
ellenére két lö, stb.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 22:34:21

@Arma Gedeonka: Kedves, hogy úgy gondolod, hogy az én stílusom különösebb publicitást kap a nagyvilágban. Ki kell, hogy ábrándítsalak: nem kap. Egyébként nem tudom mit vársz. A magadfajták érvei (gyűlőlettel teli írt köny és társai) már n+1-szer meg lettek cáfolva. Az a baj veletek lúzerekkel, hogy nem elég, hogy ész nélkül nyomatjátok a baromságaitokat; elvárjátok, hogy mindenki csapot-papot otthagyva érdemben reagáljon rá. Szánalmas.

lac1 2009.03.14. 22:34:34

@matyi10:

Igen elolvastam. De Te valószínűleg nem, hogy a Kasztner vonatot miért is linkeltem...

Arma Gedeonka 2009.03.14. 22:38:53

@Mdorka:

Persze, de a határon túli magyarok akkor maradnak történelmi távlatban magyarok, ha kiharcolják a határváltozást. Ha nem, beolvadnak. Hosszú távon persze, hogy aggódna a többség a lojalitásuk miatt. Ahogy én is aggódok, hogy barmk cigányul akarnak tanítani magyarországi cigánygyerekeket (többnyire nem népszerű köztük az elképzelés!)

Ismételd meg a két másik kérdést, ha fontos. Matyi barátod tipikus önkéntes cionista. A zsidóságból ugyan szöknek is, de vannak bőven, akiket vonz.

lac1 2009.03.14. 22:39:49

@Mdorka:

Kedves Dorka,

én mint semmilyen a zsidók által írt és beszélt nyelvet nem gyűrök, szerinted hogyan kellene felismernem, hogy a Luzs. -féle talmud az igaz-e vagy sem?
Azt, hogy a zsidók azt mondják hogy:.... azt ugorjuk át. Persze hogy nem mondják, hogy igaz.

És látom a haj és szemszín talált, csak azt nem értem, hogy miért nem gondolkodsz, mielőtt írsz: van/volt valaha olyan ország, nemzet, aki a másikat csupán a haja színe miatt...?
Azt sejtem, hogy az alulmaradottak azt mondták, hogy a "valódi" ok nem is, csak és kizárólag a hajszín miatt, de az meg hülyeség.
mint amikor azt mondják, hogy a magyarok a bőrük miatt nem szeretik a cigányokat, ami nyilvánvalóan baromság.
;-)

Arma Gedeonka 2009.03.14. 22:40:41

@matyi10:

nézd, te eddig csak minősítesz. Én érvetem. Próbáld meg n+2-szer, ha van érved.
Olvastad, miket írtak a cionista vezetők a háború alatti zsidó gyerekek megmentéséről? (inkább kevesebbet, de azt a Cionba)

Mdorka 2009.03.14. 22:42:11

Amúgy Lac., hálás köszönet, hogy szóltál, még időben beszerzek három kiló hydrogén peroxidot, megy egy sorozat megfelelő színű kontaktlencsét.. Esetleg valami rózsaszínes alapozót:)

Arma Gedeonka 2009.03.14. 22:44:50

Nem Luzsénszkinél olvastam, hanem a Rágalmazásellenes Liga oldalán (antiszemiták?) a hírhedt zsidó imáról, amiben felmentik a zsidókat az esküik érvénye alól. Nekem nem tudta a Liga meggyőzően cáfolni a vádat. Őnmagában igazolja a tény, hogy jobbérzésű, (vagy a jobb rejtegetést kívánó?) zsidó közösségek elhagyták az imát.
Hány ilyen van még az egészben?
Most elemezzem Singer: A rabszolga c. regényét?
Minden benne van, mennyire gyűlölködve tekintenek a zsidó írástudók a nemzsidókra. Ezer más zsidó művet is elmezhetünk. Ha Lengyelországban olyan cikket olvasok, aminek üzenete, hogy a lengyel a legpocsékabb nemzet, mindig tudom, milyen körből való a szerző.

lac1 2009.03.14. 22:46:28

@Mdorka:

Nem kell. Viselkedj normálisan, és akkor ha kell el is bújtatlak.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.14. 22:51:46

@Arma Gedeonka: Én meg érveltem már eleget. Ha körbenézel a neten találhatsz egy-két vitát, amiben részt vettem. Csak rájöttem, hogy semmi értelme. Hogy a cionista vezetők hol és miért mondták, amit mondtak, illetve, hogy ők mondták-e és csak ezt ,vagy kiragadtál vmit a szövegkörnyezetéből (amin nem csodálkoznék); nem derül ki írásodból. Persze te rögtön elvárod, hogy érdemben reagáljon rá az ember. Jellemző. :)

lac1 2009.03.14. 22:57:59

@matyi10:

Látod-látod. A cionISTÁT helyettesítsd be a hungarISTÁVAL.
:-)
Vagy mindenkinek, vagy senkinek.

Mdorka 2009.03.14. 23:18:13

@lac1:
Viselkedj normálisan, én is elbújtatlak szükség esetén. Még enni is adok:)

lac1 2009.03.14. 23:20:28

@Mdorka:
Nekem nem kell tartanom senkitől. Se jogosan, se jogtalanul. Amúgy köszi. Nálam az "elbújtatásban" benne van a teljes ellátás, magától értetődően.
Még a cicának is.

Mdorka 2009.03.14. 23:31:03

Tehát, Matyi önkéntes cionista:)
Szóval a cionista definíciója, hogy nem ért egyet ARMA GEDEONKÁVAL:)

Megismétlem a három kérdésem igény esetén.
1: Életedben volt e már személyes rossz tapasztalatod, elméleteid alátámasztó sérelmed bizonyíthatóan zsidó ember részéről.(erre válaszoltál, mondtad, hogy nem.)
2: Mikor, milyen körülmények közt értesültél először a zsidók létezéséről?
3: Kitől? Milyen szövegkörnyezetben?
Kiegészítem eggyel még. Mikor, hogyan, és minek hatására kezdtél először (haragot, ellenszenvet esetedben beolvasztási végyat érezni, és milyen gyorsan alakult ez ki? Nem bántási, vagy érveléstechnikai okokból kérdezem,tényleg érdekel a gyökere a bibinek, ha nem itt nyilvánosan(nem szokott őszintén menni) jöhet mailben is.
Bárkitől, aki érintve vagy megszólíttatva érzi magát.

Mdorka 2009.03.14. 23:33:40

Lac, asszem most seggberúglak.(virtujáliisan)
"pfaff"
Ne akarj elbújtatni:)

Mdorka 2009.03.14. 23:38:57

"én mint semmilyen a zsidók által írt és beszélt nyelvet nem gyűrök"
Akkor kár belemélyedni a talmudba, én sem teszem, mert nincs közel sem olyan szinten a tudásom. Van viszont olyan barátom akinek van,tehát megkérdezhetem, mint ahogyan te is, ha akarod a megfelelő forrást.Már ha fontos ennyire neked. Ha meg nem fontos,akkor bizonytalan eredetű rosszindulatú propagandacéllal íródott ferdítést sem kellene igaznak vélni. Ahogy hazugságnak sem mondani azt,akik cáfolják az igaz voltát.

lac1 2009.03.14. 23:41:02

@Mdorka:

Én is! Én is!

1. Csak a fizikai sérelem számít?
2. Hát... amikor meséltek a pöcsökről: milyen hülyék - gondoltam.
3. Ugyanaz, mint a 2. pont.

Nem éreztem soha beolvasztási vágyat, ellenszenvet sem, hanem bizonyos jelenségek ellen érzek, amit legfőképp "onnét" olvasok.

lac1 2009.03.14. 23:43:03

@Mdorka:

Remélem soha nem kell elbújtatnom senkit.

Amúgy apukámmal élve: inkább titeket kétszer, mind engem egyszer.
Erre szokták az olvasatlanok mondani, hogy hülye náci.
Azt persze eddig senki nem vette észre, hogy egyszer sem kívánom, csak ha úgy hozza a sors.

lac1 2009.03.14. 23:45:52

@Mdorka:

Na és ki a megfelelő forrás?
És kinek megfelelő?

A hébert gyűri a feleségem is, de szerintem annyira nem. Sajnos én annyira sem (semennyire), hogy még a mértéket sem tudom az ismeretének.

Mdorka 2009.03.14. 23:50:40

Kérdezd a rabbit;)

Mdorka 2009.03.14. 23:51:57

De van többé kevésbé jó angol fordírás is.Igaz,nem az egész. Hatalmas munka lenne.Keressek forrást, vagy annyira nem érdekel?

lac1 2009.03.14. 23:52:21

@Mdorka:

Oh, ebben a témában PONT ő adna elfogulatlan választ...

Mdorka 2009.03.14. 23:53:52

Hm. Erre már nem tudok mit mondani édes fiam.

lac1 2009.03.14. 23:56:08

@Mdorka:

Annyira nem igazán. Fordítást én is tudok, csak a hitelessége ami foglalkoztat. És most nagy jóindulatról teszek tanúbizonyságot, hogy 50-50%-ot adok mind a két verziónak.

Inkább alszok, holnap kell mennem harcolni. Fel kell készülnöm a jövőre.

lac1 2009.03.14. 23:56:46

@Mdorka:

Nem is tőled várom a választ. Minden rossindulat nélkül mondom.

Mdorka 2009.03.15. 00:04:04

Az ötven-ötven százalékkal enyhítettél, de a "pont ő adna elfogulatlan választ", már beleesett a divergens érvelés halmazába.
www.judapest.org/divergens-erveles/
Jó ccakát.

Alfőmérnök 2009.03.15. 00:15:09

@Mdorka:
Ez a Luzsénszky ügy engem is érdekel. Nem mintha a zsidókkal kapcsolatban "előítéleteim" lennének. De úgy tudom a L.-féle fordításban jelezve van a szövegrészek helye. És soha nem hallottam még valakit, aki elmagyarázta volna, hogy az eredetiben mi mit jelent és miért félrefordítás a dolog.
A másik: meg az nyilván egy válogatás egy hosszú szövegből. Én simán el tudom képzelni, h egy több ezer éves szövegben vannak gyűlölködő, más vallásokat/kultúrákat lekicsinylő, vagy akár likvidálására buzdító szövegrészek. Sajnos kevés vallásban/kultúrában nem találhatóak ilyen momentumok. Felteszem, hogy ebből a zsidó se kivétel. A kérdés, hogy ez milyen arányban található meg a kanonikus szövegekben.

más:
Göri!

Nekem tetszik a 12 pontod, persze nyilván vitatható. De sztem Abloczyt azzal haragítottad magadra, hogy en bloc lesajnáltad a történelemtudományt. Azért mégiscsak megvan a saját szigorú metodikája, amibe persze a tévedés is belefér. Az orvosok is követnek el műhibákat. Ráadásul Kathyn nem feltétlenül szerencsés párhuzam a Holoka kapcsán, mert úgy tűnhet (nem nekem, de talán azoknak, akik érzékenyebbek a témára), hogy ezzel azt sugallod, hogy a Holokában is akkorákat hazudnak a történészek, mint Kathyn kapcsán anno.

web.spiderwoman 2009.03.15. 10:46:48

Termbura egyértelművé tette, hogy az amit belinkelt, "mégsem olyan jó". De ha szeretnéd ízekre szedem, apró pici miszlikekre, ugyanis ANNYIRA szar, hogy ha dolgozat lenne, úgy dobnám vissza a gazdájának, mint a pinty. Sőt, nem mernék beadni egy ilyet a legagyibb főiskolán sem, mert egyes, de inkánn nullás, mer az egyest is ki kell érdemelni.. He said, she said who siad, körbeforrásolja saját magát, ugyanmár tudományos munka!!!! Még dolgozatnak sem elegendő, nemhogy ne adj Isten tudományos forrásnak.

Sajnos nincs időm rá, de igény szerint nevetségessé teszem a közeljövőben ezeket a "munkákat".
Ha olyan kéri, aki eddig már mondott TÉNYEKET, nem csak gyűlölködést. Az éán ignor listám hosszabb lett.

Minden jót, könnyű szülést a macseknak!!!

web.spiderwoman 2009.03.15. 10:48:07

Elütésekért elnézést, siettem.

web.spiderwoman 2009.03.15. 10:56:08

Ja, a mi családunkban azsidók fele szőke, kék szemű. Baszki de ciki. :SSSSSSSSSS

Mdorka 2009.03.15. 12:08:41

@web.spiderwoman:
Matyinak igaza van. Annyit értünk el, hogy mindkettőnk rúzsa szaros lett.
Nálam a "viselkedj rendesen , akkor elbújtatlak-nál," és a "Készüljön mindenki, akinek vaj van a fején. Meg aki rossz csillagzat alatt született. Vagy nem szőke és zöldszemű."-nél szakadt el a madzag.

Rúzs vége szaros, a szar pedig továbbra is barna,és büdös.
Mindenesetre remélem, és tapasztalom , hogy a magyar emberek zöme tök normális,és egészséges lelkületű. Értsd, talán nem kell félteni a gyerekeinket, akár szőkék, akár feketék. Vigyázzunk a lekünkre, kerüljük azokat a helyeket, ahol feldúsultak ezek a baromságok.

web.spiderwoman 2009.03.15. 13:01:42

@Mdorka:
Igaz. Mondjuk sajnálom. Ki is dobom azt a rúzst, és nem viselkedem rendesen, hanem úgy ahogy nekem tetszik...

Én is úgy teszek mint Te, emelem kalapom és elköszönök, talán végleg. Lyukas zsákba kár bármit töltögetni....

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.15. 13:12:23



szép lassan a cionzsidók is megszokják, hogy bion az ő orruk is szaros lesz a ha nácionulásba ütik, és akkor bizony nekik is kijár a pofánvágás ha szaremberként viselkednek

Mdorka 2009.03.15. 13:39:33

"Mondjuk sajnálom. Ki is dobom azt a rúzst, és nem viselkedem rendesen, hanem úgy ahogy nekem tetszik..."

Ezaz:) Kol hakavod!:) !!!
Magam is. Fellélegeztem ahogy rájöttem, a cápát tényleg nem kell megugrani, valóban. És nem is szükséges.Meghívókat meg áprilisban küldök!!Terveim vannak.

lac1 2009.03.15. 14:08:32

@Mdorka:

Köszönöm a talliánról a linket, és hát látom, hogy ez a tallián nem akármilyen tallián, mert a szombat.org-ra is írogat őkelme.

www.szombat.org/zsidosag+es+jobboldal.html

Tökre jó, amikor zsidótól (gondolom, hogy az) kérnek magyarázatot a az antiszemitizmusra.

lac1 2009.03.15. 14:13:30

@lac1: ...
ja és a hírszerőn, meg a judapesten is megtalálható.

@Mdorka: amúgy meg nem ugyanarra válaszoltam "divergens" módon.
Az egyik, hogy miben mennyire hiszek, a másik pedig az, hogy kit tartok elfogulatlannak.

lac1 2009.03.15. 14:17:05

@web.spiderwoman:

azok nem is zsidók. Csak valami bekéredzkedett filoszemita.

:-))))))

lac1 2009.03.15. 14:21:05

@Mdorka:

látod, még a normális viselkedésre való felbújttás is ilyent váltott ki Belőled.
Ráadásul a hullámelméletből kikövetkeztetett dolgokat jeleztem.

De a lényegen nem változtat, megmondtam: nekem semmi dolgom nem lesz, minthogy összefont karral nézzem a történéseket. Akármi is lesz az. Kivéve ha a szőke zöldszeműeket kergetik a bújócskánál...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 11:31:40

Szolgálati: a blogmotorral valami megint történt, mert olyan kommentvisszajelzéseket kaptam (hármat), hogy "moderálásra váró komment érkezett".

Ugyanakkor én nem nyúltam a beállításokhoz (sőt, be se kapcsoltam a gépet napokig), pláne Terembura kommentje is így járt. Valami van ezzel, de nem tudom, mi. Mindenesetre a kommenteket az emailból átmásolom, mert ugyanakkor a blog.hu-s menüben meg nincs arra való utalás, hogy engedélyezést akarna bármi... Blogmotor monnyonle!!!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 11:33:10

Terembura mondta volna:

"Jól elvagytok itt, úgy látom. Mondjuk jobban örülnék, ha tartanátok magatokat a tárgyhoz, azaz a 12 pontot elemeznétek, de ez mintha reménytelen lenne. Valahogy.

@Arma Gedeonka: "Ha jó a megérzésem Terembura ősei között voltak zsidók, tehát képben van. Ha ilyeneket hoz, biztos tudja, miért teszi."

Nem jó. Illetve fene tudja, kizárva nincs. Olyan keveredés volt itt, hogy csak na. De ha úgy lenne, az se zavarna. Amiről konkrétan tudok, azok sváb és olasz ősök (a sok magyar között). Konkrétan rokon May Károly (Winnetou) és Salgari Emil (Sandokan). Úgy látszik, a családot halmozottan sújtja a kalandregény :-)

Hogy miért hozok "ilyeneket". A "tisztesség" meg a "ragaszkodás a tényekhez" kétségtelenül szerepet játszik, de ha rövid akarok lenni és velős, akkor az igazság az oka (és csakis az).

Az ugyanis a fixa ideám, hogy a valóság nem valami nyúlós dolog, amit alkalmas "kommunikációs stratégiával" tetszés szerint lehet hajlítgatni, hanem nagyon is rigid. Vagy úgy volt, vagy nem. Pont.

Ez, elismerem, nagyon szigorú ontológiai álláspont. Éles ellentétben áll például azzal, hogy "mindenkinek megvan a maga igazsága". Mert mindenki a maga szemével, a saját nézőpontjából nézi és értékeli a dolgokat, vagy hogy változnak az idők és ma már másként látjuk, vagy ízlések és pofonok különbözők, meg hasonlók. Nem, kérem. Ilyenkor vagy igazat mond az ember, vagy téved, vagy hazudik. Nincs más eset. Ez ilyen egyszerű.

"Hanem legyen a ti beszédetek: Úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon." (Máté 5,37)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_37

Az igazság és valóság egyediségéről vallott nézetem racionálisan nem igazolható, de nem is irracionális. Szupra-racionálisnak nevezném inkább, tehát nem ész alatti, hanem ész fölötti forrásból táplálkozik. A valóság az, ahogy Isten látja a világot.

És pontosan erre kell törekednünk. Hogy lehetőség szerint Isten szemével lássuk a dolgokat, azaz olyannak, amilyenek. Akkor is, ha fáj. Az imitatio dei parancsából következik ez.

"Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes." (Máté 5,48)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_48

Az is nyilvánvaló, hogy erre az ember nem képes. Nem vagyunk tökéletesek, nem is leszünk. De az éjszakában se azért követjük a csillagot, mert azt reméljük, így eljutunk oda, hanem hogy ne tévelyegjünk körbe-körbe.

"Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színrl színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, a mint én is megismertettem." (1Kor 13,12)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/1-kor/chap013.html#para_12

Van tehát itt egy episztemológiai (ismeretelméleti) kérdés, nem vitás; de az ontológia (lételmélet) előbb való. Ha sziklaszilárdan _hisszük_ hogy VAN igazság, akkor érdemes keresni. Ha ellenkezőleg, erről nem vagyunk megyőződve, akkor ugyanolyan ostobaság keresgélni, mint hálót vetni a vizen ringó holdra. Aki nem hisz az igazság létében és mégis vágyik rá (ez elég általános emberi késztetés), az állandó kísértést tapasztal, hogy _megkonstruálja_ az igazságot.

"Mikor látá a nép, hogy Mózes késik a hegyrl leszállani, egybegyle a nép Áron ellen és mondá néki: Kelj fel, csinálj nékünk isteneket, kik elttünk járjanak; mert nem tudjuk mint ln dolga ama férfiúnak Mózesnek, a ki minket Égyiptom földérl kihozott." (2Móz 32,1)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/2-moz/chap032.html#para_1

Iszonyú kísértés ez és a virtuális valóság iszonyú apparátusa áll rendelkezésére annak, aki kísértésbe esik. Koncepciós perek, propaganda, korrumpált "tudomány", politikai marketing, média, játékfilm, dal, móka kacagás. Mindez azonban haszontalan, tranziens, mulandó.

"Távoztasd el tlem énekeid zaját, hárfáid pengését sem hallgathatom. Hanem folyjon az ítélet, mint a víz, és az igazság, mint a bviz patak." (Ámós 5,23-24)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/amos/chap005.html#para_23

Ez útmutatást ad az episztemológiai kérdés tekintetében. Azaz hogy _hogyan_ kell keresni az igazságot (amiről hisszük, hogy van, tehát nem értelmetlen keresni). Nos - hűvösen. Indulatok és indulók nélkül.

De _érdemes_ is keresni az igazságot, mert az embernek jobb tudni, mint nem.

"Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak." (Mát. 5,15)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_15

De az igazságot elrejteni nem is lehetséges. Ideig-óráig legfeljebb, akármeddig semmiképp.

"Mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne jne; és oly titok, mely ki ne tudódnék. Annakokáért a mit a sötétben mondtatok, a világosságban fog meghallatszani; és a mit fülbe sugtatok a rejtekházakban, azt a házak tetején fogják hirdetni." (Luk 12,2-3)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/luk/chap012.html#para_2

Ezekkel együtt se nyilvánvaló, hogy egyes esetekben mi az igazság keresésének pontos módszertana. Nem is tudunk erre egzakt szabályokat adni. De az elmúlt ezer évben rengeteg tapasztalat gyűlt össze arról, hogy mik a célravezető eljárások - logikai analízis, hipotézisek, kísérleti módszer, modellalkotás, forráskritika és hasonlók, amikről konkrét esetekben még azt is értjük, hogy _miért_ működőképesek. De muszáj észrevenni, hogy ez az egész eszköztár tökéletesen értéktelen, ha nem fogadjuk el a fenti "hittételeket". Ezek nélkül a tudományos módszer nem is értelmezhető. Röviden összefoglalva tehát:

1. Van igazság
2. Van értelme keresni az igazságot
3. Az igazságot érdemes keresni
4. Az igazság (előbb-utóbb) napvilágra kerül

"Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetnek megnyittatik." (Luk 11,10) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/luk/chap011.html#para_10

Elismerem, hogy ezek hittételek. De olyan hittételek, amiknek elfogadása nélkül az igazság szisztematikus keresése lehetetlen. Persze sok mindent lehet csinálni nélkülük, hatalmat gyakorlni, benyomást tenni, csábítani, átverni, ölni, ölelni stb., de maga az igazság - hozzáférhetetlen marad.

Aki ezeket a hittételeket nem vallja, az nem európai. Nem azt mondom, hogy lehetetlen nélkülük élni, mert nem az, erre számtalan példa van a világban. De úgy élni nem _akarok_ és kész. Az időmet se kívánom fecsérelni olyannal, aki ennyire más (valójában pogány, mondhatni).

Mindez azonban még nem juttat minket az igazság birtokába. A továbbiakban ugyanis az igazság (episztemológiai értelemben) már NEM hit kérdése, hanem számos esetben lehetséges a bizonyítás. És ha valami be van bizonyítva, akkor az úgy van, ami egyben azt is jelenti, hogy a tagadása hamis.

A bizonyítás azonban nem olyasmi, ami csak úgy lepottyan, hanem hosszú, fáradságos munka, rengeteg részletkérdéssel és buktatóval. Éppen ezért a legegyszerűbb esetektől eltekintve nem egyetlen emberre szabott feladat. De ahhoz, hogy sok ember együtt tudjon működni az igazság keresésének nagy vállalkozásában, a fenti alapokban egyet kell érteniük, azaz szükséges, hogy - ilyen (mondjuk szellemi) értelemben - európaiak legyenek (amúgy lakhatnak bárhol).

Amúgy kívánatos is, hogy sokan átrágják a bizonyításokat, mert az ember téved, hibázik. Ennek az az előfeltétele, hogy a munkát publikáljuk, hogy mindenkinek lehetősége legyen hibát keresni és korrigálni, ha kell. Erre való a szólásszabadság, aminek az igazság keresésétől eltekintve értelme sincs. Arra való, annak előfeltétele és eszköze. A szólásszabadsághoz európaiak kellenek.

----

Jó, elmondtam, mi a krédóm, de hogy ne maradjon a levegőben lógva, mondok olyat, ami egyeseket sérthet, esetleg fel is háborít.

Vegyük ezt az irományt:

Kézikönyv a holokausztról tanárok és tanulók számára A kötetet összeállította: Loránd Ferenc és Tiszóczi Tamás
Szerkesztette: Budai Ágnes
www.oki.hu/oldal.php?tipus=kiadvany&kod=kezikonyv

A fülszövegben ezt olvassuk:

"A magyar holokauszt hatszázezer áldozata nemcsak a stb., stb."

Mármost egészen biztosan tudjuk (ha valaki nem hiszi és kíváncsi, bizonyíthatom), hogy a magyar hol
... "

(Itt a szöveg megszakadt, nem tudom, miért - én ezt a kommentről értesítést adó emailból copyztam át).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 11:34:30

Hopp, most látom, hogy mindhárom "moderálásra váró" komment ugyanaz volt. És ugyanott félbe is szakadt. Franc tudja, mi ez.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.16. 11:54:10

Hopp, hopp, hopp. Volt backup, így megint megpróbáltam elküldeni. De hiába, nem megy.

Túl hosszú? Túl sok benne a link? Tudja valaki mit gépészkedik a blog.hu?

Mdorka 2009.03.16. 12:08:14

@terembura: De ha már működik, akkor folytasd légyszi Ezek az idézetek nagyrészt az evangéliumból vannak?
Comment interruptus, ez borzasztó. Nem tom hogy van a hozzászólás latinul. 12 ponthoz hiába örülnél, ha témánál maradnánk, nem tudok szólni, én már ezt feldolgoztam lenyomtam, stb.. nem is bírok holocaust-témával nagyon belemenősen foglalkozni. a linket láttam, olvastam, kíváncsi vagyok, mit fűznél hozzá.

Mdorka 2009.03.16. 12:10:08

Az enyém mindig megjelenik:)) Blogmotcsi cionista?XD

Mdorka 2009.03.16. 12:11:33

Terembura, próbáld két, ha nagyon hosszú, három részben küldeni.

Arma Gedeonka 2009.03.16. 12:11:54

@terembura:

Bocs, nem akartam személyeskedni és nincs gyakorlati jelentősége. Természetesen olyan zsidó ősökre gondoltam, akikről tudsz (ilyet feltételeztem), akikről nem tudunk, annak e szempontból nincs jelentősége, mert nem hiszek benne, hogy az identitás genetikailag öröklődne. A "zs-radar" természetesen nem valamiféle "fajtársat" vél felismerni, hanem egy hasonló pszichés állapotot és ehhez társuló aura-félét.

A lényeg, hogy itt a cionizmussal minimum szimpatizáló fórumtársak vitataktikája nem egészen az igazság kiderítésére irányul, hanem előítéleteik védelmezésére.
Tévedhetek, de bizonyítsák. Amikor valami találó érvnek látszik az enyémekből, bvagy máséból és rossz fényt vet egyes zsidókra, cionizmusra, akkor azonnal kitérnek, némelyik trágársággal reagál.
Lehet, de árulkodó.

Ha ilyen jók a forrásaid, annak utána tudnál járni, hogy a Herzl naplójának tulajdonított, de a neten inkább csak angolul keringő állítás, melyben az antiszemitizmus jelenségének ügye szempontjábóli hasznosságát dicséri, eredeti?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 12:12:17

@Alfőmérnök: Nézd, ha jól emlékszem, elsőre mi is elég keményen beszéltünk egymással. Tulajdonképpen én nem vagyok barátkozós fajta - és elsőre inkább összecsapok a másikkal. Aztán, van, aki rájön, hogy lehet másképp, és van, aki nem. Ablonczyt lehet, hogy provokáltam, de azzal, amivel provokáltam, azzal sajna igazam van.

Vessük össze: ha Katynról évtizedekig lehetett (rendszerfüggetlenül!!!) hazudni, és ugyanakkor egy TÖRTÉNÉSZ azt követeli, hogy egy közelmúltbeli történelmi fejezet kutatását nyilvánítsuk befejezettnek, akkor a következtetés valóban adódik. Bár én ilyen messzire nem is mennék - de ha egy TÖRTÉNÉSZ efféle érveket használ, hogy "azt már tökéletesen kikutatták", akkor Katyn príma ellenérv. Ablonczy a fű alatt menekült ki ebből, arra hivatkozva, hogy Ő személyesen sosem hazudott Katynról. Ez azonban nem érdem, és nem garancia arra, hogy másról sem; hiszen ő olyan fiatal, hogy mire történészkedni kezdett, már nem kellett hazudni erről.

Arra a kérdésre, hogy mi van, ha egy még ma is tabutémáról kéne nyilatkoznia történészként, Ablonczy inkább nem válaszol. Vagy ha igen, hát annyival, hogy a háború utáni történelem nem az ő szakterülete...

Egyszóval: szerintem annyi a történet, hogy én még a szokottnál is urasabb voltam, mert az éles hanggal alkalmat adtam Ablonczynak, hogy ürügye legyen kitérni egy olyan vita elől, amiben a történészi szakmai szabályok be nem tartására buzdítás vádja elől hitelesen nem térhetett volna ki.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 12:13:16

@terembura: csak azt küldd, ami az én copym után még kimaradt. A motor baszakszik valamit...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 12:13:48

oldalt nem is jelennek meg a kommentek a boxban, lehet, hogy a háromszáz-egynéhányat nem tudja a gép kezelni...

Mdorka 2009.03.16. 12:27:31

@Molnargoreny:
Esőre összecsapós nem barátkozós mondatodhoz: megtaláltam a tavalyelőtti talmud-birkózást,(kemény volt:) igaz,csak az én régi oldalamon, a judapesteset ahol Charlie, és sok tőlem okosabb tudós emberke szólt hozzá sehol nem lelem.. Részt vettél a vitában te is.. nem emlékszem milyen cím alatt futott, azt hiszem V.Gyuri cikke volt az alap, szerettem volna Alfőmérnöknek Talmudos kérdéséhez linkelni...

Mdorka 2009.03.16. 12:29:07

Na amit meg találtam, jól kifelejtettem beszúrni.:
Nosztalgiafélóra.. Öregszem.
dorkablog.freeblog.hu/archives/2007/10/14/Talmud-mizeria/

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 12:29:33

Nem tudom, hol van - én tavalyelőtt október-novemberben voltam ott, és amikor én visszanézegettem korábban dolgokat, nem találtam törölt cuccokat. De kérdezd meg Shadait, ő jobban kiismeri magát saját fészkében...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 15:32:41

@Mdorka: Én ehhez a jelek szerint nem szóltam hozzá. Nem voltam kimoderálva, mert amikor Shadai átmenetileg kirúgott, akkor se törölte a korábbi hozzászólásaimat (erre csak Benei Péter vetemedett). Vitáztunk Talmudról sokat, de nem ezen a poszton.

Mellesleg Terembura azon véleményével értek egyet, hogy amikor egy vallási mű általános erkölcsi elveket ad (nem belső szabályokat), akkor meg kell felelnie az adott kor általános elvárásainak. Vagyis ha felsőbbrendűséget sugall, különbnek nevezi a zsidókat a többieknél, stb., az reformálandó és tarthatatlan. Púrim-ügyben hasonlóan a másik nép fölött aratott veszteség nélküli "győzelem" (vs. tömeggyilkosság) ekként ünneplése sem etikus. Akármennyire hagyomány is.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.16. 15:58:36

Már megint nem megy át. Lehet h. a sok linket nem bírja? A blog.hu bosszúja a reklám letiltásáért? Picit átszerkesztettem, lássuk így.

@Mdorka: "Kérdezd a rabbit;)"

Jó, jó. De _melyik_ rabbit? Nem mindegy.

Ha pl. Menáchem Mendel Schneerson, a Lubavicsi Rebbe (és 1 feltámadás híján messiás) tanítványait kérdezzük, akkor ilyeneket találunk:

JAHG-USA Web Site
Who Was Jesus?
www.noahide.com/yeshu.htm

Most konkrétan a Talmudról van szó (az igaziról), tehát koncentráljunk erre:

The Talmud (Babylonian edition) records other sins of "Jesus the Nazarene":

1. He and his disciples practiced sorcery and black magic, led Jews astray into idolatry, and were sponsored by foreign, gentile powers for the purpose of subverting Jewish worship (Sanhedrin 43a).
2. He was sexually immoral, worshipped statues of stone (a brick is mentioned), was cut off from the Jewish people for his wickedness, and refused to repent (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
3. He learned witchcraft in Egypt and, to perform miracles, used procedures that involved cutting his flesh—which is also explicitly banned in the Bible (Shabbos 104b).

Most nem fordítom le. Aki nem bír olvasni, az tanuljon meg. Sürgősen. Amúgy hasznos egyéb szempontból is (annyi ember vagy, fiam, ahány nyelvet tudsz - ugyebár).

A szövegben megadott hivatkozásoknak itt lehet utánanézni:

Contents of the
Soncino Babylonian Talmud
www.come-and-hear.com/tcontents.html

Az. un. Soncino Talmud angol fordítás, a háború alatt és kevéssel utána készült a londoni Zsidó Főiskolán. A munkát Dr. Isidore Epstein rabbi fogta össze. A fordítás - általános vélekedés szerint - korrekt (és elég bőséges a jegyzetanyag).

Azt nagyon sajnálom, hogy nem találtam olyan zsidó honlapot, amelyik hozzáférhetővé tenné ezt a fontos munkát online. De szerintem nem én voltam ügyetlen, hanem ilyen website nincs is.

Megvásárolni viszont lehet, akit érdekel (nem olcsó):

www.soncino.com/index.php/cPath/22?osCsid=a1dfd2be8ad82ac839c1278addc0d6af


Gil Student rabbi valamivel mérsékeltebb interperetációt ad. Bár ő is inkább maszatol, ahelyett, hogy elhatárolódna ott, ahol ez az egyedüli járható út.

The Real Truth About The Talmud
Jesus In The Talmud
talmud.faithweb.com/articles/jesusi.html

Az itt szereplő Talmud-hivatkozásokat is kikereshetitek.

------

Azért annyit megjegyeznék halkan, hogy egy dolog azt állítani, hogy Jézus nem egylényegű az Atyával. Ez eretnek álláspont ugyan, de sokan vallják, pl. az Unitáriusok is. Tulajdonképp teljesen legitim teológiai kérdés. Még az R.kat. teológia szerint is eretnek, aki azt állítja, hogy a Szentháromságot érti.

Ezzel szemben egészen más kijelenteni, hogy fekete mágus volt aki összevagdosta magát, gójok pénzelte ügynök, bálványimádó (mert szeretett egy téglát), továbbá parázna kicsapongó.

Az ilyesmi egész egyszerűen alantas (és szükségtelen) mocsokódás, minősíteni se igen lehet.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.16. 16:40:25

Ez az opusz még tegnapi, de nyammog a blogmotor. Lehet, hogy a linkekre pikkel, így most ezeket megszüntettem. Nektek egy picit macerás lesz, mert nem elég kattintani, másolni kell. Na, lássuk megy-e?

---------

Jól elvagytok itt, úgy látom. Mondjuk jobban örülnék, ha tartanátok magatokat a tárgyhoz, azaz a 12 pontot elemeznétek, de ez mintha reménytelen lenne. Valahogy.

@Arma Gedeonka: "Ha jó a megérzésem Terembura ősei között voltak zsidók, tehát képben van. Ha ilyeneket hoz, biztos tudja, miért teszi."

Nem jó. Illetve fene tudja, kizárva nincs. Olyan keveredés volt itt, hogy csak na. De ha úgy lenne, az se zavarna. Amiről konkrétan tudok, azok sváb és olasz ősök (a sok magyar között). Konkrétan rokon May Károly (Winnetou) és Salgari Emil (Sandokan). Úgy látszik, a családot halmozottan sújtja a kalandregény :-)

Hogy miért hozok "ilyeneket". A "tisztesség" meg a "ragaszkodás a tényekhez" kétségtelenül szerepet játszik, de ha rövid akarok lenni és velős, akkor az igazság az oka (és csakis az).

Az ugyanis a fixa ideám, hogy a valóság nem valami nyúlós dolog, amit alkalmas "kommunikációs stratégiával" tetszés szerint lehet hajlítgatni, hanem nagyon is rigid. Vagy úgy volt, vagy nem. Pont.

Ez, elismerem, nagyon szigorú ontológiai álláspont. Éles ellentétben áll például azzal, hogy "mindenkinek megvan a maga igazsága". Mert mindenki a maga szemével, a saját nézőpontjából nézi és értékeli a dolgokat, vagy hogy változnak az idők és ma már másként látjuk, vagy ízlések és pofonok különbözők, meg hasonlók. Nem, kérem. Ilyenkor vagy igazat mond az ember, vagy téved, vagy hazudik. Nincs más eset. Ez ilyen egyszerű.

"Hanem legyen a ti beszédetek: Úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon." (Máté 5,37)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_37

Az igazság és valóság egyediségéről vallott nézetem racionálisan nem igazolható, de nem is irracionális. Szupra-racionálisnak nevezném inkább, tehát nem ész alatti, hanem ész fölötti forrásból táplálkozik. A valóság az, ahogy Isten látja a világot.

És pontosan erre kell törekednünk. Hogy lehetőség szerint Isten szemével lássuk a dolgokat, azaz olyannak, amilyenek. Akkor is, ha fáj. Az imitatio dei parancsából következik ez.

"Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes." (Máté 5,48)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_48

Az is nyilvánvaló, hogy erre az ember nem képes. Nem vagyunk tökéletesek, nem is leszünk. De az éjszakában se azért követjük a csillagot, mert azt reméljük, így eljutunk oda, hanem hogy ne tévelyegjünk körbe-körbe.

"Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színrõl színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, a mint én is megismertettem." (1Kor 13,12)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/1-kor/chap013.html#para_12

Van tehát itt egy episztemológiai (ismeretelméleti) kérdés, nem vitás; de az ontológia (lételmélet) előbb való. Ha sziklaszilárdan _hisszük_ hogy VAN igazság, akkor érdemes keresni. Ha ellenkezőleg, erről nem vagyunk megyőződve, akkor ugyanolyan ostobaság keresgélni, mint hálót vetni a vizen ringó holdra. Aki nem hisz az igazság létében és mégis vágyik rá (ez elég általános emberi késztetés), az állandó kísértést tapasztal, hogy _megkonstruálja_ az igazságot.

"Mikor látá a nép, hogy Mózes késik a hegyrõl leszállani, egybegyûle a nép Áron ellen és mondá néki: Kelj fel, csinálj nékünk isteneket, kik elõttünk járjanak; mert nem tudjuk mint lõn dolga ama férfiúnak Mózesnek, a ki minket Égyiptom földérõl kihozott." (2Móz 32,1)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/2-moz/chap032.html#para_1

Iszonyú kísértés ez és a virtuális valóság iszonyú apparátusa áll rendelkezésére annak, aki kísértésbe esik. Koncepciós perek, propaganda, korrumpált "tudomány", politikai marketing, média, játékfilm, dal, móka kacagás. Mindez azonban haszontalan, tranziens, mulandó.

"Távoztasd el tõlem énekeid zaját, hárfáid pengését sem hallgathatom. Hanem folyjon az ítélet, mint a víz, és az igazság, mint a bõvizû patak." (Ámós 5,23-24)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/amos/chap005.html#para_23

Ez útmutatást ad az episztemológiai kérdés tekintetében. Azaz hogy _hogyan_ kell keresni az igazságot (amiről hisszük, hogy van, tehát nem értelmetlen keresni). Nos - hűvösen. Indulatok és indulók nélkül.

De _érdemes_ is keresni az igazságot, mert az embernek jobb tudni, mint nem.

"Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak." (Mát. 5,15)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap005.html#para_15

De az igazságot elrejteni nem is lehetséges. Ideig-óráig legfeljebb, akármeddig semmiképp.

"Mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne jõne; és oly titok, mely ki ne tudódnék. Annakokáért a mit a sötétben mondtatok, a világosságban fog meghallatszani; és a mit fülbe sugtatok a rejtekházakban, azt a házak tetején fogják hirdetni." (Luk 12,2-3)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/luk/chap012.html#para_2

Ezekkel együtt se nyilvánvaló, hogy egyes esetekben mi az igazság keresésének pontos módszertana. Nem is tudunk erre egzakt szabályokat adni. De az elmúlt ezer évben rengeteg tapasztalat gyűlt össze arról, hogy mik a célravezető eljárások - logikai analízis, hipotézisek, kísérleti módszer, modellalkotás, forráskritika és hasonlók, amikről konkrét esetekben még azt is értjük, hogy _miért_ működőképesek. De muszáj észrevenni, hogy ez az egész eszköztár tökéletesen értéktelen, ha nem fogadjuk el a fenti "hittételeket". Ezek nélkül a tudományos módszer nem is értelmezhető. Röviden összefoglalva tehát:

1. Van igazság
2. Van értelme keresni az igazságot
3. Az igazságot érdemes keresni
4. Az igazság (előbb-utóbb) napvilágra kerül

"Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetõnek megnyittatik." (Luk 11,10)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/luk/chap011.html#para_10

Elismerem, hogy ezek hittételek. De olyan hittételek, amiknek elfogadása nélkül az igazság szisztematikus keresése lehetetlen. Persze sok mindent lehet csinálni nélkülük, hatalmat gyakorlni, benyomást tenni, csábítani, átverni, ölni, ölelni stb., de maga az igazság - hozzáférhetetlen marad.

Aki ezeket a hittételeket nem vallja, az nem európai. Nem azt mondom, hogy lehetetlen nélkülük élni, mert nem az, erre számtalan példa van a világban. De úgy élni nem _akarok_ és kész. Az időmet se kívánom fecsérelni olyannal, aki ennyire más (valójában pogány, mondhatni).

Mindez azonban még nem juttat minket az igazság birtokába. A továbbiakban ugyanis az igazság (episztemológiai értelemben) már NEM hit kérdése, hanem számos esetben lehetséges a bizonyítás. És ha valami be van bizonyítva, akkor az úgy van, ami egyben azt is jelenti, hogy a tagadása hamis.

A bizonyítás azonban nem olyasmi, ami csak úgy lepottyan, hanem hosszú, fáradságos munka, rengeteg részletkérdéssel és buktatóval. Éppen ezért a legegyszerűbb esetektől eltekintve nem egyetlen emberre szabott feladat. De ahhoz, hogy sok ember együtt tudjon működni az igazság keresésének nagy vállalkozásában, a fenti alapokban egyet kell érteniük, azaz szükséges, hogy - ilyen (mondjuk szellemi) értelemben - európaiak legyenek (amúgy lakhatnak bárhol).

Amúgy kívánatos is, hogy sokan átrágják a bizonyításokat, mert az ember téved, hibázik. Ennek az az előfeltétele, hogy a munkát publikáljuk, hogy mindenkinek lehetősége legyen hibát keresni és korrigálni, ha kell. Erre való a szólásszabadság, aminek az igazság keresésétől eltekintve értelme sincs. Arra való, annak előfeltétele és eszköze. A szólásszabadsághoz európaiak kellenek.

----

Jó, elmondtam, mi a krédóm, de hogy ne maradjon a levegőben lógva, mondok olyat, ami egyeseket sérthet, esetleg fel is háborít.

Vegyük ezt az irományt:

Kézikönyv a holokausztról tanárok és tanulók számára
A kötetet összeállította: Loránd Ferenc és Tiszóczi Tamás
Szerkesztette: Budai Ágnes
www.oki.hu/oldal.php?tipus=kiadvany&kod=kezikonyv

A fülszövegben ezt olvassuk:

"A magyar holokauszt hatszázezer áldozata nemcsak a stb., stb."

Mármost egészen biztosan tudjuk (ha valaki nem hiszi és kíváncsi, bizonyíthatom), hogy a magyar holokausztnak ötszázezernél _kevesebb_ áldozata volt. Hogy mennyivel kevesebb, azt nehéz megmondani, ahhoz részletekbe menő és hosszadalmas feltáró munka kell (amit eddig nem csinált meg senki tisztességesen). De hogy kevesebb, az biztos. Még csak azt se mondhatom, hogy ez a tény nem köztudott, legalábbis azok körében, akik komolyabban foglalkoztak a kérdéssel.

Mármost ha valami kevesebb mint ötszáz, az hatszáz nem lehet. Ha valaki mégis ezt állítja, pláne az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet kiadványában (egy tankönyvben!) - az hazudik. Nem téved, kéremszépen, nem is egyszerűen túloz, hazudik. Mert tankönyvszerző ennyire tudatlan NEM lehet.

Attól, hogy nem hatszázezer, cseppet se kevésbé szörnyű. Az viszont igenis szörnyű, hogy egyesek felelőtlenül hazudoznak össze-vissza csak azért, hogy valahogy jelen legyen a 6-os szám (mert más értelme ennek nem nagyon lehet). Azért szörnyű, mert hiteltelenné tesz olyan állításokat is, amik igazak.

Ehhez hasonló közkeletű kijelentés (Dorka is utalt rá), hogy "a holokauszt elpusztította a vidéki zsidó közösségeket". Amit bizonyít a rengeteg üresen álló, másra használt vagy éppen romos vidéki zsinagóga.

Mármost tényleg sokan meghaltak, ez igaz. De az egész közösség sehol se esett áldozatul, túlélő mindenütt volt, nem is kevés. Sokan még haza is tértek és csak azután ment el a kedvük mindentől.

Azért ment el, mert a nagy semmire jöttek haza és az új (kommunista!) hatalom nem sok hajlandóságot mutatott arra, hogy a lopott holmiból bármit visszaadjon. Ha valamit adott, azt visszavette hamar.

Ennél is súlyosabb, hogy a mindenre (a legkisebb üzletre is) kiterjedő államosítás létalapjuktól fosztotta meg a vallásos zsidókat. A zsidóság legfontosabb ünnepe a szombat, azt muszáj megülni. A mindenkire kiterjedő állami munkakötelezettség azonban a szombatot univerzális munkanappá tette, ez alól kibúvó nem volt. Évi 52 nap szabadsága nem volt senkinek se. A vallás gyakorlása ellehetetlenült, ráadásul nem is nézték jó szemmel. Ezért aztán elhúzott mindenki, aki tehette, amikor lehetett. A közösségek felbomlottak. Aki nem volt annyira vallásos, az se látta értelmét a maradásnak.

Kôbányai János interjúja
Jichak Gersonival (Kepes Izsákkal)
Kedum Somron, 2004. július 8.
www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=350&PrintedID=22

Vidéken ezért üresek a zsinagógák. Ha nem lett volna holokauszt, üresek lennének akkor is. Szomorú, de ez az igazság.

Mdorka 2009.03.16. 17:43:05

@Molnargoreny:
Tényleg nem ez volt az, de végülis mindegy, valahol megvan a vitaanyag, és tulajdonképpen nem kerültünk semmilyen konszenzusra a végén akkor sem. Azt hiszem az álláspontom akkor az volt, hogy érthetetlen számomra, hogy egy gyakorlatilag megoldatlan fordítású, értelmezésű rabbinikus vitaanyagról van szó. Magyarázó szövegekkel, felvetésekkel, stb. Aztán végül a meg nem talált jp-s poszt alatt erősen felmerült az igény, hogy valaki fordítsa le. De nincs rá kapacitás, és alkalmas jelentkező, széles e hazában:) Szóval sok sok szöveg után ugyanoda lukadtunk ki, ahol most is tartunk, ugyanezt mondtad mint itt föntebb, én megy ugyanazt mondom mint akkor: többezer éves, sivatag közepén, ellenséges törzsek harcai közt, más , maival összehasonlíthatatlan társadalmi, erkülcsi, vallási-kulturális közegben íródott vitaanyagot mai szemmel aktuálisnak, szocializáló tényezőnek tekinteni..hm.. enyhén szólva fölösleges.
indezt főleg úgy, hoyg a zs.ság 95%-ának halovány gőze nincs az egészhez. Luzsénszki féle rosszindulattal kimazsolázott és ráadásul félrefordított sűrítmény-füzetecske meg direkt nagyon nem kéne.(sokan úgy olvassák, hogy háhááá, most jól lebuktatok)
Szóval maradtak az álláspontok ott ahol voltak.:)

Csak közben Teremburától megtudtam, (legnagyobb meglepetésemre, hogy Mo-n még nem lettek eltörölve a zsidótörvények.(!)Csak épp nem érvényesítik őket. Azt tudtam, hogy a szlovákok magyarokat svábokat kollektív bűnössé nyilvánító passzusukat nem szedték ki az alkotmányból, de az előbbit nem tudtam...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.16. 18:20:50

@Mdorka: "Mo-n még nem lettek eltörölve a zsidótörvények"

El lettek törölve úgy-ahogy, csak épp törvénytelenül. Ahelyett, hogy alkotmányellenesnek nyilvánítják őket s ezen az alapon visszamenőleges hatállyal eltörlik, az Alkotmányt törölték el. A zsidótörvényeket meg egy Moszkvából kinevezett ideiglenes kormány miniszterelnöki rendeletével helyezték hatályon kívül (aminek a szövege nincs meg a neten, miért is lenne, nem fontos az). Persze az Alkotmányt is rendeleti úton helyezték hatályon kívül, mert az úgy korrekt.

Aztán a Nemzetgyűlés nem jóváhagyta a zs.törvényeket érvénytelenítő rendeletet, hanem "megemlékezett róla". Törvénynek, törvényhozónak ez a dolga, tényleg.

És ez volt az a nagyon demokratikus időszak, amivel a rendszerváltás utáni rezsim jogfolytonosságot vállal.

Úgy is néz ki.

Mdorka 2009.03.16. 18:25:40

Terembura, a Soncino félét szoktam én is javasolgatni....
Amúgy azzal amit leírtál, egyrészt beletaláltál a családtörténetünk kellős közepibe, mármint a túlélés után a kommunista rendszer és a kis szatócsboltok viszonyával. Nagyanya egyrészt szembesült vele, hogy az a néhány arany cucc amit a barátnéjára bízott, elfogyott, nem maradt semmi belőle, szenilis öregmama (barátné nagyanyja meg jól elszólta magát)..Jajj Mártuskám, te hazajöttél?? (nem örömmel, inkább kétségbeesetten) Jajj, hát a julis eladta azokat te szegény:-(( javított a fogadtatáson,) Mondtam neki add el lányom minek az már nekim te szegény.. :) Nem lett harag belőle, barátnő maradt a Julis néni, még ismertem én is.
Kisbolt megmaradt, nagyanya a nulláról építette fel az egészet újból, (háború előtt kis kocsma is volt benne, cigányzenésszel)Hetvenes évekig megtartotta, de végig "népellenség"-ként kezelve. Nem adta fel, az volt az élete, még banán is volt a boltban és narancs, mai napig emlegetik, a környéken... Három maszek kisbolt volt, egyik a Gallovics tóté, Másik az emil bácsié (sváb boltos, jóbarát volt),Harmadik a nagyié... Hetvenes évek elejéig kitartott, pedig nagyon sokat bántották, stb.. Anyámat nem vették fel a kiszemelt főiskolára, mert munkás paraszt értelmiség egyéb közül, az egyéb kategóriába sorolták...A kisbolt miatt, ami éppen csak megélhetést nyújtott, nem volt jó káder. Borász akart lenni, ehelyett pedagógus lett.. Ott aludtam kisgyerekként náluk, mikor kiszűrődött nagyapa káromkodása, éjjel, fojtott hangon, hogy "nem fizetek ezeknek,menjenek a k.... pártbélyegükkel a picsába" Kimentem, megvigasztaltam 5 évesen, hogy nyugi nagyapa, apát meg behívták elbeszélgetésre:)) Ki akart lépni a pártból.. /Családi legenda...,sokáig emlegették.

Más.. Szombat.. nos, Budapesten is munkanap lett a szombat, mégis van élet a zsinagógákban.. Vagy azon kívül,hisz a közösség nem csak a vallásban élhet! Vidéken pl itt, asszem nincs meg egy egy nagy alkalomra a minjen (tíz férfi a közös imához) Tokajban meg nincs Tóra, valahogy két város dob össze egy imát...
Abban van igazság, hogy elvándorlás is történt. A kevésből!! aki megmaradt. fiatalok elhúztak, a fővárosba, néhány öreg maradt. Most mi is elmegyünk, 25 nap múlva..

Mdorka 2009.03.16. 20:28:19

@terembura:
a linkelt miskolcos mazsolás anyagot olvasgatom Amos Mikeas.. Tök jólesik most a lelkemnek. Gyerekekkel Nemrég keztünk a bibliába.Figyelnek.. tele vannak kérdéssel.Bár tudnék mindenre válaszolni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.16. 20:46:27

@Mdorka: "ezeknek"

Ez kulcsszó. Nagyapám is csak mutatónévmást használt ilyen kontextusban.

Mondjuk a pártba nem lépett bele(!), osztályidegenként ez szóba se került. Szerencse, mert elküldte volna őket valahova, akkor meg ki tudja mi lesz?

56-ban, mikor Pesten kitört a balhé, kijelentette, hogy ezt két héten belül vérbefojtják az oroszok, nincs értelme. Elballagott a körzeti orvoshoz, aki jó embere volt és mondta, náthás. Az kiírta influenzával.

Közben a megyei méntelepen megalakult a forradalmi bizottság. Nagyon sajnálkoztak, hogy az igazgató elvtárs(!) (az volt, osztályellenség ide, osztályellenség oda, mert értett hozzá - mezőgazdasági mérnöknek tanult), szóval az igazgató elvtárs-úr milyen rendes ember és pont ilyen nagy időkben veri le lábáról a betegség!

Így aztán - távollétében - egyhangúlag megválasztották a forradalmi bizottság elnökének.

A vérbefojtás jött menetrendszerűen. A _rend_ lassan állt helyre, de tettek róla, s mikor eljött az idő, _ezek_ elővették. Megverték nagyon. Volt ugyan orvosi papírja, ki is derült egyértelműen, hogy ott se volt, de akkor is, az NEM VÉLETLEN, hogy pont őt választották meg (és ebben - ezeknek - igaza volt).

Két hét után elengedték, egy év javító-nevelő munkára ítélték, leváltották, áthelyezték a megyei tanács mezőgazdasági osztályára előadónak. Akkor már nyugdíj előtt állt, de muszáj volt vennie egy motorbiciklit (amin engem is vitt néha). Nap mint nap a megyét járta, a frissen alakult téeszeket kellett ellenőriznie.

Akkor volt az, hogy kiirtották az összes lovat. Ne tudjanak szétugrani a szövetkezetek megint, bárhogy fordul a politikai helyzet - ló nélkül ki tud szántani a magáén? Tényleg, egy darabig mindenütt lókolbászt meg lóhúst mértek, mi nem ettük. Az öreg minden este vörös szemmel jött haza. Kifújta a szél, mondta, pedig volt motorosszemüvege.

Végül elesett egy földúton. A kátyú megdobta az első kereket s az árokba fordult. Stramm ember volt, csontja nem tört, zúzódásokkal megúszta. Ez után egy darabig áthelyezték irodai munkára.

lac1 2009.03.16. 21:38:51

@Mdorka:

Van valahol "hiteles" fordítás, különös tekintettel azokra a részekre, amit a "nácik" előszeretettel idéznek? Mert az, hogy "nem is úgy van" nem igazán meggyőző érv.

lac1 2009.03.16. 21:43:00

@terembura:

...
A zsidó magyarok vagyonának zár alá vételét az immár függetlenségét elvesztett, katonai megszállás alatt álló országban született 1600/1944. ME sz. rendelet (1944. április 16) mondja ki, államosítását pedig Szálasi Ferenc foganatosította a Veesenmayer által gründolt nemzeti koncentrációs kormány élén [3840/1944 ME sz. rendelet (1944 november 3)].

Ezek az intézkedések minden létező jogelvnek ellentmondanak, illegitim, a megszálló hatalom által mozgatott kormány hozta őket és teljességgel nélkülözték a parlamenti jóváhagyást.

Következésképp az ország függetlenségének helyreállítása és új választások után az Országgyűlésnek visszamenőleges hatállyal meg kellett volna őket semmisítenie. Azaz a háború után vissza kellett volna adni az államosított zsidó tulajdont haladéktalanul. Veszteség még így is lett volna, mert a nemzet vagyonának jelentős része odalett a háborúban, de ez olyan körülmény, ami mindenkit sújtott, megkülönböztetés nélkül.

Ehhez képest szinte mindent széthordtak az oroszok, a kommunisták és a csőcselék. Nem a nyilasok, azoknak alig volt idejük bármire.

Dálnoki Miklós Béla amúgy szintén illegitim, Moszkvában összeállított névsor alapján 1944 december 22.-én kinevezett Ideiglenes Nemzeti Kormányának 200/1945 ME sz. rendelete eltörölte a zsidókat sújtó intézkedéseket. Jellemző a katyvaszra, hogy a rendeletet február 6.-án adták ki, de a Kormány csak március 17.én hagyta jóvá.

Akkor elvileg vissza kellett volna adni a lopott cuccot, de aki kapott is vissza valamit, azt újraállamosították hamar. Úgy látszik, a nyilas kormánynak ez az intézkedése tetszett az elvtársaknak (mi az hogy, nagyon is!).

Persze ezzel párhuzamosan kifosztottak mindenki mást is. A magyar polgárságnak kb. 20%-a volt zsidó, tehát az 1948-ig, a nyílt kommunista hatalomátvételig tartó folyamatot úgy írhatjuk le, mint a magyar polgárság felszámolásának, kifosztásának teljessé tételét. Vagyonjogi szempontból annyi történt, hogy amit a nemzeti szocialisták elkezdtek, azt bevégezték a nemzetközi szocialisták: a maradék 80%-ot is kiforgatták mindenéből (miközben véglegesítették a korábban kisemmizettek állapotát).

Ebben a folyamatban volt egy különös momentum, az 1946. évi XXV. törvény 2. §-a. Ezt - az amúgy szintén illegitim, de akkor éppen többé-kevésbé demokratikusan választott - Kisgazda többségű Nemzetgyűlés emelte törvényerőre. A paragrafus felülírja azt az általános szabályt, hogy az örökös nélkül elhaltak javai az államra szállnak, helyette létrehoz egy alapot, ami az 1941 június 26 - 1946 december 31 között az üldözés következtében örökös nélkül elhalt zsidó személyek vagyonának örököse, s aminek célja a korábban üldözött zsidók megsegítése valamint erre szolgáló intézmények létesítése és fenntartása.

Az intézkedés nem egészen példátlan. Az 1949-ben Haynau által a magyarországi zsidó hitközségektől beszedett horribilis hadisarcot (amit azért vetett ki rájuk, mert támogatták a Szabadságharcot), szóval ezt az összeget az 1867-es kiegyezés után visszaadták az osztrákok a zsidóknak mint alapítványi vagyont. Ebből lett pl. a budapesti Országos Rabbiképző is.

A gazdátlan zsidó vagyon kezelésére 1947-ben létre is jött az Országos Zsidó Helyreállítási Alap. Ezt a komcsik 1948-ban csendesen beolvasztották az Állami Egyházügyi Hivatalba, természetesen az összes zsozsót lenyúlták. Majd pont ezt ne nyúlták volna le.

Aztán később, az 1997. évi X. törvény az Alapot jogutód nélkül megszüntette, vagyonát pedig (ami nem volt) a Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítványnak juttatta.

A Mazsök fölött ugyanaz a Zoltai Gusztáv Munkásőr elvtárs gyakorolja az ellenőrzést, mint a Mazsihisz fölött. Amúgy a szervezet 2007-ben kapott húszmillió dollárt az adófizetők pénzéből (valójában csak 12,6-ot, további 8,4-et csak 2011/12-ben). Ez olyan 4 milliárd HUF körül van, árfolyamtól függően, de igazából 50-70 milliárdot szeretnének, mert számításaik szerint annyi jár.

Az eredeti alább megjelölt helyen:

Múlt és Jövő, Új folyam, 98/4

Mdorka 2009.03.17. 08:13:58

@lac1: Ötödször: Soncino.
Terembura linkelte, hol vásárolhtó meg.
De itt egy ingyenes is izé is.:
talmud.faithweb.com/

Mdorka 2009.03.17. 08:19:17

Node a linkjeimet úgysem nézed, mint kiderült, itt vannak különös tekintettel azo a részek, aiket emlegetni szoktak.

"Why does this site exist?
What Is The Talmud?: An explanation of the history and content of the Talmud
Talmud and Bible: Is the Talmud holier than the Bible?
Jewish People: Is Judaism a religion or a race?
To Tell The Truth: Are Jews commanded to lie about the Talmud?
Gentiles In Judaism: Where do gentiles fit into the Jewish world view?
What is a Jew? "
Kellemes kutakodást a faithweben, de van egy olyan gyanúm, hogy eszed ágában sincs elolvasni. :)

Arma Gedeonka 2009.03.17. 09:34:27

@Mdorka:

Van még jegy a Titanicra? Jaj de jó, már azt hittem, lekéssük!

Mdorka 2009.03.17. 10:24:33

@Arma Gedeonka:
Egy kis olvasástól még nem szoktak jéghegynek menni:))
Ez a hajómánia ... Hol Noé, hol a Titanic..

DE mondok valamit, lehet, hogy tévedek..
Ha a saját kiásott gyökereid sajognak.. inkább fogd magad, és gyere haza.Nagyon nehéz szitu amiről őszintén írtál, hogy te már nam tudsz aszimilálódni, átültetett kifejlett faként jó vendég próbálsz lenni..Van, akinek ez könyedén megy, van akinek meg nem.. El kell dönteni, megéri e.
A másik, ami különbség kettők közt. Írtad, csak óvatosan "keresztényezzelek le", mert pogány vagy inkább. Persze, nemek ezzel bajom nincs. Ugyanakkor ha nem vagy "pogány" akkor van egy olyan biztos alaja a létezésednek, cselekedeteidnek, amit senki nem vehet el tőled. Jöhet gazdasági válság, (persze, ki ne szorongana kissé) , jöhet árvíz, vagy természeti katasztrófák.. Embernek maradni, valahol ez a célom. Nem feltétlenül győztesenek, vagy gépfegyverrel a oldalán szántó túlélő "telepesnek".

Vagy elfogadom Bibliát, mint vezérelvet, és hiteles, isten ihlette szöveget, de akkor komolyan is veszem. Vagy nem.. És akkor marad a szorongás, irányok, sorvezetők nélküli ide oda csapódás, és a mérhetetlen félelem, merthogy jelenlegi fizikai létezésemen túl semmi, de semmi értelme ennek az egész játszmának itt a világegyetemben. o ez az igazi gyökértelenség.

Isten ments, ha valaki boldog és kiegyensúlyozott pogányként is,ám tegye. De én még nem láttam olyan embert.

Mdorka 2009.03.17. 10:25:49

nemek=nekem Néha "fordítva írok, ha sietek:))

Arma Gedeonka 2009.03.17. 11:49:57

Pogány alatt inkább olyasmiket értek, hogy vissza a keresztény európai civilizáció előtti spirituális viszonyhoz ember és természet között. De hivatkozhatnék Quinn Izmaeljének Meghagyó kultúráira is. Tudom, hogy sokan összhangba tudják hozni ilyen felfogásukat kerszténységükkel, van aki más egyistenhitével, iszlámmal, judaizmussal (pl. a rokonszenves Sharon Astyk, "jewishfarmer")

Tudod, hogy "szittya körökben" a szentistváni európaizálásunkat kb. olyasminek láttatják, mint amilyen az aztékoknak volt Cortez hódítása. Vannak e körben erős túlzások, amikkel én vitába szoktam szállni (sértődéseket is okozva), de van is benne egy nagy adag igazság.

A lekeresztényezés tréfa volt, járok templomba.
Nálunk, szittyáéknál sokan hozzák valamilyen összhangba a szerintük "igazi" jézusi tanítást az ősök természetes világképével. (gyakran van ennek antiszemita éle is, de most nem erre gondolok elsősorban, ráadásul a jobbak e műfajban is mindig felemelik szavukat a gyűlölködés, előítéletek ellen, zsidó embertársaink ügyében is)

Ami a bárkaépítést illeti, ha én neked szélsőséges, vagy nem elég tekintélyes vagyok e téren, olvass a Wall Street Journalban Reagan volt beszédírójától megjelent pánikkeltést, pánik van a Wall Streeten (magyarul a lényeg):

olajcsucs.blogspot.com/2009/03/retteg-wall-street-jobb-ha-mi-is-felunk.html

Mit javasol a "wall streeti titán"? Vidéki házikót venni nagy kerttel...

Lehet még jegyet kapni a Titanicra? Ember, utánavinne a motorcsónakján, még csak most futott ki a kikötőből...

Mdorka 2009.03.17. 11:59:52

"Pogány alatt inkább olyasmiket értek, hogy vissza a keresztény európai civilizáció előtti spirituális viszonyhoz ember és természet között"

Teremtett dolgokat tisztelni, teremtő helyett, bálványimádás. Nem több, nem kevesebb.Ezért haltak is meg emberek, akik nem voltak hajlandóak meghajolni teremtett dolgok előtt. legyen az akár egy szent korona, a nap, vagy az uralkodó .

Mit javasol a "wall streeti titán"? Vidéki házikót venni nagy kerttel...

:)) aztén védjem meg a krumpliját gyilkosság árán Hogy 10 évvel tovább élhessen,

Mdorka 2009.03.17. 12:02:15

"Minden hiábavalóság". (Salamon ) Ami meg van írva, be is fog következni. Ha Ember maradsz, nem veszítesz semmit, ha a krumplidért lősz, elveszítesz mindent.

Mdorka 2009.03.17. 12:09:05

Nem akarok prófétaízű szöveget lökni, röhejes is kicsit az én számból:D de abban biztos vagyok. Ma, és már jó régen.. ember uralkodik emberen, a maga kárára. Ez soha, de soha nem lesz tökéletes. Időszakonként el fog pusztulni, egészen addig, amíg el nem jön a legeslegvége. Aztán a teokrácia helyre rak mindent.Addig viszont van néhány irányelv, amit nem véletlenül kaptunk.

Mdorka 2009.03.17. 12:13:16

Persze ha a fiam krumpliját bántják, talán lövök:) Talán pedig mégsem lesz szükség rá.:)

Arma Gedeonka 2009.03.17. 12:24:50

A WSJ cikkben nemcsak vidéki krumplitermesztés van, hanem a fegyvereladások megugrása is. Világos, hogy aki ilyenre készül, kész ölni is az életéért, a krumlijáért. Természetesen nem fog menni a közeljövőben a mostanra "megszokottá" vált hozzáállás senki részéről, hogy "csak" ugorkalopásért nem jár felelősségrevonás. Vége lesz a jóléttel járó PC-terrornak.

Ami a "pogány"spiritualitást illeti, előbb meg kellene vele ismerkedned, mielőtt kritizálod. Én nem gondoltam semmilyen aranyborjú imádására.

Mdorka 2009.03.17. 12:38:49

Aranyborjú, földanya, Gaia, nap, szél, szellemek, angyalok "imádása" mind ugyanaz, semmi, de semmi különbség. a szellemvilággal való kapcsolatba lépés pl.egyenesen tilos.Megtévesztő, félrevezető, és

Persze a teremtett földdel, természettel összhangban élni , és a saját testünkre vigyázni nemcsak lehet,szükséges is.megbecsülni azt, akitől kaptuk. Ée nem elfelejtve, hogy mi a lényeg. Ha elfelejtenék, akkor pedig jól le van írva csak elő kellvenni, és nyitott aggyal olvasni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.17. 13:17:48

@Mdorka: "Aranyborjú, földanya, Gaia, nap, szél, szellemek, angyalok"

Ne feledjük ki a sorból a Pártot (ami eszünk, becsületünk, lelkiismeretünk, világos jelenünk, ragyogó jövőnk ugyebár). Politikai bálványok picit több kárt tettek az utóbbi száz évben, mint a kabalababák.

De ide sorolható a Piac is, ahol a mítosz szerint "láthatatlan kéz" osztja a zsetont kvázi-optimálisan. Aki ebben hisz, az úgy járt. Normális ember inkább ügyel a láthatatlan kézre, különösen csúcsforgalomban a hatoson.

Mdorka 2009.03.17. 13:23:53

@terembura:
Ott a pont:)

Magamnak, figyelmeztetésül:):
Dórika, Pátoszriadóóó (nem áll jól)

Arma Gedeonka:.
"Ami a "pogány"spiritualitást illeti, előbb meg kellene vele ismerkedned, mielőtt kritizálod."
Nos, direktvót. :-)
Érzékeltetni kívánván, hogy amit nem ismersz, csupán felületese esetleg vagy egy szeletét ferdítve, és úgy mondasz ítéletet, az felháborodást vált ki a másik félből.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.17. 13:58:07

@Gabor79:

ő leginkább sehova semmiért

ez csak amolyan önszuggeszió a neten lógás miatti elelkiismeretfurdalás elfolytására

Mdorka 2009.03.17. 15:52:18

@Gabor79:
Most konkrétan a szerencsi Tigáz zrt ügyfélszogálati irodájába:)) de oda is értem, és vissza is. Aztán legfőképp a dolgaimmal, ami sajnos itt van a gép előtt... ide lép, oda lép, míg egy anyag lejön/átjön,van egy kis időm. Kicsi. Ezért a sietség, de nem sokszor, keversz valakivel.

(impotens töketlen buzzancsok pedig ne foglalkozzanak velem, főleg ha már rajta vannak azon a semmit sem érő szerencséten ignore listán.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.17. 16:12:27

@Mdorka:

Mindig izgatónakk találtam a fel(be? :) )indult nőket :)

Gabor79 · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.03.17. 19:17:34

@Mdorka: most, hogy mondod, valószínűleg web.spiderwoman-nel, szóval bocs.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.17. 20:12:18

Szerintem korrekt. Tapasztalatom szerint a németek alapvetõen, zsigerbõl rühellik Adolfot meg a nézeteit, olyannyira, hogy trükköznek a gyerekszületésekkel, nehogy az õ szülinapjára essen. Ez a dolog egyik oldala.

A másik oldala viszont az, hogy kurvára nem értik, hogy még a most születetteknek is lelkiismeretfurdalást kelljen érezniük azért, amit nagyapáik tettek vagy nem tettek (v.ö. apák bûnéért a fiakat nem büntetni, gyengébbek kedvéért bemásolom alant, okulásul MINDEN OLDALNAK, van miért, beleértve keresztényt, ateistát, zsidót és a muszlimot). Személy szerint komoly problémákat kellett leküzdenem olyan német csávóval, aki egyrészt eleve tevõleges bombázásokba beleõrült-alkoholizált apját (már bevetés elõtt ittak, mert parancsra sem bírták volna megcsinálni) soha nem bírta. A srác negyvenes éveiben sem tud mit kezdeni a kollektív bûntudattal, de a harmincasok sem. Minden szart bevállalnak, mindenben a legjobbak akarnak lenni a nyomorultak, csak hogy bizonyítsák, van helyülk a földön. Ettõl aztán még hülyébbek és agresszívebbek lesznek. Hosszú beszélgetésekkel el lehet ezeket juttatni oda, hogy tán nem kéne azonosulni annyira az elõdök szarával, mert maguk is szarrá lesznek.

De a média nem hagyja. Német csak gonosz lehet és pont. A magyar meg annál is rosszabb. Ez így nem fog jóra vezetni, mert túlfeszül a húr, és elõbb-utóbb elszakad.

Ugyanezt a kárpótlással kapcsolatban. Mi a fasztért kell a (sic!) Grün mama adójából (is) kárpótlási sápot szedni, amikor úgyis bomba lesz belõle (lásd még Holocaust-Industry stb.).

Ugyanakkor megy a hülyemagyar a kurucinfóra hõzöngeni, hogy a picsába már, szegény muszlimok. Személy szerint sajnálom, ami ott történik, de kultúrálisan sokkal közelebb áll a magyar a zsidóhoz, mint a muzulmánhoz, tetszik-nem tetszik. És ahelyett, hogy kussolna a történelembõl okulva, még büdössidózik.

Így nem lesz megbékélés. Pedig ideje lenne.

Ezékiel próféta könyve 18. rész
(biblia.hu/biblia_k/k_26_18.htm)

1. És lőn az Úr szava hozzám, mondván:
2. Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet szoktátok mondani Izráel földjén, mondván: Az atyák ettek egrest, és a fiak foga vásott meg bele?
3. Élek én, ezt mondja az Úr Isten, nem lesz többé helye köztetek ennek a közbeszédnek Izráelben.
4. Ímé, minden lélek enyém, úgy az atyának lelke, mint a fiúnak lelke enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni!
5. És ha valaki igaz lesz, és törvény szerint igazságot cselekszik;
6. Ha a hegyeken nem eszik, és szemeit föl nem emeli Izráel házának bálványaira, és felebarátja feleségét meg nem fertézteti, és asszonyhoz tisztátalanságában nem közeledik;
7. És senkit nem nyomorgat, az adósnak a zálogot visszaadja, ragadományt nem ragadoz, az éhezőnek kenyerét adja és a mezítelent ruhával befödi;
8. Uzsorára nem ád, kamatot nem vesz, megvonja kezét az álnokságtól, igaz ítéletet tesz a felek közt;
9. Az én parancsolatimban jár és törvényeimet megőrzi, hogy igazságot cselekedjék; ez az igaz, ő élvén él, ezt mondja az Úr Isten.
10. És ha erőszakos fiat nemz, a ki vért ont, és csak egyet is cselekszik amazokból;
11. Mindezeket pedig nem cselekedte; hanem a hegyeken evett, és felebarátjának feleségét megfertéztette;
12. A szűkölködőt és szegényt nyomorgatta, ragadományokat ragadozott, zálogot vissza nem adott, és a bálványokra emelte szemeit, útálatosságot cselekedett;
13. Uzsorára adott és kamatot vett: és az ilyen éljen? Nem él! Mindezeket az útálatosságokat cselekedte, halállal haljon meg, az ő vére legyen ő rajta!
14. S ímé, ha fiat nemz, és ez látja atyjának minden vétkét, melyeket cselekszik; látja, de nem cselekszik azok szerint:
15. A hegyeken nem eszik, és szemeit nem emeli fel Izráel házának bálványaira, felebarátjának feleségét meg nem fertézteti,
16. És senkit sem nyomorgat, zálogot nem vesz, ragadományt nem ragadoz, kenyerét az éhezőnek adja és a mezítelent ruhával befödi;
17. A szegényre nem veti rá kezét, uzsorát és kamatot nem vesz, törvényeim szerint cselekszik, parancsolataimban jár: az ilyen ne haljon meg atyja vétkéért, hanem élvén éljen.
18. Atyja, mert nyomorgatást követett el, ragadományt ragadozott atyjafiától, és a mi nem jó, azt cselekedte népe között: ímé meghal a maga vétkéért.
19. És ti ezt mondjátok: Miért ne viselje a fiú az apa vétkét? Ám a fiú, törvény szerint és igazságot cselekedett, minden parancsolatimat megtartotta s cselekedte azokat: élvén éljen.
20. A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága.
21. És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolatimat, és törvény szerint és igazságot cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon.
22. Semmi gonoszságáról, melyet cselekedett, emlékezés nem lészen; az ő igazságáért, melyet cselekedett, élni fog.
23. Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?
24. És ha az igaz elhajol az ő igazságától, és gonoszságot cselekszik, minden útálatosság szerint, melyeket a hitetlen cselekedett, cselekeszik, nemde éljen-é? Semmi igazságairól, a melyeket cselekedett, emlékezés nem lészen: gonoszságáért, melyet cselekedett, és az ő vétkéért, melylyel vétkezett, ezekért meg kell halnia.
25. És azt mondjátok: Nem igazságos az Úrnak útja! Oh, halljátok meg, Izráel háza: az én útam nem igazságos-é? nem inkább a ti útaitok nem igazságosak-é?
26. Ha elhajol az igaz az ő igazságától, és gonoszságot cselekszik, és a miatt meghal: gonoszsága miatt hal meg, melyet cselekedett.
27. És ha a gonosztevő megtér az ő gonoszságától, melyet cselekedett, és törvény szerint és igazságot cselekszik: ez az ő lelkét megtartja életben.
28. Mert belátta és megtért minden gonoszságától, melyeket cselekedett: élvén éljen, ne haljon meg.
29. És azt mondja az Izráel háza: Nem igazságos az Úrnak útja! Az én útaim nem igazságosak-é, Izráel háza? nem inkább a ti útaitok nem igazságosak-é?
30. Ennekokáért mindeniteket az ő útai szerint ítélem, Izráel háza, ezt mondja az Úr Isten. Térjetek meg és forduljatok el minden vétkeitektől, hogy romlástokra ne legyen gonoszságotok.
31. Vessétek el magatoktól minden vétkeiteket, melyekkel vétkeztetek, és szerezzetek magatoknak új szívet és új lelket; Miért halnátok meg, oh Izráel háza!?
32. Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában, ezt mondja az Úr Isten. Térjetek meg azért és éljetek!

lac1 2009.03.17. 22:23:18

@Mdorka:

Aha, kösz az angolt gyűröm, csak nem ennyire. Főleg nem "szakszöveget".

Marad Luzs. fordítása.

lac1 2009.03.17. 22:41:27

@Mdorka:

Erre ugyanaz a válaszom, mint az egyel feljebbre.
Ennyire nem vágom az angolt.

Talmud Sofrim 15:10

R. Shimon ben Yochai taught: Kill [even] the good among the gentiles.
...magyarázatánál nem is tudom, hogy ez mit jelent:

"G-d-fearers"

lac1 2009.03.17. 22:42:51

@Mdorka:
Á.
Pszichológusnak tetszik lenni őkelme?

lac1 2009.03.17. 22:49:20

@Mdorka:

Nem a krumpli a lényeg. A "krumpli" az én életem (meghalok, ha nem eszem). mert nyilvánvaló, hogy nemcsak a krumplit fogják lopni, és nemcsak lopni fognak.
A képlet: vagy ő vagy én (esetleg a pulya).

Mdorka 2009.03.18. 06:46:50

-@lac1: "Van valahol "hiteles" fordítás, különös tekintettel azokra a részekre, amit a "nácik" előszeretettel idéznek? Mert az, hogy "nem is úgy van" nem igazán meggyőző érv."

-igen van, (ajánlat, link stb)

-"Kösz, maradok Luzsyénszkinél,"

ÁÁÁÁ! vagy inkább muhaha. ezért érdemes volt keresgélnem cseszdmeg.:D

Amit nem értesz a magyarázatban.G-d=Is-en
Tehát isten. God-fearers= Istenfélők.

Ortodox értelmezés szerit Isten nevét mi emberek tiszetetből nem modjuk ki, nem írjuk le teljes egészében, mert(egyelőre?) nem vagyunk rá méltóak, szóval nem koptatjuk.

Más értelmezés szerint,(szerintem is) a God, isten, örökkévaló, teremtő szavak nem isten "neve, csupán rangja. Szóval én simán leírom, a névvel már nem biztos hogy megtenném, de ez semmit nem változtat a lényegen, bár sokan biztosan ezt is irritálónak találják,(minthogy azt is, ha néha kósert főzök , (Armagedeonkát pl. a zs konyha is zavarja, korábbi megnyilvánulásai alapján:) Talán már nem).

De ha jólesik, maradj csak Luzsénszkinél.

@min0rity r3port:
Nagyon sok igazság van abban, amit mondasz.
Németeknél tapasztaltakra.. Hm. nem tudom. Saját tapasztalataim azt mutatják,hogy a németek ezen túl vannak. Lehet hogy tévedek, nem ismeek annyi németet, de Berlinben jópár ismerősöm él. A mi érdekes jelenség az inkább a túlzott filoszemitizmus (túlkompenzálás?). (nekem az sem egészen "kóser":)) szeretem, ha az emberek csak úgy, simán viszonyulnak a másikhoz, vagy másik népcsoport tagjához, nem hamis negatív, vagy hamis pozitív előjellel. Főleg, ha gyakorlati tapasztalat sem egyiket, sem másikat nem előzi meg.

Amit az apák-fiúk bűneiről írtál (köszméteevés utáni fogelvásás), igen, úgy van.Mindenki CSAK a saját piszkáért felelős.

Ha egyáltalán jelent valamit az, hogy itt tépem a szám, és olyan dolgokat ismétlek századszor,és amiknek talán van hatása, talán meg semmi.

Akkor bár nem vagyok felhatalmazva, hogy bárki nevében is nyilatkozzak, magam nevében szólok:

Holocaustért, Rákosiért, egyebekért, nem kell a ma élő generációknak bűnösséget, frusztrációt érezniük.(vica versa) Média ide vagy oda.

Nem kell magukra venni a felelősséget, ezáltal valóban meggyűlölve azt,aki egy egy rendszer áldozata lett.(megint a szlovákokkal jöjjek elő? ha adósnak érzem magam, megútálom azt, aki felé talán? tartozom mondjuk mint szlovák.(Trianon) Lassan kijelentik, hogy magyar kisebbség nem is létezik, csupán kitaláció, álidentitás:)
Nem kell, és nem is szükséges a másik gyászát, fájdalmát elítélni, semmibe venni, önazonosságának létalapját megkérdőjelezni. Mert undorító.

Arma Gedeonka 2009.03.18. 09:34:15

@Mdorka:

"(Armagedeonkát pl. a zs konyha is zavarja, korábbi megnyilvánulásai alapján:) "

Rágalom. Keresd, ki, hol zavart. Éppen azt írtam, hogy engem nem zavar se körülmetélés, se kóser konyha, se más folklórelemek. Ez a primitív, felszínes antiszemiták sportja. Attól is mindig falat kaparok, amikor felvilágosodáspártiak máig dicshimnuszokat zengenek Nagy Péterről, mert levágta a bojárok szakállát. Tőlem mindenkinek olyan csimbókban lóghat a haja, szakálla, amilyenben szereti, meg olyan kaftánt, mentét, szárit hors, amilyet jólesik. Vagy kalapot, bármit. nem ezen múlik. Az én kérdésem, hogy valóban a mások elleni gyűlölködés-e a zsidó identitás alapköve. Ezért merül fel a Talmud is.

Mdorka 2009.03.18. 09:53:21

@Arma Gedeonka:
"Rágalom. Keresd, ki, hol zavart. Éppen azt írtam, hogy engem nem zavar se körülmetélés, se kóser konyha, se más folklórelemek"

Azért is írtam, hogy talán már nem. De írtál bizony olyat is, ki is keresem. Valahol a gáza 1-2, vagy valamelyik utána következő poszt alatt.

Mdorka 2009.03.18. 09:55:31

De csak este:) Most nem leszek gép előtt.

Arma Gedeonka 2009.03.18. 09:58:45

@Mdorka:
Jó, keresd. Nekem nem rémlik ilyen, nincs kifogásom mások szokásai ellen, amíg nem károsak. Egy időben szívesen jártam etnikai éttermekbe kíváncsiságból, eddigi legjobb egy afgán volt. Kóser étteremben egyszer próbálkoztunk, 3 kispénzű diák, amikor megláttuk az árakat az étlapon, beleértve a kedves, megértő pincér által mentőmegoldásként kínált "olcsó" maceszlevest, sűrű elnézéskérések közepette rendelés nélkül távoztunk...
Gondolom, a pincér nem először látott már egzotikumra kíváncsi érdeklődőket.

Mdorka 2009.03.18. 10:06:08

Be is ugrott, melyik poszt alatt volt. A sztojkás. megtalálod magad is.
Cari Mama pizzériáját javaslom:)

Mdorka 2009.03.18. 10:31:23

Vagy mégsem, de képtelen vagyok még egyszer végigolvasni:
De talán emlékszel magad is. Azt mondtad, magad sem érted miért, de már "mindenre ugrasz" vagy zavar ami zsidó. Legyen az konyha, zene, ártatlan akármicsodák. Először számon kérted a pozitív identitást, aztán kifejtetted, hogy nincs helye az identitás egészséges megélésének, mert az épp olyan, mintha egy német mondjuk 45-ben amerikában büszkélkedne mondjuk a német kultúra nagyjaival.
Szóval inkább se irodalom, se zene, se kaja, ha igen, akkor semmi esetre se nyilvánosan, mert az "embereket" már ez is irritálja..(szerinted) Tényleg nem elmlékszel?
De felteszem, azóta változott kissé az akkori hozzáállásod., és ennek én ha így van, fölöttébb örülök.

A másik kérdést meg neked kell eldöntened, "gyűlölködés alapú identitás"
(?)
Erre azt mondom egyszerűen, hogy NEM:
És kész. Aztán hogy te is maradsz é inkább luzs.-nál, int Lac barátunk, hát az neked kell eldöntened. Győzködni nem szabad.

Mdorka 2009.03.18. 10:43:33

És most a hülye keresgélés miatt elkések.

Arma Gedeonka 2009.03.18. 11:11:03

Szóval nem írtam, hogy rossz a kóser kaja, főleg, hogy sose kóstoltam és tudtommal a kóserség csak olyan előírásokat jelent, amik az ízét amúgy se befolyásolnák.
A külsőségekre is ugrás tipikusan a harag velejárója, a lengyel temetőkben Sziléziában le vannak vésve a régi sírkövekről a német feliratok. Ma már a jobb érzésűek szégyellik, de akkor a háború után közvetlenül még a német sírfelirat is ellenség volt. (a német neveket azért meghagyták, meg a sírköveket is)

a pozitív identitás megélhető néprajzi jellegű külsőségekben, de ez komoly identitáshoz kevés. Amint olyanokhoz nyúlunk, ami valóban alapja az identitásnak, az én jelentéktelen tudásom szerint olyanhoz jutunk, ami szerintem nem pozitív, hanem emberellenes. Mert egy csoportnak a másoktól való elkülönítésére és mindenki más gyűlöletére irányul. Ha valaki bebizonyítja, hogy ezt lehet másképp is és még mindig zsidó marad, akkor megtalálta a keresett "pozitív megélését" a dolognak. De akkor mivel magyarázza a múltbeli számtalan gyűlölködést, netán elhatárolódik? Akkor miért használná magára ugyanazt a nevet?

Az én hozzáállásom nemigen változott mostanában, legfeljebb a vita hőfoka és az aktuálpolitikai környezet változik és ez befolyásolja az érveket, vagy a hiszti szintjét.
Egyébként a világgazdasági válság fokozódása csak csökkentheti a higgadt viták esélyét, minden téren, így zsidó-antiszemita téren is. Ezt nem üdvözlöm, csak megállapítom.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.18. 12:17:25

Szerintem a nagyság titka a megbékélésben van. Ezt már MG is írta valahol.

Lásd Szigetvár példáját:
www.panoramio.com/photo/18797783

Hagyni kell a régvolt szörnyûségeket (pl. török dúlás alatt kipusztult az ország java, nem kevéssé a magyar nemesség hülyesége, mint a török rablógazdálkodása miatt). Ma nem építenek mecseteket sem Pécsett, sem Pesten. A török éttermekben magyarul fogadnak. Magam nyugati országokban is szívesen megyek közéjük, és örülök, ha kihallják a beszédembõl, hogy KECSKEsajt, KAJSZIbarack, stb. A halálban lettünk testvérek. És határozottan merem ellenezni a csadorozást és ókorista gondolkodást, nem kultúrálissokszínûzöm le. Mert ott van Szigetvár.

És a németeknek, lengyeleknek mijük van? (Ej, de mennyit házasodnak manapság!) Forró rágógumi? Dehogy, õk még nincsenek készen, és ezt tudják. Nap mint nap feljönnek rokon témák a németekkel, és még másokkal kapcsolatban is, akiket kollektíve minõsítenek le filmek, sajtó, hátsó gondolatok által.

Ez a getvaság, és a fegyverekké konvertált jóvátétel. Mert nem a túlélési harcot vetem el, semerre sem. Legyen Jákób meg Ismael egyszer testvér, semmi közöm bele. De ne az én pénzemen halott. A gyerekek lelkiismeretére.

MG szerintem rendkívül korrekten tette helyre Tomcat "vicces" kiszólását a gyerekakasztásra. Egy olyan országban, ahol a nemzeti oldalon (is) tolonganak a 80-as IQ-jú vadállatok, ez nem kicsit riasztó. Ismertem olyan szarfészket, aki azért nagynemzetiként azért köpködött a keresztényekre, mert "Jézus is csak egy sunyi zsidó" - náci logika a velejéig. Megjegyzem az illetõ kevéssel azután, hogy nagy jót tettem a családjával, majdnem megölt. Véleményem szerint a mocskot mindenütt el kell taposni , és a kultúrált embereknek összetartani. Vallási vagy kisebbségi hovatartozástól függetlenül.

Mdorka 2009.03.18. 12:19:13

No akkor ez innentől kezdve a te bajod.:)
Nagyon nagyon kevés az ismereted,e téren Mármint zsé kultúra terén gyakorlatilag 0. ami nem lenne baj, ha akkor nem izgatna ennyire. Higgadt viták nem tudom érnek e valamit, kezdem azt hnni hogy talán igen,. de vannak esetek, mikor olyan mélyről kell indulni, hogy már nem éri meg a befektetett energia.

Szóval én a felvilágosító munkát befejezem veled, maradj csak a holocaust-általmud elkülönülés gyűlölet, max. a sólet. -kaftán -klezmer hetesében.
Ez olyan mintha valaki a következő téveszmék és felületes hülyeségek alapján kérdezni, hogy na ezen kívül mi a magyarság? (goulasch-tschikós nyereg alól evés cigányzene, Trianon kolbász, Szálasi)
Rém idegesítő, nem?

Mdorka 2009.03.18. 12:21:40

@min0rity r3port:
Bazz, de jó ha valaki néha tiszta vizet önt a katyvasz közé, respekt.

Mdorka 2009.03.18. 12:24:10

az előző előtti meg Armának ment

Mdorka 2009.03.18. 12:29:50

Oda is kattintottam az oldaladra, mondom megnézem, de látom te is becsuktál. A nyuszit követve meg olyat láttam totálplánban,balra fent, hogy félrenyeltem a paradicsomlevest:DDDDD
Még jüó, hogy fekete fehér fotók:DD

Mdorka 2009.03.18. 13:23:54

@min0rity r3port:
Egyet nem értek csak így (ebéd után) világosan, ezt a mondatot:
"És a németeknek, lengyeleknek mijük van? (Ej, de mennyit házasodnak manapság!) Forró rágógumi? Dehogy, õk még nincsenek készen, és ezt tudják."

A Forró rágógumi kedves kultuszfilmem, és német izraeli cooprodukció.Eddig világos.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.18. 13:42:52

@Mdorka: "Nem kell magukra venni a felelősséget"

Nézze, Viola, disztingváljunk (ahogy Karinthy oly szépen megfogalmazta).

Nem kell magunkra venni az _erkölcsi_ felelősséget _mások_ tetteiért. Ilyet elvárni, kérni, nopláne követelni - szemétség. Ártatlan emberekre rá _tolni_ a felelősséget (ilyen értelemben) pedig egyszerűen minősíthetetlen, tűrhetetlen magatartás.

A jogi felelősség más eset, ott további különbségtételnek van helye.

A büntetőjogi felelősség - más bűnéért - ki van zárva. A "kollektív bűnösség" elve barbár, mocskos, tarthatatlan elv. Ha érvényesítik, az Európa szégyene.

(Nem is értem, miért nem követeli az _összes_ magyar politikus _minden_ lehetséges nemzetközi fórumon, újra meg újra a csehektől és szlovákoktól a Benes dekrétumok eltörlését _visszamenőleges_ hatállyal. Pont olyan mániákusan - más értelmezés szerint állhatatosan - ahogy Marcus Porcius Cato követelte Karthágó elpusztítását [Ceterum censeo Carthaginem esse delendam].)

A tulajdonjog más eset. Az ugyanis törvény szerint öröklődik nemzedékről nemzedékre.

Elvileg itt semmi más nem fogadható el, csak a _teljes_ kártérítés (tehát NEM kár-pótlás). Gyakorlati nehézségek persze vannak. Ennyi év után mérhetetlen felfordulást okozna, ha tényleg rendet próbálnánk tenni, a bizonyítás nehézségeiről nem is beszélve. Ennek az az oka, hogy a magyar lakosság több hullámban és tömegesen lett kifosztva (aminek következtében máig gennyező sebek borítják a privát történelmi emlékezetet, s ami még nagyobb baj, ez meghatározza a közkeletű gazdasági viselkedés-mintákat is).

Ezért a tulajdonviszonyok restaurációja vagy korlátlan és mindenkire kiterjedő lehet, vagy semmilyen. Köztes álláspont politikailag képviselhetetlen.

Ha elkezdünk visszakövetelni cuccot, akkor én is kérem a családi birtokot, amit még szépapámtól kommunizáltak el Haynau vérbírái, mikor (szerencsére távollétében) halálra ítélték és - mellékbüntetésként - teljes vagyonelkobzásra. Mert őrnagy volt a honvéd seregben. Hét év bujkálás után kegyelmet kapott. Mást nem.

Aki azt hiszi, tulajdonjogok érvényesítésére teljes képtelenség ilyen távolra visszamenni az időben, az vegye szemügyre a Mohegánok (nem Mohikánok) történetét. A törzs területét 1790-ben nagyrészt privatizálták, de annak utolsó morzsáit is elrabolták 1861-re. Nem sokkal később maga a törzs is megszűnt Connecticutban (1910-ben már csak 22-en voltak).

Mohegan History
www.dickshovel.com/moh.html

Az 1970-es években újjáalakult, 1994-ben elismerte a szövetségi kormány. A törzsnek ma kb. ezer tagja van, ebből 600 él Connecticutban (ez az eredeti mohegán népességnek talán tizede) Visszakaptak valami területet, ahol 2 éven belül felépült a világ második legnagyobb kaszinója (Mohegan Sun, Uncasville, Connecticut, 33800 négyzetméter), persze befektetők pénzén. A sok százmillió dolláros vállalkozást névleg a Mohegán törzs kontrollálja, de lassan tényleg át is veszi az egész bizniszt.

Százötven- kétszáz éves tulajdonjogokat jogállamban érvényesíteni - rutinfeladat.

Végül létezik _politikai_ felelősség is (ez sem az erkölcsi, sem a jogi felelősséggel nem azonos). A múltat annyiban érinti, hogy mindent el kell követni a politika eszközeivel, hogy a jogrend helyreálljon. Ha ez megtörtént (egyelőre nem történt meg), akkortól (politikai) felelősséget visel az egész politikai közösség (tehát a nemzet) azért, hogy míg világ a világ a jogrendet fenntartsa sértetlenül.

Ha tulajdonjogok vonatkozásában a jogsértések utólagos törvény általi elfelejtése s ennek folyományaként a jogszerűtlenül szerzett tulajdonnak látszó izé valódi tulajdonná konvertálása mellett döntünk, akkor tudnunk kell, hogy ez politikai döntés, amiért a döntéshozónak viselnie kell a (politikai) felelősséget. Ennek minimális előfeltétele az, hogy jól megnevezzük.

(Mondjuk kíváncsi vagyok, mikor jut eszébe a királypártiak leszármazottainak, hogy visszakérjék az őseiktől az amerikai forradalom idején elkobzott javakat. Ezeknek az embereknek nagy része Kelet-Kanada tengermelléki tartományaiban él)

Mdorka 2009.03.18. 14:26:33

@terembura:
Hjahh.
Nem kell magunkra venni az _erkölcsi_ felelősséget _mások_ tetteiért. Ilyet elvárni, kérni, nopláne követelni - szemétség. Ártatlan emberekre rá _tolni_ a felelősséget (ilyen értelemben) pedig egyszerűen minősíthetetlen, tűrhetetlen magatartás.

Értem én értem, mondhatnám, "nekem mondod parasztnak, hogy füle van a malacnak(bocs)?
Hm. Kb kettőezer éve fel és lemenőim mindegyike megkapta már a "krisztusgyilkos" címkét, beleértve a legkisebb, 8 éves kisfiamat is.
Anyu még konkrétan, "megölted Jézust" általánis iskola iskola alsó tagozat, Gimnáziumban a Református vallástanártól Hangszórón keresztül,célozva a mai zsidók gonoszságára öszefüggésben a krisztusgyilkossággal. Kicsi fiam meg hazajött, és számon kért némi tipródás után, hogy anya ugye nem a zsidók ölték meg Jézust? És láttam rajta, hogy már magára is vette.
Meg kell hagynom, eggyel nagyobb fiam rutinosan, bár számomra meglepő rutinnal "oldotta meg a szituációt" mondván, nem , hanem a rómaiak:) (na anyus, itt pakolj helyre rendet az agyacskákban)-tehát ő is magára vette ezt valamikor, és hárítással védekezett.
Legnagyobbom meg elég kemény kölyök, ilyesmin csak kacarász, lepattan róla. Hope so.

Mdorka 2009.03.18. 14:28:38

"Gimnáziumban a Református vallástanártól Hangszórón keresztül,célozva a mai zsidók gonoszságára öszefüggésben a krisztusgyilkossággal."
Ez rám vonatkozott, csak kihagytam hogy "én"

Node ez három éven keresztül minden hétfőn rádiós istentiszteleten keresztül

Mdorka 2009.03.18. 14:47:51

"Ha elkezdünk visszakövetelni cuccot, akkor én is kérem a családi birtokot, amit még szépapámtól kommunizáltak el Haynau vérbírái, mikor (szerencsére távollétében) halálra ítélték és - mellékbüntetésként - teljes vagyonelkobzásra. Mert őrnagy volt a honvéd seregben. Hét év bujkálás után kegyelmet kapott. Mást nem."

Ha utánanézek, nekem is van visszakövetelnivalóm...
Egyelőre azzal is nagyon kibékülnék, (Tegnapi orbán interjú) ha TÉNYLEG, és most már komolyan elszámolna mindenki a lopott cuccal, és akit a sitt illet, sittre menjen. Ez az alap egyáltalán bármilyen következő kormány legitimitásához. Nomegahhoz, hogy elfogadható egyen bármiféle javaslata, intézkedése

lac1 2009.03.18. 16:12:57

@Mdorka:

Jaj, de hülye vagyok, a smile lemaradt...
Hát már mindegy... Legközelebb figyelmesebb leszek.
________________________________________

""Nem kell, és nem is szükséges a másik gyászát, fájdalmát elítélni, semmibe venni, önazonosságának létalapját megkérdőjelezni. Mert undorító.""

Kivéve, ha visszaél vele, vagy anyagi javak megszerzésére használja.
Eléggé sajnálatos, ha nem vetted volna észre, hogy a zsidókat manapság miért is nem szeretik...

Mdorka 2009.03.18. 17:27:08

ha tudnád, hogy ezt a kibaszott videót a mata részeg huligánnal hányan és hányszor linkelték nekem is, másokak is:)) hát sírnál. ha többre nem futja, igazolod az előítéleteimet a megyei kurtúrházasokról:)
Hüyevideókkal lövöldözésben biztos vagyok benne, hogy szarba mosnálak, de ne teszem, tekintettel a normális magyar emberek érzéseire. Ignore listára kerültél nálam, úgyhogy szólhatsz hozzám ezentúl, de megpróbálom nem elolvasni.

Mdorka 2009.03.18. 17:31:36

Ritka gennyes módon tudsz szövegből kiragadni, és ellenkező értelemben felhasználni mondatokat, már másodszor. Nem valami férfias:)

Mdorka 2009.03.18. 17:57:23

@lac1:
Csak neked, szeretettel. mert megérdemled:
www.youtube.com/watch?v=QYazgF9I3fQ

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.18. 18:43:31

@lac1: "...magyarázatánál nem is tudom, hogy ez mit jelent: "G-d-fearers" "

Igen, Istenfélők, mint Dorka mondja. De ennyire nem egyszerű. Bár a zsidók között nincs teljes egyetértés (mint ahogy semmiben se), de azért majdnem minden rabbi azt tanítja, hogy a keresztények nem tartoznak ebbe a kategóriába. Ahhoz ugyanis az kellene, hogy a B'nai Noah (Noé gyermekei) számára előírt hét törvényt, köztük a bálványimádás tilalmát betartsák.

en.wikipedia.org/wiki/Noahide_Laws

Mármost szerintük a Szentháromság az EGY nyílt tagadása, tehát bálványimádás. Ebben sincs persze teljes egyetértés.

Congregation Baruch HaShem
Messianic Synagogue
baruchhashem.org/

De a messiáshívő (keresztény) zsidókat szivatják rendesen.

Ez a merevség nagy baj, mert ilyen alapon párbeszédet folytatni nem lehet. A vallás még annak a gondolkodási struktúráit is mélyen meghatározza aki nem hívő (vagy legalábbis ezt gondolja magáról). Keresztényektől azt követelni, hogy Jézus Krisztust vessék el, abszurd.

Ráadásul a jó rabbiknak nincs igazuk. A kereszténység monoteista. A szavak persze megbicsaklanak. A keresztények Isten természetét illetően új, teljesebb kinyilatkoztatást kaptak. Ez azt jelenti, hogy kicsit többet tudunk róla, hogy milyen. Nem Isten változott, hanem az ismereteink. De így se várható hogy egy piciny töredéknél többet bírjunk felfogni belőle, s amit fel bírunk fogni, az is ellenáll a leírásnak (mert a nyelv erőtlen ehhez).

Dante sok más mellett jó teológus volt (amellett világi ferences szerzetes). És mindenekelőtt költő. Annál pontosabb leírás a szentháromságos Egyről, mint amit ő adott, nincs. Valószínűleg nem is lehet.

Paradicsom
Harmincharmadik ének
Az istenlátás
mek.niif.hu/00300/00362/html/isteni3.htm#103

Megjegyzem Dante beszámolója dogmatikai szempontból is korrekt, ilyen vonatkozásban semmi se változott hétszáz év alatt.

A leírásból teljesen nyilvánvaló, hogy amit lát, Egy. Megpillant ugyan nehezen körülírható, egymásba úszó alakzatokat ("három kör áradt, élesen kiválván, háromszin és egy átmérőjű térbe"), de mindez ugyanannak az Egynek formája, struktúrája. Ráadásul olyan fényözönben, ami bizonytalanná teszi a látást.

Senkinek se ajánlom, hogy fényes délben szabad szemmel a Napba nézzen (Petőfi is élete végéig gyengén látott, mert megpróbálta), de az lehet olyan tapasztalat a szemnek, mint a léleknek közvetlenül szemlélni Istent.

-----------

Gil Student rabbi gyilkosságot magyarázó esszéjében a jók megölésére való felszólítás magyarázatánál (háborús intézkedés) van súlyosabb kijelentés is.

Már többször mondtam, hogy nem igazán érdekes, mit mondanak olyan régi szövegek, mint a Talmud, Mishneh Torah, Sulchan Aruch. Ami számít, az a mai interpretáció, azaz hogy mit jelent a szöveg nekünk itt és most, milyen vágyaknak szolgál gyűjrőcsatornaként, milyen élet fakad belőle.

Maimonidesz törvénykönyvének egy passzusát magyarázva lényegileg egyetért azzal, hogy zsidót gój meggyilkolásáért bíróság elé állítani nem lehet (fordított esetben halálbüntetés jár). A magyarázat az, hogy a gój nem "társa" a zsidónak, így a törvény rá nem érvényes. Ugyanakkor kijelenti azt is, hogy "abszolút tilos" ölni, még gójt is zsidónak. De mivel halálbüntetést ilyenkor kiszabni nem lehet, enyhébb büntetés meg nem lenne igazságos, inkább Istenre kell hagyni a dolgot, aki bizonyosan megbünteti a bűnt.

talmud.faithweb.com/articles/kill.html

Ezt NEM Moses ben Maimon mondja nyolcszázötven éve, hanem Gil Student rabbi itt és most. Egy olyan opuszban, aminek címe "A való igazság a Talmudról".

Na most figyeljetek, légyszi (te is, Dorka).

Képzeljétek el, hogy valami holdkóros eszement előáll egy olyan törvényjavaslattal, hogy ugyan gyilkolni abszolút tilos, minden körülmények között és aki gyilkol, azt általában bíróság elé kell állítani és életfogytig tartó börtönre ítélni. De ha zsidót ölt, akkor nem. Ez is ugyanolyan bűn, ugyanannyira tilos, de mégse lehet ugyanazt a büntetést kiszabni, mert a gyilkosnak a zsidó nem "társa". Mivel nagyon igazságtalan lenne a zsidó megölését enyhébben büntetni, mint másét, ezért inkább hagyjuk a fenébe az egészet. Isten úgyis elintézi majd a gaztevőt.

Ez az a pont, ahol minden normális ember sikítva kirohan.

Mdorka 2009.03.18. 18:55:44

Sikítva kirohantam!

Mdorka 2009.03.18. 19:24:25

De ilyen törvény nincs. Régi törvény (háborús intézkedés), magyarázata , mint magad is megjegyzed) , pedig nem törvényjavaslat, csupán régi háborús törvény magyarázatra, ma.

"keresztények nem tartoznak ebbe a kategóriába" majdnem minden rabbi ezt állítja. Melyik majdenm minden rabbi? Hol? Itt Magyarországon? Utána fogok érdeklődni rabbitanonc barátomtól.

Szentháromság, mint az Egy tagadása, és bálványimádás.
Szentháromság fogalma , nem tudom pontosan, de pl az unitáriusoknál biztosan nincs. Reformátusoknál sem, csak a katolikusoknál, és ortodoxoknál. Ha oltári(hehe) bunkót tévedtem,(előfordulhat) javíts ki.
Ember, Isten - ábrázolás is csak a katolikiusoknál van a templomokban, szentek szobraival, stb.

Messiáshívő zsidók: ismerem őket, 12 gyerekes karmieli családot közelebbről is van szerencsém.
Elfogadják Jézust, mint messiást, Jeshua 'Ha Masiah, de ha azt mondják rájuk, "keresztény", tiltakoznak rendesen. Tán Magyarországon is van közösségük, sőt biztos is vagyok benne. Izraelben meg nem szivatják őket különösebben. (Izrael nagy része nem is vallásos, egyáltalán, csakúgy mint Magyarország.

Mikor Jézust, és a krisztusgyilkosság évszázadokon keresztül tartó orr alá dörgölését (sőt) hoztam fel, semmi esetre sem a kersztény tanok ellen tettem. A kollektív felelőssé tevésről, kollektív bűntudat keltéséről volt szó. És mit tesz isten, ez jutott eszembe először.

Magam részéről kifejezetten sokkal jobban örülöjk egy hívő ember hitének, legyen az zsidó, keresztény, mint a nem hívő vagy hitehagyott nihilizmusnak. Vagy a valódi bálványimádó divatos szektáknak, bosziegyház, stb. Szcientológia őrületről nem is beszélek.


"

Mdorka 2009.03.18. 19:35:01

Még valami. napokban beszélgettem egy volt kolléganőmmel, aki Jehova (úristen leírtam!) tanúja.
Tudom, hogy sokan utálják őket. Én kifejezetten becsülöm a hozzáállásukat, (mióta ezt a volt kolléganőmet megismertem, és nem nyomdosott a kezembe semmilyen kiadványt. Nos, a szentháromság tanát ők is elvetik. most ezzel nem azt akarom mondani hogy igazuk van, csupán megint egy keresztény irányzat, aki nem vallja.
De tényleg kíváncsi vagyok, ha már hitvitába mentünk át egy ideje úgyis:) mely egyházak fogadják el a háromságtant a katolikusokon kívül?
Tudom, mondhatnád terembura, egyházi iskolába jártam,(állami volt, másodikban vette vissza a ref egyház) tudhatnám, de bevallom őszintén, a fentebb említett okokból füleim önvédelmi reakcióból eredendően hermetikusan lezártak infókat az agyamtól:)

Mdorka 2009.03.18. 19:42:36

De végül most kigugliztam a Sancta Trinitast. Végülis egylényegű isten háromféleképp történő megélése a hívő ember számára. "legtöbb keresztény egyház által elfogadva" Ja. megint nincs benne, melyik "legtöbb"

lac1 2009.03.18. 19:51:07

@Mdorka:

Köszönöm, már ettem ilyent. Vagyis láttam. Az (és így jöjjön be a lottó ötösöm, hogy hogyan fogsz reagálni a linkre, de nem lényeges) hogy mennyire részeg, vagy unalomig sokszor linkelt butaság a zsidó hülyegyerek szövege, pontosan azt váltja ki azokból akik először látják, mint belőled - csak éppen "ellenkező előjellel".

nem tagadom, direkt és provokatív célzattal raktam a linket eléd, reménykedtem, hogy kellemesen csalódhatok, de nem.
A felvételen látható szövegről nyilvánvalóan látható, hogy nem tudja mit beszél - vagy éppen csak az alkohol hatása alatt előjön belőle az, amit valójában gondol. Az borítékolható, hogy te az utolsó lehetőséget BIZTOSRA veszed, ellenben én még mindig fenntartom azt, hogy csak simán hülye az illető és nem az, aminek látszik...

Ennyi a különbség közted és köztem.

A szövegből kiragadással meg mi a bajod? Ezt írtad vagy sem? Igyekezzél egyértelműen írni - amint én is teszem.

Mdorka 2009.03.18. 20:35:59

@terembura:
"De ennyire nem egyszerű. Bár a zsidók között nincs teljes egyetértés (mint ahogy semmiben se)"

A Talmud is ezt mutatja. Vitaanyag, felvetések, elvetések viták, viták, viták. Törvények, előírások értelmezése, és túlértelmezése.Jó, és rossz dolgok is vannak benne, nem tagadom.
Decemberben buszon, az egyik meki előtt elhaladva egész komolyan kifejtettem a már említett majdnem (két év van hátra) rabbi barátomnak,pl. egy szerintem, borzasztó félreértelmezést, vagy túlértelmezést. "ne edd a gödölye húsát anyja tejével (kasrusz).
Anno, mikor ez íródott, a gödölye anyja tejében egy tipikus bálványimádó szomszédos nép áldozati kajája volt.
Értelmezésemben csupán a gödölyére, és anyja tejére vonatkozik,(elismerte ezt készséggel említett barátom is) mégsem így lett hozva a törvény, hanem.. Ezért nem raknék trappistát a bolognaimra, és ezért eszem cheesburgert enyhe rossz érzéssel.Pedig tudom, hogy másként értelmeztem volna, ha akkor ott vagyok, és rajtam múlik.....:-I És tudtam volna milyen mennyei a vajban párolt borjúkaraj.
Ezeket az ősi törvényeket meg nem fogja senki átpiszkálni miattam sem,és nem is kell.

Mdorka 2009.03.18. 20:38:20

A Talmud pedig vitaanyag,és értelmezések ütköztetése.nem a Törvény.

lac1 2009.03.18. 21:14:56

@Mdorka:

Eh, minek mondta ezt? Eddig nem tudtam, boldogan ettem a sajttal töltött húsokat, áááááá...!

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.03.18. 21:36:30

A Ref. Egyház is vallja a Szentháromságot Dorka. Még a Hitgyüli is.

Mdorka 2009.03.18. 21:53:08

A Ref is?
Akkor ki nem?
Unitáriusok, J. Tanúi, és kész?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.18. 21:54:30

@Mdorka: megint nincs benne, melyik "legtöbb"

Nagyon egyszerű a válasz. Azok, amelyek elfogadják a Hiszekegyet. Ez a Niceai Hitvallásnak (325) az I. Konstantinápolyi Zsinaton (381) módosított változata.

Nicea–konstantinápolyi hitvallás
hu.wikipedia.org/wiki/Nicea-konstantin%C3%A1polyi_hitvall%C3%A1s

Rövidített (korábbi, talán második századi) verziója, amit szintén szoktak Hiszekegynek nevezni, az Apostoli hitvallás.
hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s

Szigorú értelemben az, aki a Hiszekegyet nem vallja, nem keresztény. Tehát az Ariánusok, Nesztoriánusok, Unitáriusok, Jehova Tanúi, Mormonok, különböző gnosztikus irányzatok nem igazán keresztények.

Ezzel szemben a különböző ortodox irányzatok (görög, pravoszláv, örmény, kopt), Római katolikusok és igen sok protestáns egyház, különösen a Reformátusok (Kálvinisták) és Evangélikusok (Lutheránusok) meg Anglikánok, Presbiteriánusok, Metodistásk, stb. elfogadják a Hiszekegyet.

Apró különbségek vannak, pl. a protestánsok egyetemes anyaszentegyházat mondanak, a katolikusok meg katolikust (ami görögül azt jelenti, hogy egyetemes). Az ortodoxok szerint a Szentlélek csak az Atyától ered, a többiek szerint a Fiútól is.

A Messiáshívő zsidók persze nem nevezik magukat kereszténynek (vannak zsidó keresztények is, de az más csapat). Viszont ha megnézed a hittételeiket, azok elég közel állnak a Niceai hitvalláshoz (Jézus a testté lett Tóra pl., jelen van benne HaShem)

Ennek a tartózkodásnak szerintem a fő oka a visszatérési törvény - így is épp elég bajuk van az izraeli vallásos lobbival, amelyik ki akarja zárni őket a zsidóságból. Nincsenek kevesen, legalább 600000 van a világban (Izraelben csak 15000). Sok köztük a cionista.

Mdorka 2009.03.18. 22:12:57

Nem akarok nagy hülyeséget kérdezni, de a hiszekegy honnan van? És mikori? Gondolom még az egyház többfelé válása előtti. valamelyik zsinat? De csak ha fejből tudod, nem akarlak lefárasztani, végülis utánakeresgélhetek.

Mdorka 2009.03.18. 22:18:02

Hogy mekkora marha vagyok, az első bekezdésben benne van:)) Szerintem számokat érzékelve letiltott az olvasókám:DDD
Bocs.Szóval konstantinápolyi zsinat.

Mdorka 2009.03.18. 22:20:11

Mármint az első mondatot. Komolyan, elsőre nem láttam!!! Ez rémisztő.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.18. 22:24:05

@Mdorka

Ja, a lengyel-lengyeleket el is felejtettem, bocs! Dehülye vagyok... :-) A lengyel-zsidók jutottak eszembe, és összezipelõdött, mert máshol járt az eszem (mint most).

Sajnos kénytelen vagyok szánalmasan brummogni, ha valaki is faji hovatartozást emleget, mert szerintem nincs olyan. Má' nincse'! Vallási, szociális van, meg dafke is van. Még. Nemzeti meg már jó régen, a zsidóság százötven éve legalább emancipált, anyanyelve magyar, nem jiddis, smá jiszroel! Ez a nép emberi mag által már összevegyült, hogy ismét bibliai legyek, lásd Dániel könyve. Legyetek sók a levesben, aludjelszépenkisbalázs.

Próbálok példát.

Adott egy német-német nagyapa, és egy lengyel-lengyel nagyanya, vjes? Ezeknek a rokonai alacsonyabbrendûzgettek, meg partizánkodtak, bár maguk nem. Õk mondjuk szerették egymást, de kevés a bódogsághoz. Kollektíve. Mert a rokonok.

Kitérõ, ám nem a hitünkbõl:

Voltak keresztények is normálisan mindkét oldalon (csak a hülye keresztény nem utálta a nácikat, mert amazok viszont gyûlölték a õket). A német és lengyel is undorodnak Katyintól és a ruszkik tetteitõl. Alakul a közös nevezõ, de ez még kevés. A közös ellenség, esetleg azok autodafén történõ kiirtása nem szervez barátságot, ezt a történelem mutatja, a rossz elnyeri végsõ jutalmát, minden marad a régiben.

Vissza:

A németek és lengyelek egymás egykori irtására (megadom, fõleg egyoldalú volt) még nem találtak megegyezést. Az unokák még mindig nem tudják, melyik oldalra álljanak. Mert még vannak oldalak. Nem nevetnek össze, hogy bazz, de jó, hogy az akkor volt, ez meg most van, mi meg igyunk egy sört a csont-katedrálisban. Mert nem érték el ezt a szintet. Akik ma házasodnak egymást közt, lesznek nagyszülõk, ott talán lehet közös nevezõ. Megbékélés. Ld. www.judapest.org/himmler-rokon/

A kereszénység logikus öndefiníciója szerint a zsidóság kiterjesztett "mahajána"-típusú partíciója, direktzugang Istehez. Pl. a "Zsidókhoz írt levél" (valójában keresztényiesült zsidókhoz) öléggé kifejti, hogy egy oltásról van szó, mintegy vérfrissítésrõl, ne dumáljon a beoltott tag, ne legyen nemzeti-keresztény-akárki-ország-a-szittya-vitéz-különb-akárkinél, mert bár mindez kegyesen hangzik, annyi köze van az alapkõhöz, mint a pingvineknek a golfozáshoz. Semmi.

A kereszténység opportunista módon úgy kívánta elterjeszteni a saját körülmetélt Kiválasztottjába vetett hitet, hogy nem kellett megtagadni a többi nemzeti sajátosságot, csupán - fájdalom - a vallást. Kivéve a zsidókat, mert nekik nem kellett kitérni, õk saját térfélen maradtak. Legalábbis, míg nem lett államvallássá, mert utána jött mindenki a buliba, Mitrásztól Diánáig, a vértanúk meg forgolódtak a sírjukban.

Kár, hogy úgy alakultak a dolgok, ahogy alakultak, de mi optimisták vagyunk, és hiszünk Asimov Második Alapítványában, miszerint minden résztvevõbõl maradt még nómális, gondolkodó, kultúrált, elfogadó, akinek a civilizált közös világkép a fontos (mög a hit), nem a vállról indítható rakéták. Ezt megírtam W-nek is, akit nem szeretek, de annál inkább, tessék csak visszakeresni.

A nómális magyar a maga térfelén, mégis a zsidó oldalán kell álljon, de sosem a bûnözõjén (mert Volt egyszer egy Amerika stb.). A zsidónak meg nem kell leantiszemitázni az ügyészt, ha lesitteli a sorsos gengsztert, inkább elmenni a videotékába, és kivenni a Lucky Number Slevin-t Bruce Willissel az élen.

Meg köll ezt tanulni, nem lehetetlen, még ha olykor büdös is a kaftán, csak ember van benne. Reménykedni kell, hogy egyszer eljön az idõ, mikor a magyar ismét saját földjén csókolhatja a székely lányt (anyagiak kizárva!), mint Kohn a Fatimát, de bocs, most mennem kell, mert nagy eretnekséget mondtam, õrizkedjetek a hamis prófétáktól, akik báránybõrbe bújt farkasként satöbbi. :-)

Mdorka 2009.03.18. 22:25:45

" Hiszem az egyetemes/katolikus[1] anyaszentegyházat,
a szentek közösségét,
a bűnök bocsánatát,
a test feltámadását
és az örök életet. Ámen. "

Tehát örök élet, a TEST feltámadásával. Tehát nincs külön életet élő lélek ezek szerint az apostoli hitvallás szerint. Szerintem sincs.

Mdorka 2009.03.18. 22:29:42

Na esse'gondoltam, hogy kedden este fél tizenegykor a hiszekegyet fogom böngészni:))

Mdorka 2009.03.18. 22:50:28

@min0rity r3port:
Kösz a választ. Holnap még egyszer elolvasom, mert a
"hogy ismét bibliai legyek, lásd Dániel könyve. Legyetek sók a levesben, aludjelszépenkisbalázs."

mondatod olvasásakor ketyegni kezdett az agyam, hogy hol vannak legyekről szóló írások Dániel könyvében. Bibliai legyekről. Na ilyenkor kell sürgősen aludni menni, további szövegértelmezési problémák elkerülése végett. Ha erre jársz még, áruld el, hol van a W-nek szóló írásod? JP-n nem találtam.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.18. 23:39:54

@Mdorka: "nincs külön életet élő lélek ezek szerint"

Ez alap. Egyszer kérdezték, hiszek-e a szellemekben. Azonnal rávágtam, persze. Minden emberben van egy :-)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 01:06:17

@ Mdorka 2009.03.18. 22:50:28

(ide: w.blog.hu/2009/01/28/rocket_n_roll)

@ más

Ha lehet erről dumálni:

"az ember LETT élő lélekké". Magyarul az aktív anyagcserélő organizmus a lélek.Máshonnan össze lehet söpörni, anno csak extrém kicsücsközött példázatban találtam bármi említést halál utáni aktivitásnak, feltámadás nélkül. Az óidőkben ilyen kivétel "Sámuel" megidézése az endori Dávidibolya által, de az Tudjukki műve, szóval azzal nem kell foglalkozni. Meghalt - volt. "Feltámasztom azt az utolsó napon". Ha meg már teológia, akkor az archívumból való kizipelés nekem eléggé tetszetős. Az illetőnek addig ugyanannyi idő telik el, mint a fénysugárnak innen a tejút középpontjáig. Zéró. Közben nekünk kívülállóknak meg uszkve 27000 év. Finom, mi? Ráadásul a gyengébbek kedvéért több helyen szájba rágják, hogy a halál eszméletlen állapot. Persze ezt szépen megcukrozták kintről beolvasztott elemekkel, begyúrták a virtuális szuperhősöket, és máris volt legalább oka, miért van külön a szellem meg a test.

Na most már tényleg elarchiválom magam.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 07:55:03

@Mdorka: "ha már hitvitába mentünk át egy ideje úgyis"

Vitatkozni ilyenekről marhaság, de megismerni, megérteni nagyon is fontos. Kicsit zavar, hogy egy csomó zsidó alap-dokumentum hozzáférhetetlen. A fordítási problémákat értem, de azok áthidalhatók, valamennyire. Minden európai nyelv alkalmas arra, hogy bármilyen tárgyban pontosan fogalmazzunk. A műfordításnak hatalmas hagyománya van és kidolgozott eszköztára. A megoldhatatlan részekenél pedig lehet adni alternatív fordításokat, jegyzetekkel. Ez ilyen egyszerű.

RaMBaM munkái például csak nagyon töredékesen állnak rendelkezésre, pedig elég jelentős gondolkodó.

en.wikipedia.org/wiki/Maimonides

THE COMPLETE RESTATEMENT
OF THE ORAL LAW
(Mishneh Torah)
The Law as it should actually be practiced by all in our day
by the Master Teacher Moshe son of Maimon
(also known as RaMBaM or Maimonides)
www.mechon-mamre.org/e/e0000.htm

Itt pl. csak az előszó található.

Mégiscsak kellemetlen, hogy egy rakás dolog csak Luzsénszky interpretációjában érhető el, nem?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 11:04:01

@ "moderáció"

A motor már jó ideje produkál hibákat, a bejelentkezést az Indapass nem kezeli jól, vagy egyáltalán nem. Gyakran tapasztalom az "elõzetes moderálás" üzenetet, mikor kézigéprõl folytatnám, miután több gépet használtam kommentelésre.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 11:09:26

@ Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2009.03.16. 11:33:10

Nem gondoltam volna, hogy ennyire támogatható ismeretelméleti elvekkel találkozom bárhol a blogoszférában, a tükör által homályosantól a rész szerint levõ Igazságig (nagy I!), a mai közkommunikációban flangáló igazságOK helyett.

Le a kalappal 2.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.19. 14:27:38


Azért az milyen érdekes Zsidorka kapcsán

hogy nála se bányászok meg napszámosok a felmenők, ha nem a pultban a pénzt számoló kereskedők


:)))

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 15:02:40

@min0rity r3port: "az aktív anyagcserélő organizmus a lélek"

Húú, kicsit meredek ilyet leszögezni. A tényleges helyzet ennél bizonyára komplikáltabb.

Arra gondolok konkrétan, hogy a lélek semmiképp se AZONOS az élő testtel. Ettől még nem kell azt képzelnünk, hogy önmagában is tud röpködni.

Csak analógia persze, de a katolikus dogmatika mondja, Jézus Krisztusban az emberi és isteni természet szétválaszthatatlanul de nem keveredve van jelen. Valahogy így lehet lélek és test viszonya is.

Azért egy félreértést nem árt eloszlatni: keresztény felfogás szerint a test NEM valami alantas dolog, hanem egyenesen templom, a Szentlélek (tehát Isten) temploma.

"Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, a melyet Istentől nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?" (1Kor 6,19)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/1-kor/chap006.html#para_19

Az a kevés is, amit természetfilozófiánk az utóbbi négyszáz év során kiderített anyagról és testről, arra mutat, hogy az nem valami ragacsos, büdös massza (még ha néha annak _látjuk_ is), hanem elképesztő precizitással felépített molekuláris óramű. A test háttere legalább annyira szellemi természetű, mint a léleké.

Másik metafora (de _csak_ metafora) hardver és szoftver viszonya. Ugyanazt a progit lehet másik gépen is futtatni, de gép nélkül nem.

Azért nem több ez se hasonlatnál, mert Gödel óta tudjuk, a lélek nem számítógép. Az un. "strong AI" (erős mesterséges intelligencia) paradigma szerint ha jó gyors gépünk van és azon elég szofisztikált program, akkor az előbb-utóbb nem csak konkrét problémák megoldásában fog segíteni, hanem a gép elkezdi "érteni" a dolgokat úgy általában. Ez azonban tarthatatlan (s ezt 1930 óta tudjuk, számítógép még nem is volt). Ennek ellenére félművelt informatikusok minden generációja vissza-visszatér a dologra immár ötven éve. Eddig nem jött össze, ennyit biztosan tudunk.

De nem is nagyon jöhet, mert a megértés aktusa nem algoritmizálható (nem modellezhető számítógéppel).

A Gödel tétel lényegileg ezt mondja ki. Kicsit konkrétabban azt, hogy minden elég kifejező formális rendszerben van eldönthetetlen állítás, azaz olyan, hogy sem ő maga, sem a tagadása nem vezethető le az axiómákból. Az "elég kifejező" kitételnek precíz értelme van, azt jelenti, hogy a rendszerben modellezhetők a természetes egész számok (0,1,2,...).

Ezekről mondta egyébként Kronecker (keresztény hitre tért lengyel zsidó, kiváló matematikus, XIX. század), hogy Isten teremtette őket, minden más (mármint a matematikában) emberi csinálmány. Ezen lehet vitatkozni, de az egészek tényleg fontosak.

Amit fent írtam, az a Gödel tétel leszűkített, "formalista" értelmezése. A formalizmus maga nagy vívmány, azt jelenti, úgy következtetünk, hogy közben a használt szimbólumok értelmétől eltekintünk, csak a átrendezésükre, a belőlük alkotott sorozatok transzformációira vonatkozó szabályokat kell betartani. Egy formális levezetés helyességének ellenőrzése tehát nem igényli az értelem közreműködését, elvileg gépesíthető.

Ennek hatalmas a gyakorlati jelentősége. Enélkül az informatika lehetetlen lenne, az a gép is, amelyiknek a képernyője előtt ülsz. A számítógép ugyanis maga az életre keltett formális rendszer.

De a Gödel tételnek van egy sokkal érdekesebb, nem egészen formalista értelmezése. Elég ugyanis, ha egyetlen logikai szimbólum, az un. egzisztenciális kvantor (∃) értelmét megtartjuk, nevezetesen azt, hogy "létezik". Ha így járunk el, akkor a Gödel-féle konstrukció egy olyan kijelentést eredményez, amit nem lehet levezetni, de mi magunk _értjük_ hogy igaz (ugyanis - bizonyos szigorúan meghatározott értelemben - éppen saját magáról állítja, hogy nincs ["nem létezik"] levezetése). És tényleg, nincs neki (legalábbis akkor, ha az axiómarendszer ellentmondásmentes, konzisztens - tehát olyan, hogy hamis állítást benne levezetni nem lehet).

Ez azt jelenti, hogy egyrészt az igazság nem formalizálható teljes egészében, másrészt bizonyos esetekben a megértés (itt a lét-megértés) lehetővé teszi, hogy túllépjünk a formális rendszeren, közvetlenül "lássuk" az igazságát olyasminek is, ami formális szabályok alapján nem következik.

Számítógép ilyenre nem képes, legyen akármilyen gyors és az is mindegy, mennyire trükkös programot futtatunk rajta.

A léleknek ez a képessége, tehát hogy bizonyos dolgokat megért, egészen különös, "nem evilágról való".

Annál is furább, mert az anyagi világ működését leíró alapegyenletek (a kvantumelektrodinamika egyenletei) ismertek. Legalábbis olyan alacsony energiákra, amik az emberi testben előfordulnak, nagyon jó a közelítés. Maguk az egyenletek pedig olyan szerkezetűek, hogy - legalábbis elvben - számítógéppel tetszőleges pontossággal megoldhatók (gyakorlatban csak igen egyszerű esetekben, de ez mindegy).

Ott tartunk tehát, hogy a lélek számítógéppel nem teljesen szimulálható, elvileg se, míg a testi működések igen.

Ezt a paradoxont komolyan kell venni. Vagy tényleg van a lélek működésében metafizikai elem, vagy van valami egészen új, ismeretlen, felfedezésre váró effektus az alacsony energiás fizikában, ami nem algoritmizálható informatikai operátorok megvalósítását lehetővé teszi.

Ez a Gödel egyébként fura figura. Moritz Schlick tanítványa a bécsi egyetemen (miatta lett matematikus), annak a Schlicknek, aki a Bécsi Kört alapította 1922-ben, s akit 1936 június 22.-én az egyetem lépcsőházában lelőtt Johann Nelböck, egy korábbi diákja (mert Schlick nem titkolta, hogy nem tetszettek neki a nácik, Nelböcknek pedig "aláásta veleszületett erkölcsi visszafogottságát" Schlick "zsidó gyökerű" filozófiája). Letartóztatták, de a bírósági tárgyalást folyamatos antiszemita tüntetések kísérték. Elég inadekvát módon egyébként, hisz Schlick nem volt zsidó, porosz protestáns kisnemesi családból származott. Nelböck az Anschluss után amnesztiát kapott (tehát az új urak inkább Istenre hagyták a büntetést, nem akartak igazságtalanok lenni).

Gödel maga brünni német evangelikus polgárcsaládból származik (a háború után őket is kiforgatták mindenből a cseh nácik/kommunisták), kivételesen intelligens és nagyon hipochonder. Ő is utálta a hitlerájt, ezért feleségével 1940 januárjában végleg Amerikába költözött (Oroszországon majd Japánon keresztül, vonattal és hajóval ment).

Princetonban szeretett Einsteinnel sétálni, remekül tudtak hallgatni együtt. De az Einstein-egyenletek alapján összedobott egy olyan (forgó) kozmológiai modellt is, amiben van időutazás.

Az állampolgárságot 1948-ban kapta meg. Ez is majdnem botrányba fulladt, mert a vizsgán előadta, hogyan lehet Amerikában tökéletesen alkotmányos eszközökkel totális diktatúrát csinálni (Németországban pontosan ez történt). A bíró nem sértődött meg, inkább mulattatta a dolog. A Gödel által talált hiba ma is benne van az amerikai Alkotmányban, nem siettek kijavítani.

Mint mondtam, hipochonder volt. Emiatt általában is keveset evett, mert azt gondolta, az nem tesz jót neki. Meg a mérgezéstől is félt. Mikor 1977 végén felesége hosszabb időre kórházba került, egyszerűen éhen halt (30 kilót nyomott halálakor).

Továbbfejlesztette Szent Amselmusnak Leibniz által egyszer már finomított ontológiai istenbizonyítását.

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof

Eredeti megfogalmazásban kb. annyi, hogy Istennél nagyobb nem gondolható, de ha van két dolog, ami minden tekintetben egyforma, csak az egyik nincs, a másik meg van, akkor az utóbbi "nagyobb". Ergo van Isten.

Gödel érvelése ennél sokkal kifinomultabb (és erősen formalizált), de kritizálják azt is, persze.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 16:22:30

@ terembura · lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 15:02:40

Köszönöm az érdekes olvasmányt! Az igazságformalizálásának kérdésében alighanem a szűk kevesek közt lehetünk, mert a médiából nem ez folyik.

A test-lélek-szellem triumvirátust többször, több vallás segítő szemüvegén át végiggondoltam, és fenntartva azt, hogy létező, ám számomra tökéletesen meg nem érthető dolgokról van szó, visszatértem a bibliai képekhez. Nem olyan könnyű a metainformációinkat levetkőzni, már ha megy egyáltalán.

(Mostanában úgy gondolom, hogy az élők tudják, hogy meghalnak, a halottak meg semmit sem tudnak, mert a tudás időfüggő. De lehet őket visszahozni, csak nem nekünk, végképpen nem pedig holmi Ibolyáknak. Majd meglátjuk a végén, kinél volt az admin jelszó.)

Fenti gondolati zarándoklatomban anno persze sok könyv, némi egyetemi kvantumelmélet és termondimaika (ezek igen megrázták törékeny világképemet), majd nyelvi kalandozások segítették. Már nem merek végleg elvetni semmit, és fogmosáskor is előre kihangsúlyozom, hogy tévedhetek.

Komolyra fordítva a szót, számomra a test-szellem inkább anyag/energia (e kettő voltaképp ugyanaz) jelleggel bír, relatíve konkrét. A lélek meglehetősen megfoghatatlan. Inkább működő rendszerré váltja a kiállítási darabokat, csak mint az áram a gépet. A működés nincs se hardver, se szoftver nélkül - áram nélkül meg egyik se. Ennél leragadtam. Maga a működÉS, akár legyen szubsztancia.

Egyik párhuzama a zsidóságnak és a katolicizmusnak, hogy türelmesen akár egymásnak ellentmondó irányzatokat is megbírt, hogy aztán a történelem mondja ki a végső szót. Mindnyájan isszuk a levét annak, hogy súlyos aránytévesztések miatt végül olyasmiket vettek be a gondolható dolgok palettájára, ami józan paraszti mivoltunkkal simán ellenkezhet. De ezért nem haragszom senkire. Kálvinra se Servet miatt, bár gyanítom utóbbi igen neheztelt a máglyán.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.19. 17:00:15

@terembura:

jópofa dolog, csak kérdés, mit is értünk - meg hogy anzelm mit értett - "nagy"on, mi a definíciója és annak tekintetében valóban nagyobb-e egy létező mint egy virtuális


mert pl. az angol great főleg személyek esetében nem méretbeli nagyságot jelent

egy elvont fogalom esetében pedig lehet-e egyáltalán beszélni valós és virtuális különbségéről


:)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 17:11:21

@ Terembura ...

Két dolgot érdemesnek tartanék megemlíteni.

ELSŐ:

Arról józan olvasó számára szó sem lehet, hogy másik Isten van a régi könyvekben, más az újban (amit ráadásul a zsidók többnyire nem is vesznek készpénznek, finoman fogalmazva). Gyakorlatilag a keresztények zöme szent meggyőződéssel állítja, hogy egészen más (ráadásul más számosságú) Istenben hisznek ők, meg az ábrahámfiak. Teljesen, és alapvetően másban. Meg, hogy az övéké mennyivel jobb. Illetve fordítva. Ez egy hatalmas gyopárnagy ökörség. Mintha a Változhatatlan megváltozott volna. Mintha régen haradudott volna, aztán most meg milyen rendes lett. Nem túlzok, a templombajárók zöme ezt hiszi. És el sem gondolkodik a miérteken, részben sajnos azért, mert el sem mondják nekik. A túloldal meg hőzöng, mert még a lehetőségtől is felháborodik, hogy ilyen ostobákkal egy asztalhoz üljön, mekkora nagy false fis az egész. Ezt látom a legnagyobb szakadéknak, nem a Szanhedrin határozatait, a rutinos zsidó katolikust megszégyenítő rutinnal bír legyinteni a dogmatikára. A táborok határán meredező lándzsahegyeknek elegendő elrettentő ereje van.

MÁSODIK:

Az egyik az, hogy Jézus természetével kapcsolatban (NEM NÁLAD!) erősen félresiklásnak érzem a túlzott dogmatizálást, pro és kontra. A bűn árának a megfizetése esélyt teremtett arra, hogy aki IGAZÁN haradgudott (s mint ezt a kereszténység vallja, azok MI lennénk), szóba állhasson azzal, akinek egy réges-régi, már-már Hilleri hazugság által kárhoztatva csendben kellett volna maradnia - Isten. Ezt külön bekezdésbe teszem, mert számomra lényeges.

Ugyanis Tudjukki a jelek, hagyományok és szokása szerint azzal jött elő, hogy ha a Teremtő befolyásolni merészeli az embereket azzal, hogy szóba elegyedik velük, akkor már feltette rájuk a szemüveget. Meg egyébként is megfélemlíti őket, azért szeretik. Csupa félelemből. És különben is, tessék csak szépen végrehajtani, amit meg tetszettünk ígérni, pusztuljanak, ők választották.

Namost a kezdetektől volt egy áthárításos áldozat. Igen, hajtsuk végre az ítéletet valaki máson, és majd rendben lesz. No de ki legyen az, vagy mi? S ami a legfontosabb, mivégre mindezt? Évszázadokon-évezredeken át... mégis miért volt ez olyan fontos? Itt a zsidók és a keresztények legfontosabb közös nevezője.

Akárhogyan is, a keresztények szerint, és ezért a kezdetektől bármikor az életüket adták: Egyvalaki beállt középre, és meghalt helyettünk Tudjukki minden ármánya ellenére. Fentiek értelmében ezt a zsidók jó része nem tudja, nem hiszi el, vagy felületesen ismeri. És meg vagyon győződve arról, hogy a szentély kárpitja a) vagy nem b) vagy véletlenül pont akkor hasadt ketté. Mintha ettől bármilyen ezredízigleni áldás kevesb lenne, lásd Tízparancsolat vs. fenti Ezékiel.

KOMMENTÁR:

Az én olvasatomban a lényeg nemzeti, etnikai ill. akár vallási hovatartozás nélkül vagyon. Azt hozta a kereszténység, hogy az ember minden saját terheltsége ellenére mehet egyenest a Teremtőhöz, mert ezt kijárták neki. Gondoljunk csak bele: ha van egy gyerekünk, aki teljesen leépülve éppen készül kikészíteni magát, akkor nem azzal foglalkozunk, hogy öltözzön ki szépen, megyünk cirkuszba, hanem azzal, hogy mindegy, milyen áron, csak kezdjünk el beszélni. Csak ennyi, kérdezzük meg bátran a túsztárgyalókat. Beszélni, mindenáron. Ha félreismertük egymást, akkor is: csak legyen meg a szó. Egy esély.

Ennek a fényében szerintem nem az isteni természetben van a lényeg, mert épeszű ember így is, úgy is hasmánt fekszik a hálától, ha ekkora dolgot tesznek vele. És utána nem kukorékol büszkén, gratulálva magának, hogy erre mennyire érdemes volt. Mint teszik azt a barmok a kurucinfón, és egyéb pulpitusokon.

(Szándékos a szóhasználatom, JKR - hasonlóan C.S.Lewishoz ill. Tolkienhez, tudva vagy sem, alapvetések közé betette a helyettesítő áldozat képét a történetébe, méghozzá IMHO nem is rosszul.)

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.19. 19:08:05

@terembura:

"Annál is furább, mert az anyagi világ működését leíró alapegyenletek (a kvantumelektrodinamika egyenletei) ismertek."

egy a bökkenő: a kvantum-elektrodinamikai egyenletek nem írják le a világot, mivel a gtavitációt még nem sikerült integrálni a gyenge az erős és az elektromágneses kölcsönhatással

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 20:01:21

@zsidó részvénytársaság: "a gravitációt még nem sikerült"

Ez így van. De ha ezer fizikust megkérdezel, 999 azt mondja, hogy a gravitáció hatása teljesen elhanyagolható az agyműködésben (itt az agyszövet saját gravitációs teréről van szó, nem a Földéről). Egyrészt a gravitáció valami tíz-a-negyvenedikenszer gyengébb mint az elekrtomágneses kölcsönhatás, másrészt testhőmérsékleten elenyészően pici az egy részecskére jutó átlagos energia ahhoz képest, ahol a gravitáció és a többi kölcsönhatás "találkozását" sejtik. Még azt se hiszik, hogy a kvantummechanika bármi lényeges szerepet játszhat (mert ahhoz meg túl meleg a vér).

Másrészt ezerből 1 (lásd: Roger Penrose) szerint pont fordítva.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.19. 20:29:46

@terembura:

a gödeles eszmefuttaásod kapcsán az is eszembe jut, hogy akkor pl. saját agyunkat vajon megérthetjük? önmagát képes modellezni egy rendszer önmaga számára? és ha Isten "nagyobb" embernél, akkor egy róla szóló logikai megközelítésről hogyan lehetne eldöntenünk hogy az heyles-e?


hm...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.19. 21:42:13

@ terembura · lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 20:01:21

Igen ám, de az egyenleteinket két-háromdimenziós modellekre bizonyítottuk, ugyanakkor jól tudjuk, hogy az agyhoz hasonló tagoltságú, nem rektifikálható, tört- (ráadásul háromnál nagyobb) dimenziósnak minősülő agyfelületre nem.

Még a mikroprocesszoraink és nyákjaik is kétdimenziósak, egymás hegyére-hátára ültetve.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 21:45:26

@zsidó részvénytársaság: "önmagát képes modellezni egy rendszer önmaga számára?"

Van úgy hogy képes (ez még szinte tiszta logika). A természetes egész számok is úgy jönnek a Gödel tételhez, hogy egyrészt van egy nyelv. Az elsőrendű logika nyelve, megfelelő szimbólumokkal és szintaxissal, plusz egy minimális készlet a természetes szám leírására (a nulla szimbóluma, mondjuk 0, meg a számlálás (inkremenálás) operátora, amit gyakran '-vel jelölnek. Így az egy jele 0', a kettőé 0'', a háromé 0''', s.í.t.

Ezekkel már minden, természetes számokról szóló kijelentést formalizálni lehet. Na most ha van egy így leírt kijelentés (például az, hogy minden szám maradék nélkül osztható eggyel - ez ugyan nyilvánvaló, de ilyen primitív nyelvre lefordítva jó hosszú jelsorozat lesz belőle), szóval ha van, akkor az ilyet lehet kódolni, méghozzá számmal. Erre a célra nagyon sokféle kódolási séma közül választhatunk, gyakorlatilag mindegy, melyiket. Ha például beírjuk számítógépbe, akkor végül bitsorozat lesz belőle. Ha írunk elé egy 1-est és kettes számrendszerben értelmezzük, akkor az egy természetes szám.

A logikai levezetés formális rendszerben csupán annyi, hogy szintaktikailag helyes jelsorozatokat meghatározott szabályok szerint transzformálgatunk. Mivel az egyes jelsorozatokhoz a kódolás számokat rendelt, a transzformációs szabályok (jó bonyolult és természetellenes) aritmetikai transzformációkká "fordítódnak le".

A dolog vége annyi, hogy természetes számpkRÓL szóló levezetéseket természetes számokON végzett aritmetikai műveletek sorozatával helyettesíthetünk. Ilyen értelemben a természetes számok képesek modellezni önmagukat.

Persze éppen ez az önmagára visszahajló struktúra hozza magával a Gödel-féle nem teljességi tételt, azaz hogy VAN olyan természetes számokról szóló kijelentés, ami igaz, de nem lehet levezetni. Az axiómákból, amikből nincs sok - rendszerint a Peano axiómarendszert szokták használni a természetes számok jellemzésére.

en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms

Ez a Peano is figura egyébként. Torinói olasz prof, ő találta ki az Interlinguát, tulképp. Később még sokat dolgozott a problémán az IALA (International Auxiliary Language Association).

en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Peano
en.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Interlingua
www.interlingua.com/

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.19. 21:55:55

Aki nem látja át egészen, hogy az önhivatkozás hogyan vonja maga után a teljesség hiányát, az vessen egy pillantást erre az Escher képre. A homályos foltot kell figyelni középen, azt amin van egy kis írás.

web.claymath.org/gallery/escher.jpg

Alfőmérnök 2009.03.19. 23:01:17

@terembura:
A Gödel-tételből nehogy má levezesd itt Isten létezését. Megsúgom: kőkemény fizkalisták is tudják értelmesen interpretálni (sőt egyesek szerint a G.-tétel még a Hilbert-programnak sem tesz keresztbe).

Mellesleg Gödel metafizikailag nem volt "elfogulatlan", leginkább platonista volt, talán Frege és (érdekes módon) Husserl hatására.

De ez csak egy metafizikai előfeltevés volt a részéről. A formális logika nem sokat mond a világról. Inkább mi, emberek mondunk a formális logika státuszáról valamit, attól függően, hogy milyen ontológiát választunk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 07:46:38

@Alfőmérnök: "A Gödel-tételből nehogy má levezesd itt Isten létezését"

Figyelj légyszi kicsit jobban. Tudniillik semmi ilyet nem tettem. Csupán hablatyoltam valamit a Gödel tételről és ettől _függetlenül_ megemlítettem, hogy Gödel vacakolt Szent Anselmus ontológiai istenbizonyításának formalizálásával is. A kettőnek Gödel személyén kívül egymáshoz semmi köze. Egyébként utóbbit Gödel nem publikálta, csupán kikotyogta halála előtt.

Ha az én véleményemre vagy kíváncsi, nem csak Isten létét nem lehet "bizonyítani", hanem a sajátodat se.

Descartes híres "cogito ergo sum"-ja (gondolkodom tehát vagyok) logikailag ekvivalens azzal, hogy "nem vagyok tehát nem gondolkodom". Ami nyilván tök értelmetlen. De legalábbis súlyos részegségre vall.

Mármost értelmetlen kijelentéssel ekvivalens kijelentések maguk is értelmetlenek, ugyebár. És értelmetlenséggel se bizonyítani, se cáfolni nem lehet semmit.

A "metafizikai elfogulatlanság" amire utalsz, vicc. Csupán egy _másféle_ elfogultságról van szó ugyanis, ami semmivel sincs közelebb a valósághoz, mint Gödel felfogása.

Egyébként meg, ha lehet választani, akkor én inkább maradok olyan ontológia mellett, ami megengedi hogy legalább néhány szimbólum megőrizze az értelmét.

Mdorka 2009.03.20. 08:35:26

Jujj.
De örülök, ha ilyen jó kis diskurzusokat olvashatok, bár sajna csak majd otthonról tudom tüzetesebben átrágni az egészet. (beszerzek addig egy orbitális zacskó pattogatott kukoricát hozzá)

"A Gödel-tételből nehogy má levezesd itt Isten létezését."
Bár nem tette ezt Terembura, ideraknám a magam gondolatát ezügyben. Isten létezése számomra tkp.bármi akármiből levezthető.Sőt, bármit vezetek le bármiből a végén ehhez a ponthoz jutok. Létező létéből egyenesen következik a "léteztető" léte.

Ez akkor is így lenne, (mert logikus), ha nem ismernénk Isten öndefinícióját. Ehyeh Asher Ehyeh, (Ahya Ashar Ahya).(אהיה אשר אהיה)

Vagyok, aki vagyok=Én vagyok "A Vagyok".=A létezés minden létező forrása, a "léteztető". A levés. (bocs, ezt magyarul megfogalmazni ettől jobban nem tudom:)

"Moses said to God, "When I come to the Israelites and say to them 'The God of your fathers has sent me to you,' and they ask me 'What is his name?' what shall I say to them?" And God said to Moses, "Ehyeh-Asher-Ehyeh." He continued, "Ehyeh sent me to you.'" And God said further to Moses, "Thus shall you speak to the Israelites: The Lord, the God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, has sent me to you:
This shall be my name forever,
This My appellation for all eternity. (Exodus)

Zsidópornó/Zsrt-nek:(ignore helyett, mert az nem megy)
Ha gondolod nyitok egy mail-fiókot mondjuk szójjábe' dorkának címmel ,-ha az hoz izgalomba ,oda lehet mocskolódni, felmenőimet emlegetni. Aztán majd a hosszúnapon kinyitom, és felolvasom magamnak.Ok?;) Tudsz te normálisan is viselkedni,- ha nem hozzám beszélsz- ne ezt a blogot szemeteld már össze kérlek hülyeséggel meg zsidorkázással.Beszéljük meg privátban

inkább.@min0rity r3port:
A tótás oldalon amit linkeltél, nincs hozzáférhatő bejegyzés:-( Nekem azt írja legalábbis.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.20. 09:20:31

@Mdorka:

elárulok valamit
1. a Zsidorka kapcsán én valamiféle gyenegéd kedvességet érzek, meg az "érted haragszom nem ellened" érzése fog el - de hát ha ennyire zavar...
2. nem tehetsz róla, de egy-egy esetben, helyzetben olyan tipikus, sztereotíp zsidó képnek megfelelő egyik-másik megnyilvánulásod vagy sztorid (lásd a falusi szatócsboltos jiddise mamad)

"ignore helyett, mert az nem megy"
:) ha nem is feltétlenül pozitív, valahol ez mégis egy "bók"

Alfőmérnök 2009.03.20. 09:57:45

@terembura:
Ok.
De ezt viszont írtad:


"A léleknek ez a képessége, tehát hogy bizonyos dolgokat megért, egészen különös, "nem evilágról való". "

Érzésem szerint itt ugyan metaforikusan érted a "nem evilágról való" kifejezést, de azért kicsit félreérthető. (De az mindenképpen kiderül belőle, h minimum dualista álláspontot képviselsz.)
Szóval sztem egyszerűen a Gödel(nemteljességi)tétel csak annyit mond az agyunkról, hogy nem úgy működik, mint egy Turing-gép v egy formális rendszer (a Peano-aritmetika).
De ezt Te is tudod, mint írod:
("VAGY van valami egészen új, ismeretlen, felfedezésre váró effektus az alacsony energiás fizikában, ami nem algoritmizálható informatikai operátorok megvalósítását lehetővé tesz")

Különben attól, hogy vmi szimulálható számítógépen (azaz, ahogy írod, a működését leíró egyenletek kiszámíthatóak) a két dolog (mondjuk a víz forralása és az azt szimuláló program) még gyökeresen különböző.

A test-lélek kérdés tekintetében sztem sokkal érdekesebb a kvália-probléma.

A Descartes-üggyel kapcolatban: szerintem is rossz az érvelése (ha jól emléxem körbeforgó, meg Isten létezését feltételezi), de ebből még nem következik, hogy nem bizonyítható a létezésem, csak hogy Descartes érvelése rossz.
A logikai ekvivalenciának csak akkor van értelme, ha garmmatiakilag jól formált kifejezésre alkalmazzuk. Descartes természetes nyelven fogalmazta meg a cogitot, az átíráshoz szükség van egy kondicionálisra, ami nem modellezi megfeleően a "ha akkor" sem a "tehát" kifejezéseket. Úgyhogy nem vagyok benne biztos, hogy ez ütős érv a cogitó ellen, de még gondolokozom (tehát...).

Amit meg a "met elfogulatlanság"ról írsz, egyetértek,.nem is akartam az ellenkezőjét állítani, ha ezt lehetett kiolvasi abból, amit írtam, akkor elnézést h félreérthetően fogalmaztam.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 12:13:07

@Mdorka: "Vagyok"

Károli Gáspár így fordítja a hivatkozott részt:

"És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok." (2Móz 3,14)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/2-moz/chap003.html#para_14

A modern katolikus fordítás szerintem slendriánabb:

"Isten ezt válaszolta: "Én vagyok, aki vagyok." Azután folytatta: "Így beszélj Izrael fiaihoz: Aki van, az küldött engem hozzátok.""

Descartes cogitojával pontosan erre próbáltam utalni. A "nem gondolkodom tehát nem vagyok" - formállogikai értelemben - azért igaz, mert a "nem gondolkodom" kijelentés (nem logikai, hanem ontológiai okból) hamis. Márpedig hamis állításból bármi következik meg annak az ellenkezője is. Azért hamis, mert ha valaki mond valamit (bármit), akkor muszáj neki gondolkodni. Lehet hogy hülyeséget gondol (s akkor amit mond, az is hülyeség), de teljesen gondolkodás nélkül mondat ki nem jön a száján, legfeljebb annyi, hogy buuáááá.

Ezért az egész cogito fölösleges sallang, az ontológiai énbizonyítás (nevezzük így) egyedüli lényeges része a "vagyok". Ennyit mondani pont elég, még ha oda is vész így minden logikai szerkezet. De nincs is rá szükség, mert aki azt mondja "vagyok", az nyilván van, különben nem bírna mondani semmit.

Isten ezt szemlátomást tudja (majd pont ő ne tudná, mikor a logikát is ő csinálta). Ezért mondja (a Vulgata fordítása szerint) hogy "ego sum qui sum". Ennyi pont elég az ontológiai istenbizonyításhoz.

Az ontológiai portásbizonyítás meg úgy megy, hogy beszól az ember a portásfülkébe:
- Van, Józsi bá?
- Vagyok, már hogy a rossebbe ne!
(hátulról, a teakonyhából)
Ennyi.

Persze lehet azt mondani, hogy a rózsabokorba walkie-talkie-t tett az alien és azon keresztül beszélt, miközben lézershow-t mutatott be a bokron. A gond csak az, hogy az ilyen harmadrangú hollywoodi forgatókönyv-kísérleten azonnal kicsorbul Occam borotvája.

Mdorka 2009.03.20. 13:02:38

Jaja. Pont elég. És tök jó, hogy VAN.
:-)
www.youtube.com/watch?v=A0TegBU0KXs

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 14:02:18

@Alfőmérnök: "Érzésem szerint itt ugyan metaforikusan érted a "nem evilágról való" kifejezést"

Úgy értem, hogy fingunk sincs, hogy működik a lélek. A szó szoros értelmében. Aki mást mond, port hint.

És a "megértés" képessége ebből a szempontból szerintem centrális jelentőségű (csak érzés).

"annyit mond az agyunkról, hogy nem úgy működik, mint egy Turing-gép"

Azért ez se kevés. A Church–Turing tézis szerint (ekvivalens megfogalmazás) minden effektíve eldönthető állítás eldönthető számítógéppel is. Ha agyunk nem úgy működik, mint egy Turing-gép, akkor a lélek számára bizonyos nem (rekurzíve) kiszámítható függvények is hozzáférhetők.

Nagyon kevés fizikus hiszi, hogy az alacsony energiájú fizika (ami az agyban működik), lehetővé tenné nem Turing-kiszámítható függvények generálását. Pozitíve azonosítani meg nopláne nem sikerült eddig ilyen folyamatot. Tehát ha az agy tényleg nem úgy működik, mint egy Turing-gép, akkor valami nagyon fura végkifejlet várható.

en.wikipedia.org/wiki/Church%E2%80%93Turing_thesis#Philosophical_implications
en.wikipedia.org/wiki/Hypercomputation
www.alanturing.net/

"sokkal érdekesebb a kvália-probléma"

Ez kétségtelenül igaz. Csak épp (egyelőre?) tökéletesen hozzáférhetetlen.

Hogy egy régi professzorom mondását ismételjem, vannak az érdekes problémák egyfelől, másfelől pedig a megoldható problémák. A két halmaz diszjunkt.

A viccbeli rendőr se ott keresi a gumibotját, ahol elveszett, hanem az utcalámpa alatt, a világoson.

--------------

Ha már benne vagyunk, beszéljük ki Alan Turingot is. Amellett hogy sokat tett a logikában, megnyerte a Világháborút is a szövetségeseknek. Kábé egyedül. Azért ez nem kis teljesítmény (meg kellett építenie hozzá a világ első tényleg működő, hasznos munkát végző számítógépét).

Kitalálta a Mesterséges Intelligenciát és hozzá a Turing-tesztet. Amiről azóta kiderült, hogy egy csomó progi meg tudja ugorni, de ez nem a Mesterséges Intelligencia győzelmét demonstrálja, hanem a Természetes Butaságét.

www.stanford.edu/group/SHR/4-2/text/dialogues.html

Szegény Turing buzi volt, pechjére ez ki is derült. Pont a hidegháború egyik legfagyosabb évében, 1952-ben. Azonnal letiltották a hiper-szupertitkos kódtörési projektről, mert a KGB direkt vadászott a buzikra. Azokat ugyanis zsarolással könnyű volt beszervezni. Azért lehetett zsarolni őket, mert Angliában akkor még bűncselekménynek számított a buzulás. Turingot is elítélték, végül börtön helyett a "kémiai kasztrálást" választotta.

Két évre rá, mint Hófehérke, mérgezett almával lett öngyilkos. De az is lehet, hogy a gonosz mostoha tette valamelyik titkosszolgálat képében.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.20. 14:42:11


mennyi elbaszott fsz: buzik, hipochonderek, skizók

utóbbira: egy balfasz, aki a "közgazdaságtana" révén megnyomorította a világot

rewtube.com/the-trap-episode-1/

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.20. 15:12:08

@ Mdorka 2009.03.20. 08:35:26

A Tótának keresd meg idén a w.blog.hu/2009/01/28/rocket_n_roll publikációját, és keresd a két ujjlenyomatomat. Az elsõ hozzáröffenésben kivételesen helyeslek, a tegnapelõttiben meg rákérdezek, ugyan mit szól már az ingyenszemétségekhez a polgári lakosság ellen, akit csak a Hit Gyülekezete vezetõ géniusza, Németh Sándor terroristázna le. De eddig córesz. Kukk se.

Így nem kezdtem pl. nagy vitába Istenhittel kapcsolatban sem, pedig véleményem szerint a zsidóság túlélése, illetve erkölcsi törvényeinek világméretekben kibontakozása (a kereszténység közvetítésével) pont ölég bizonyítéka lehetne létezésének. Bár nem szól vissza, mint a portás a fenti bizonyításban. Ez a kérdéskör szerintem pont azért fontos, mert a zsidókat zsigerbõl (és hozzáteszem ok nélkül) gyûlölõk a civilizációnk és kultúránk legádázabb ellenségei. A topic 12 javított pontja pont azért fontos, mert minden oldalt igyekszik a zsigeri ostobálkodástól távoltartani.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.20. 15:18:44

Fentiekhez még annyit tennék hozzá, hogy a zsigeri ellenzõk voltak minden korban az "istengyilkosozó", valójában kõateista vagy álvallásos barmok.

A "bocsásd meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek" nem éppen a "mostantól örihari" hozzáállást mutatja. Számomra egyébként azt is üzeni, hogy az ignorancia (és egyéb kognitív disszonanciák) a megbocsájtható bûn kategóriájába tartoznak, s talán nem véletlenül épp zsidók és rómaiak jelnlétében hangzottak el. Ugyanis a golgotai történet mögött kiválóan látszik, hogy milyen meggondolatlanul, zsigerbõl cselekedett néhány kulcsember, és ennek milyen szomorú kihatásai lettek sokakra. Emberek vagyunk, és ezért tudható volt elõre: ez lesz a vége. De pont ettõl fordulhat jóra a dolog. Mostanára etikailag a Teremtõnél van a gyeplõ, bármit megtehet lezsarnokozás nélkül, bármennyire vonyít is Tótawé a kaftánosok, turbánosok és stólások ellen.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 18:15:08

@zsidó részvénytársaság: "megnyomorította a világot"

A film véletlenül tényleg tanulságos, szedjük össze egybe:

Episode 1 - F**k You Buddy by Adam Curtis
rewtube.com/the-trap-episode-1/

Episode 2 - The Lonely Robot by Adam Curtis
rewtube.com/the-trap-episode-2/

Episode 3 - We Will Force You To Be Free by Adam Curtis
rewtube.com/the-trap-episode-3/

------------------

A tanulság annyi, hogy "társadalomtudomány" - nincs. Amit ilyen néven próbálnak eladni, az tiszta hülyítés és cumi, bálványimádással súlyosbítva.

Ebbe a közgazdaságtant is beleértem, bizony.

Szellemi értelemben ezek a dolgok pont ugyanazon a szinten vannak, mint a "tudományos szocializmus".


Ezzel éles ellentétben a "természettudomány" (valójában, igazi nevén, természetfilozófia) - lehetséges és termékeny megközelítés. Mostanában sikerült azt is korrumpálni valamelyest, de ez korrigálható.

Bocs, egyáltalán nem állítom ezzel, hogy a szellemtudományoknak nincs létjogosultsága. Csak épp egészen világosan látni kell, hogy itt az a fajta objektiváció, ami a természettudós hozzáállásának alapja, használhatatlan. Ha valaki mégis ilyet ígér, az veszélyes szélhámos.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.20. 18:19:35

@terembura:

mj.: a film nem véletelenül tanulságos és magam sem véletlenül épp kiszúrtam

ha tetszett, akor u.ott (rewtube.com) szintén Adam Curtis alkotása The Century of Self szintén - nem véletlenül - tanulságos. Témája a tömeg és reklámpszchológia.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.20. 18:21:30

@terembura:

mégvalami lejön a filmből:

a társadalom és a lélek vonatkozásában felvonultatni a természettudományos módszereket és a "racionális gondolkodást" csak szenvedést okoz az embereknek

lac1 2009.03.20. 18:45:10

@min0rity r3port:

""...mert a zsidókat zsigerbõl (és hozzáteszem ok nélkül) gyûlölõk..."

Ilyenből egyre kevesebb van. Helyüket elfoglalják a statisztikai adatokon alapuló "rasszisták és antiszemiták".
Ami sokkal-sokkal veszélyesebb, és ebből (is) kifolyólag sokkal nehezebb harcolni velük.

Mdorka 2009.03.20. 19:30:07

@lac1:
Ahhh, te kis statisztikai alapokon alapuló antiszemita:DDD
Vigyázz csak jól építsd meg a stastisztikai alapjaidat, fel ne borújjá' nekem valahogy.
----------------------------------------
@min0rity r3port:
Kösz, megvan a cikk, már csak a 4-500 kommentet kell átvizsgálnom:)))

Jó hétvégét mindenkinek.

NRG44 · http://althir.org 2009.03.20. 21:45:47

Ofra Haza- : az alig ismert SAHAR c. száma a legjobb abból is a razormaid mix. :-) Ezek az Ablonczyak micsodák, hogy mindenhova jutott belőlük?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 21:50:04

@terembura: "nem gondolkodom tehát nem vagyok"

Na jó, tényleg nem vagyok (komplett). Mert nem gondolkodom :-)

Mindig benézem az ilyen logikai trükközést, pedig napról napra formális rendszerek bütykölésével keresem a kenyerem. Vagy mi.

De hát a programozásról is azt mondják, hogy van egy könnyű, élvezetes és gyors része, amikor az ember beleteszi a hibákat a progiba, aztán jön a hosszadalmas, keserves, nyűglődős fázis, amikor egyenként ki kell szedegetnie amit korábban beletett.

Ettől függetlenül intőt kaptok, mert nem figyeltetek.

A "gondolkodom tehát vagyok" (logikailag) ekvivalens megfogalmazása természetesen az, hogy "nem vagyok, tehát nem gondolkodom". Szerencsére egy korábbi posztban (2009.03.20. 07:46:38) már egyszer eltaláltam a tutit, de ez így akkor se maradhat.

Ebből a "nem vagyok" rész-kijelentés érdemel figyelmet. Ilyet tipikusan a Sátán mond. Az önellentmondás, ami a kijelentést evidensen hamissá teszi, nem logikai természetű, tisztán formális érveléssel nem vezethető le. Ahhoz, hogy észrevegyük, az értelmét kell megragadnunk.

Zachariás Lichter mond valami olyasmit Călinescunál, hogy Sátán nincs. Még _lenni_ se bír. És aztán e fölötti dühében mindent elkövet, hogy pusztítson.

Matei Călinescu: Zacharias Lichter élete és nézetei
fordította: Szilágyi Domokos
Kriterion, Budapest 1971

Jó könyv, olvassátok. Nem igazán értem, miért nem adták ki azóta? Valójában azt se, hogy merték kiadni akkor?

Szóval az A => B azzal ekvivalens, hogy ~B => ~A, ezt szögezzük le jól (a ~ a negáció jele).

Alfőmérnök 2009.03.20. 22:38:23

@terembura:
Így első megközelítésben:
Ha már Kriterion, akkor nem inkább BuKARest, 1970?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.20. 23:09:54

Az igazság kétélű fegyver, kedves terembura. Persze felvetném a kérdést, hogy sábbát alkalmábal lehet-e az igazságot keresni, és retteghetnék az esszénusok dühétől. :-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.20. 23:13:36

@min0rity r3port: "sábbát alkalmábal lehet-e az igazságot keresni"

Amennyire belelátok, azt lehet. Tanulni biztos. De majd jön szakember, megmondja pontosan.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.20. 23:15:52

Egyelőre csak annyit mondok, hogy nemrég bukkantam magam is Ofra Haza online hagyatékára. Borzasztó, hogy a szent hagyományoknak megfelelően a család hozzákényszerítette az AIDS-es házasságszédelgőhöz. Micsoda skizofrénia! Egy "modern SZDSZ" bizonyára kioktatta volna őket a nők egyenlő jogairól. Vagy azt SEM. Átok.

web.spiderwoman 2009.03.21. 09:20:38

"nem gondolkodom tehát nem vagyok" gyakorlatban is bukik, mert lásd pl Zsrt is "van" - de hogy miért pont itt múlatja az idejét...
:-)))

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.03.21. 10:05:44

@web.spiderwoman:

már a statisztika sem elég objektív, ha nem úgy "objektív", ahogy tetszene? :)

web.spiderwoman 2009.03.21. 12:13:33

@zsidó részvénytársaság:
Naná, hogy nem. Csak az elég jó ami nekem tetszik. Uralom a Világot. (rolling my eyes)

lac1 2009.03.21. 13:05:54

@Mdorka:

Nem vagyok antiszemita. Anticionista inkább. De ha az alapokig visszamegyek, és Sém fiait megszámlálom, akkor a zsidók a legnagyobb antiszemiták.

lac1 2009.03.21. 13:12:49

@web.spiderwoman:

Ez gonoszság a részedről.

Mdorka 2009.03.21. 14:07:24

@ELŐREHOZOTT VÁLASZTÁSOKAT!!!:
benne vagyok:)Van valami fejlemény?

@lac1: Hám és Jafet fiait is számláld meg, ha az utolsó is átugrott a hidacskán el is csucsulsz.... bla, bla, balablabla.

@zsidó részvénytársaság: :
Az más.. Ha Statissssztikád van akkor komoly ember vagy. Innentől óvatos leszek veled, s möggondolom kétszer is, törekszem e még világuralomra, vagy dőljek a kardomba;-)
Annyi statisztikát csináltam már életemben, hogy elég kimondanod : Statisz... sőt sta...És már el is szaladtam, tudom mennyire komoly.. de most komolyan.. shit happens!

Többiek:
Különben amíg itt agyalunk a lenni nem lenni kérdésén, péntek esti baráti összeröffenés alatt (igaz némi jófajta rozé kellemes aláfestésével) egy gyermekkori cimborám rájött a világgazdasági /élelmezési/túlnépesedési/energetikai válság totális és pofonegyszerű megoldására.:D Csupán negyven centiméteresre kell csökkenteni az emberek testméretét két generáció alatt, mialatt az élelmiszer-állatok6növények ugyanakkorák maradnak... Részletek kidolgozása még folyamatban:-)De az titok...sötét titok..

@terembura:
de figyeltünk, csak nem mertünk belekötni:)
@min0rity r3port:
Nagyon szerettem, főleg a régi, hetvenes évekbeli nagyon fiatalkori szakaszát. Igazi hercegnő volt, hittel, és küldetéstudattal.Még élhetne, és még mindig fiatal és szép lenne. Az az egy férfi volt az életében, tragédia, hogy épp ilyet kapott ki az élettől. Úgy tudom mikor túllőtte magát a férje, a boncoláskor derült ki róla, hogy HIV-fertőzött volt..
Bocs az offolásért, lezsör end plezsör:)) Többé nem teszem.

lac1 2009.03.21. 14:29:38

@Mdorka:

""Hám és Jafet fiait is számláld meg""
Sokan vagyunk, annyi bizonyos. Ám, ha szegény Noé tudta volna előre, hogy Sém fiaI MIT MŰVELNEK EGYMÁSSAL...

CAPS LOCK

Várkapitány 2009.03.21. 15:15:29



no látom itt téma a zsidóság.

mutatok valamit:

kiváncsi voltam mi a nemzetközi visszhang, ezért a rákeerstem a hungarian prime szópárra és MÁR AZ ELSŐ TALÁLATOK KÖZÖTT ezt találom:

www.filmhir.hu/filmhir/future_hungarian_prime_minister_calls_israel_ampquotliceinfested_dirty

kinek érdeke ez? ki igyekszik szítani a hangulatot? főleg egy a politika vonatkozáásban irreleváns oldalon?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.21. 16:01:31

@Mdorka: "Van valami fejlemény?"

Hogy a fenébe ne. Klón lemond, megbokrosodunk.

Végkifejlet
molnargoreny.blog.hu/2009/03/02/vege_2177

lac1 2009.03.21. 18:15:24

@Mdorka:

A lovag, aki csak Ni-t mondhat?

Mdorka 2009.03.21. 18:28:09

@lac1:
ja.
@web.spiderwoman:
:-) Igen, a NI az ezt jelentette nálam is.

web.spiderwoman 2009.03.21. 18:28:15

Már nem Te, hanem véleményt nyilvánítottam a helyzetről. ;)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.21. 21:08:09

@ Mdorka 2009.03.21. 14:07:24

Ja, nem kicsit lepődtünk meg rajta. Retrózene- keresgélés közben derült fény szegényke sorsára. Vigasztal, hogy még holtában is sokan szeretik. Ezt azért nagyon kevesen mondhatják el magukról.

Kicsit más, de abszolút ON:

(elöljáróbanl csak annyit, hogy index.hu->kuruc.info->mszp.hu->fidesz.hu útvonalon igyekszem összerakni a sok zsigeri, önös hazugságból, többszörös negációkkal és koefficiensekkel azt, mi lehet az igazság)

Ezt találtam a kurucoknál:
kuruc.info/r/7/37378/

Elbeszélgettünk róla vacsora előtt, és két flash jött: 1. Volt egyszer egy Amerika 2. Lucky Number Slevin. Nem is azt szeretném taglalni, mekkora bátorság kell pár maffiózó alapján egy egész népre (pláne, hogy vegytisztán már rég nincs is) vad dolgokat extrapolálni. Csupán a történelemnél maradva (amit igen nagy, hollywoodihoz hasonló polkorrektségből erősen szűrve tanítanak, már ha egyáltalán...) megérné arról beszélgetni, milyen párhuzamos folyamatok indultak el a zsidóság emancipációjával kapcsolatban. Hogyan ülepedett ki egy emberiség józan céljait meglovagló bűnözői réteg, és nettó végeredményként mit hozott a tombolásuk (melyet részben mások, részben egymás ellen folytattak, illetve teszik most is). Érdekes módon Magyarországon hivatalosan senki (beleértve a cizelláltan fehérbűnözésről öklendező TWÁ-t) nem meri azokat a jellegzetes aberrációkat elemezni, ahogy az (legalábbis mélyen) ateizmusba süllyedt rétegek miként váltak a zsidóság fekete bárányaivá, és hogyan válhattak meghatározóvá.

Posztulátumaim egyike, hogy az igazán mélyen, lelkiismeretileg következetesen hívő átlagnépek sem nácizmus, sem kommunizmus irányába nem orientálódtak. Semmilyen vallásból. Mert talán azért, mivel ismeretes volt a felszínes cukormáz mögötti rothadás, amit hívő nemigen engedhet meg magának.

Végül hozzáfűzném, hogy Kun (lehet Kohn-ozni, bár egyes Léviták sokkal durvább dolgokat műveltek az ókorban) Béla szerinitem egy politikai kalandor maffiózó volt, és mai napig sokkal kevesebbet ártott a zsidóságnak, mint Gyurcsány Ferkó, midőn asszonya származását ecsetelte szokott rajongó formában. Megjegyzem, hogy még a bennfentesek között sem forogtak ilyesmik közszájon, akik meg-megneveztek (törzsből eltávolítás előtt) egy-egy "Apró" problémát.

Na ennyi.

Freebird 2009.03.22. 17:06:21

Üdvözlet a társalgóknak !

Régóta nyomon követem a disputát, olvasom az érveket itt pro és kontra.
A 12 ponttal alapvetően egyetértek, úgy gondolom ezekről a dolgokról beszélni kell. Helyesbítek ; párbeszédet kell róla folytatni. Ha lehet, indulat mentesen, csakcsupán a tisztánlátás miatt is.
A minap néztem egy filmet az izraeli-palesztin konfliktusról Occupation 101 címmel, megnézhető itt :
video.google.com/videoplay?docid=-2451908450811690589

Megrázó az első kockáktól, de mindamellett objektívnek is gondolom . A filmben 48:30-nál van egy összehasonlítás,melynek az igazságán érdemes lenne elvitatkozni.


Köszönöm a figyelmet, szép vasárnapot !

lac1 2009.03.22. 18:50:14

@Freebird:

Összehasonlítás? Na akkor:

Lovas István

1999. március 5., péntek


Összehasonlító véralgebra és a holocaust


Rögtön az elején hangsúlyozni kell: „Auschwitz” valóban egyedi, ha a mérték Auschwitz,
mint ahogyan minden népirtás egyedi, ha az adott népirtást vesszük mércéül. A paraguayi
aché indiánok írmag nélküli likvidálása éppen olyan egyedi, ha a genocídium ismérve egy
népcsoport maradéktalan (százszázalékos) kiirtása. Mint Elie Wiesel írta az aché
indiánokról a Richard Arens szerkesztésében megjelent Népirtás Paraguayban címû
kötetben: „Mindeddig megtiltottam magamnak, hogy az európai judaizmus holocaustját a
tõle idegen eseményekkel összehasonlítsam, de vannak itt olyan információk és tények,
melyek nem tagadhatók: valóban a Végsõ Megoldással állunk szemben. Egyszerûen ezt a
törzset ki akarják irtani. Morálisan és fizikailag. Úgy, hogy ne maradjon belõlük semmi,
egyetlen sírás, egyetlen könny sem. Hatékony eljárás, amelyet máshol már kipróbáltak.”
De talán az 1242-es tatárjárás sem tartozik a népirtás könnyû esetei közé annak ellenére,
hogy számadatait a magyar történelemkönyvek nem túl sûrûn idézik: a benyomulók 1 millió
magyart, az akkori lakosság felét mészárolták le.

Valamilyen fogódzkodóra tehát szükség van akkor, ha a világtörténelemben véghezvitt
népirtások eseteit össze kívánjuk hasonlítani. Mivel a legszélesebb körben – mondhatjuk,
univerzálisan – elfogadott és elterjedt, fogadjuk el a népirtás bûnének megakadályozását és
büntetését célzó ENSZ-egyezményben adott meghatározást, melynek 2. cikkelye szerint
népirtást követ el az, aki az alábbi cselekedetek bármelyikét követi el egy nemzet,
etnikum, faj vagy vallási csoport teljes vagy részleges elpusztítása céljából:

a) egy csoport tagjait megöli, b) egy csoport tagjainak súlyos testi vagy lelki sérülést okoz,
c) olyan életkörülményeket erõltet a csoportra, amelynek célja annak részleges vagy teljes
fizikai elpusztítása, d) olyan intézkedéseket foganatosít, amelyek célja a csoporton belül a
születések megakadályozása, e) egy csoporthoz tartozó gyermekeket erõszakkal egy
másik csoportnak ad át.

A soán belül a magyar zsidóság veszteségének abszolút számai sem tûnnek tisztázottaknak:
a Magyarországon leggyakrabban emlegetett hatszázezernél a washingtoni Holocaust
Memorial, de fõként az izraeli Jad Vasem számai (337 ezer) lényegesen alacsonyabbak.
Stark Tamás kutatásai szerint a magyarországi zsidók közül
négyszáz–négyszázhuszonnégyezren pusztultak el. Ami azt mutatja: a további kutatások
nem feleslegesek.

A népirtások történetében igen kényes kérdés az áldozatok, illetve a népirtók faja szerinti
különbségtétel. Márpedig egy olyan jelenségrõl van szó, amellyel éppen úgy foglalkozni
kell, mint azzal, hogy az Egyesült Államokban nem is olyan régen a fehér bõrûeket fõként
az ország déli részén egyáltalán nem vagy lényegesen ritkábban végezték ki ugyanolyan
bûncselekményért, mint amilyenért a feketéket szinte gondolkodás nélkül a halálba küldték
– fõként ha az áldozat bõre az erõszakot tevõtõl eltérõ volt, magyarul, ha egy fekete fehért
ölt vagy erõszakolt meg. Talán ezért is jogos feltenni azt a nyilvánvaló kérdést, hogy az
amerikai kontinens óriási indián népességének egyes helyeken szinte teljes likvidálását
miért kísérte és kíséri csaknem teljes közöny. Mint például Brazíliában, ahol az eredeti,
legalább 2 és fél milliós indián õslakosságot mintegy százezerre „fogyasztották” a népirtás
legválogatottabb módszereivel.

De a népirtás súlyának megítélésénél nemcsak az áldozat, illetve a kollektív hóhér színe
számít. A politikai, gazdasági vagy egyéb – akár ideológiai – erõ vagy ezek kombinációja
is igen fontos tényezõ egy genocídium „eredményének” elhallgatásában, eltussolási
kísérleteinek sikerében vagy, ellenkezõleg, annak felerõsítésében. 1915 és 1917 között,
tehát két év alatt, az örmény lakosság igen nagy százalékát irtották ki a törökök azt
követõen, hogy két évtizeddel korábban mintegy 100-200 ezer örményt mészároltak le.
Az 1915-ös gigantikus pogrom elõtt az ottomán birodalomban lakó örmények számát
másfél és 3 millió közöttire becsülik, melybõl 1-2 milliót (a becsült alsó és felsõ határ) öltek
meg.

A legújabb tudományos igényû felmérések szerint is a kommunista ideológiát magukénak
valló kormányoknak világszerte mintegy 100 millió közvetlen áldozata volt, mint olvasható
a magyarul isnemsokára megjelenõ Courtois-féle „Fehér könyvben”. (A százmilliós szám
nem végleges: jelenleg észak-koreaiak tíz-, ha nem százezrei halnak éhen egy ideológiai
indíttatású totális elszigetelés eredményeként.) Ennek ellenére, errõl a százmilliós
öldöklésrõl (amelynek egyedül Kínában mintegy 65 millió közvetlen áldozata volt)
meglehetõsen keveset hallunk. Talán nem áll távol az igazságtól annak feltételezése, hogy
ebben történelmi okok is szerepet játszanak: míg a holocaustért a legyõzött németek a
felelõsek, addig a súlyos népirtással vádolt Sztálin generalisszimusz a gyõztesek közé
tartozott – márpedig a történelmet a gyõzõk írják.

Vannak, akik azt állítják, mindez nem elégséges magyarázat, hiszen az amerikaiak vietnami
atrocitásai, ellentétben a lényegesen nagyobb számú afgán áldozatokkal, hatalmas
publicitást kaptak. Bárhogy is legyen, a világon ma folyamatosan ismétlõdõen, szinte
naponta, egyetlen népirtásról, a soáról hallunk. Ez pedig pontosan a zsidó holocaust
egyedisége miatt van így, hiszen, érvelnek, a holocaust a történelem egyetlen olyan
népirtása, amelyben számos, más népirtásban nem található jellemzõt találunk. Mint a
kiirtottak arányszáma, a likvidálás sebessége, a totális kiirtásra vonatkozó szándék és a
megsemmisítés mechanizmusa.

Csakhogy, mint láttuk, akár a paraguayi aché, akár a braziliai indiánok, valamint több,
teljesen kiirtott észak-amerikai indián törzs esetében a kiirtottak arányszáma a holocaustot
éppen úgy nem teszi egyedivé, mint a likvidáltak abszolút száma. Ami a likvidálás
gyorsaságát illeti, az sem igazán páratlan. Sztálin 1932 és 1934 között az ukrán lakosság
mesterséges kiéheztetése során – amikor „csupán” 760 ezerre becsülik az éhenhalt (és sok
esetben a szülõk által megevett) gyerekek számát – „egy idõegységre” számítva semmivel
sem érte el lassabban a célját, mint Berlin. Melyhez még hozzá kell adni az NVKD, a
szovjet titkosrendõrség közvetlen (például lelõtt) áldozatainak számát. De a hutuk is 100
nap alatt egymillió tuszit öltek meg 1994 tavaszán fegyverrel és bozótvágó késsel, vagyis
naponta tízezret, 5 és fél percenként egyet, írja Nat Hentoff a Washington Post 1999.
január 16-i számában és megjegyzi, közben a Clinton-kormány semmit nem tett a népirtás
megakadályozására.

A holocaust egyedisége mellett felhozott másik érv a genocídium szándékossága. Vagyis,
hogy az 1942. január 20-án tartott wannsee-i konferencián elhangzott, hogy
Németországot – nem az egész világot – „zsidótlanítani” kell és az európai zsidókat keletre
kell deportálni. Ami semmiképpen nem ítélhetõ egyfajta „messianisztikus” direktívának,
hiszen nem egy nép teljes kiirtására vonatkozott, hanem annak egy földrajzilag
körülhatárolt területen élõ részére. Nem is szólva arról, hogy 1944 késõ nyarán Himmlerék
felajánlották, hogy az életben maradt zsidókat pénzért és felszerelésért szabadon engedik,
amely „üzlet” pontosan a Nyugat elutasításán hiúsult meg, állítja Jehuda Bauer, a jeles
holocaustkutató. De még akkor is, ha az egész zsidóság kiirtására adott parancsnak
értelmezzük a wannsee-i jegyzõkönyvet, azt tudjuk, hogy a wannsee-ihez hasonló
konferenciát tartottak Isztambulban is, a volt ottomán fõvárosban, ahol, kellõen
dokumentáltan, öt résztvevõ – három pártvezér, a kémelhárítás és a gerillák elleni
hadviselés vezetõje, valamint a nemzetbiztonsági hivatal feje – határozta el az
örménykérdés radikális, végleges „megoldását”. Ennyit arról, hogy a holocaust e
tekintetben, vagyis egy népcsoport kiirtásának szándékának meglétében, szintén nem
egyedülálló. De felmerül itt az a kérdés is, vajon nem mindegy-e az áldozatnak, hogy egy
kinyilvánított szándék eredményeként vagy annak hiányában ölik meg? Nem mindegy az,
hogy a XIX. században Colorado és Kalifornia állam kormányzói hivatalosan szólították-e
fel az állam lakosságát (ezt tették), hogy minden útjukba esõ indiánt kiirtsanak, miközben
állami költségvetésbõl finanszírozták a halálbrigádokat, vagy hogy ezt bármilyen hivatalos
irat vagy kinyilvánított szándék, netán titokban tartott parancs értelmében hajtották volna
végre? Nem inkább az a lényeg, hogy az észak-amerikai kontinens eredeti indián
lakosságának 95 százalékát kiirtották, csecsemõket lõttek le, felnõttek nemi szervét vágták
ki és tették ki közszemlére?Vannak persze, akik az indiánok kiirtását relativizálni akarják.
Akiket nyugodtan nevezhetnénk „revizionistáknak” Közülük egyesek azt állítják, hogy az
indiánok eltûnésének nagy részét nem lehet szándékos cselekedetek – értsd népirtás –
következményének tekinteni, mivel legtöbbjük a romló életkörülmények következtében
szerzett betegségekbe és a fehér embertõl kapott kórokba halt bele. Csakhogy, és ezt
Raul Hilberg, a holocaust egyik legnagyobb nemzetközi szaktekintélye állítja, kétmillió
zsidó pusztult el a gyûjtõtáborokon és haláltáborokon kívül, és felük betegségben. Netán
õket sem kellene a teljes halálesetekbe beszámítani, mert az Endlösung „nem szándékolt”
következményeiben vesztek oda?

A kettõs mérce alkalmazói közül néhányan azt is állítják, hogy az indiánok „nem
számítanak” a népirtás áldozatainak, mert halálukat egy hódítással szemben tanúsított
fizikai ellenállás okozta. De ha a leigázás elleni harc egy csoportot automatikusan
diszkvalifikál a genocídium meghatározásából, vajon mit tegyünk azokkal a zsidókkal, akik
a holocaust idején álltak ellen a náciknak a varsói gettótól kezdve a lengyel erdõkig és
azon túl is? Márpedig, mint Jehuda Bauer, a már idézett holocaustkutató írja,
Lengyelországban a zsidók több mint száz gettóban álltak ellen fegyveresen a
nemzetiszocialistáknak, és még a haláltáborokban is több, jelentõs felkelést szerveztek,
ami után minden esetben az ellenállás résztvevõit és, természetesen, vezetõit lemészárolták.

Az indiánok igen „hatékony” kiirtása bagatellizálásának természetesen van egy másik, igen
súlyos, rasszista eleme. Mivel, a rasszista „tudósok” szemében az egyik indián úgy néz ki,
mint a másik, Észak- és Dél-Amerika indiánjait egyszerûen „indiánokként” kategorizálják
(ahogyan az „ázsiaiakkal” vagy „afrikaiakkal” szokásos), míg az európaiakat gondosan
megkülönböztetik egymástól vallási, kulturális, etnikai és nemzeti alapon, és senkinek sem
jutna eszébe például a bosnyákok etnikai alapú tisztogatását „európai” tisztogatásként
általánosítani. Az indiánok esetében – akik közül például az inkáknak és a majáknak annyi
közük van (pontosabban, volt) egymáshoz (indiánok), mint például az albánoknak az
izlandiakhoz (európaiak) – a különbségtétel kényelmes hiánya azután ahhoz vezet, hogy
egyes, a föld színérõl is tökéletesen eltüntetett õshonos népeket így nem kell a „népirtás”
kategóriájába sorolni, hiszen „az indiánok megmaradása” bizonyítékául egy Arizonába
látogató turista is a saját szemével láthatja a skanzenben üldögélõ, egyébként nyomorult,
szõnyegszövõ indiánokat. Vajon mit szólnának azok, akik ezt az etnoimperialista
álláspontot foglalják el, hogyha valaki azt állítaná, a soá az indián népességpusztulás
analógiájára „nem számít” hiszen a 400 milliós Európának csupán másfél százalékát (a
zsidó lakosság aránya a teljes európai lakossághoz képest) pusztították el?

Amerika „felfedezõ” gyarmatosítói a helyi csecsemõket (akkor még komoly készlet állt
rendelkezésre) kutyaeledelként használták, a lemészárolt felnõtteket pedig széthasított
marhákként lógatták fel a verandákra, hogy, egy-egy nõi mellet leszelve, legyen mit fõznie
a rabszolga-szakácsnak a fehér betolakodó feinschmeckerek ebédjére, miközben, jeles
szórakozásul, a férfiak herezacskóit pénztárcaként használták azok a conoisseurök, akik
tudták értékelni az igazi egzotikumot (l. Stannard idézett könyvét). Nem mintha
északabbra ne lett volna kéznél hasonló ideológia: mint Andrew Jackson amerikai elnök
mondta az amerikai kongresszusnak azok számára fájóan emlékezetesen, akik nem
hisznek a fajok egymás fölé-, illetve alárendeltségében: a helyi népek kiirtása lényegében
„az egyik nemzedék kipusztítása azért, hogy helyet csináljunk a következõnek”, idézi
Ronald T. Takaki Vasketrecek: faj és kultúra a XIX. századi Amerikában címû, 1979-ben
megjelent könyvében. Fröhlich Róbert tábori fõrabbi a budapesti gettó felszabadításának
54. évfordulója alkalmából, tudósít a Népszabadság január 19-i száma, a zsidók
legyilkolását „a világtörténelem leggyalázatosabb csapásának” nevezte: „A zsidókat elõször
kitiltották az élet minden területérõl, aztán magából az életbõl is. Módszeresen legyilkolták
és gyári áruként dolgozták fel õket csak azért, mert Mózes hite és tanai szerint éltek.”

Mitõl egyedi hát a holocaust a népirtások történetében? A megöltek számától? Mint láttuk,
nem. A likvidáltak arányától? Mint láttuk, attól sem. A kipusztítás sebességétõl vagy
hatékonyságától? A szándékosságtól? Egyiktõl sem. Azok, akik a soá egyediségét
hangsúlyozzák, elõre levont következtetéseikbõl indulnak ki, átrostálják õket a tények
szitáján, majd a már eleve levont következtetésekhez érkeznek vissza és kijelentik,lám, a
soá egyedi. A körkörös érvelés klasszikus esete. De ezt a logikai akrobatikát szinte
minden genocídium fölött elvégezhetjük, ha a rasszizmus vagy etnocentrizmus védõhálóját
kifeszítjük: Kambodzsától és Kelet-Timortól Bosznián át Ruandáig.

Vajon miért állítja Erõs Ferenc e cikk elején, hogy a soá egyediségének megkérdõjelezése
„botrányos” és „igazságtalan”?

Phillip Lopate szerint itt egyfajta „kiirtási büszkeséggel” állunk szemben, amely a zsidóknak
„privilegizált nemzeti státust nyújt a morális kitüntetettek listáján”. Zygmunt Bauman szerint
Izrael teokratikus állama, mely államalkotó népét Isten választottjának tekinti, a
holocaustot „saját politikai legitimitása bizonyítékának használja, egyfajta carte blanchként
múltbeli és jövõbeli politikája igazolásához és, mindenekelõtt, elõlegként minden olyan
igazságtalanságra, melyet majd elkövet a jövõben.” Ez az a hamis állítás – teszi hozzá
Bauman a Modernitás és a holocaust címû könyvében Karl Jasper „életfenntartó
hazugság” kategóriáját idézve –, amelyért másoknak olyan nagy árat kellett és kell
fizetniük. Ennek a gondolkodásnak természetes, rasszista következménye a más népek
által elszenvedett népirtás elkenése vagy az arról adott információ egyszerû letiltása, mint
ahogyan ezt egy izraeli kormányzati történészekbõl összeállított bizottság tette, amikor a
Merec párti oktatási minisztérium 1995-ben egy középiskolai történelemkönyvbe fel
akarta vetetni az örmény és cigány holocaustot.

Azok, akik saját holocaustjuknak erõszakosan és kategorikusan egyediséget követelnek,
szinte minden esetben az érdekérvényesítésben gyengébb népek holocaustját leértékelik.
Ez a fajta magatartás egyet jelent az antiszemita történelmi revizionisták viselkedésével,
akik tagadják a zsidók szenvedését a soában, és akik pontosan azt állítják a soáról, mint a
soá „egyediségét” fenntartók általában a többi genocídiumról: hogy a megöltek száma
túlzott, a halálesetek provokáció vagy háborúzás eredményei. Az egyediség narcisztikus
állítása mások szenvedésének tagadásával párosul, ami ugyanannak az értéktelen, sõt
galád „éremnek” a tüköroldala. És ha van, ami mérhetetlenül botrányos, igazságtalan és
egyszersmind kiirtandó, akkor az éppen ez a nézet.


Lovas István
közíró

Mdorka 2009.03.22. 19:48:20

"A 12 ponttal alapvetően egyetértek, úgy gondolom ezekről a dolgokról beszélni kell. Helyesbítek ; párbeszédet kell róla folytatni.'"

Nem tudom. én már annyi párbeszédet folytattam, nem bánnám, ha már valaki más folytatna inkább helyettem. No, jelentkező? Spiderwoman is eklfáradt szerintem ebben. Ugyanis mi a vége? Célja, értelme, bármi pozitív hozadéka?
Szerintem ezt a dolgot sokkal lazábban kéne kezelni. Most linkelném a szép emlékű Matula magazint,abból is az Ablak-zsidó cikket(igen, valahogy így, lazán, szatirikusan,tabutkat döntögetve de szeretettel, és nem drámázva) ennek illusztrálására. Lovas közíró úr is megemlíttetett ám benne:))
. De nem teszem, mert biztos vagyok benne, hogy totálisan félreértik sokan, sőt félremagyaráznák, mint ahogy erre itt már volt példa többször Lac úr részedről főleg. Az egész dolog szerintem túl van görcsölve, ezeket a görcsöket pedig nem tudom feloldani, még lazítani sem, mert van aki szeret görcsölni.. Nehéz így a párbeszédfolytatás, és benne van a kozckázat, hogy az emberből szép lassan kiölődik az egészséges, szülőföldjéhez kötő identitása.Ez pedig lélekgyilkos dolog tud ám lenni, ha az ember eleve nem kozmopolita beállítottságú.

Ugyanakkor: Annyi, de annyi más baj is van most itt Magyarországon. Mi meg reszeljük a fingot, de nem alakul formára az istennek sem. Tényleg vannak fontosabb problémák, ez meg arra jó, hogy elzsibbasszuk magunkat, ne kelljen a valós megoldásokat keresni, vagy a túl fájdalmas igazságokkal szembenézni.
Ezzel nem a 12 pontra célzok, jó hogy megíródott, kiis lett beszélve az első mondjuk öt kommentben, ami meg utána következett, (aktív közreműködésemmel, belátom) az meg az volt, hogy pofozgattuk a kulát jobbra balra. Ugyanakkor nehéz abbahagyni, mert ha egyetlen zsidó sem vesz részt a zsidó-nem zsidó "párbeszédben", akkor olyan dolgok sülnek ki, amit egyrészt ép temperamentumú ember nem bír reagálás nélkül hagyni, másrészt néha meg olyan félreértésekre bukkan fény, amikre , akkor meg megint muszáj azt mondani, hogy ácsi ez nem így van..

Én mindenesetre megpróbálok minden más témához szólni ezek után, amiben szólnivalóm van,mint MAGYAR állampolgárnak. Csak ebben a zsé-nem zsé témában nem, mert ez tök szörnyű:DD Legalábbis nekem, itt, ekkora "túlerővel" szemben:-)

Tkp. ez itt Magyarország, tele aktuális problémákal, átalakulással, szerintem ezt a Soá/Izrael témát hagyjuk.vagy folytassátok, de zsidó résztvevő nélkül. hacsak nem lesz önként jelentkező:))

Bár hozzáteszem, a hitről, vallásról (hiszekegy, "vagyok", jólesett megtudnom dolgokat,szép és elgondolkodtató eszmefuttatásokat és közös pontokat megerősíttetni.

Mdorka 2009.03.22. 19:52:15

De ez megint más téma.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 20:11:56

A bonyolítás többnyire messzire vezet. A magam részéről egyszerűsíteni szoktam: nem vitatkozom számokon, ha már egy személlyel megtették, akkor az is sok. Szubjektíve a dolog botrányossága és közvetlen érintettsége annál közelibb, minél közelibb az elpusztított szocializációja a miénkhez. Részvétem az indiánoknak, őket majd Jessica Biel jobban megérti. Hajrá. Én Radnóti Miklóst gyászolom. Szabad?

Ezekkel az érvekkel vitatkoztam a témáról egy mazsihiszes kollégámmal. Szerinte "nagyobb jó" amire az áldozat vezetett, mert kiderült az igazság. Szerintem meg kevés. Én még mindig ott vagyok leragadva, hogy inkább Wiesenthal-féle mentalitással vonjuk ki a forgalomból, aki része volt a történteknek, mint nyögjünk csendesen, és győzzünk kárpótolni. Én a lázadók pártján vagyok, akik meg akarják akadályozni a dolgok megismétlődését. Akik otthon akarnak végre valahol lenni. Illetve nem is valahol: ott, ami nekik jár. Ezt szerintem nem túl bonyolult dolog megérteni. Jelenleg a fő problémának a megélhetési affektálókat tartom, akik ezt az ügyet lejáratják. No meg a bűnözők... ez egyáltalán nem romantikus.

A magam részéről minden nemzeti és vallási kisebbség szempontjából azt tartanám logikusnak, ha leghangosabban követelnék minden közülük való bűnöző kivasalását. Bármilyen szép célra is folyatta a rablott javakat. Érzésem szerint ezzel az álláspontommal nem mindig mindenki tud azonosulni. Legyen akár bibás, akár bibis. Esetleg magyar. :-)

Mdorka 2009.03.22. 21:10:57

jajj, az előzőekhez akartam még írni, csak már a konyhában jutott eszembe, hogy kihagytam:
@min0rity r3port:
Ehhez a mondatodhoz kissé passzol a előbb kifelejtett gondolatfoszlányom:
"A magam részéről minden nemzeti és vallási kisebbség szempontjából azt tartanám logikusnak, ha leghangosabban követelnék minden közülük való bűnöző kivasalását."
ja, valahol ez érthető. De kissé életszerűtlen lenne azt követelni tőlem, hogy mondjuk minden maffiózó , bűnöző, vagy mondjuk aljas sikkasztást elkövető politikus lebukása esetén tartsam számon, zsidó e az illető, és kezdjek kukorékolni, hogy elhatárolódom, kövezzék meg!!! mint ahogy ha jót, kiemelkedőt tesz, nem kezdem el a mellemet verni, hogy látjátok? Ő is zsé!!!
Tkp itt arról van szó, hogy EGYIK kisebbségtől sem követeli senki ugyanezt. Sőt egyiik nemzettől sem.
Mindenkinek lehetnek bűnözői, sikkasztói, sorozatgyilkosai, pszichopatái, anélkül hogy kényszeresen hangosan elhatárolódom-ozni kellene. legyen az orosz, olasz, vagy akár ukrán, szerb, magyar, szlovák. Szóval mindenkinek lehetnek pozitív, és negatív tagjai, anélkül, hogy az illető tettét, ráhúzzák az összes többire, kollektíven. Csakis kizárólag a zsidóság esetén van ez így.
Jómagam is görcsöt kötök néha a nyelvemre,"disztingválok":-) ez okból. felelősség van rajtam, és még így is előfordult, hogy valaki azt mondta itt decemberben, hogy miattam, és Spiderwoman miatt (gáza ügyben árnyalni igyekeztünk) most már antiszemita lesz, (eddig nem volt)-mert kirekesztőek vagyunk "mi zsidók" ...

"A bonyolítás többnyire messzire vezet. A magam részéről egyszerűsíteni szoktam: nem vitatkozom számokon, ha már egy személlyel megtették, akkor az is sok. Szubjektíve a dolog botrányossága és közvetlen érintettsége annál közelibb, minél közelibb az elpusztított szocializációja a miénkhez. Részvétem az indiánoknak, őket majd Jessica Biel jobban megérti. Hajrá. Én Radnóti Miklóst gyászolom. Szabad?"

Teljesen egyetértek....
Radnóti.....
Nagyon Magyar volt. így nagy betűvel, és Zsidó is, így, nagy betűvel.
Kevesen tudják, (soha nem beszélnek róla) de lett volna lehetősége megmenekülni. Partizán csapat akarta kiszabadítani, név szerint is tudom ki volt a szabadítók közt. Azt mondta, nem. Már nem. Őt megtagadták, nem kell. Inkább maradt a többiekkel.. bár gondolom már sem pszichésen, sem testileg nem volt olyan állapotban, hogy hétköznapi aggyal gondolkozzon, és döntsön.

Ebben a döntéséban respektálom, de a ma is élő özvegyét nagyon sajnálom..

lac1 2009.03.22. 21:36:24

@Mdorka:

Kedves Dorka,

konkrétan mit is magyaráztam félre? Arra emlékezem, amikor a véleményedből kiragadtam részeket, de nem másért, minthogy az egy véleményen belüli más-más gondolatok összeegyeztethetetlenségét (hú, ez nehéz szó) jeleztem vele. Rám a zsigeri antiszemitizmust nem igazán mondhatod, és ezért örülj neki, hogy ÉN hívtam fel a figyelmedet a véleményed tarthatatlanságára, és nem egy genetikai antiszemita tette ezt.

Mdorka 2009.03.22. 21:47:40

"Arra emlékezem, amikor a véleményedből kiragadtam részeket, "ja, és ellenkező kontextusban tüntetted fel. nem egyszer, kétszer. Harmadszor pedig pusztán agyament hülyeségeket beszéltél, részeg gyerek videolinked kapcsán.

"Rám a zsigeri antiszemitizmust nem igazán mondhatod,"
Jó, nem mondom, nem is érdekel.
"Anticionista vagyok"-szokták mondani mostanában, a "cionista" kifejezést egyrészt megbélyegzésként dobálva, másrészt definiálatlanul. HÜ-LYE-SÉG.
Ki a "nem cionista", "józsidó" a nem zsidó, minden kulturális, vallási, identitásbéli mémjétől megfosztott szabadkozó, Izrael -ellenes, szerencsétlen?:) :))) el ne mondd, mert idetaccsolok.
Inkább hagyjunk békén egymásnak.Léptem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.22. 21:56:46

@lac1: "Na akkor"

Te teljesen bolond vagy. Idemásolni egy egész cikket... Mi a mélabús öreg halál visz rá erre? Neten idézni így szoktunk:

Népszabadság, 57. évfolyam, 54. szám, 1999. március 5., péntek
Lovas István: Összehasonlító véralgebra és a holocaust
www.freeweb.hu/nimb/lovas.html

Csak mondom. Tudod, hiperlink. Erre találták ki. Szóval meg ne lássam még egyszer.

lac1 2009.03.22. 21:59:44

@min0rity r3port:

""Illetve nem is valahol: ott, ami nekik jár.""

Ez mindenkire igaz? A baszkokra, az örményekre, a palesztinokra is?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:00:05

... csak konvergálunk valahova. Egyrészt érezhető, hogy nem nevezhető kisebbségnek a zsidó, mert hiszen egyszer magyar! (Ugyanezt az állítólag epileptikus, Saul néven is ismeretes, keresztényként elhíresült Pál nevű apostol is már egyeztette, lásd először zsidónak = izraelinek majd görögnek = diaszpórásnak) Ezért perverz dolog az, hogy a megélhetési antifaszok megpróbálják mélyíteni a kontúrokat - ott is, ahol nincs. Kétezer éve nincs.

Véleményem szerint az emancipáció régesrég lezárult, nincs zsidó nemzetiségű, csak magyar polgár. Mit akar tehát az SZDSZ, amikor antiszemitizmusról klattyog, meg mit akar Zoltai? Megkímélek mindenkit a véleményemtől, de ha csak az irányt jelölhetem: rosszfele terel. Ugyanakkor senki se tiltaná meg nekik, hogy bizonyos nagy port felvert esetekben, ahol a pénz/folyam/at vége Izrael, megnyomják a ceruzát a nyilatkozatnál. Hogy de antiszemita ez az XY. De a riadt kotkodácsolás persze csak egyfele működhet, amit ostobának vélek. Az én olvasatomban nem közérdekből, hanem nagyon is célratartásból ostoba. Világösszeesküvés híján arra megy ki a spontán érdekegyezéses játék, hogy embereket a félelemben megtartsanak. Arra megy ki, hogy ezzel nulla produktív tehetség mellett (ami empíria szerint zsidónak inkább van, mint nincs) semmi munkával nagy lét kaszáljanak. Ezt én nagyon tisztességtelennek tartom.

A cigányság kisebbség, mert elöljáróiban egyrészt aktívan elhatárolódik a befogadó nemzettől, azzal saját politikusai révén semennyire sem (ha nem karrierből) integrál, és fülebotjamozgatást sem végez azért, hogy kultúrából merítsen. Nézd meg a cigány értelmiségi nőket, hánynak van cigány férje? Hmmmm? Ezt nem véletlenül tudom, kopp-reccs-tantusz. Ezzel szemben a zsidó amiolta írni bírunk, jeles személyiségeiben (és hálisten als auch női egyedeiben is) integrál, nagy ügyesség után mellet nem ver zsézve (tudjuk, már Josephus Flavius sem szenvedett fitymaszűkületben), és meglepő módon felháborodik, ha őt a köznéptől törvénnyel vagy szóval elválasztni méltóztatnak. No meg a nemzeti kultúrához is lapátol, beleértve a GDP-t, inkább hozzátesz. Ehhez képest kurvára nem érthető, hogy lehet szó és gettólázadás nélkül kibírni azt, amit az SZDSZ kommunikációja már húsz éve művel.

Azóta, baszomalássan, tudni illik, hogy a Madár eredetileg Vogel, és a Veres az Róth, hogy a Weiszet és a Grünt nemzetünk képviseletében ne is említsük. Szeritnem a három színes madaras párt hangaztos célpropagandája ennek az oka, nem Csurka Pisti hagymázas világrettenete. Pfff, tréfli. De tényleg. Tessék belegondolni.

Olyan mint a hal, olyan szaga van, mint a halnak, olyan sikamlós, mint a hal, olyan formája is van, aztán mégiscsak fals.

lac1 2009.03.22. 22:02:38

@terembura:

Teljesen igazad van, a többiről meg ne...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:08:36

@ lac1 2009.03.22. 21:59:44

Szóval az a helyzet, hogy nekik ígérték. Valaki (ööö izé JHVH), ugye erősen a közös halmazban a keresztényekkel, már ha merhetek ilyet leírni. Amire meg alighanem ki akarsz lyukadni: amazoknak meg senki. A NIINCS. Pedig jó lenne hinni, s ezért a szolidaritási pedálozással jó társaságban mutatkozni, hátha egy-kétezer év után vissza lehet tódulni Vereckén olaj után fúrva. Csak hát a NINCS és a VAGYOK közt különbség van, mint fent boncolgattuk volt, nemde?

lac1 2009.03.22. 22:10:38

@Mdorka:

Persze. De már egyszer mondtam, ha cionista "cool", akkor hungarista is legyen az.
Ha (és most példa következik) haider-t meg lehetett szólni, az osztrákokat ki lehetett rekeszteni, akkor most lieberman esetében is ezt várom a világtól. Persze tudom, hogy hiába is (pusztába kiáltott szavak), csak hogy értsed, hogy miért is van az felétek, ami.

news.sky.com/skynews/Home/World-News/Israeli-Army-T-Shirts-Mock-Killing-Palestinian-Women-And-Children-During-Gaza-Offensive/Article/200903315245946?lpos=World_News_Carousel_Region_2

lac1 2009.03.22. 22:20:57

@min0rity r3port:

Egy szekurális világban erre kormányszinten hivatkozni... mindamellett, hogy ilyen ígéretet szerintem minden népnél és földrészen találhatnék.
Aztán meg a Vagyok Aki Vagyok (Azzá Leszek Amivé Akarok) sok minden mást is mondott azon kívül, hogy "örökségbe adom ezt a földet (...vagy ahová léptek?).
De ebbe nem igazán akarok belevitatkozni, hiszen nem értek hozzá, különösebben nem is sarkall semmi, hogy az alapoknál jobban megértsem, de a nem is olyan rég ez irányú diskurzusotokat élvezettel olvastam.

Mdorka 2009.03.22. 22:28:15

www.zsido.com/cikkek/koves_slomo_a_mokkaban___legyen_a_zsidosag_nemzeti_kisebbseg/15/175
személyes magánvéleményen, nagyon sok zavart okoz a mi a zsidóság? kérdése? vallás, nemzetiség,?Ebben sincs egyetértés, miért lenne épp ebben?
Emancipációról beszélsz, én meg asszimilációról.
Nem definiálhatjuk a zsidóságot vallásként, hisz a nem vallásos zsidó is zsidó, ha származására nézve stimm, és közösséget vállal a népével.
Megfigyelhető egy bizonyos reneszánsza az elmúlt ötven hatvan évben(kommunizmus megtette a hatását itt is) nagyon is asszimilálódni látszó zsidóság mégiscsak "stay jewish" feelingjének. Nagyon is sokszor vallási hagyományokat újra felfedezve. Esetleg vallásmentesen, vagy valamiféleképp istenhitben kétkedő keresésben, esetleg urambocsá kereszténységgel kacérkodva, és nagy karácsonyozások közepette. a paletta nagyon is sokszínű.
rengeteg a vegyesházaság, amíg egyházi esküvő volt csak, ez nem volt jellemző, finoman szólva.De rugalmasan meg lehet oldani mindent:) csak szeretet kell hozzá:)
magam is elmegyek a férjemmel a kis református templomba, mikor anyósomnak fontos egy egy ünnepen a család részvétele. Férjem is eljön velem
a Frankelba, és kipát is tesz fel. Mint ahogyan én is eléneklem a ref közösséggel a "mint a szép híves patakra" zsoltárt, felállok, leülök, ahogyan azt illik.
Gyermekeim közül az egyik kifejezetten zsidó felekezeti iskolába szeretne járni, amit támogatunk.
Legnagyobbikom meg nem szeretne, és nem erőltetem. (nem szerette volna a református sulit sem, aminek erőltetését végülis a család ref. része abba is hagyta.
Szóval a "szituJácijó" nemám oly egyszerű, hogy vam kisebbség, nincs kisebbség,vallás , nemzetiség, mert majdnem mindenkinek más és más.
Teszem hozzá Szlovákiában mostanában a "nincs is magyar nemzeti kisebbség, csak hülyeség sz eegész" című gondolatok kapnak .. (na mire kapnak.. nem lobbot.. Szárnyra.

lac1 2009.03.22. 22:33:23

@min0rity r3port:
Ja, a "madár" az tényleg "vogel"...

:-))))))))))))))))))))))

Amúgy a véleményeddel jellemzően sokszor egyetértek, kár, hogy a "pc" mérték jegyében jegyzed le.
De amit írsz, én azért sarkalatosabban fogalmaznám, mert ha a romániai magyarok magyarok, akkor a magyarországi zsidók nem magyarok.

Én annak is örülök, hogy a maoista és asszonyverő demszkáj a rabmadarak színeben CSAK a antiszemita és rasszista "veszély" kotkodálásával hatalomban tudott maradni, akkor ennek most pont a megélhetési rettegők és az ágy alatt a becsomagolt bőrönddel élők isszák meg a levét. Főleg.

Ajjaj... lehet, hogy ez már zsigeri zsidózás?
;-P
(Csak hogy Dorka is tudjon újjal mutogatni)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:36:06

Nos, magam nem helyeselek semmilyen vallásilag dominált politikát, lévén hiszem, hogy történelmi szempontból a bili alján nincs helye a teokráciának.

De fentieket annak a reményében hangoztatom, hogy HA MÁR, AKKOR MÁR ... vegyük figyelembe. Jelen civilizált világunk alapköve honnan jön. Tudod, két egyenlő szárú háromszög, egymásban, simán és fordítva. Ráadásul, ha belevesszük, hogy a domináns kultúra mögötti vallást leszármaztatásakor egy gyáva, sunyi ám megbánt bűnt elkövető zsidó királyt jegyeznek... (lásd. Bethsabé ága...)

Szóval Izrael ügye számomra érthető, még ha mai mércével nem is feltétlenül méltányos. Priváti megértem, hogy akarnak egy /usr/home/il-t. Magam azonban nem is emellett érveltem, hanem amellett, hogy van (nem turbó)magyar, aki zsidó, de nem idegenszívű, és akire nézve egyes szemléletek megengedhetetlenek. És hadd legyek erről 100%-ban meggyőződve.

Mdorka 2009.03.22. 22:40:27

@lac1:
Definiáld a cionistát.
Halljuk, mi a cionista szerinted.
Fenntartva, hogy nem tartom magam semmilyen "istának" max hedonistának:P
"Hungarista", és nemzeti érzelmű konzervatív közt nem tennék egyenlőségjelet. Ha szeretem Magyarországot, és ahol tudom és módomban áll támogatom, magyar termékeket vásárolok, ha gyalázzák a magyarokat bárhol rossz érzésem van és felemelem a szavam. Ha jót akarok Magyarországnak, nem hungarista vagyok.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:40:41

Nehéz ügy a sarjakkal, de legalább lehet mosolyogni a szentbeszéd alatt, amint a keves Ábrahám-ági rokonról szövegelnek. Visszafele ez nem volna olyan egyszerű... :-)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:42:31

(Mdorka kedvéért: ha magam feltárnám saját helyzetemet, nem kis derültségre adna okot, azonban nem teszem - már csak magánéletem védelmében sem, figyelemmel egyes itt mutatkozó elmebeteg olvasók terheltségeire)

lac1 2009.03.22. 22:44:12

@min0rity r3port:

Amúgy én (régen) "kitaláltam" egy új istent (mert manapság minden szart el lehet hitetni az emberekkel), melnyek a neve a

VAN.

Tudatalatti és anyagtalan isten ez, mely hasonlatos az aranyborjúhoz, illetve amit az aranyborjú hivatott megjeleníteni. Nincs neki bálványa, nincs formája, nincs konkrétuma. Egyszerűen VAN.
A tulajdonlásban lényegül. Bipoláris isten, legfőbb ellensége a NINCS, ami a meghasonlott önmaga, lényeges kivetülése a MÉG.

"Hát erről többet mondani (most) nem tudok."
Forrest Gump

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 22:45:46

G'sundheit! A tényeken változtatni ezen a téren nem tudunk.

Mdorka 2009.03.22. 22:46:41

@min0rity r3port:
Volt is ám egy ilyen érzésem kedves uram:D

lac1 2009.03.22. 22:57:48

@Mdorka:

látod, ez csak a Ti problémátok. Egyszer már (az elején) írtam, hogy a saját identitásotokkal sem vagytok tisztában (valami ilyent, ne haragudj, nem keresem vissza).
Azok vagytok, aminek gondoljátok magatokat, csak ti állandóan az önazonosságot keresitek, kényszeredetten bizonygatjátok, hogy vagytok olyan jók, mint bárki más. Amit én nem is kétlenék - ha nem azt látnám amit.
lehet magatoknak adni irodalmi nobel-díjat, de azért én halkan visszakérdezem:
Miért?
kertész mit alkotott, ami kiemelkedő? mert hát díjat - szerintem legalábbis - a kiemelkedőnek kéne hogy kapjon... A regénye egy tök átlagos semmi. Miért is? Mondok egy érdekes példát, volt egy író, (izé, több is) aki sokkal többet, sokkal kiemelkedőbbet alkotott, és ráadásul egy RÉTEG ÍRÓ volt őkelme.
Nevezzük őt S. Lem-nek. Akarod összehasonlítani kerésszel? Szerintem ne akard...
Vagy másikkal? nem érdemes. Nincs egy napon a kettő. Talán megint kiforgatom a történéseket?
Hát csak nézd meg kate winslet kijelentését az oscarról...

lac1 2009.03.22. 23:03:51

@min0rity r3port:

Nem kell engedély az ezen irányú meggyőződésedhez, mert ezt magam is kijelenthetem. Sőt, tovább megyek: tudsz valakit mondani vagy idézni, aki az ellenkezőjét állítja?
Nem hinném...
És a "HA MÁR AKKOR MÁR" -ra ezer -és egy múltbeli "sérelmet" tudnék írni (szerintem te többet is). Mindent elimináljunk akkor?
Szerintem ne.

lac1 2009.03.22. 23:06:49

@min0rity r3port:

Jah, amúgy amikor herzl fejében az "új" haza lehetőségei között felmerült Argentína, akkor talán engedtessék meg nekem azt merészelni gondolni, hogy Palesztina MÉGSEM olyan kivételesen egyedi, és fontos. Ha darab gyerek és darab gyerek között kell választanom, akkor csikis és kizárólag a sajátom kéne, meg ha a másik jobban is focizik mint az enyém.
Ha érted...

Mdorka 2009.03.22. 23:06:53

@lac1:
"látod, ez csak a Ti problémátok. Egyszer már (az elején) írtam, hogy a saját identitásotokkal sem vagytok tisztában (valami ilyent, ne haragudj, nem keresem vissza)."
oksi, akkor miért ily fontos a számodra,hogy ki vagyon élezve a figyelmed szegény identitászavaros kis izécskénk iránt?.))

Cionista definícióját ugye azt nem... ahhoz gondolkodni kéne...de nehezen megy az már ilyenkor, (nekem is)
Inkább definiáld mi a magyar? Miért jól magyarnak lenni? Ha jól emlékszem egyetlen pozitívumot sem tudtál említeni, (én se keresek vissza ha megengeded) Én tudnék, kapásból, mert VAN ok, és van mire büszkének lennem. Terembura is tudott.....
Lac, ki az identitássérült?

Mdorka 2009.03.22. 23:10:12

Lac,
Nem lehet hogy ön uram kissé többet foglalkozik olvas utána, veti bele magát a zsidóság problémáiba, Jah és a palesztinokéba, mint a saját népének ügyébe?

Mdorka 2009.03.22. 23:16:27

A regénye egy tök átlagos semmi.
Olvastad?

lac1 2009.03.22. 23:20:17

@Mdorka:

Hát... jó nehéz, hogy pár gondolatban összefoglaljam, (fáj a jobb kezem, ma többször ellőtték)
Cionizmus: zsidó ideológia (szerintem filoszemitáknak is) mely szerint a galut zsidósága teljes mértékben azonosuljon a zsidó állam célkitűzéseivel, azt minden formájában támogassa. A cionizmust én 3 részre osztanám időendi felosztással. 1947-ig tartó állapot, aztán 67-ig, és a többi idáig.

lac1 2009.03.22. 23:23:26

@Mdorka:

Ez egy ilyen topik, bátorkodom felhívni a figyelmed. Zsidózós topikban mégsem írhatok szakácskönyvet.

lac1 2009.03.22. 23:29:06

@Mdorka:
Is. Láttam Is.
A véleményem továbbra is: semmi. Vagyis:
Tök átlagos.
Nem rossz, nem jó. A gyermekkoromban a Repülő díványon is jobban lekötődtem.
De most őszintén: (bár úgy se fogsz), ha a témát leszámítjuk, mi a különleges benne, hogy nobel-díjat érdemel? Bocsánat, az előbbi rétegíróktól Asimovot (bocsánat Mester), vagy éppen Arkagyij és Borisz Sztrugackij-t ki ne hagyjam.
Őszintén Kedves Dorka, kertész hol van Asimovhoz képest?
nem... ne is válaszolj...

lac1 2009.03.22. 23:32:22

@Mdorka:

Nemcsak olvasok, hanem (mint már említettem) utána is járok, pl. Oswiecimben. Nem nagy dolog, nem is drága, nem is különlegesen látványos (ezt sajnos ki kellett jelentenem) de legalább a fáradtságot veszem.
A magyar körletben nagyon látványos a plexi vagon, egyik végletből a másikba, ezt el kell ismernem.

lac1 2009.03.22. 23:34:33

@min0rity r3port:

Elvtársak!
Ne hagyjuk magunkat a megzavarni a tényektől!

Nietzsche szerint meg nincsenek tények (...csak interpretációk).

Úgyhogy...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 23:35:57

@ lac1 2009.03.22. 23:03:51

Izé, ott a csipkebokornál, ha mégis, ... érted... jobb félni, mint megijedni. Az szerintem átvinné a plexi arcvédőt is... semmi lacafaca. Tudod, amikor gyött a földrengés, abban sem volt benne. Amikor gyött a szélvihar, abban sem. Ezzel halivúd kilőve. De aztán jött a nyájas hang, és nem volt mit tenni, vetődni kellett - arcra.

Magunk komolyan vételénél igen vigyázni kell, mert lehet, hogy nem csak mi magunk vesszük komolyan magunkat. ;-)


@ lac1 2009.03.22. 23:06:49

Ezt nem értem. Hát persze, hogy az én disznóm nem tréfli!


@ Mdorka 2009.03.22. 23:06:53

Ehem, egy felvidéki magyar zsidó identitása egyesekéhz képest egy törzskönyvvel rendezett ügy. :-) Aztán mégsem találkozunk az utcán dezorientált emberekkel.


@ lac1 2009.03.22. 23:23:26

Dehogynem írhatsz. Tizenkét hozzávalót soroltak fel, Teremburáját már neki! :-)

Mdorka 2009.03.22. 23:41:48

Kertész Imréhez:
Idézetek Kertész Imrétől:

„A Sorstalanságot a Kádár-rendszer alatt írtam; aki a hetvenes évek Magyarországán élt, annak azonnal észre kellett vennie, hogy aki ezt a könyvet írta, az ismeri a jelent és gyűlöli. Egy olyan alkalmazkodási folyamatot írtam le ugyanis, amely minden elemében a magyar történelem 1956 utáni korszakára emlékeztetett.”

(riporter)„Ez az 1956 után szerzett élmény magának fontosabb, aktuálisabb és fájdalmasabb volt, mint a lágerélmény?”
„Igen – válaszolta Kertész. – Igen. Mert ettől fuldokoltam, naponta ettől undorodtam, ebben ébredtem fel rab módjára, tehát írni is a jelenről akartam. (…) Rossz nyomon jár, aki a Sorstalanságot holokausztregénynek fogja fel.”

"Kertész Imre ezen kijelentéseivel bűnt követett el. Gyűlöletszerzett, gyűlöletírt, gyűlöletbeszélt. Felháborító ugyanis, hogy valaki kritizálni meri a Kádár-rendszert. Hát, hogy még ezért Nobel-díjat is kap."
Ezut már Gabrilo-tól idéztem.Remélem nem haragszik meg érte...

lac1 2009.03.22. 23:44:24

@Mdorka:


Nekem a magyarságom egyszerűen a gazdag kulturális emlékemből fakad. A környékünkön - de inkább ejrópa nyugati feléhez képest - nem igazán van olyan kultúrában gazdag nép, mint a magyar. Mivel "ilyen" helyen töltöm munkás napjaimat, tudom és állítom, hogy a környébeli országok és népek többet vettek át a magyar kultúrából, mint fordítva.
De ez nem kivagyiság - soha nem is hivatkozom rá sem itt, sem máshol. Én már közreműködtem svéd ifjúsági csoport magyarországi látogatásában - legalább megtudhattam, hogy az ABBÁ-t hogyan adják elő. Nem mintha a svéd kultúrát kellett volna megismertetni, ha már ide eljönnek...

Mdorka 2009.03.22. 23:48:02

Az is.. és láttam is.
Khm. Szerintem csak láttad, a film nekem sem jött be:)
Ugyanis éppen azt a nyelvi eszköztárat nem jeleníthette meg, amiben ennek a könyvnek a lényege rejlik.Nem a képekben, a képi drámai hatásokban, véletlenül sem.
Az egyszerű mondatokra redukálódó gondolatok, az vegetálásba süppedő, emberi léttel párhuzamban. Mindig lépve egyet.

Mdorka 2009.03.22. 23:52:15

Mint ahogy megszoktuk Kádárékat, az 56 utáni létet. Mindig lépve egyet.

lac1 2009.03.22. 23:52:35

@min0rity r3port:

Köszönöm a figyelmeztetést, én általában komolyan veszem azt, hogy az Istent ne káromoljam -ha erre célzol. Én azonban hiszem és vallom, hogy az igazság és az, hogy amit annak hiszünk kimondása nem lehet bűn.

@ lac1 2009.03.22. 23:06:49

Ezt nem értem. Hát persze, hogy az én disznóm nem tréfli!

Azt írtad, hogy a zsidóknak "ítélték" Palesztinát, ezért joguk van ott a hazát (usr/home/il) megteremteni/fönntartani/belakni/kierőszakolni. Erre írtam én (amit nem értel), hogy szerintem ANNYIRA azért nem lehetett fontos csak és kizárólag a megénekelt helyen való őshaza/újhaza, mert hát Argentína is majdnem jó lett volna, ha Palesztinában nem jött volna össze a dolog.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.22. 23:53:04

@ lac1 2009.03.22. 23:44:24

Mindez nem érdem, hanem állapot. Mint ahogy Ábrahám fiának lenni is az. Ez a nagy történelmi helyzet. És éppen ez ellen ágált leghangosabban a kereszténység. Mert nincs zsidó, sem görög többé - az egységben, ha mind odamegy, ahova meghítták. Ilyen 1xű.

Mdorka 2009.03.22. 23:58:11

Alkalmazkodva. Mint a béka, aki nem ugrik ki a fazékból, ha lassa melegítik alatta a vizet. Alkalmazkodik. Észre sem veszi, hogy megfőzik.

lac1 2009.03.23. 00:06:49

@Mdorka:

Ááááá!

56 utáni magyarországi események élményei inspirálták a táborban szerzett élményei megírására.
Ez tök jó, harcos antikommunista.

Harcos diktatúra ellenes...


“...semmiféle nemzeti szolidaritást nem tudok kialakítani magamban az úgynevezett magyarsággal, azaz nincs magyar identitásom, nem érzek s nem gondolkozom együtt a kétségbeesett magyar ideológiával”
(Imre Kertész)

És még ő kapta meg a a Magyar Kultúra Követe díjat, az elsők között...

www.okm.gov.hu/main.php?folderID=1700&articleID=228465&ctag=articlelist&iid=1

lac1 2009.03.23. 00:10:36

@min0rity r3port:

Pontosan, hogy érdem. Ha nem úgy vigyázna és őrizné a magyar a magyarságát ahogy, akkor ma mi is pont olyanok lennénk, amilyennek beállítanának.
Tudod, bőgatya és pálinka.

Szerencse, hogy azért irigység kisütött az illetőből, hogy nekem van valamim.

lac1 2009.03.23. 00:15:37

@min0rity r3port:

Feltéve ha nem hiszek az újjászületésben, és nem büntiből lettem az ami.
Tényleg, ha lenne újjászületés, akkor Ábrahám fiai is lehetnék az újjászületésben? Azért kérdezem, hogy a világ körforgásban van, vagyis időben visszafelé is születhetek újjá? Vagy csak mindig előre menetelek az időben új testben és lélekben?

Olvastam régebben "az öt világvallás"-t, de erre nem emlékezem, hogy ilyen részletre kitért volna.

lac1 2009.03.23. 00:22:56

@lac1:

mert ha a online Bibliát előveszem, akkor a Ján 3:1-8 ig van rá hivatkozás, de ...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 00:34:33

@Mdorka: "Most linkelném a szép emlékű Matula magazint,abból is az Ablak-zsidó cikket [...] De nem teszem"

Nem baj. Megteszem én.

Matula Magazin, 1995-2006, 47. szám
HAZÁD
Bede Márton - Magyari Péter: Ablak-Zsidó
matula.hu/index.php?section=article&rel=47&id=569

"ez tök szörnyű"

Van benne szörnyű is, tényleg. De a legszörnyűbb az, hogy nem tartjuk magunkat a tárgyhoz. Ami eredetileg, ugye, tizenkét állítás a holocaustról és a magyar XX. századi történelemről.

Ezt a témát sajnos - szerintem aljas politikai szándékból - beemelték a magyar közbeszéd fókuszába.

Times Online, March 1, 2007, pp 3
Gyurcsany interview in full
Roger Boyes and Adam LeBor in Budapest
Transcript of the interview with Hungarian prime minister Ferenc Gyurcsany
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1458820.ece?token=null&offset=24&page=3

De nem az amortizálódot Miniszterelnök az egyetlen, aki ezt a velejéig hamis narratívát nyomatja. Az alábbi opusz sokkal súlyosabb (szerepel is a terveim közt, hogy külön posztot írok róla):

168óraonline
Vásárhelyi Mária írása
Hétfő, 2007. február 12. 10:24
Két középosztály, kétféle történelem
168ora.hu/cikk.php?id=7123

"Az önmagát "a nemzet gerincének" tekintő keresztény-úri középosztály [...] a polgári középosztály gerincét adó zsidóság [...] a szélsőségesen megosztott társadalomban, a kétféle középosztály tagjai között élet-halál harc folyik."

Ez az a hadüzenet, amit visszautasítok. Méghozzá úgy, mint a "a nemzet gerincét" adó keresztény-úri középosztály (egyik) örököse. Visszautasítom a rám (ránk) fogott teljesítményhiányt. És különösen visszautasítom, hogy a teljesítményelv győzelmeként ünnepeljük a mutyi-kultúrát, általános korrupciót, a kleptokráciát.

Ezért abszolút nélkülözhetetlennek tartom, hogy a poszt 12 pontjának szellemében tisztázzuk, EGY középosztály van és az élet-halál harc, ha van ilyen, NEM a keresztény és zsidó középosztály, nem keresztények és zsidók között folyik.

Ezt a diverziót, ezt a hamis narratívát MUSZÁJ eltakarítani. Amíg ez meg nem történik, addig újra meg újra árnyékbokszolásra kényszerülünk. Teljesen biztos vagyok abban, hogy ennek a munkának az elvégzése közös felelősségünk, az egész magyar középosztály közös felelőssége. A tied is, Dorka.

Ha ez megvan, persze én is "megpróbálok minden más témához szólni ezek után, amiben szólnivalóm van, mint MAGYAR állampolgárnak". Amíg nincs, addig is.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 01:01:53

@Mdorka: "Radnóti..... Nagyon Magyar volt. így nagy betűvel, és Zsidó is, így, nagy betűvel"

Igen. És tegyük hozzá - mert ezt is ritkán emlegetik - hívő keresztény. Ennek ellenére szándékosan, abszolút tudatosan NEM keszersztelkedett meg addig, amíg ez "előnyt" jelenthetett volna, azaz amíg nem helyezték teljesen "faji" alapra a zsidótörvényeket. Mikor ez bekövetkezett, 1943-ban, felvette a keresztséget. Egykori tanára keresztelte meg, Sík Sándor, maga is zsidó származású piarista szerzetes.

Mdorka 2009.03.23. 09:51:50

Bede -Magyari: rulez,:D:D sokat kacagtam anno a Matulával, dehát addig járt a korsó a kútra, míg eltörött.

"És tegyük hozzá - mert ezt is ritkán emlegetik - hívő keresztény."
Szerintem ezt nem ritkán, hanem sűrűn emlegetik.:)
Költészetének is fontos része, életének is.
Meg jól perbe is fogták, emiatt: (valláságyalázásért)

Arckép
Huszonkét éves vagyok. Így
nézhetett ki ősszel Krisztus is
ennyi idősen; még nem volt
szakálla, szőke volt és lányok
álmodtak véle éjjelenként!

Sík Sándor állt ki mellette....
-------------------------------------------
Hogy kétféle középosztály élet-halál harca.. ..
agyrém.

Mdorka 2009.03.23. 09:53:26

"Meg jól perbe is fogták, emiatt: (valláságyalázásért)"
mármint a vers miatt.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 12:03:16

Á, azok hülyék voltak. Csak hát a hagyományok...

web.spiderwoman 2009.03.23. 13:25:53

Bizony, elfáradtam irogatni feleslegesen. De azért itt vagyok. Olvassatok. ;)
zope.gush-shalom.org/home/en/about/aims/

lac1 2009.03.23. 14:09:35

@terembura:

helo-helo!

Ezt kár úgy beállítanod, mint ha ez lenne a közvélekedés. Hogy vásárhelyi "lámpaernyő" mária ilyent mond/gondol, az az ő baja, no meg persze azoké, akik ezt el is hiszik. Akár százan, akár ezeren.

lac1 2009.03.23. 14:13:54

@web.spiderwoman:

Szerintem már késő. nagyon kihúzták a gyufát az palesztinoknál.
De ne legyen igazam, ezt kívánom.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 14:44:11

@ web.spiderwoman 2009.03.23. 13:25:53

Most én igazán nem akarok a történelem kerékkötõje lenni, de nem hiszem, hogy pro vagy kontra, a palesztin kérdés ide tartozik. Annak a régiónak a nyomora, mint nekünk a visszatérõen sajnálatos októberi események. Ez egy szegény ország, itt csak szegény emberek vannak, meg a szegény Ferkó.

A magyar zsidók mellett szól a 12 pontos deklaráció, és azzal így ebben a formában nagyon egyetértünk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 15:55:06

@lac1: "kár úgy beállítanod, mint ha ez lenne a közvélekedés"

Szó sincs róla, hogy ez közvélekedés lenne. Ha annak alapján, amit írtam, ez a benyomásod támadt, azt sajnálom.

Viszont Vásárhelyi álláspontja nagyon markáns. Ráadásul mint szociológus _szakember_ nyilatkozik, ami alkalmas annak az illúziónak felkeltésére, hogy valamiféle tudományos munka, objektívnek mondható tényanyag, elvégzett kutatás is alátámaszt(hat)ja a de facto hadiállapot meghirdetését. Ha így lenne, akkor az anyag joggal tarthatna igényt a döntéshozók figyelmére.

Amúgy figyelnek is rá. A kormánypárti propaganda folyamatosan használ a Vásárhelyi-féle értelmezésen nyugvó sablonokat.

Ez még akkor is (vagy éppen azért) így van ha a bukófélben levő Miniszterelnök keresztény-úri származású. Apja (rettenetesen lecsúszott) kisnemes, nyilas elveket valló antiszemita, köztörvényes bűnöző volt, a fiú meg épp csak az autentikus hagyománytól szabadult, apja privát étoszát - némi köpönyegforgatással, felszínes fazonírozással - átvette. Nagyon szégyellem, hogy a magyar nemességnek ilyen "virágai" IS vannak.

De Vásárhelyi szemlátomást pont nem rá célozott.

lac1 2009.03.23. 16:35:28

@terembura:

Sajnos a közvélekedéssel nagyon rossz kifejezést használtam - de így elolvasva a megtisztelő válaszodat, utólag nem is biztos már ez sem.
Ha kijavíthatnám azt az egy szót, akkor az "általános" szót kellene használnom, amit a "baloldali" térben kellene értelmezni. Vagy mondhatni az "írástudók" rétegét, ami tudvalevőleg csak baloldali/állibsi lehet, mert az összes többi "írástudó" csakis náci vagy éppen áruló.
Az meg, hogy vásárhelyi véleménye(-i)-re figyelnek, ez magától értetődő, világos mint a nap. Hiszen saját létüket, fontosságukat, létjogosultságukat támasztja alá. Én az ő helyükben is ezt tenném. Meg az ő mentalitásukkal.

De azért az tetszik, hogy amikor a középosztályról beszél vásárhelyi, akkor az "ő" középosztályát bölcsen elhallgatja.

lac1 2009.03.23. 16:39:32

Kedves Dorka,

átugrottad a kérdésedre adott válaszomat cionizmus ügyében.
A nobel-díj értékítéletét nem kérem számon, tudom, hogy nem is lehet rá válaszolni, főleg kate winslet "elszólása" kapcsán és után.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 16:41:10

@Mdorka: "Mindenkinek lehetnek bűnözői, sikkasztói, sorozatgyilkosai, pszichopatái, anélkül hogy kényszeresen hangosan elhatárolódom-ozni kellene."

Ez igaz. De azért van itt valóságos probléma mégis.

Informing on Others for Violating American Law: A Jewish Law View
by Rabbi Michael J. Broyde
www.jlaw.com/Articles/mesiralaw2.html

A rabbi itt ugyan nem a magyar viszonyokat elemzi, hanem az amerikaiakat, de ha feltesszük, hogy a mai Magyarország jogállam, akkor amit mond, annak többé-kevésbé itt is érvényesnek kell lennie.

Kíváncsi lennék, mi a véleményed a mesira kérdésében. Ha gondolod, megkérdezheted előtte a rabbit. Bár nem tudom melyiket, mert eléggé eltérő (homlokegyenest ellenkező) nézeteket vallanak.

-----

megjegyzés: Amerikában - állítólag - nincs feljelentési kötelezettség, Magyarországon ezzel szemben a hatályos BTK szerint ezekben az esetekben van: alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása, alkotmányos rend elleni szervezkedés, lázadás, rombolás, hazaárulás, hűtlenség, ellenség támogatása, kémkedés, emberrablás, államtitoksértés, terrorcselekmény, nemzetközi gazdasági tilalom megszegése, külföldre szökés előkészülete, zendülés (150. § (1), 175/A. § (7), 223. § (1), 261. § (8), 261/A. § (5), 344. § és 353. §), ezen kívül hivatalos személy köteles jelenteni a tudomására jutott vesztegetést is (255/B. § (1)).

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=97800004.TV

lac1 2009.03.23. 17:13:02

@terembura:

Gondolom a "hivatalos" válasz az az, hogy ez "csak" egy rabbi véleménye, és a többi rendes ember nem is osztja ezt a véleményt - de persze közben kerezstbe teszik az ujjukat.
Vagy még azt sem.

web.spiderwoman 2009.03.23. 17:22:32

Minority:
Ez válasz volt Lac-nak. Amúgy

Nem én kezdtem hanem Lac:
news.sky.com/skynews/Home/World-News/Israeli-Army-T-Shirts-Mock-Killing-Palestinian-Women-And-Children-During-Gaza-Offensive/Article/200903315245946?lpos=World_News_Carousel_Region_2

Amúgy UNDORÍTÓAK a pólók. :(((((

Amúgy Lac, ugye nem gondolod hogy MA hozták létre???? (Válasz a nagyon későre.)

Mdorka 2009.03.23. 17:30:13

@terembura:
Dorka homloküreggyulladás,(szédüléssel), hörgőgyulladás,láz és émelygés miatt igazoltan távol,gyógyulásig. de ami késik, nem múlik.

@lac1:
Tehát fölösleges bármit mondanom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 17:40:06

@Mdorka: Jobbulást. Ne viccelj vele, mert most van valami járvány vagy mi. Hajlamos betokosodni meg átmenni agyhártyagyulladásba, szóval röntgeneztesd meg. Vagy mittomén, ami kell a rendes diagnózishoz.

"fölösleges bármit mondanom"

Dehogy fölösleges. Konkrétan a te véleményed érdekel. Mert nézegettem a neten mindenféle rabbik állásfoglalását és egyáltalán nem mondhatom, hogy sikerült volna konzisztens képet nyerni.

web.spiderwoman 2009.03.23. 17:43:53

@terembura:
Megkérdezhetem, hogy az enyém pl miért NEM érdekel? ;)

Mdorka 2009.03.23. 18:00:21

Doki megvolt, kaptam Dalacin fortét.meg egy beutalót fül orr gégére.
Spiderwoman, rajtad a sor a mesirával:))
Aztán majd jövök én is, aztán meglátjuk, mennyire lesz konzisztens bármi is:))

web.spiderwoman 2009.03.23. 18:07:23

Gyógyulj hamar Dorek!
Húúú ez valami orthodox cucc. Olvasom, olvasom....
:)))

lac1 2009.03.23. 18:26:51

@web.spiderwoman:


Öööö...
ma hozták létre? Nem kerek, ne haragudj...

lac1 2009.03.23. 18:31:22

@Mdorka:

Jobbulást. Egyél vitamint.
Én tegnapelőtt kezdtem a sportolóknak ajánlott (?) adaggal:1gr./nap.
Igaz, én kétpofára eszem a gyümölcsöt és zöldséget, mindig szálkás és száraz húst legtöbbször mindenféle köret nélkül, és jellemzően csapvizet, de én még soha nem voltam orvosnál betegség miatt, leszámítva a fogorvost, az üzemorvost, meg amikor a direktvázas motor szétrázta a tökeimet.

Amúgy egyáltalán nem felesleges bármit mondanod. Csak az általánosságokat hagyd el.

web.spiderwoman 2009.03.23. 19:06:20

1000 mg c-vitamin én is azt szoktam ha beteg vagyok ;)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 19:16:48

@ Mdorka 2009.03.23. 18:00:21

Ha arcüreggyulladás, akkor infralámpa. Mivel õseink a tûz elõtt ültek, nem voltak ilyen problémáik.

C-vitamin (pl. savanyú káposzta) és mikrorostos cuccok (pl. búzakorpa) joghurttal, antibiotikum után minimum másfél-két órával.

Csapvíz helyett buborékmentes ásványvíz, mert amaz rosszat tesz a bélflórának.

Gyulladáscsökkentésre 3x1 Aszpirin a szokásos.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 19:18:18

@web.spiderwoman: "ez valami orthodox cucc"

Nem hiszem, hogy nagyon ortodox lenne. Mindenesetre van sokkal durvább is:

Kol Koreh (Announcement) from about 70 Rabbis
Prohibiting Archaos (Civil Courts) and Mesirah
www.mishpattsedek.com/KolKoreh-70Rabbis.htm

Itt az eredetinek a képe a (kb.) 70 rabbi aláírásával és pecsétjével.

www.mishpattsedek.com/Docs/KOLKOREH-ERKAOT-70GADOLIM-SEALS.pdf

Persze fene tudja, ki ez a hetven fickó. Mindenesetre azt mondják, hogy aki zsidót rendes bíróság elé citál, akár jogosan, akár nem, annak annyi.

Ha egy rabbi - mindegy, milyen indokkal - engedélyt ad ilyesmire, akkor azonnal ki kell közösíteni.

Nem vicc egyébként, mert aki megszegi ezt a tilalmat, az rodef (olyan, aki mást gyilkos szándékkal üldöz), s az ilyet bárki bárhol bármikor minden bírósági cécó nélkül megölheti.

A chilul Hashem fogalma is nehéz, mert úgy tűnik, egyáltalán nem az számít, hogy mit tud Isten (mindent), hanem hogy mi derül ki az ügyből a nyilvánosság számára. Ez egészen abszurd, nem is bírom követni.

web.spiderwoman 2009.03.23. 19:32:42

@terembura: Nem értek ehhez, megmondom őszintén. De ortinak tűnik, legtöbb helyen haszid ügyekről lehet olvasni. Megmondom őszintén nem tudok hozzászólni helyből, nagyon utána kéne olvasnom, szinte semmit nem tudok ezekről (és nagyon nem is izgat, őszintén.) De megpróbálok utánanézni és valami véleményfélét összehozni. Eddig amit találtam az rengeteg és nagyon kell figyelni miről is van szó, mert szétbonyolítják.
Ezért most nem véleményezem, mert hülyeséget minek beszéljek. :-))

web.spiderwoman 2009.03.23. 19:34:45

@lac1: "Szerintem már késő." =>Erre mondtam hogy ez nem mai szervezet.

web.spiderwoman 2009.03.23. 19:37:50

"Besides this introduction, this article is divided into three sections. The first briefly explains the central principles related to informing and summarizes the halacha as found in the Shulchan Aruch and decisors (poskim). The second section explores the various positions taken by modern decisors in regard to the prohibition to inform when society and government are just. The conclusion presents six hypotheticals that concern informing in a just society and notes the various views taken by modern decisors on them.
"

ez már önmagában "various positions" and "various views" and six hypotheticals, öööö :D

web.spiderwoman 2009.03.23. 20:12:23

" Note: As is widely known, in times of old in places far away, no person had any assurance in the safety of his life or money because of the pirates and bandits, even if they took upon themselves the form of government. It is known that this is true nowadays in some places in Africa where the government itself is grounded in theft and robbery. One should remind people of the kingdoms in Europe and particularly our ruler the Czar and his predecessors, and the kings of England, who spread their influence over many lands in order that people should have confidence in the security of their body and money. The wealthy do not have to hide themselves so that others will not loot or kill them. On all of this [the presence of looting and killing] hinges the rules of informing [moser] and slandering [malshin] in the talmud and later authorities, as I will explain infra: These rules apply only to one who informs on another to bandits and so endangers that person's money and life, as these bandits chase after the person's body and money, and thus one may use deadly force to save oneself.43"


"The halachic predicate for this view is that the repeated use of the term bandit (anas) throughout the many halachic texts dealing with informing is to be limited to its simple meaning -- it is only prohibited to inform on people to bandits. The many different rules limiting when one can inform on a Jew are limited to cases where the people to whom you are informing are unethical and unjust individuals or an unethical and unjust government. "

Szerintem ez korrekt. Most ennyire futja, de terembura, mondd el Te is mit gondolsz róla.

web.spiderwoman 2009.03.23. 20:14:12

Mondjuk ez vicces:

"particularly our ruler the Czar and his predecessors, and the kings of England, who spread their influence over many lands in order that people should have confidence in the security of their body and money"

Cár atyácska.

web.spiderwoman 2009.03.23. 20:26:52

www.forward.com/articles/12542/

"In 21st-century America, the laws of mesira are up for a wide variety of interpretations. While a moser in the Talmud could be killed for his actions, and some in more right-wing corners still hold this to be the case, many others contend that given the high comfort level of Jews in America today, the same standard created when Jews lived under hostile governments cannot be applied. “The reason that mesira was seen as the equivalent of a capital crime is that when you handed a Jew over to secular authorities, courts and prisons were run like independent fiefdoms, and prisoners often did not emerge alive,” said Yitzchok Adlerstein, adjunct chair of Jewish law and ethics at Loyola Law School. “You were theoretically costing someone their life, and that is not true in America,” he explained."

web.spiderwoman 2009.03.23. 20:41:32

www.mishpattsedek.com/KolKoreh-70Rabbis.htm

Ők ortodoxok, ezer százalék, Hashem meg ilyenek....
Talán haredik... ??

Mdorka 2009.03.23. 20:57:38

Terembura, ők nemhogy ortik, ultraortodoxok. Haredi közösség puhúúúú. Nagyon kemény. saját asszonyaikkal is.
Ők szokták megkéselni a meleg felvonulás résztvevőit.. Kahane rabbi már volt itt is téma valamikor pl. nem?
Magyarország:
Egy ismerősöm pici fiának az oviban ultraortodox kipája volt. Nem direkt, tök véletlenül, nem tudták. Másnapra le kellett cserélni, szóvá lett téve.
Jótanácsokat köszönöm, megfogadom:)

Saját véleményt érlelgetem....kevés tudás,bedugult fej. D-t meg fogom kérdezni.

@web.spiderwoman: "Mószerolás:DDD"
mószerolás:))
"

Mdorka 2009.03.23. 21:08:11

Totális fundamentalista alapon egész Mózesig a legutolsó előírást is betartatják.Nem néznek tévét, nem használják a netet, szórakozásra, csak komoly dolgokra, Pl. az üzlet..

Spiderwoman:) emlékszel Asherre? Tudod, a ki *közben* telefonál. És nem szeretkezik, hanem "új családtagot nemz":))Kizárólag FIÚT!! vagy lesz nemulass!!!
Szóval az a gond Terembura, bele lehet ebbe bonyolódni rendesen, mert van egy pár olyan irányzat, ami teljesen más dolgokat tart magára nézve kötelező erejű törvénynek... De mondom, a számomra kedves, és humánus, szív-lélek illetékest meg fogom kérdezni.Aztán visszatérhetünk rá..

Lac, a direktvázas motoros sztorit kösz:DDDDD

web.spiderwoman 2009.03.23. 21:32:23

@Mdorka: Emlékszem :DDDD

Minden nagyon-nagyon vallásos fura nekem. A késelős nagyon durva arc, jujj. Én a haszidokról is elég keveset tudok, leginkább könyvekből. Chaim Potok pl.

lac1 2009.03.23. 21:43:13

@min0rity r3port:

A fene tudja. Nekem soha semmi bajom nem volt a csapvízzel, pedig mindig azt iszom a jeles napok kivételével.

lac1 2009.03.23. 21:49:33

@terembura:

tehát ha az én zsidó szomszédom (amúgy nem tudom) nem hajlandó megcsinálni a kerítését, és a kutyája átjön, és én a nem zsidó világi bíróságon feljelentem, akkor meg is ölhet?
Ajjaj...

:-)))))

lac1 2009.03.23. 21:54:48

@web.spiderwoman:

Ja. Hát, ahogy látom a történéseket, igazad is lehet.
De mondtam és mondom megint: amerika most mással köti le magát, meg talán ereje se és pénze se annyi, most a izraeliek magukra lesznek utalva. Vagy ha mégsem, akkor majd a palesztinok kiszülik őket. De ez már másik topik.

lac1 2009.03.23. 21:57:39

@web.spiderwoman:

...és mi az igazságos társadalom? A szó szerinti és izmusoktól mentes igazság, vagy a polkorrekt igazság?

lac1 2009.03.23. 22:01:50

@Mdorka:

Kipával óvodába???
Bazzz... Ááááááááááá...!

lac1 2009.03.23. 22:04:31

@Mdorka:

Akarsz még hallani róla? Azt kérdezte az urológus, amikor rángatta, hogy fáj-e? Hát még az ultrahangon, amikor a - szerintem direkt hűtőben tárolt - zselét odakenték...
Huhú!

Alfőmérnök 2009.03.23. 22:06:30

(félig) OFF
Láttátok a Tomcat vs. Mérő vitát?
Szerintem kurva szar. Én mindkettőn felbasztam az agyam.

lac1 2009.03.23. 22:07:51

@web.spiderwoman:

Gyerekek szülinapja,meg kiállításmegnyitók mondjuk, meg amikor vidéken a zsűrivel összebratyizok, ilyenek. Tudni kell rólam, soha nem fogyasztok alkoholt semmilyen formában - persze ez így nem teljesen igaz, tavaly szerintem megittam 2 üveg sört is.
Ja, és a bon-bon meggy. De az is pár darab csak.
És nem is dohányoztam soha, nem is szeretem a dohányos lányokat, olyan büdösek mint a rák.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 22:13:29

@ terembura · lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.23. 19:18:18

> Mindenesetre azt mondják, hogy aki zsidót rendes bíróság elé citál, akár jogosan, akár nem, annak annyi.

Az ilyen mentalitás analógját - nyilván Gamaliel nyomán - Pál is igyekezett a keresztények közé vinni, tehát nincs benne semmi új. (Halkan jegyzem meg, hogy örülök a szekularizált világnak, mert humánusabbnak tartom, mint bárminõ papok ítéletét, mert a Tórát és egyéb történeti könyveket tekintve õk is csak addig hozhattak autentikus döntést, amíg világított a mátrix a mellkason). Véleményem szerint az asszimilált mai zsidóság épp olyan értetlenül néz az ilyen fundamentalista megnyilvánulásokra, mint egy értõ keresztény a megköpködött Radnóti-idézetre. Egyébként is mindig, minden vallási gyakorlatban bosszant, amikor a magyarázat magyarázatát esszenciálják egy magyarázó kötetben, ezt vastagon ûzi minden zsidó-keresztény irányzat. Magam részérôl határozottan hiszek abban, hogy egy létezõ üzenet érthetõ kell legyen, és (persze ez már vadkeresztényes kicsit, tudom) a kóder helpet is csomagolt a dekódoláshoz. Mondjuk pünköstkor. Különben szeretettel megnyugodva, egyfajta pogány esztétikával Zeliggé lényegülve élvezem a szõrszálhasogatások kaleidoszkópját.

Most itten töröltem egy bekezdést, mert nem akarok közbotrányokozni. :-)

Mivel viszonylag gyakran zúzok keresztül egy zsidónegyeden (tele vélhetõen haszidokkal, akik meglepõ módon nem balhéznak az õket határoló arabokkal vagy törökökkel), és olykor beszélgetek errõl olyasvalakivel, aki érintett a témában. Aránylag gyakran lyukadunk ki a fundementalizmusok és ortodoxiák nõkre telepedõ nehézségeinél. Illetve azon, hogy vágyom-e arra, hogy bárki, aki számít, kusslegyen-gyerekszülõgéppé avanzsáljék, és csak az a vége, hogy bár szép, szép, de csillag nincs a homlokán, élvezzék akik abban megmaradni akarnak.

@ Mdorka 2009.03.23. 21:08:11

Na látom ugyanoda vetõdtetek. Nálatok legalább lehet kipában konfirmálni...

@ lac1 2009.03.23. 21:43:13

A csapvízbe azér' köll a klór, hogy ne legyen baktérium. Bélflóránk millió hasznos, ámde komonista idõktõl hátrányosan diszkriminált szövetségese alighanem a maga részérõl ezt a dolgot nem üdvözli. Ha felfõzöd, annál rosszabb lesz. De nem feltétlen jönnek ki a mentõk.

@ lac1 2009.03.23. 21:49:33

Az ilyen problémák csúzlival és egy Pavlov nevû úrral kiválóan orvosolhatók. A kutyák különben sem tudnak bírósági határozatot olvasni, légyen az bár vallási bíróság.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 22:20:03

@ Alfőmérnök 2009.03.23. 22:06:30

Ha a vita hevében nem húzna át pár biztosíték, akkor TC is rendben lenne. A második felétõl, az idézetektõl majdnem lekapcsoltam, ugyanis a lényeget akkor sem fedi, ha maga Liszt Ferenctõl származik (lásd lemoderálási balhé Wikipédiáról, mert ugye kurva fontos volt terjeszteni róla az antiszemita nézeteit).

Ha viszont TC nem szállna el idõnként a krisnáskék égbe a tényeknek vett elméleteivel, s nyilatkozataival, akkor alighanem sose akad baj egyes elszólásokból. Mint ugye a gyerekek akasztása, amit MG helyre tett. Így elkezdtem MG-t olvasni, és alighanem látá Isten is, hogy jó, mert jó kedvem kerekedék tõle, szóval azóta visszajárok. És a 12 ponty tipikusan egy magyarosan-(bocs, most hogymondjam? magyarzsidósan) elpaprikázott, túlborsozott képzõdmény volt, amit helyre kellett (volna) tenni (már a jóarcoknak, akik kitalálták) ám sajnos a Kárpát-medence klímája nem teszi lehetõvé, hogy váteszen kívül ott más szülessen. MG-rõl is gyanítom, hogy észak-koreai ügynökök által elrabolt japán szûzgésa álruhában.

lac1 2009.03.23. 22:26:31

@min0rity r3port:

Köszönöm a klórról az okítást, amióta medencém van az udvarba' (hogy ingergazdag gyerekkoruk legyen) azóta pontosan (ezelőtt csak a tanult) tudom a klór viselt dolgait. De te valószínűleg nem tudod, hogy mennyi a normális esetben a csapvízben levő klór mennyisége - én viszont igen. Szemben lakik a vízműves, ő hozza nekem az ipari töménységű hypót, mert az egyrészt olcsó (ingyen), másrészt nagyon hamar lebomlik, sokkal gyorsabban, mint a medencébe való "tartaklór".
És valamiben különben is meg kell halni, nem?
Örökké mégsem élhetek, és hát Bibliai alak sem vagyok.

A másik: jó akkor a csúzli (Slavia 631) beüzemel, de mondjuk baszogat érte a szomszéd, és mégis a bíróságra kerül (-ne) az ügy. ne tegyem ezek szerint, hátha kinyírnak?

Alfőmérnök 2009.03.23. 22:30:35

@min0rity r3port:

A második fele tekintély alapú érvelés volt TC részéről, ami a szememben nem számít érvelésnek. Mérő is ilyesmire célzott, és TC ezt képtelen volt megérteni.

Az első részben Mérő gyenge volt, TC meg hozta a formáját: azt mondja, hogy ő kultúrális alapon különbözteti meg az embereket, közben meg kimondja, h akinek anyja és apja cigány az maga is csak az lehet, meg kutyák szaporításához hasonlítja az emberek szaporodását.
Mintha egy kutyának ugyanannyi szabad akarata lenne, mint egy embernek.

Ugyanakkor Mérő meg nem reagált azokra a tényszerű adatokra, amiket TC felhozott. Két ilyen volt.
Az egyik a cigánysággal kapcsolatos adataok. Ezek empirikus adatok, tehát illene velük kezdeni valamit.
A másik a zsidósággal kapcsolatos (ti. hogy egy szélsőséges talmudista csoport irányítja a világot és MOt is), és hipotetikus jellegű, más kérdés, hogy TC tényként kezeli. De erre sem reagált semmit Mérő.

Szóval sztem meddő volt a vita.

lac1 2009.03.23. 22:43:12

@Alfőmérnök:
Látod akkor kellett volna Polgárnak a kinyomtatott és lefordított válaszát odaadni a

www.jlaw.com/Articles/mesiralaw2.html

-nek.

De az tetszett, hogy Polgár jól megmondta, hogy magyart már lőttek agyon zsidó mentésért, de zsidót még nem a magyar mentésért...

web.spiderwoman 2009.03.23. 22:46:57

@lac1:
"tehát ha az én zsidó szomszédom (amúgy nem tudom) nem hajlandó megcsinálni a kerítését, és a kutyája átjön, és én a nem zsidó világi bíróságon feljelentem, akkor meg is ölhet?
Ajjaj..."

Nem.

web.spiderwoman 2009.03.23. 22:54:00

@lac1:
"De az tetszett, hogy Polgár jól megmondta, hogy magyart már lőttek agyon zsidó mentésért, de zsidót még nem a magyar mentésért..."

Polgár tudomása szerint

web.spiderwoman 2009.03.23. 22:59:28

@lac1: "It is prohibited to inform on a fellow Jew to a gentile"

web.spiderwoman 2009.03.23. 23:02:34

Mondjuk én részemről nem Talmudoznék tovább, elég fárasztó. :))

lac1 2009.03.23. 23:04:59

@web.spiderwoman:
Nem? Akkor az én hiányos angoltudásommal mit olvastam az ominózus link alatt?

lac1 2009.03.23. 23:05:42

@web.spiderwoman:

Bár tudásom erősen hiányos, ezért engem legalább felvilágosítanál ilyenről?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 23:09:17

@ Alfőmérnök 2009.03.23. 22:30:35

Az a rajz, hogy izgultam mint kiscserkész az elsõ kurvázáskor, mikor hangzik el a Mérõ szájából az argumentum ad populum, hogy lezúzza a macskaembert. Ha jól emlékszem, végül TC mondta ki, amit furcsállottam, de elárulom, akkortájt sokminden történt körülöttem, tehát lehet, végül csak kimondta.

Felénk itt egyöntetû a vélemény, hogy Tamásnak van egy olyan fennsõbbséges üzemmódja, hogy nem érveket vetít, hanem a saját világát, ráadásul úgy, hogy légvárak közötti útvonaltervezést végez közben. Ez így eléggé necces. Blogin ugyanzezt csinálja, a pártatlannak szánt blahaluljárós riportot a kisköcsögrõl is úgy konferálta föl, hogy büdöscigányozott. Elõre. Nomost ilyen dörzsölt srácoktól én elvártam volna több rutint, hogy ha van is prekoncepció és világösszeesküvés a táskában, legalább nem lövik vele lábon magukat.

Vissza az interjúra: az õsz szakállú titán képtelen volt a struktúrált kommunikációra, felkészületlen volt és elsütött minden forvurfot, amit el lehetett. Kvázi hülyét csinált magából. Ez sajnálatos a nézõket tekintve is. Mint mondtam, szeretném hinni, hogy a második fele Tomcat részérõl csak vicc volt, mert engem elfogott a hányinger. Amit butaságtól szokok érezni, és ezt személyesen képtelen vagyok Tamásunknak a számlájára írni. Sok parazsat borított õ már a hatalom szemébe, helyettem.

(Megjegyzem meggyõzõdésem a spontán érdekszövetségek léte és történelmileg nyerõ pozícióba jutott családok színfalak mögötti összejátszása - a gürizõ droidok ellenében. De ami a médiában és a politikában megy, az szerintem sokkal stílustalanabb, önfelajánlós nyikhajság, mint amik a cion bölcseinek tulajdonított modern jegyzõkönyvekbe íratnak. Errõl remélem lesz még poszt, és nem nekem kell azt sem közzétennem, hogy mit súgott Putyin szerelmesen Ferkónknak a Reakcióról egy hete lepusztított videón, ami után amaz kiakadt, mint velszibárdban a lélek.)

web.spiderwoman 2009.03.23. 23:10:50

@web.spiderwoman:
"It is prohibited to inform on a fellow Jew to a gentile"
vagyis
tiltva vagyon, hogy az egyik zsidó a másikat bemószerolja. ;)
Ha nem vagy zsidó, akkor felnyomhatod a luytás szomszédot egész nyugodtan.
Ha meg az vagy akkor is, legfeljebb az ortik megorrolnak rád. Ők elég furák tudnak lenni, nem-orti zsidókat simán legojoznak (www.themystica.com/mystica/articles/a/apikoros.html) meg ilyenek...

web.spiderwoman 2009.03.23. 23:19:37

Hopsz, magamnak válaszoltam. Lacnak szántam pedig :-)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 23:22:24

Értem.

Megjegyzem, a fent már említett tarzuszi tehetség, Pál apostol is megírta, pl. Korintusba, hogy " 1. Merészel valaki ti közületek, ha peres dolga van a másikkal, az igaztalanok előtt törvénykezni, és nem a szentek előtt? ". Kontextuselemzést nem akarok idepakolni, meg az aktuális problémák is elég durvák voltak, de szerintem érthetõ a felháborodás. Az Igazak Klubja egyik tagja se cígölje a másikat külsõ fél elé a maga hasfájásával, mert a közösség egészét járatja le.

Hogy a keresztények mit csináltak ennek az elvnek a kijátszására, azzal ezer oldalakat lehetne teleírni. De végülis minduntalan vagy a pallosjogos fõtanácsnál, vagy a teljes elpolgárosodásnál lyukadunk ki. Amibõl az utóbbit jó útnak vélem, mert a Törvény számomra vállalható, lelkiismereti és önkéntes, merthogy úgy vagyon betöltve.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 23:24:54

(Fenti idézet megtekinthetõ a www.biblia.hu/biblia_k/k_46_6.htm címen, alias I Kor 6, 1. Garantáltan zsidó írta, diaszpórás, nem kezdõ és nem turista, ráadásul keresztényeknek. Vicces az élet, hogy most meg ki tiltakozik? No? :-D)

lac1 2009.03.23. 23:27:48

@min0rity r3port:

Abban egyetértek Veled, hogy a "titán" kifejezetten hülyét vsinált magából - rosszul vette ki magát, hogy az "anyja+apja cigány de Ő nem", az a "titán" szerint ugyanaz a logika, mintha valakinek az apja+anyja nyilas, akkor az illető mi...

Gyenge és szánalmas.

lac1 2009.03.23. 23:32:47

@web.spiderwoman:

Én itt nem a mószerolást érzem gondnak, hanem az, ha mondjuk egy perben egy zsidónak mellém (felperesnek) kéne állni a tanúságával. De ez csak példa. Jó hogy kimondtad, már mélyebben érzem azt, hogy Grespik miért is kérdezte meg a bírótól a származását...
De a legnagyobb gond az, hogy egyáltalán EMBEREKBEN felmerül-e az, hogy melyik embertársával szemben hogyan tanúskodjon, vagy "mószeroljon", vagyis nincs igazság...
... csak törvénykezés?

lac1 2009.03.23. 23:34:33

@min0rity r3port:

És az argumentum ad hominem alapján meg eleve Polgárt nácinak állították be. Szerintem ugyanarról beszélünk.

lac1 2009.03.23. 23:36:35

@web.spiderwoman:

Ja, amúgy jeleztem, az angolt ANNYIRA nem vágom, hogy ILYEN szövegeket megértsek.
lehet, hogy ez hiba nála... tőlem, de akkor is ez van. Az agykutatásban sem fogok senkivel birokra kelni, jelzem előre.

lac1 2009.03.23. 23:40:47

@web.spiderwoman:

Aha. A Bultmann névre ráismerek. A nej könyvei között láttam.

De inkább hagyjuk a zsidó eretnekséget, balgaság és nagyképűség lenne a részemről erről bármilyen véleményt is mondani.

Győztél-e?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 23:43:03

@ lac1 2009.03.23. 23:32:47

Két különbözõ dologról van szó. Bûnök fedezése illetve köztörvényes bûnösök felnyomása (anélkül, hogy vallási testület próbálta volna helyrerakni). Mindkettõnek a próbája az ortodoxia.

@ lac1 2009.03.23. 23:34:33

Is. Csak õ maga ne vett volna benne részt, lásd wikipedia pásszentos szakaszát. Mint ahogy a némettel se kellett volna kísérletezni. Messzirõl látszott, hogy a "valaki vagyok" látszatért küzd. Ami paradox módon akkor lett volna meg, ha kiemeli, hogy õ épp senki.

Alfőmérnök 2009.03.23. 23:43:13

@min0rity r3port:
"Megjegyzem meggyõzõdésem a spontán érdekszövetségek léte és történelmileg nyerõ pozícióba jutott családok színfalak mögötti összejátszása - a gürizõ droidok ellenében"

Ez nekem is meggyőződésem, sőt az is, hogy az összeesküvés-elméletekből ennyi és csak ennyi az igaz. De ez nagyon az.



web.spiderwoman 2009.03.23. 23:02:34

"Mondjuk én részemről nem Talmudoznék tovább, elég fárasztó. :)) "

Én sem. Mivel:

- Nem értek hozzá.
- Nem érdekel. (De tényleg. Mégpedig kurvára nem.)
- Ami negatív tulajdonságokat a talmudistákkal kapcsolatban fel szokatak emlegetni, azokat más (nem zsidó) embereknél is tapasztalom.
- Úgy gondolom, hogy létezik, egyfajta moral sense, amiből az is következik, hogy egy emberi megnyilvánulást önmagában is el lehet ítélni, attól függetlenül, h milyen kulturális háttérből következik (szükségszerűen, v nem szükségszerűen). Tehát h léteznek érvek, amik a helytelen magatartásfomák helytelen-voltáról meg tudják győzni az emberek többségét. És adott esetben a genetikai, sőt a kulturális háttér feszegetése elvonja a figyelmet a lényegről.

Mérő azért okozott nekem csalódást, mert középiskolás koromban (agyaég mióta volt már!)nagy élvezettel olvastam az Észjárásokat, és ma is mintapéldájának tartom a jó népszerű-ismeretterjesztő könyveknek. Szal egy kicsit többet vártam tőle.

lac1 2009.03.23. 23:45:55

@min0rity r3port:
Arra mi a megoldás, ha az Igazak Klubjának tagja az Igaztalanok Klubjának tagjával pereskedik? Melyikük fogadja el a másik Klubjának a törvénykezését? Részrehajlás, és más efféle dolgokra gondolok.

lac1 2009.03.23. 23:51:55

@min0rity r3port:
Áááá...!
Nem tennéd be linket, hogy mire válaszolsz? Így egy kicsit macerás.
na de:

1. Én nem tudok különbséget tenni. Rossz vagy jó, igaz vagy hamis, jin és jang. Nem tudom másképp mondani, de mivel mégiscsak evilágban élek, persze látom és érzékelem a különbséget. nem is tetszik, megmondhatom.

2. Na de az egész arról szólt, hogy nem kell általánosítani, és ha az idézett írók a "titán" szerint nem nácik csak voltak gyenge pillanataik, akkor ugyanezt rá lehetne fogni Polgárra is.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.23. 23:53:53

@ lac1 2009.03.23. 23:45:55

Adekvát választ akarsz? Ha nem beszélgetnek, akkor csakis független és polgári bíróság. MA. Hogy milyen szép hagyományok mit mondanak, az esztétikai kérdés szabad csak legyen. Említettem a szekularizációt. Tudom, hogy idealizmus lenne azt hinni, hogy meglesz így.

Fontos alapelvem az az opportunista megfigyelés, hogy mindenki úgy boldogul, ahogy tud. És más lapra tartozik, hogy nyugodtan tud-e tõle aludni.

Én ettõl a 12 ponttól nyugodtan.

lac1 2009.03.23. 23:54:08

@Alfőmérnök:

Utolsó gondolatodra: mindenki öregszik.
És általában öregségére nem okosodik.

Alfőmérnök 2009.03.24. 00:02:06

@lac1:
"És általában öregségére nem okosodik. "

Jaja. Inkább megfontoltabbá válik.

lac1 2009.03.24. 00:06:48

@min0rity r3port:

MA az. De TEGNAP amikor még annyira a szekuláris bíróságok nem örvendtek olyan népszerűségnek mint ma, ez másképp volt.
A világ változott, az ÍRÁS maradt, nem lettek modernizálva. Pedig és a véleményem szerint a jó és a szép a kialakításától függetlenül mindig jó és szép marad.

Voltam pár éve Egerváron egy vármúzeumban bemutatott "idol" kiállításon, jellemzően régészeti leletanyogok voltak. És bár tudtam de most LÁTTAM, hogy az ősembernek ugyanaz a nőideálja (idolja) mint a mai embernek. Egyszerű letisztult forma, mindenki tudja, mit ábrázol, mire vágyik a készítője... Ejrópában és a Hawaii-szigeteken , mindenhol.

portal.sopron.hu/upload/content/30/_3087/0920nagycenksop04.jpg

Nekem a 12 ponttal csak és kizárólag az a bajom, hogy megint valaki meg akarja mondani nekem, hogy mi alapján alakítsam ki a véleményem valamiről.
Vagyis milyen elvek és elgondolások mentén - ha nem akarok kilógni a sorból.
Semmi kedvem - és ilyen esetben általában megmakacsolom magam, ezért is van egy kurva nagy dollárjel kirakva csempéből a medencém alja - úgy elgondolkodni valamiről, hogy előtte, vagy akár utána azt kéne megkutatnom, hogy a véleményem mennyire helyes és mértékadó emberekkel vagy véleményekkel nem ütközik-e...?

lac1 2009.03.24. 00:09:13

@Alfőmérnök:

Ez egy nagy igazság. A titán is megfontolhatta volna, hogy ne menjen el...
Hiába okos és megfontolt, talán nem eléggé. Minden munkám során probléma, hogy az előadó tisztában van amit elő akar adni, csak előadni nem tud.
Most ugyanazt éreztem. A véleményével tisztában vagyok, tökéletes állibsi vélemény jött le: ne bántsuk, ő is ember...

lac1 2009.03.24. 00:10:00

Nah,

jó éjszakát, holnap boldogítalak benneteket.

Alfőmérnök 2009.03.24. 00:10:45

Jó esetben.
Mondjuk Mérő még nem olyan öreg, h a szellemi leépülés jelei biológiailag determinálják őt erre. Sztem egyszerűen nem készült föl kellőképpen (nem olvasott elég bombagyárat :) )Tc meg valszleg fáradt volt.
Szerintem amúgy jó móka lenne, ha TC meghívná Mérőt a Bgy rádióba.

Alfőmérnök 2009.03.24. 00:12:56

Ja ez nem Lac1-re volt válasz, hanem előző hsz-om kiegészítése.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.24. 00:14:49

@ lac1 2009.03.24. 00:06:48

>az ÍRÁS maradt, nem lettek modernizálva

Ami tényleg ÜZENET azt megkaphatod. Hogy igazán õszinte legyek: szerintem az.

Olyasmi, mint egy szeretõ apának a kétségbeesett kísérlete arra, hogy a gyerekének esélyt adjon egy talán utolsó beszélgetésre az aranylövés elõtt. Hogy már semmi sem számít, csak az: beszélgessenek.

Errõl sem krisnás TC-tõl, sem a Talmudból nem fogsz hallani. Ez csak OTT VAN BENNE, ha elolvasod. SZERINTEM.

Alfőmérnök 2009.03.24. 00:20:20

@Alfőmérnök:
"Szerintem amúgy jó móka lenne, ha TC meghívná Mérőt a Bgy rádióba. "

És a másik vendég meg MG lenne...

web.spiderwoman 2009.03.24. 08:00:31

"Én itt nem a mószerolást érzem gondnak, hanem az, ha mondjuk egy perben egy zsidónak mellém (felperesnek) kéne állni a tanúságával."

Nem olvastad végig, igaz?
Itt kifejezetten a feljelentést ( tárgyalták. A tanuskodásra nem tértek ki, csak az amerikai jog résznél.

"In American law one need not report one's neighbor for tax fraud, or call the police when one witnesses a crime, or rescue a drowning person from a river. Thus, even in circumstances where Jewish law mandates that one not inform on a person, the person who has knowledge of criminal activity by another, and does not report it, is not violating American law at all. However, once one is summoned to testify, or even questioned by a government official, it is a crime to lie to a governmental official about a relevant matter."

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.24. 10:24:04

@min0rity r3port: "Aránylag gyakran lyukadunk ki a fundementalizmusok és ortodoxiák nõkre telepedõ nehézségeinél. Illetve azon, hogy vágyom-e arra, hogy bárki, aki számít, kusslegyen-gyerekszülõgéppé avanzsáljék"

Jaja. Úgy tűnik, Amerikában pillanatnyilag a főellenség a nő.

The M'sira Machine
By Menachem Ben David
www.mishpattsedek.com/Mesirah-Machine.htm

"The writer of this article personally observed the following events. In a large Orthodox and Yeshivish type community in the New York area, a Jewish woman filed a false domestic violence charge against her husband. The husband was served a domestic violence restraining order by the local police and was forced to vacate his home immediately. He was granted about 15 minutes to remove his possessions from his home. For months he was forced to sleep in the basements of various friends, while stripped of his possessions, unable to see his children, and terrified of being caught near his home by the police."

(E cikk írója személyes tanúja az alábbi eseményeknek. Egy New York körzetében fekvő nagy jesivás ortodox közösségben egy zsidó nő hamisan bevádolta a férjét otthoni erőszak címén. A helyi rendőrség a férj ellen otthoni erőszakot korlátozó határozatot hozott és arra kényszerítette, hogy azonnali hatállyal hagyja el otthonát. Körülbelül 15 percet kapott arra, hogy összeszedje a cuccát. Hónapokig arra kényszerült, hogy személyes tulajdonától megfosztva különböző barátai pincéjében húzza meg magát, gyerekeit nem láthatta, rémülten attól, hogy a rendőr az otthona közelében érheti)

Mármost arról, hogy a vád valójában hamis volt-e vagy sem, független forrásból nincs módunk megbizonyosodni. De a mesira szempontjából ez mindegy. Ha a pasi verte a nőt, mint a répát, ezzel a tettével az asszony akkor is elásta magát. Legalábbis a cikkíró azt szeretné, ha így lenne.

A férfiellenes rendőrállam nagyon a bögyiben van. A gyámhatóság, a hivatalnokok, feminista csoportokkal karöltve viselnek háborút az atyák ellen.

De legjobban azon akad ki, hogy egyes (modern) ortodox rabbik még segédkezet is nyújtanak ehhez a praxishoz.

lac1 2009.03.24. 15:46:52

@Alfőmérnök:

Lehet. Amit én Polgárnál nem díjaztam, az a szemtelenkedés volt. A bekiabáló nő az megérdemelte, viszont a Mérővel szembeni fölényeskedést már nem díjaztam.
Még ha... sokszor igaza is volt, vagy olyant mondott ami nekem tetszett.
Nem volt úriemberes, mondhatni.

lac1 2009.03.24. 15:54:26

@min0rity r3port:

Lehet. Én MÉGIS úgy gondolom, hogy a szöveg írója az akkori kor elméjének írta - meg is látszik a 10 tiltáson - a mai kor embere nehezen és esetleg félreértelmezhetően érti meg. Tudom, foglalkozzon vele többet, nyissa meg a szívét, meg ilyenek, de...
És.
Egyik végzett (azóta) lelkész cimbim azt mondta egyszer, hogy szerinte ufók azért nincsenek, mert nincs róla szó a Bibliában, de amikor a "tegyük fel" játékot csak kivertem belőle - ha mégis jönne feléd egy zöld embreszerű - akkor arra már azt mondta, ha mégis, akkor az csak az ördög incselkedése lehet. Na, most ebből az emberből (ebből a fajtából) soha nem lesz sem csillagász, sem genetikus, sem semmi, de a gyereke sem, és a felesége sem. Ami azért nagy kár...
Ezen a példán keresztül mutattam be, hogy ne legyek félreérthető. persze azt is tudom, hogy a Bibliát átírni mégsem menne könnyen.

lac1 2009.03.24. 15:57:16

@web.spiderwoman:

De te sem, hogy már többször mondtam, hogy "szakmai" angolt nem igazán áll módomban elolvasni. Ezért is vagyok néha mérges, amikor magyar fórumban/topikban más nyelvre hivatkoznak. Ettől már csak egy lépés, és ivrit szöveget fogsz nekem linkelni.
Amúgy valóban csak elkezdtem, de amikor teljesen érthetetlen szavakhoz értem, feladtam.
Ez van.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.24. 17:58:27

@lac1: "szakmai" angolt nem igazán áll módomban elolvasni

A módszer a következő: veszel angol ponyvát, bármit. Minél primkóbb, annál jobb (közelebb van a nyelv alaprétegéhez). Aztán olvasod.

Először baromi lassan megy (mert NEM használsz szótárt), aztán meg gyorsan. Kábé 2 hónap munka, ennél olcsóbban nem lehet megúszni.

Ha lusta vagy, akkor nem szóltam.

lac1 2009.03.24. 18:32:11

@terembura:

Igen, ez az EGYIK megoldás. De. Ami a munkámhoz kell azt így is megértem, ha meg a Tóra értelmezését akarnám, akkor azt meg ponyva alapú szövegtanulással SEM fogom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.24. 19:02:51

@lac1: Sajnos muszáj tudni angolul, nem a Tóra miatt, hanem mert világnyelv. Jobb lenne, ha a latin lenne az, de az utsó két világháborút valahogy nem a rómaiak nyerték.

web.spiderwoman 2009.03.24. 19:07:19

@lac1: A Tórát MÉÉG nem, de Terembura nem mond hülyeséget. Én lehetőleg olyan könyvet választanék, aminek a tartalmát nagyjából sejtem. ;)
De a szótárazást szerintem nem lehet megúszni, arra pedig legjobb a neten kinézni egy (rövid) cikket és kiszótárazni. Minden nap egyet (rövidet).

atamanfi 2009.03.24. 19:10:03

Lehet maszatolni 12 pontokkal /és hiheti tévesen göri, hogy a magasabb intelligencia volt a zsidó sikerek záloga, szemben a más mentalitás, és az informális csoportokban megbúvó előnyökkel /, amig olyan dolgok történhetnek, mint 2004. dec 5.
/és a mögötte álló dolgok/.

Egy példával hadd világítsam meg.
Van két ember.
Az egyik kárpátaljai magyar ember. Magyarként született, később mégis 4 ország állampolgára volt.
Miközben a magyar állampolgárságáról soha NEM MONDOTT LE. /jogtiprás volt megfosztani, és azóta sem honositani alanyi jogon/
Gyermekei, unokái magyarul tanultak meg anyanyelvként, és az iskolában is hátrány volt, hogy rosszul beszélik az idegen ország nyelvét.
Rend/mód/szerváltás után joggal reménykedett, hogy végre szabadon tarthat kapcsolatot az anyaországgal és azonos jogok fogják megilletni, mint a szerencsésebb nemzettársait.
Ezzel szemben a valóság: vízumkényszer a legdurvább összegekért a jövedelméhez képest. Állampolgársági reményei egyenlő a 0-val, mert a sok igazolás és irreális összegei, a kinaiak közötti többnapos sorbanállások, és köztük letett nyelvvizsgák ellenére ma jó eséllyel/!/ számíthat elutasításra, mert valószinüleg jobbos szavazó lenne./indoklás nélkül-ma ez nagyon gyakori, miközben akár 1-2 éves jövedelmét költötte már el/.

Van a másik ember. Kárpátaljai kaftános /nem neolog/. Állampolgársága számára közömbös. /neki is több volt/ A röghöz kötött magyarral szemben a zavaros időkben sokféle utat bejárhatott. A lényeg. Mikor izraelbe emigrált onnan, ahol éppen érte ennek lehetősége, az állampolgársági jogairól lemondott az izraeliért cserébe /önként/ Lehet hogy ez a magyar volt, lehet hogy nem, de valamikor magyar is volt.
Most köszöni szépen, jól van ott ahol van. De gyermekei, akiknem is beszélnek magyarul /mert ott nem volt divat-szemben pl az usába telepedett magyar-zsidóknál, ahol a nyelvápolást is megtartották/, ma megérkeznek magyarországra.
Itt a szállástól a papirokig mindent azonnal készen kap.
Az állampolgárság /magyar személyigazolvány és útlevél sorbanállás nélkül kényelmes körülmények között 2 óra alatt van a kezében. Mindenféle igazolástömkeleg és nyelvvizsga nélkül, alanyi jogon. És Állampolgári Eskű nélkül. Mivel sokakanak nincs leszármazottja és külön iparág alakult a származásigazolásra az eu. letelepedéshez, ezért magas arányban még az indok is csalás.

Ennek megfelelően kampányoltak Eörsiék 2004-ben?
A forditottja még érthető lenne, hiszen a nem magyar zsiodóknak miért kellene automatukisan állampolgárságot adni egy olyan országban, aminek területén soha nem éltek?
De hogy a jogfosztott nemzettársaink továbbra is üldözöttek, mig a jognélküliek túzott pozitiv diszkriminációt mutyiztak ki maguknak, ez mindennek a teteje.

És amig erről nem beszékünk, nem is fogunk megbocsátani érte soha.

lac1 2009.03.24. 19:18:35

@terembura:

de én nem is mondtam, hogy az angol fölösleges. Azt mondtam- ha félreérthető lettem volna - hogy az a szintű angol nyelvtudás, amivel olyan vitába is belemehetnék, amivel a fenti és kérdéses linkek levő szöveg is megérthető OLYAN szinten az nem megy.
Ennyi.

lac1 2009.03.24. 19:20:55

@web.spiderwoman:

Én is ezt teszem minden nap. Netezés közben csak ezt teszem - kivéve itt.
meg mondjuk az mszp.hu-n, ahol mindig azonnal kivágnak. Pedig nem is mondok csúnyát, a múltkor éppen a killer-keller-re emlékeztettem a nagyérdeműt. És ráadásul valami link is volt, nehogy hazugsággal vádoljanak.
Aztán tessék.

lac1 2009.03.24. 19:24:51

@atamanfi:

Látod, ha ezt STATISZTIKAI adatokkal alátámasztod - Erdélyországból hány állampolgárság keletkezett és izraelből mennyi, máris azoknak a statisztikai zsidózók táborába léphetsz, akikkel nem tudnak mit kezdeni - legalábbis a véleményükkel.

Úgyhogy: hajrá!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.24. 19:38:32

@atamanfi: A délvidékiek helyzete még felháborítóbb. Az ő esetükben ugyanis NEM volt olyan államközi szerződés, ami a II. világháborút követő elcsatolás után állampolgárságukról rendelkezett volna (a többi se legitim, de ez egyenesen nemlétező). Ezért ők a hatályos jog szerint ma is ugyanolyan magyar állampolgárok, mint te vagy én. Mégse kapnak magyar útlevelet.

Ezt az egész állampolgárság-ügyet a lehető legsürgősebben rendbe kell tenni. Szerintem nem etnikai alapon. Abból kell kiindulni, kinek a felmenői voltak tagjai a Szentkoronának. Ezek közül kapja meg mindenki, aki kéri, automatikusan.

Az állampolgárságot meg kell adni "nyugatra szakadt hazánkfiainak" is. A továbbiakban pedig legyen minden állampolgárnak szavazati joga. Ugyanúgy, ahogy ez Amerikában vagy Franciaországban van.

Ez a normális.

Mdorka 2009.03.24. 20:15:26

@lac1:
Kedves Laci:
A Tórához nem is kell.Mármint angolul tudni. Ott a Károly Biblia ékes, gyönyörú magyar nyelven, benne van a Tóra. (első öt könyv)

Terembura:
én már olyan sok helyen fejtettem ki a véleményemet a népszavazásról. Annyit szeretnékl még hozzátenni, hogy én akkor nagyon megcsömörlöttem, és kiábrándultam.Főleg, hogy felvidékre hetetnte mentünk akkor is már, és láttam mit okozott.

Lehet itt akármit akérmilyen propagandára fogni, mitől jobb az? Lehet engem rémisztgetni azzal, hogy kevesebb lesz a pénzem, ha nem rúgom pofán a testvéremet? Rémisztgetni azt lehet.
DE:
Ha bármikor is a pénzem , tyúxaros kis viszonylagos kényelmem csökkenésének rémével fenyegetnének, és erre elfelejtem, megtagadom a testvéremet, méghozzá az egész világ előtt, szégyenbe hozva, és megalázva az előtt is aki ellenségesen tekint rá, mert ott merészel élni, és urambocsá magyarul akar beszélni (legalább egy ideig még..)

Szóval ha ilyen hangokra hajlamos lennék hallgatni, és magyarként határon túli magyart, zsidóként pedig zsidót megtagadnék, akkor egy szót se tudjak kiejteni a számon többé.

lac1 2009.03.24. 20:29:48

@Mdorka:

Jó, akkor még tovább pontosítom: ahhoz kell (-ene), amit a link mutat. De végül is mindig ez az egy volt a problémám.

Amúgy meg kár értetlenkedned a népszavazáson, vagyis az azt megelőző propagandán. Ugyanaz a hülye nép hitte el a 23 millió románt, mint amelyik azért szavaz a rabmadarakra (és benne külön demszkájra), mert ha nem lennének ők, akkor megint tombolnának a nácik és fasiszták és kirekesztők. És ebben bizony a fővárosi kozmopolita és urbánus zsidóság a fő ludas. Mondhatni a megélhetési rettegők. Persze csinálhatsz úgy, hogy ez nem is úgy van, hát rajta...

atamanfi 2009.03.24. 20:40:35

@terembura: Szándékosan nem a délvidéket hoztam, mert az tényleg még felhábotítobb. Különösen azért, mert a házaspá által indított beadvány kezelésmódja csúfos gazemberségek sorozata, de sajnos nem tudom, hol áll az ügy. Viszont ha strassburgig vitték, vagy viszik, akkor ezt az anomáliát is kell kell használni.
Rémlik, hogy esetleg haláleset akasztotta meg, pedig precedens ügyeket akkor is végig kellene vinni, ha a beadványt tevő helyett posztumusz képviselik. /tudom hogy ma az elhunyt nem jogképes/.
De ezek a kérdések egyik pártot sem érdeklik, hiszen még az ócska alkotmányunkat is annyiszor sértették már meg, hogy Dunát lehet rekeszteni vele.
Igy az általad vázolt Alkotmányozó Nemzetgyűlést kellene a pártoktól függyetlenül kiharcolni. /késztervezettel aláirásokat gyűjteni, hogy tudják az emberek, mi a cél és ne lehessen olyan könnyen átértelmezni./
Azzal a különbséggel, hogy nem kell megszünnie, hanem alkalmas a későbbi társadalmi kontrollra is.
Bocs, hogy elkanyarodtam.

Mdorka 2009.03.24. 20:51:58

@lac1:
Tehát az SZDSZ szavazótábora, (ezen belül is az "fővárosi kozmopolita és urbánus zsidóság ")
szavazott nemmel/nem ment el szavazni mert lesxarta.

Szerintem ezt gondold át mégegyszer.Én pedig nem értetlenkedem már, értek mindent (bár ne érteném. És azt sem, miért tolod-nem csak te- a felelősséget)
"Ugorj kútba, mert ott jobb!" - ha ezt mondom.
Beugrasz? Nem érzed, hogy hazugság? Sajnos a magyar politikai játszmák nagyon nagyon régen a "féltem a nyugdíjamat" varázsigéje.

Mdorka 2009.03.24. 20:53:53

A varázsigéje. Névelő kimaradt.

Mdorka 2009.03.24. 20:56:35

"a magyar politikai játszmák nagyon nagyon régen a "féltem a nyugdíjamat" varázsigéje"
Nem pedig a "félek a náciktól".

atamanfi 2009.03.24. 20:59:43

@Mdorka:
"vicces" élmény olvasgatni, hogy az Ószövetséget hogy irták át korszakonként.
Különösen a templom és a zsinagóga határozott különbsége /1938/ átalakulása egy fogalomba: imahely. Nem véletlen összemosásról van szó. Viszont az angol szövegek kevésbé átpolitizáltak, mint a magyar kiadványok. Aztán ott van a kezdetektől használt rejtjelezés. Például a magyarok alig tudják néhányan, hogy amikor az ismert "Bálán szamara" kifejezést hallják, akkor az aTalmud gyülölettel teli kifejezése Jézusra, és a szamarával fajtalankodásra.
Igy én csak erős fenntartásokkal merném az Ószövetségi szövegeket Tóra ként ajánlani. /a lényeg a részletekben búvik meg/
Ha Tomcat anno a 3 éves gyerekek szüzességénél nem csak a Luzsénszky szöveget használja, hanem a Soncino Kiadás angol szövegét is, akkor nyilvánvaló lett volna, mekkorát hazudott nagy nyilvánosság előtt a rabbi.
Igy akinek módja van, minnél több forrást használjon, mikor valami lényeges kérdésben kialakitja a véleményét.

Mdorka 2009.03.24. 21:00:18

És kár hogy ezt kell mondanom, mert azok a nyugdíjaok, akik nem ilyenek, azok NAGYON nem ilyenek. Nem lett volna szabad a korosztályokat szembeállítani egymással.

Bár most már (személyes meglátásom szerint) nincs is már kettéosztottság, vagy megosztottság Magyarországon . Egységes letargia és bénultság van.

Mdorka 2009.03.24. 21:01:58

@atamanfi:
Kend erősen keveri a Tórát a Talmuddal:-)

Mdorka 2009.03.24. 21:05:00

Nagyon a kályhától kéne indulni, és nagyon túl vagyunk mi régi "görénylyukasok":D ezeknek a kitárgyalásán, úgyhogy én már ebbe nem mászom most itt beléje ha szabad.

Bocs, off:
lac, nem bíriom megállni: hat! mármint cicka. (ma délben)

atamanfi 2009.03.24. 21:21:15

@Mdorka:
Sajnos ki kell ábrándítsalak. Nem keverem, csak te szeretnéd azt hinni.
De míg a Tóra, mint a kereszténységhez felhasznált könyv, már számtalan átírást megért, és ezek különösen a ketdeti időben lehettek csonkolásosak, és súlyos hamisítások, mára pedig a finom manipuláció idejét éli, addig egy markánsabb példához sokkal jobban megfelelt az eredetibb állapotban fenmaradt talmud, ami viszont elvben zsidó belügy /és még titkosnak is szánták. de a rejtjelezés, pl. Bálán=Jézus, vagy a gójokra vonatkozóan ott is markáns. csak az értelmi rész nem, ha ismeri a kódbeszédet/

Mdorka 2009.03.24. 21:21:22

Atamanfi, nem nagyon értem a templom/zsinagóga/imahely öszemosós mondatod.
Templom: kereszténységben egyszerre imahely, és közösségi tér a gyülekezet számára, egyszersmind Isten háza. Remélem jól tudom.

Templom: zsidóknál Isten "háza", -A- szentély. A szentek szentjének helye.Ugye most csak a nyugati főfala fala áll.
Zsinagóga: imahely,isten dicsőítésének,a tanulásnak is helye, a közösség gyülekező helye, közösségi háza, nem templom.

Szerintem ebben nincs semmi zavaros.

lac1 2009.03.24. 21:22:15

@Mdorka:

Én ilyent nem mondtam. Vagyis nem így. Én a buta és önös érdekektől vezérelt szavazókról beszélek. A szedsz buta és korlátolt szavazói csak példa a kettős állampolgárságra nemmel szavazókra.
Amúgy remélem Te nem a szadeszra szavaztál...

lac1 2009.03.24. 21:23:58

@Mdorka:

Aha, persze. Akkor nézd meg az asszonyverő tavalyi március 15. beszédét. Vagy éppen a tegnapi gyurcsányi blogot, hogy ha a Fidesz kerül hatalomra, akkor megint kik jönnek...

Mdorka 2009.03.24. 21:24:58

@atamanfi:
Tóra íródásakor hol volt még Jézus????

Többire: UFF.
És most indiánszökellésben távozom igénytelen főzősműsort nézni.

lac1 2009.03.24. 21:25:35

@Mdorka:

Én még egy csomó dolgot tudnék írni, amit nem lett volna szabad.

lac1 2009.03.24. 21:27:21

@Mdorka:

Huhúúúú!!!!

6 cica? Gratula, de nehogy vízbe fojtsd!

Én sem bírtam kihagyni...! :-))))))))))))))))))))))))

Na jó, ez csak vicc volt...

atamanfi 2009.03.24. 21:27:30

@Mdorka:
Ha arra gondolsz, hogy terembura felbukkanása, és Eszter könyvének megvitatása óta eltelt időről beszélsz, akkor elárulom, mint olvasó egyáltalán nem vagyok új "görénylyukas" És az a vita nagyon nem a kedvemre valóan zárult, mert a békesség kedvéért olyan kompromisszum született, hogy legyen már vége. Pedig a feltételezések erősen történelmietlenek voltak, amik mavonak részigazságot adtak.
De nem akarom újrakezdeni. Csak arra reagáltam amit irtál.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.24. 21:29:07

@ atamanfi 2009.03.24. 20:40:35

Daydreaming.

@ atamanfi 2009.03.24. 20:59:43

A Tórát aligha, amennyiben azonos Mózes öt könyvével. Sorok végén checksum védte a másolási hibák ellen. Tomcatnál is kifigyel idõnként az olvasás hiánya, ráadásul vakarózhatnékom támad attól, mikor talmudisták javára írható dumákat letóráz.

@ Mdorka 2009.03.24. 21:00:18

Ez most olyasmi, mint a babiloni fogság. Elõtte jellemzõ volt az elhajlások kapcsán elsõszülötteket Baálnak áldozni, kisligetekben oltárkövön kufircolni, megatöbbi. Utána már nem. Mennyi idõ is kell egy népnek, hogy tanuljon? 8o)

Mdorka 2009.03.24. 21:29:39

@lac1:
Nem olvasom a blogját:)
DE, Egyszer szavaztam az SZDSZ-re. 18 évesen, de akkor még jók voltak:) a legelején.

atamanfi 2009.03.24. 21:39:51

@Mdorka: Nem tudom eldönteni, szándékosan magyarázod-e félre? /"Tóra íródásakor hol volt még Jézus????"/

De ha én ezekre válaszolok, akkor rövid úton eljutunk a "zsidó volt-e Jézus?" és egyebekehez.

Te döntsd el, akarsz-e itt választ, vagy tényleg ne kezdjünk bele.

Mdorka 2009.03.24. 21:53:02

@min0rity r3port:
sok..az sok.*sóhaj*

@lac1: undorító vicc volt.

-

lac1 2009.03.24. 21:59:08

@Mdorka:

""A választásokig meg kell értetni az emberekkel nekünk, baloldali és liberális politikusoknak, hogy amit a Fidesz képvisel, az a magyar demokratikus normalitás sérelmére elkövetett politikai tisztességtelenség. Amit tesznek, asszisztálás a félelemkeltés, gyűlöletszítás, az erőszak térnyeréséhez. A múlt héten az Élet és Irodalom egyik cikkét másoltam ide a weimarizálódásról. A Fidesz megnyilatkozásai a '30-as évek szélsőséges szövegeire hasonlítanak. Attól tartok, hogy bizonyos tekintetben a gondolkodásuk is.""

lac1 2009.03.24. 22:00:17

@Mdorka:

Na de utána mindjárt udvaroltam is...

Azt nem olvastad?

Mdorka 2009.03.24. 22:00:23

@lac1:
2006 -ban,hm az az szép lenne.mivel írtam hogy 18 évesen, akkor ugye most lennék 21, és nem 34.
@atamanfi:
köszönöm, inkább nem akarok választ itt most, mert félek, lebólintanám tőle bozontos fejemmel ezt a szép kis asztalt itt ni.. s kár lenne, asztalért is, és tán még az fejemért is.
Jó éjt.

Mdorka 2009.03.24. 22:06:39

@lac1:
olvastam, csak nem jött le, hogy "udvarlós" szöveg.
Arra gondoltam, mikor mutattam a fejemet, akkor csak a macskát nézted.

lac1 2009.03.24. 22:11:37

@Mdorka:

Szép vagy. Na.
Ezt vártad?

Mdorka 2009.03.24. 22:19:25

nem vártam, de kösz.

lac1 2009.03.24. 22:24:35

@Mdorka:

EZT soha nem kell megköszönni.

lac1 2009.03.24. 22:45:04

Más:

""Szent-Iványi István arra kérte Göncz Kingát, hogy Magyarország ne vegyen részt a Genfben tartandó rasszizmus elleni „Durban II” elnevezésű konferencián. Az SZDSZ európai parlamenti képviselője szeretné, ha a külügyminiszter az említett rendezvény bojkottjára biztatna több európai országot.""

Tovább is van, mondjam még?

www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=263607

Nyomoroncok. Szerintem nem is kell magyarázat.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.24. 23:43:18

@Mdorka: "Tóra íródásakor hol volt még Jézus????"

Beletrafáltál.

"Ábrahám a ti atyátok örvendezett, hogy meglátja az én napomat; látta is, és örült. Mondának azért néki a zsidók: Még ötven esztendõs nem vagy, és Ábrahámot láttad? Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielõtt Ábrahám lett, én vagyok. Köveket ragadának azért, hogy reá hajigálják; Jézus pedig elrejtõzködék, és kiméne a templomból, átmenvén közöttük; és ilyen módon eltávozék." (Ján 8,56-59)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/jan/chap008.html#para_56

Már megint ez a "vagyok".

Persze tudom, a Tóra, bár jóval Ábrahám után jegyezték le, (zsidó felfogás szerint) előbb volt, mint a Teremtés.

Akkor hogy?

"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge." (Ján 1,1)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/jan/chap001.html#para_1

Az "Íge", a Szó - görög eredetiben logosz (λόγος). A görög filozófiai nyelvben jelentette a kozmosz rendjét, az értelmes beszédet, elvet, gondolatot, beszámolót, de a logika (λογική) is ebből a gyökből származik.

A messiáshívő zsidók a logoszt a Tórával azonosítják.

Ez eddig rendben, most jön a "karácsony botránya".

"És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az õ dicsõségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsõségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal." (Ján 1,14)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/jan/chap001.html#para_14

Négykérdőjeles kérdésedre tehát az a (meglepő) válasz, hogy a Tóra születésekor Jézus ott volt, mert - az ő maga.

"És monda Isten: Legyen világosság: és lõn világosság." (1Móz 1,3)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/1-moz/chap001.html#para_3

Tényleg előbb volt, mint a Teremtés. Mert ő a Szó, az Íge, a Legyen, ami által a Teremtés végbement. Legyen - és lőn.

Ez a keresztény felfogás. A Vagyok és Legyen egy és ugyanaz.

Jézus ember. Tökéletes ember és tökéletes Isten. Benne az emberi és isteni természet szétválaszthatatlanul de nem keveredve van jelen. Ezt fejezzük ki úgy, hogy az Íge testté lett.

Emberi testté méghozzá (amiről - máshonnan - tudjuk, hogy Templom).

Enélkül egyébként nehéz felfogni, hogy értsük ezt:

"Teremté tehát az Isten az embert az õ képére" (1Móz 1,27)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/1-moz/chap001.html#para_27

A (tökéletes) emberi test státuszáról - amire utaltam - itt értesülünk:

"Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, a melyet Istentõl nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?" (1Kor 6,19)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/1-kor/chap006.html#para_19

Na álljunk meg egy pillire. Eszem ágában sincs itt téríteni. Csupán próbálom elmagyarázni, hogy értsd. Mégiscsak kínos lehet végigülni egy református istentiszteletet úgy, hogy azt se tudod miről van szó.

Egyébként a zsidó hagyományban is van utalás arra, hogy a Tóra valamiféle Jelenlét.

Normális körülmények között legalább tíz felnőtt férfi kell a közös imához. De ha csak kilencen vannak, akkor kinyitják a tóraszekrényt s a kilenc személy mellé beszámítják a Tórát tizediknek.

Alfőmérnök 2009.03.24. 23:56:09

@Mdorka:
6 cicus? Mit kezdesz velük?
Miért nem miskároltatod az anyust? Meg van humán fogamzásgátló (provera) is, ami hatásos cicákra.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.25. 00:12:52

@Alfőmérnök: "6 cicus? Mit kezdesz velük?"

Neten cicát hirdetni jó. A mienk is onnan van.

Alfőmérnök 2009.03.25. 00:18:31

@terembura:
Az enyém nem netről van.
De amúgy egy zsidó barátunktól. :)

Mdorka 2009.03.25. 02:51:36

Először a cicekre:
Nem kell szerencsére neten hirdetni, már jóelőre elkelt mind:)(egyet meg is tartok, szomszéd ma felajánlotta azt is hogy egy kell neki, és az anyját is vállalja, ha költözünk) Dehogy adom.Családtag.
Miért nem miskároltatom?
Fogom.(bár Bp-n az emeletről nemigen megy többé le pasizókörútra egyedül).. De (kiröhöghettek érte) úgy gondoltam, hogy Z, a macskám nem halhat meg utód nélkül, megérdemli, hogy egyszer az életben legyen gyereke:) Állat is tud ám boldog lenni, legalábbis most nagyon úgy tűnik.
-----------------------------------------,
És akkor most az megint elolvasom terembura a fentieket, hátha másodszorra kiderül számomra,
(mert négykérdőjelesemet azért tettem fel atamánfinak, hogy amit a Bálám féle szamárról írt aki ugye angyalt látott, megállt, hiába püfölte a gazdája)
Szóval összefüggésbe lehet e hozni visszamenőleges hatállyal(!) az atamánfi által említett csúnya szövegkörnyetetes csacsit.Mert nekem bizony ez nyaktörő bukfencnek tűnik.

Mdorka 2009.03.25. 03:38:18

Tehát: van itt ugye Bálám (nem Bálán, hacsak nem egy másik megnyílt szemű általam ismeretlen prófétára céloz személyében atamánfi)
Bálám, Beór fia tehát megy, átkozási szándékkal az izraeliták tábora felé, de ugye történik ami történik, és Bálám ajkát áldás hagyja el.

Aztán itt van atamánfitól az idézet, mely a négykérdőjelesem ihlette, de akárhogy olvasom most sem áll össze nekem a tészta.

"vicces" élmény olvasgatni, hogy az Ószövetséget hogy irták át korszakonként.
Különösen a templom és a zsinagóga határozott különbsége /1938/ átalakulása egy fogalomba: imahely. Nem véletlen összemosásról van szó. Viszont az angol szövegek kevésbé átpolitizáltak, mint a magyar kiadványok. Aztán ott van a kezdetektől használt rejtjelezés. Például a magyarok alig tudják néhányan, hogy amikor az ismert "Bálán szamara" kifejezést hallják, akkor az aTalmud gyülölettel teli kifejezése Jézusra, és a szamarával fajtalankodásra.
Igy én csak erős fenntartásokkal merném az Ószövetségi szövegeket Tóra ként ajánlani. /a lényeg a részletekben búvik meg."

Lényeg(?)
Szóval magyarul olvasni a Tórát mondjuk előkapva a Károly Bibliát atamánfi szerint inkább ne, mert "átírkálták"(!)
Célozva ezzel kapcsolatban Jézusra, az itt látott kontextusban.

Egyébként a zsidó hagyományban is van utalás arra, hogy a Tóra valamiféle Jelenlét.

"Normális körülmények között legalább tíz felnőtt férfi kell a közös imához. De ha csak kilencen vannak, akkor kinyitják a tóraszekrényt s a kilenc személy mellé beszámítják a Tórát tizediknek"
Igen.
És ez nekem megható, vagy felemelő, vagy nem is tudom hogy fejezzem ki, nagyon szép érzés.
És az sem zavar, hogy engem mint nőt viszont nem állítanának be tizedik személynek:))
(teszem hozzá volt kezdeményezés női minjen felállítására is (Bét Shalom) Itt Magyarországon, az idén, de nem tudom mi lett belőle, meg nem is nagyon hozott izgalomba...

A többit amit írtál nem veszem térítésnek,és szívesen olvastam.

Véleményemet, miszerint a Károly Biblia első részét nyugodtan hitelesnek veheti bárki, és ne magyarázzunk bele olyasmit mint föntebb olvashattuk Atamánfi tollából,-fenntartom.

Mdorka 2009.03.25. 03:47:38

kis magyarázat, mielőtt valakinek szemet szúrna:)
Eme hajnali órán történő kommentelésem a bedugult orrom miatti felébredés hozadéka, és mivel ez a viszonylag a legcsöndesebb többiek felköltése nélkül és lémpakapcsolás nélkül véghezvihető elfoglaltság, hát megtettem...:-)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.25. 11:41:20

Ja, hát ufós keresztény is akar itt mindjárt lenni, meg bibliográf ezotér.

#§#°°@°#@¦¦!!!

web.spiderwoman 2009.03.25. 15:37:32

"Templom: zsidóknál Isten "háza", -A- szentély. A szentek szentjének helye.Ugye most csak a nyugati főfala fala áll."

Eszembe jutott egy vicc.
Apa: -Gyerekek nézzétek, ez a Kotel!
Fiú: -Nem látom a Faltól!!!

:DDD

(english.thekotel.org/content.asp?id=212)

lac1 2009.03.25. 17:44:39

@min0rity r3port:

Nem is.
A szememmel küzdöm, valószínűleg olyant láttam, hogy kisült a bal.

lac1 2009.03.25. 17:46:44

@web.spiderwoman:

Mert leomlott (leomlasztották?). Mondom én:

Asszony kell a házba.
(Kőműves Kelemen)

Mdorka 2009.03.25. 18:08:10

@lac1:
www.erec.hu/belso/content/szam01jul/6.htm
Nem "leomlott". Itt kezdődött a szétszóratás.

lac1 2009.03.25. 18:10:39

@Mdorka:
Leomlott az, mondom. Legfeljebb nem magától.

lac1 2009.03.25. 18:12:16

@Mdorka:

Jah, azért millió ember után csókolgatni a falat...
ha tehetném, elmennék a bejárathoz herpesz elleni vakcinát árulni. Vagy kenőcsöt.

Nem túl zsidós ez a mindenhez csak a pénzért hozzáállás?
;-P

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:27:04

@lac1:

"Jah, azért millió ember után csókolgatni a falat...
ha tehetném, elmennék a bejárathoz herpesz elleni vakcinát árulni. Vagy kenőcsöt.
"

Jaja, Ahogy ostyát enni özszáz ember után ( a pap osztogatja ugyanavval a kezével) sem túl gusztusos sem steril. Tudom, aki bérmálkozott az kérheti a kezébe. A herpeszes ostyát.

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:27:55

@lac1: Nem túl zsidós ez a mindenhez csak a pénzért hozzáállás?
;-P


?????????

Mdorka 2009.03.25. 18:28:33

@lac1:
Ember, te nem tudod, hogy most miről beszélsz.

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:30:31

@lac1:

Asszony kell a házba.
(Kőműves Kelemen)

:DDDDDD

Hol lehet Dorkát látni? Hollátod hogy szép?

(Dorka kérek cica képet!!) :-)

lac1 2009.03.25. 18:31:18

@Mdorka:

ÉN tudom. Csak te nem érted a viccet...

Mdorka 2009.03.25. 18:36:12

@lac1:
Ez kb. olyan, mintha én most pl Jézust kezdeném gyalázni .Nem teszem, te se tedd (tudatlanságból sem).

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:39:14

@Mdorka:
Dehát Indiana Jones megtalálta a frigyládát, neeeeeeem? :-))))

lac1 2009.03.25. 18:40:35

@web.spiderwoman:

De azt a ciáésok elrakták egy bazi raktárba. Nem is értem, hogy a zsidók mit áskálódnak...

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:40:50

Nem mintha a herpesz elleni kenőcs érne valamit. De szerintem áruld nyugodtan, lehet, hogy meggazdagszol belőle....

lac1 2009.03.25. 18:45:17

@web.spiderwoman:

A semmitől többet ér, ezt én tanúsíthatom. De szerintem nem engednek be izraelbe.

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:54:13

@lac1:
A semmitől többet ér, ezt én tanúsíthatom.

Ha már volt herpeszed, jobb ha megtanulsz együtt élni vele, ugyanis az egy vírus, ami nem "megy el csak úgy".

Ezt el tudja olvasni valaki?

www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3689781,00.html

:DD tedd be fordítóoldalra :-)

Mdorka 2009.03.25. 18:55:08

@web.spiderwoman:
Holnap küldök! Átjátszó tyúkbél keresése folyamatban.

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:57:15

translate.google.com/


Ok Dorka!
A cicák most milyen rokonságban vannak Göri cicájával? :-))

web.spiderwoman 2009.03.25. 18:59:46

Hahaha! :DDD

A magyar gazdaság globális válság keményen sújtotta, és nemrég volt egy hatalmas kölcsönöket, 25 milliárd dollárt keretén belül, a külső redőnyök pollination válságot.

translate.google.com/translate?prev=hp&hl=hu&u=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3689781%2C00.html&sl=iw&tl=hu

web.spiderwoman 2009.03.25. 19:01:33

A miniszterelnök azt mondta, hogy ő maga is úgy véli, a hasonló gazdasági reform, ezért úgy döntött, hogy hagyja el a Sao. ולאParlament

Sírok a röhögéstől :DDDDDDDDDDD

web.spiderwoman 2009.03.25. 19:03:05

Prime Minister of Hungary, Franz c "Yortz Jan,


FRANZ YORTZAN :DDDDDDDDDDDDDDDDD

web.spiderwoman 2009.03.25. 19:05:46

2006 végén az ő állt a középpontjában zavargások betörtek az országba a rögzített beszédében a miniszterelnök a magyarországi média szivárgásveszélyes,...
Elismerte, ahol c 'Yortz január hogy hazudott, hogy megnyerje a választásokat - arra hivatkozva, hogy a letöltések és az adók, de valójában csak ülj le és töltsd fel őket.


:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Mdorka 2009.03.25. 19:18:51

@web.spiderwoman:
Unokatezsvírek:)

Fordítás:
Jajj!!!!!!!
Most akartam felajánlani Lacinak, hogy lefordítom neki:-( persze nem ingyen.) ha már ezt mondta:
"Nem túl zsidós ez a mindenhez csak a pénzért hozzáállás?":-)

Mdorka 2009.03.25. 19:20:58

szivárgásveszélyes:)) mint a libero pelenkabetét 89-ben.

web.spiderwoman 2009.03.25. 19:22:52

@Mdorka:

:DDDD Nekem a külső redőnyök a kedvencem :DDDD

Mdorka 2009.03.25. 19:31:03

A külső redőnyt még nem dolgoztam fel:DDletöltések "és az adók, de valójában csak ülj le és töltsd fel őket"
Itt a megoldás!:-).

lac1 2009.03.25. 21:00:38

@web.spiderwoman:

Így van, csak nem mindegy, hogy 3 napig van a képeden, vagy egy hétig.

______________________________

Magyarország miniszterelnöke, Franz c Yortz Jan, akit ma bejelentettek, (csütörtök) az úgy döntött, hogy nyugállományba helyezi ezt a szerepet hogy tegye lehetővé egy új kormány intézményét, képes, hogy a gazdasági válsággal foglalkozzon végzetes állam.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

lac1 2009.03.25. 21:02:33

@Mdorka:

A kép???????????????????
Nem értelek...

lac1 2009.03.25. 21:05:54

@Mdorka:

Nah, ez jó húzás a részedről.
1:0 a javadra.

web.spiderwoman 2009.03.25. 21:24:21

@lac1:

"Így van, csak nem mindegy, hogy 3 napig van a képeden, vagy egy hétig.
"

Én úgy vettem észre (másokon is :P) hogy a krémezést követően hamarabb visszajön, mintha az immunrendszer győzi le. Ez nem tudományos észrevétel, csak sima. :PPP
Én a tapaszt komálom, mert akkor nem éktelenkedik, szépen eltakarja. Mondjuk nekem (kopp-kopp) ritkán jön ki, csak ha lázas vagyok.

web.spiderwoman 2009.03.25. 21:27:05

Ezentúl a Gyurcsányt csakis Franc Yurtc külső-redőny-csütörtök-szivárgónak fogom hívni. Vagy fasznak ahogy eddig. :DDD

lac1 2009.03.25. 21:34:16

@web.spiderwoman:

Én meg ha más után iszok. De az én tapazstalatom szerint ha már a "viszkedésnél", "bizsergésnél" azonnal bekenem, akkor azok a randa hólyagok meg sem jelennek. Amúgy én vagy 15 éve nem voltam lázas, úgyhogy ez irányú tapasztalatom nincs.
Én eddig a Hevizos-t használtam, a második naptól meg tiszta szeszt.

web.spiderwoman 2009.03.25. 21:38:39

@lac1: A tiszta szeszt azt külsőleg vagy belsőleg?
:DDD

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.26. 00:21:30

Micsoda erkölcsök, tiszta szesz az egész!

atamanfi 2009.03.26. 07:36:45

@web.spiderwoman:
Kivéve ha veszel a gyógynövényboltban egy üveg nano-ezüstöt. Mindenre javaslom kipróbálni, ami virusos, vagy bakteriális eredetű, kivül-belül.
Nálam egy frssen előbújt és kellemetlenkedő büszke szemölcsöt távolitott el, azzal hogy kb 2cl-be egy kupicában beledugtam az ujjam végét. /mert ott volt a körömágy tövében./. De az is nagy élmény volt, amikor 40 év után megtudtam milyen az mikor az ember úgy nyel, vagy vesz levegőt, hogy nincs utban a krónikusan duzzadt mandulája, mert az első korty után felvette a normális méretét.
@lac1:
De emelett hinni kell a csodában is, mert sokszor tudományos alapja van.
Lásd a régi Gangesz folyó, mikor józan ésszel nem szabadott volna benne fürödni, mégis tisztulás volt a vége. /saját rendszert fejlesztett ki a folyó/
Biztos a fal is kidolgozott a sok nyalakodás ellen egy saját védekező baktériumot, igy a forditottját javaslom. ha nincs túltengés herpeszesekből a zsidókban, akkor vagy a falról csinálj az ott lévő baktériumokból tenyészetet, vagy a zsidók véréből ill nyirokrendszeréből, nyálából stb. analizáld a védekező rendszert, és máshol áruld jó pénzért.
ha semmit nem találsz, akkor a genetika a bűnös.
Én a falra és az isteni gondviselésre szavazok.

web.spiderwoman 2009.03.26. 09:16:16

@atamanfi:
Ezt az ezüstöt én is hallottam, de fura ezüstöt inni, nem? Majd azért megnézem magamnak, köszönöm.
******

Csodák pedig vannak. :-)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.26. 09:54:15

@ atamanfi 2009.03.26. 07:36:45

Az ezüstkolloiddal nincs sok gond, amennyiben nitrátmentes. Amerikában (is) előszeretettel használják úszómedence fertőtlenítésre, és bizony jóval kisebb koncentrációban is előnyösebb a klórnál. Mindent megöl ugyanis.

A kilencvenes évektől árulják csodaszerként, ugyanis megöli a gombákat, vírusokat, spirochétákat (pl. borelliákat az intercelluláris térben, amit antibiotikum csak hézagosan).

Ajánlanám is, főleg gombás fertőzések ellen, kis koncentrációban.

Ugyanis van egy gyengéje, amit a szanatóriumos Korányi egy ifjú rokona meg is tapasztalt, orvosi pletyka szerint szifiliszt begyűjtvén (akkor még nem volt penicillin). Kellő koncentrációban benyelve megszürkül tőle az ember. Őbelőle lett az "ezüstös Korányi". Úgy mondanám, hogy Star-Trek sztárkémt fog kinézni a mértéktelenül vedelő, olyan lesz, mintha néger lenne, de nem szép barna, hanem szép szürke.

A lépfene-őrület idején egy amerikai képviselő is rányomult, ő is szépen beszürkült tőle. Keressétek csak meg a képét. Zavarbaejtően néz ki.

Bécsben a likőrmúzeumban megtekinthető a mai napig gyártott, aranycsillámmal készített drága nedűk bármelyike. Kicsiben az sem vészes. Egyszer. Azán keresgéljetek hogy néz ki egy nehézfém-mérgezéses bőrnekrózis. Hajrá, Kovács néni, hajrá!

web.spiderwoman 2009.03.26. 10:25:49

@min0rity r3port:

Akkor a szürke alienek tulajdonképpen csak túl sok ezüstöt bevedelt emberek! :-)
Mégegy rejtély megoldódott! :DDD

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.26. 17:43:49

@Mdorka: "akárhogy olvasom most sem áll össze nekem a tészta"

Itt találhatók a Bálám-ügy alapdokumentumai:

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/names/Ba%27la%27m.html

Elég érdekes sztori, mert 4Móz 22-24 baromi részletesen előadja, hogy Bálám mennyire pont azt csinálta, amit Isten mondott neki.

Aztán meg hirtelen ez:

"A Midián királyait is megölék, azoknak levágott népeivel egybe: Evit, Rékemet, Czúrt, Húrt, és Rebát, Midiánnak öt királyát; és Bálámot a Beór fiát is megölék fegyverrel." (4Móz 31,8)

Szóval osztotta az áldást, háromszorosan, aztán kinyírták. Nem csak őt egyébként, hanem a fiúgyerekeket és asszonyokat is. Csak a szűzlányokat tartották meg, azokat lehetett használni.

Ezt némileg magyarázza 4Móz 31,16:

"Ímé õk voltak, a kik Izráel fiait Bálám tanácsából hûtlenségre bírták az Úr ellen a Peór dolgában; és lõn csapás az Úr gyülekezetén."

Szóval Bálám dumálta rá a nőciket, hogy feküdjenek össze a zsidókkal (ha már az átkozás nem jött össze). Bár a gyerekeket nem vette be a buliba, tehát elég rejtélyes, miért kellett őket is eltenni láb alól.

Magát a paráználkodást 4Móz 25 tárgyalja. Zimrit, a Szálu fiát és Kozbit, Czúr leányát Fineás, Eleázár fia, Áron papnak unokája átszúrta egyetlen dárdadöféssel. Ezzel a csapás elhárult, bár addigra huszonnégyezren odavesztek.

A szóbeli hagyomány szerint mikor ez történt, Zimri már kicsit fáradt volt.

"That wicked man, [sc. Zimri] cohabited four hundred and twenty-four times, that day" (az a komisz pasi [Zimri] négyszázhuszonnégyszer feküdt le aznap [a csajjal] - Sanhedrin 82b)
www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_82.html#PARTb

Nem semmi, ez már tényleg orgia.

De valószínűleg ennél is nagyobb galibát okozott Bálám azzal, amit 4Móz 24,17-ben mondott:

"Látom õt, de nem most; nézem õt, de nem közel. Csillag származik Jákóbból, és királyi pálcza támad Izráelbõl"

Simon ben Kosiba, akit Akiba rabbi (tévesen) Messiásnak tartott, pont ennek a passzusnak alapján kapta tőle a Bar Kochba (Csillagfi) nevet. Az általa vezetett felkelés (Kr.u. 132-135) katasztrofális véget ért. Csak Bethárban, a Bar Kochba kormány utolsó mentsvárában hatvannégymillió iskolásfiút égettek el a rómaiak elevenen.

"There were four hundred synagogues in the city of Bethar, and in every one were four hundred teachers of children, and each one had under him four hundred pupils, and when the enemy entered there they pierced them with their staves, and when the enemy prevailed and captured them, they wrapped them in their scrolls and burnt them with fire" (Bethár városában négyszáz zsinagóga volt, mindegyikben négyszáz tanító, mindegyikük alatt négyszáz diák, s mikor az ellenség bejutott, pálcáikkal döfölték őket, s mikor győzött az ellen és elfogta őket, tekercseikbe burkolták őket és megégették tűzzel - Gittin 58a)
www.come-and-hear.com/gittin/gittin_58.html

Nem csoda, hogy Onkelosz, Titusz nővérének és Kolonikosznak fia, mikor fontolgatta, hogy áttér zsidónak s ezért megidézte Bálámot a túlvilágról, az azt mondta neki, hogy őt ott forró geciben főzik (Gittin 56b-57a).

De a Zsidó enciklopédia szerint ez akár Jézusra is vonatkoztatható.

"As Balaam the magician and, according to the derivation of his name, "destroyer of the people," was from both of these points of view a good prototype of Jesus, the latter was also called "Balaam."" (Mivel Bálám a mágus, nevének magyarázata szerint "népirtó", mindkét szempontból jó prototípusa Jézusnak, utóbbit szintén nevezték "Bálámnak")
www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=J&artid=254#1019

Asszem erre célozhatott atamanfi.

Mdorka 2009.03.26. 20:07:31

Nos.
A Tanakh,(héber biblia) és a protestáns egyházak által használt Ószövetség gyakorlatilag és elméletileg is ugyanazt tartalmazza. Szóval akkor is ajánlhatom szerintem valakinek, aki a Tórát magyarul szeretné olvasni, mondjuk a Károly Bibliát, nem ajánlok hiteltelen forrást.
A tészta összeállásának lényege nálam ez volt.
----------------------------------------
Hehe. szóval Bálám a paráznaság fegyverét vetette be demoralizálási szándékkal, igen olvastam, nomeg azt is, hogy neki bizony esze ágában sem volt áldást mondani, átokra nyitotta a száját, de valaki más szólt belőle,mint ahogy a szamárból sem a szamár szólt.
Bálám legnagyobb megdöbbenésére. (fura érzés lehetett, lássuk be)

427(és csak azért annyi, mert ugye egybeszegződtek dárda által)

Hm.. tudhattak valamit ezek a midjanita lányok.

Mdorka 2009.03.26. 20:08:48

Jajj, a link meg kimaradt, szóval bár csak wikis, de jó kis egyszerű táblázat. Korrekt:
hu.wikipedia.org/wiki/Tanakh

Mdorka 2009.03.26. 20:33:32

Arra nem emlékszem.. : vajh "úgy" is temették el őket?
No megnézem, van e erről valami.

Mdorka 2009.03.26. 20:34:26

Mármint Zimrit és Kozbit

Mdorka 2009.03.26. 20:41:38

Höhh.
A dolog odáig fajult, hogy Zimri Mózes szeme láttára,provokatív módon esett neki a midjanita királylánynak, a tábor kellős közepén. hogy aznap hanyadszor, hát az már folklór:)) Úgyse hiszem a 427-et:)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.26. 20:56:04

@Mdorka: "mondjuk a Károly Bibliát"

Arra szoktam hivatkozni én is. Leginkább azért, mert nagyon tetszik a nyelve. Pl. 4Móz 22,4-ben ez áll: "Most elnyalja e sokaság minden mi környékünket, a miképen elnyalja az ökör a mezõnek pázsitját"

Ugyanez a legfrisseb katolikus fordításban így hangzik: "Ez a sokadalom úgy letarolt körülöttünk mindent, ahogy a csorda lelegeli a füvet a réten"

Ha zongorázni tudnám a különbséget... Ráadásul itt speciel Károli pontosabban követi az eredeti szöveget.

SZENT BIBLIA
AZAZ
ISTENNEK Ó ÉS ÚJ TESTAMENTOMÁBAN FOGLALTATOTT EGÉSZ SZENT ÍRÁS
MAGYAR NYELVRE FORDÍTOTTA KÁROLI GÁSPÁR
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/

"valaki más szólt belőle"

Nem egészen. Inkább figyelt valaki másra és ahhoz tartotta magát. Legalábbis a textus ezt mondja.

"Bálám pedig felele és monda a Bálák szolgáinak: Ha Bálák az õ házát aranynyal és ezüsttel tele adná is nékem, nem hághatom át az Úrnak, az én Istenemnek szavát, hogy valamit míveljek; kicsinyt vagy nagyot." (4Móz 22,18)

Mdorka 2009.03.26. 21:28:31

Valóban gyönyörű a nyelvezete ..
Van egy mondat a bibliában, ami számomra különösen kedves. Jób könyvében,egy utalás Jób szájából arra, hogy Istennek a saját teremtményei elmúlása fájdalmas.
Már elpakoltam dobozokba az összes könyvet, köztük a bibliát is, nem tudom előkeresni, pedig van egy kis darab papír odatéve, hogy ne kavarodjon el ez a mondat...
Szóval nem tudom pontosan idézni, de benne van, hogy : "Vágyakozol majd kezed műve után". Ez olyan természetesen és biztosan jelentődött ki Jób szájából, hogy ereje van.
Szóval biztos, hogy nem véletlenül került bele ez a mondat. Számomra azt jelenti, hogy igenis számon tart, bármi történjék, és hiányzom majd, ha és amíg nem leszek. Ez tök megnyugtató.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.26. 22:16:17

@Mdorka: "Vágyakozol majd"

Szólítanál és én felelnék néked, kivánkoznál a te kezednek alkotása után. (Jób 14,15)
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/o/job/chap014.html#para_15

-tara- · http://hegyek-lanya.blogspot.com/ 2009.03.26. 23:34:30

Ajánlom mindenki figyelmébe. A Budapest TV-n a napokban leadott Posta Imrével készült interjú:

kuruc.info/r/35/37703/

Persze lehet méltatlankodni, hogy miért éppen a kurucon található, de valószínűleg nincs túl sok blog vagy szájt, amelyik le merné közölni. Göriben sem vagyok biztos, hogy itt meri hagyni, de talán.

Mdorka 2009.03.27. 08:29:45

@terembura:
Köszönöm, pont ez az!:)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.27. 10:56:58

@-tara-: "Budapest TV-n a napokban"

Posta Imre -Köz-Élet EXTRA 3. - BPTV 2009.03.09
video.google.com/videoplay?docid=-2042748610088709917

Posta Imre (új) honlapja
www.postaimre.tk/

Posta Imre nagyon tud dumálni, de azért ennél alaposabban kellene dokumentálni azt, amiket állít. Van olyan ugyanis, hogy - tényanyag.

Tudom, hogy nem egyszerű episztemológiai kérdés, mi különbözteti meg a TÉNYT a (rém)álomtól, de azért van erre kidolgozott metodika, nem is titkos.

lac1 2009.03.27. 12:43:44

@web.spiderwoman:

Külsőleg természetesen.

(Közben meggyógyult a szemem is. Sírva mentem mindenhová, a gyerekek meg azt mondták rám, hogy a szemem sem áll jól)

lac1 2009.03.27. 12:46:05

@atamanfi:

herpesz nélkül is, milliárdnyi csók után...

Ááááá...! Brrrrr...!
Az indiaiaknak meg úgy kell a Gangeszt értve.
;-)

lac1 2009.03.27. 12:49:05

@min0rity r3port:

Medencét inkább UVC fénnyel, semmi klór, semmi ezüst, semmilyen más anyag. Meg van aktív sós megoldás is. Csak ezek drágák.

Mdorka 2009.03.27. 12:52:41

oy.
Leállni nem állnék ekkora kukiságokat(faszságnak komolytalan) elemezni mint ami ebben a videóban van, de egy kérdés megfogalmazódott bennem:

Kinek az érdeke? Pl. Posta úr ténykedése...
Ha jól emlékszem magvas mondanivalójának sarkalatos pontja a fidesz-szavazók elbizonytalanítása (ők is benne vannak)
tehát a jobboldal megosztása.
Az is lehet, hogy Posta I. egyszerű megélhettési rettegő (ellenrettegő muhaha:-)
,
vagy feltűnési viszketeg ("feleségem is le szokott döbbeni rajtam, de ő már hellyel közzel megszokta") -és közben látszik a pasin, hogy élvezi ám nagyon hogy van aki komolyan veszi és pislog rá nagyokat, mint a szöszi csaj a videón..
Szóval ha csak magánszorgalomból esik jól neki Táborfalván pl. 4000 izraeli láthatatlan harcost vizionálni (Tavaly még az keringett, hogy a budaörsi teszkó alatt kuporognak:D) , akkor is fennáll a kérdésem,

Hogy akkor akarattal, vagy akaratlanul, kinek az érdekét szolgálja az ilyen fals pletyóterjesztéssel való hergelés?
Történelmi pillanat, mikor (irgalom atyja ne hagyj el)Bombagyárra hivatkozok, de legalább ők kimentek Táborfalvára körülnézni:)) nagyon vicces, Harcoskereső-Táborfalva cím alatt van a videójuk.

lac1 2009.03.27. 12:57:39

@terembura:

Hmmm.. érdekes, és a "gecit" ürüléknek olvastam, de végül is mindegy...
Arra emlékezem, volt nagyon régen valami film, ahol a főhős mindig "ősi" átkokat kiabált a neki nemtetszőknek. Szépen nézne ki, ha valami nő amikor kifordul elém, vagy hasonló, akkor terembura fordítását kiabálnám át a lehúzott ablakon...
:-)

Mdorka 2009.03.27. 12:59:39

Herpeszesek figyelem!
Telviran.,
Isoprinosin
Meg van egy amerikai vírusölő, ami ha nem is öi, de 5 évre leblokkoja a herpeszvírust.(érintett vagyok én is) , kérdezze orvosát, gyógyszerészét az amerikai herpeszgyilkosról. Bár régen is drága volt, de megérte.
(gyerekorvos megrémített, legkisebb fiam születésekor kijött a számon, és azt mondta, kis csecsemőkre életveszélyes ha a lekapja.(agyvelőgyulladást okozhat)

Mdorka 2009.03.27. 13:01:39

Lac!
Úrvacsorát láttál már?
Egy serlegből mindenki a bort, aztán mégsincs senkinek semmi baja.

lac1 2009.03.27. 13:10:50

@Mdorka:

Hát a herpesz nem is olyan, hogy belenyal a kehelybe, és rögtön elvágódik. A japók nem véletlen nem fognak kezet - van rá más magyarázat, de...

lac1 2009.03.27. 13:18:25

@Mdorka:

Kedves Dorka,
mondok egy dolgot, amit először ugyanígy hitetlenkedve fogadtak, pedig (és még sok van)...

hirolvaso.sofar.hu/archives/2009/03/12/Nem_hittek_a_politikusok_a_holokausztot_leleplezo_lengyel_tisztnek/

Mdorka 2009.03.27. 13:35:27

Kedves Laci
ezek szerint mégis ott vannak azok a láthatatlan harcosok:-)
Táborfalva rulez:) Átjárnak Tatárszentgyörgyre cigányokat lövöldözni ( Á, nem az uzsorásmaffia), hanem az izraeli harcosok, hogy magyarországról elterjesztődjön, hogy rasszista:)) Persze előtte 21 év "cigányszaporítás":)

De a legjobb a betelefonáló asszonyka, akit "bekameráztak" (moszadosok?) Cegélden vagy hol és nőiségét, anyaságát akarják lejáratni a felvételekkel..Ja

Szóval megnéztem, aztán megállapítottam, hogy nagy az Isten állatkertje,és változatos. innen is, onnan is, té és tova is.

lac1 2009.03.27. 18:07:14

@Mdorka:
Látod, én legalább adok neki 50% esélyt. vagy igaz, vagy sem.
Tatárszengyörgyöt meg kár összemosni a zsidó katonákkal.

Én azért egy magyar közmondásra jól emlékezem:
nem zörög a haraszt, ha...

Amúgy meg nem az Isten állatkertje nagy, csak le van taposva a kerítése.

Mdorka 2009.03.27. 18:25:02

Bakker, nem én mostam össze, hanem az Imrus!:)

másik kedvenc:
Moszad ügynökök(10000) összeszedik a cigányok közül az értelmi fogyatékosakat, és szeánszokon kiképzik:-) (harcra? kötekedésre?:D)

Valaki mondta (egy ember a faluból) a polgármester megmondta, két lehetőség van, vagy hajléktaélanszálló? nem emlékszem, pontosan, vagy pedig épüljön egy hétezer palesztin menekült befogadására alkalmas épület...
Posta: "Persze, a parasztember nem tudja megkülönböztetni a palesztint a zsidótól","látja hogy jön meg megy, idegenül beszél azt jóvan" azért mondanak neki palesztint:)))(itt már könnyeztem) van még pár gyöngyszem, de már nem nem meg nmégegyszer:)
Táborfalvás videoó (amin bloginék felkutatták a izraeli katonákat, linkeljem, vagy megleled?? (nem találták őket, dde tuti ott bújkának valami alagútban:DDTényleg jó, mikor kérdezgetik az ott lakókat, van egy tuti bácsi:
"Hát fiam maga még igen fiatal hozzá, de vagy harmincöt éve volt ám itt egy négergyerek is, tanították lőni az Ivánék:DDD"

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.27. 19:00:18

@lac1: "legalább adok neki 50% esélyt"

Egyszeri ember is ezt mondta, mikor kilépett a hetedikről: vagy leesem, vagy nem.

Moszad-ügynök viszont biztos van. Miért pont itt ne lenne? Csak szerintem nem olyan könnyű megmondani, hogy ki (szinte biztos, hogy nem zsidó).

Mdorka 2009.03.27. 19:15:03

Hír-Adó-TV

"Nincs elegendő jelentkező az izraeli titkosszolgálathoz, ezért a Sin Bét négy ügynökének engedélyezte internetes napló vezetését mindennapjaikról. A cél: kedvet csinálni a belbiztonsági szolgálatnál folyó munkához.

Az izraeli belbiztonsági szolgálat négy ügynöke arc és név nélkül teszi közkinccsé mindennapi élményeit a világhálón" -
Négy mosados blogger csaj:D

Mdorka 2009.03.27. 19:19:30

El tudom képzelni.:

Kedves naplóm.
Ma reggel mikor felkeltem, a kávét már megittam, de még nem pisiltem, hirtelen eszembe villant, hogy nem tudom hol hagytam a mikrocsipes lehallgatókészülékemet.. Talán az ocviban hagytam, mikor a gyerekeket vittem? Különben tök buli a munkám:))(propaganda) Délután megyek a körmöshöz,aztán este majd megírom a jelentlést:)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.27. 19:57:15

@Mdorka: "Nincs elegendő jelentkező az izraeli titkosszolgálathoz"

Itt van nektek Moszad ügynök.

www.nytimes.com/2008/01/22/nyregion/22arrest.html?_r=2&em&ex=1201150800&en=bbb59d8572e3caf9&ei=5087%0A&oref=slogin

"he was born in Sicily and raised in Bulgaria, and that he had been trained by Israel’s intelligence agency, Mossad"

Szicíliában született, Bulgáriában nevelkedett és a Moszad képezte ki.

lac1 2009.03.27. 21:43:43

@terembura:

Rosszul emlékezel a példára. A valódi kérdés az, hogy mennyi esély avn rá, hogy az ablakom előtt elrepül egy piros szemű elefánt.
-50%
-Vagy igen, vagy nem.

A moszad ügynököt meg főzzék meg geciben.

lac1 2009.03.27. 22:31:18

@Mdorka:

Ez a bizarr:

Ariel Sharon felhívja George Busht szeptember 11-én.
- Kedves George! Kérlek fogadd őszinte részvétünket, ilyen nem
történhet meg többször! Izrael népe egyként áll ki mellettetek,
bármiben készek vagyunk támogatni benneteket. Ami történt, az számunkra is tragédia...
- De hát mi a fenéről beszélsz Ari!?
Ari levágja a kagylót.
- Basszus, az időzóna-eltolódás!

Alfőmérnök 2009.03.27. 22:57:30

Azért PSota Imre mitha kezdene paranoiás lenni. (Szakmai ártalom.)Táborfalvás videókon semmi nyoma nincs annak, amit mond. Nincs semmire se bizonyíték, de "minden abba az irányba mutat, azt látszik bizonyítani". Mondjuk én már semmin sem lepődök meg, úgyhogy 5-10 százalékot adok rá, hogy igaza van. Moszadosok meg vannak, ez 100százalék, kérdés, hogy mekkora a befolyásuk és mire.
A Simon Peresz beszéd meg nem bizonyíték, mert ha jól emléxem, pont az volt a lényege, hogy már nem katonai eszközökkel kell hódítani. Amúgy Magyarország szerintem is gyarmat, de nem Izrael gyarmata, hanem a nemzetközi nagytőkéé, mégha ez marxistául is hangzik.
Azért a betelefonálós csaj sem volt semmi. Bekamerázták a lakását és az inerneten közzétették...biztos. Miért nem kérdezték meg tőle, hogy "de hölgyem, mi az oldal címe"?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.28. 10:45:38

@lac1: "nem zörög a haraszt"

Jaja, lebuktak.

Nen-Carvon/Birodalmi Gyors telepítésű helyőrség
users.atw.hu/atlantisz/%21linksw/nen-carvon.htm?atw_rnd=545326506

"H15.) Konyha: Kibővített egységként szolgál, négy vagy több bázisnak, vagy gyakran egymagában áll nagyobb helyőrségeknél. Két mosogató, három főzőlap, két újramelegítő, és egy mosogatógép kap itt helyet. Középen egy nagy előkészítő asztal található. Eszközök és készletek az asztal alatt/felett kapnak helyet, a mosogató alatt és a modul elején levő kis szekrényekben. Egy teljes személyzettel működő konyha, három kantinnyi embert tud kiszolgálni."

Na, ez itt a kulcs: "Két mosogató [...] és egy mosogatógép"

Azért van, hogy külön lehessen kezelni a tejes és húsos edényeket, azaz a kóser konyhának nélkülözhetetlen tartozéka.

Legyetek észnél, tartsátok nyitva a szemetek, csapjatok le minden dupla mosogatóra.

web.spiderwoman 2009.03.28. 10:58:16

Moszat ügynökök a mosogatókban :D

-tara- · http://hegyek-lanya.blogspot.com/ 2009.03.28. 16:51:18

@terembura: képtelen vagyok elhinni, hogy igaz mindaz, amit Posta Imre állít. Túl szörnyű, nem akarok olyan (ilyen?) világban élni.

-tara- · http://hegyek-lanya.blogspot.com/ 2009.03.28. 16:58:48

@Alfőmérnök: még szerencse, hogy a nemzetközi nagytőkének semmi köze nincs Izraelhez.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.29. 21:53:25

Mi a szörnyűbb: azt hinni, hogy a szétzilált, politikailag törzsi háborúba züllesztett Magyarország van kárpótlások, nemzetközi pénzügyi mutyik, hatalmas összegű megvesztegetések és csaklizások közepette zsidó érdekeltségű pénztőke kezében... vagy azt gondolni, hogy az atomnagyhatalom USA?

Mert ha egy megnyilvánulás után a nem-nyeretlen-kétéves Freemant leléptették (nyilvánvalóan zsarolásos módszerrel, amihez azért kell az infrastruktúra) - az bizony csak a hülyének nem világos, hogy ki irányít.

Posta Imre semmi különöset nem mond. Hogy voltak izraeli-magyar kettős állampolgárok a tüntetőket verő karhatalmisták közt? Sakkor? Hogy vannak ugyanilyen státusú vezérürük a médiától MINDKÉT nagy párton át a polgármesterekig? Necces, na de sakkor? Sakkor mi van? Semmi új.

Ennek alapján még mindig nincs senkinek sem joga MINDEN zsidót leköpni. Még csak MINDEN izraelit SEM.

Posta Imre kicsit bekattanva arra gyúr, hogy legyen már nemzetiesített törvényt kikényszerítő testület. Nem külföldivel, hanem magyarral (inkluzíve magyar zsidó, persze). Mert a többi már gáz.

lac1 2009.03.30. 18:47:56

@min0rity r3port:

Freeman, aki esetleg nem ismeri a történetet.

bekesmegye.mconet.biz/kulfold/kulfold_botrany_az_amerikai_hirszerzesben_18_462611.html

Egyébként ha leköpök minden izraelit, akkor elvileg benne lesz az is akit tényleg le kell köpni, a többiek, meg utána még jól el is verhetik, amiért a tróger miatt őket is leköpték.

Hiszen a "bűnös nemzet" is erre a logikára alapul, amivel a magyarokat inzultálják. Én már túl vagyok azon, hogy magyarázkodjak a meg nem történtek miatt, inkább a másik módszert képviselem, ha ők is, akkor én is.
Ez ilyen tök egyszerű...

Mdorka 2009.03.30. 20:31:36


@lac1:
"Ez ilyen tök egyszerű"...

Ah, s a bátor honfiú
már gyűjti...gyűjti nyála habját, az ellenség futva hátrál,
látja vesztét, csúf halálát..

Nyálban úszik már a népe, ő körülnéz, s tudja sorsát.. a többi, ki jaj, nyálas lett
-őmiatta- megveri majd,
nincs kiváltság

Nincs meshira, nincs ölelés,
László honfi nyála győzött.
köpött ő kit látott, kit ért,
s nyála nyomán új fű nőlött....

Kedves László megihlettél, ritka szó ez
beismerem
megleléd a béke kulcsát, kalapom
jól megemelem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.30. 21:57:04

@Mdorka: "nyálas lett"

Mund Wasser sind dach gespritzlich noch dazu geschlossen,
Ellentétben Hohenzollern spritzen sprutz Guten Morgen

www.youtube.com/watch?v=ig0RC4Es2c0
www.zeneszoveg.hu/dalszoveg/47385/galla-miklos/a-nyalon-lott-lany-balladaja-zeneszoveg.html

lac1 2009.03.30. 22:16:41

@Mdorka:

Ah...

A múzsád még ott köröz valahol? Erre is súgna Neked valamit?:

"hiába provokálsz..."

Majdnem Exotic!

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 12:39:28

@ lac1 2009.03.30. 18:47:56

A topik pontjai pont errõl szólnak, hogy ezt a luxust többé legyen szíves senki se engedje meg magának.

Te se, mi se, emese. Lehet csatlakozni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.31. 16:08:30

@min0rity r3port: "Lehet csatlakozni"

Csatlakozom.

Viszont a Chas Freeman ügy tényleg érdekes.

Charles Freeman's Statement in Wake of Withdrawal From Intelligence Post
online.wsj.com/article/SB123672847973688515.html

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 18:03:26

Most mi érdekes van benne? Mán mexoktam. Ki is alakítottam a személyes túlélési filozófiámat. Ez így hangoz:

"Mindenki úgy nyomul, ahogy tud".

Namost ezt teszi Izrael is, hiszen megvan a masinéria, jóval nagyobb is, mint amit Norman G. Finkelstein a "The Holocaust Industry" c. könyvében leírt. Biztosítják a túlélésüket, egyre erõsebben.

Nem tehetünk semmit. Amúgy is, a Bibliától a modern kori történelemig rossz ómen volt bántani a zsidókat. Az egyoldalú ígéretek komolyan vétele is csak számít, ha érted, mire célzok. Foglalkozom a magam dolgával.

lac1 2009.03.31. 18:57:16

@min0rity r3port:

Lehet.
De az én kárpótlásom hol van? Hol van a megbélyegzésem, a hitelrontásom, az "önbecsülésem" ára? Én mondjak le róla? És miért is?

nem-nem.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 19:36:29

@ lac1 2009.03.31. 18:57:16

Pedig de. Akármit is csináljon más, TE AZT ÚGY NEM. Mert ez különbözteti meg az embert a vakegértől. Ez a nyilatkozat lényege, aminek kapcsán itten összeröfögünk a világ legalább három tájából.

Vagy talán a sérelmeidről beszélünk, és a képzetes anyagi károdról, mert a cionista lobbi leradírozta Freemant, mint Finkelsteint a toplistáról? Smájiszroeldenaiwagy! :-P

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.31. 19:57:04

@min0rity r3port: "Most mi érdekes van benne?"

Az az érdekes, hogy az USA elvileg "a" szuperhatalom és vannak saját nemzeti érdekei. Amik - nyilván - olykor egybeesnek Izrael nemzeti érdekeivel, olykor meg nem.

Mármost az állam kormányzatának az a dolga, hogy a nemzeti érdekeket képviselje minden körülmények között és ezen kívül semmi mást.

Ezért fura, ha egy állami tisztviselőt azzal lehet karaktergyilkolni, hogy nem azonosul eléggé egy másik állam érdekeivel.

Normális esetben épp az minősülne hazaárulásnak, ha ezt tenné.

lac1 2009.03.31. 20:04:24

Kicsit most ideges vagyok... Kurva sokat írtam, és eltűnt egy fekete lyukban...

Amúgy abban igazad van, hogy az EMBER különbözik a vakegértől. De én úgy látom, hogy egyesek ezzel visszaélnek a másik kárára.
És ezt talán nem kéne hagynom.
És én nem is fogom, de... egyszerűen ölbe tett kézzel fogok ülni MAJD.
És ha engem és a Freeman-t ért kárról összevontan beszélünk - hát legyen, mert valóban van alapja, ami nem más mint az összes nemzsidót (kivéve a semmirekellő filoszemitákat, de majd egyszer ők is rájönnek) ést méltánytalan és igaztalan vád.
És ha lehetnek köztünk "megszomorítottak", akkor lehetek én is.

De legfőképp egyet nem felejtek el, hogy az emberiség történetében az izmusok közül a negatív érzelmi töltéssel felruházott izmusokat fogadták el mindenfajta kényszer nélkül. Fasizmus, nácizmus, rasszizmus. Minden más ideig-óráig és erőszakkal vált társadalmi tényezővé. Liberalizmus, kommunizmus, humanizmus, CIONIZMUS.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 20:11:15

@ terembura · lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.31. 19:57:04

Ehhez én már túl opportunista vagyok. Viszont azonos az álláspontunk, hogy a világ ilyentén alakulását nem a zsidókon kérjük számon. Mondjuk számomra kultúrális szempontból Eva Green másért csemege, mint Britney Spears. Reméljük lac1 barátunknak is. :-)

lac1 2009.03.31. 20:24:01

@min0rity r3port:

Én soha nem mondtam, hogy kizárólag és csak. Talán nem volt észrevehető, de vannak dolgok, amik bizonyos szemszögből és viszonylatban szemtelenebbnek hatnak, mint más, ugyanolyan fajsúlyú más dolgok.

Az Eva Greenre viszont rá kellett keresnem. EZT bevallom őszintén.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.31. 20:50:26

@lac1: "ha engem és a Freeman-t ért kárról összevontan beszélünk"

Nem érdemes összevonni. Ha az amerikai kormányt nem befolyásolná az AIPAC, nekünk az se lenne jobb. Azért nem, mert az amerikai kormányzat akkor se a magyar érdekeket tartaná szem előtt, hanem simán a sajátjait. Magyar érdekekre legfeljebb akkor van tekintettel, ha azok éppen egybeesnek az USA érdekeivel. Erre a relációra az AIPAC nincs hatással, mert többnyire más dolgokkal foglalkozik.

en.wikipedia.org/wiki/American_Israel_Public_Affairs_Committee

Ettől még fura, hogy Freemant kigolyózták, de ez Amerika problémája, nem a mienk. A tanulság legfeljebb annyi, hogy érdemes lenne nyomatni valami AHPAC-ot (American Hungary Public Affairs Committee). Ha az az ország így működik, akkor ki kell használni.

lac1 2009.03.31. 20:58:02

@terembura:

""Ha az amerikai kormányt nem befolyásolná az AIPAC, nekünk az se lenne jobb. ""
Szerintem meg de. A zsidóknak valamivel kisebb lenne az arcuk, ha a "amerikát" nem úgy éreznék a hátuk mögött.

AHPAC? Hiszen az már a gondolati szinten is rasszista és antiszemita náci lenne, mire gondolsz???

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.03.31. 21:19:32

@lac1: "mire gondolsz???"

What is AIPAC?
"For more than half a century, the American Israel Public Affairs Committee has worked to help make Israel more secure by ensuring that American support remains strong." (Mi az AIPAC? Több mint fél évszázada az AIPAC azon dolgozik, hogy segítse Izrael biztonságát azáltal, hogy gondoskodik róla, az amerikai támogatás erős maradjon)

www.aipac.org/about_AIPAC/default.asp

Szóval pont erre gondolok. Maradjon (legyen) Magyarország amerikai támogatása erős. Ez nem különösebben náci célkitűzés.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 21:33:40

Nem hát. És ha esetleg egy Kovi nevû PR referens rábeszélné a világ pornócsatornáit benépesítõ magyar honleánysereget egy-egy megbecsültebb képviselõ még nagyobb s mélyebb becsben részesítésére, könnyen lehet, hogy megalakulhatna az AHPAC is. Hungarian 'steadof jewz. :-)

De nem ápolok illúziókat, e lányok fõleg idegenszívû, pénzsóvár latrokra buknak. :-D

lac1 2009.03.31. 22:37:13

@terembura:

Félreérthetően fogalmaztam. Arra próbáltam rávilágítani, hogy mi (magyarok) kiknek gondoljuk magunkat, hogy a zsidókkal egy napon említjük magunkat? (tudniillik ugyanolyan befolyást és érdekérvényesítő képességet szeretnénk, mint a zsidók)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.03.31. 23:12:23

Régi kérdése az emberiségnek, hogy a készpénzt válassza, vagy az igen nagy becsben tartást... :-)

lac1 2009.04.01. 00:12:19

Neked kérdés?

(de nem árt tudomásul venni, hogy az éhes ember másképp gondolkodik..., mondjuk nem logikusan)

Cibula Levente · http://cibulalevente.blog.hu/ 2009.04.03. 10:26:02

Görény! Ez döbbenetes! Egy kaliforniai "magyar" "professzor" nyílt levele a magyarországi rasszizmusról. Egy posztot megér, hogy elküldjed oda, ahova való.


csucsuka.blog.hu/2009/02/11/m_peter_gyorgy_nyilt_levele_a_magyarororsagi_rasszizmusrol

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.03. 14:07:27

@Cibula Levente: "Ez döbbenetes!"

Az UCLA honlapján nem találok M. Péter Györgyöt, de még csak hasonlót se. Pláne McLuhannal, világfaluval (global village) vagy vizuális kultúrával (visual culture) kapcsolatban.

www.ucla.edu/

Biztos vagy benne, hogy nem valami vicc?

Aki olyan képzavart le bír írni, hogy "innen fogom meg a kezetek vénülő szememmel" meg hogy "a duzzadó rasszista közbeszéd egyre ölesebb barna nyelvcsapásaitól mered égnek az apartheid bimbója", azt nem hiszem, hogy közelibe engedik ilyen egyetemnek.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.03. 17:13:46

Nem egyszerû vicc, mert azokból nagyon hülyét csinál, akik komolyan veszik. :-D

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.04. 11:44:31

Régóta keresek olyan, Mohácsi Viktóriához hasonló elmebeteget zsidó kiadásban, aki saját nárcizmusától nem veszi észre, mennyit árt a sajátjainak. Íme, megtaláltam:

kuruc.info/r/39/38101/

A reakciókkal együtt: a legalja. Amit érdekesnek találtam, az az, hogy a Sólymosi-esettel kapcsolatban mennyire nem kívánt az újkori magyar bíróság zsigerből túlreagálni.

Mdorka 2009.04.04. 13:38:39

@min0rity r3port:

Ez most ütött.
Azt hiszem innentől megszűnt, és vége. Elég volt.
A vérvádat már nem utasítanám vissza, nem fogok soha többé nemzeti magyar oldalon megnyilvánulni. "mennyit árt magának?" Gondolkodj már+!+!!Solymosi Eszer? Kussoljunk, mert ezzel a baromsággal áll elő ezredszer a K-info? Jó. Ezzel a fatális baromsággal együtt kell létezni?
Háború előtt képregény formájában volt közismert a Sólymosi hamis -vád.
Elhitték.
Szabályszeűen lepisilte a saját lábaszárát a fiú,akit behívott nagyapám apja, csakúgy mint egész addig több éven keresztül pénzért, gyümölcsért,vagy csak úgy jót beszélgetve a tűzrakás közben, szeretettel, barátsággal. Atzán ez megszűnt. A propagada hatására a fiú elhitte, hogy az, aki pólyás korától ismeri, szereti,akinek a gyerkeivel együtt rúgja a labdát, meg akarja ölni, vérét akarja venni, és lepisilte a lába szárát.. Miközben bement, és újragyújtotta a kialudt tüzet, mert valamiért csak bement.

A saját, gyerekkori legjobb barátnőm Kurucinfót olvas, és poénkodva említi nekem a vérvádas cikket, miközben ebédre várom.
Nem szólok semmit, soha többé. Nem megyek tüntetni, nem keresek ismerősöket a nemzeti oldalon. Nem smúzolok többé senkivel, aki kurucot linkel, olvas, vagy vérvádas őrületen akár egy percre is elgondolkodik.És rosszul érzem magam, hogy akartam, nagyon akartam. Nem lehet. Engem nem fognak a Hősök terén megint mocskos zsidózni, nem magyarázom a gyerekeimnek, hogy miért, és miért ne.
Kiszálltam, elég volt, eddig sem tettem rosszat senkinek, ezután sem fogok. De irígylem Spiderwomant, aki már nincs az országban, elment, örökre, családjával, tudásával együtt...
Kívánom minden itt megfordulónak, hogy egyszer az életben sikerüljön önazonosságát, és érdekérvényesítő-képességét megtalálni úgy, hogy az mentes legyen a vérvádtól, és attól, hogy csakis valakivel szemben lehet igaz magyarnak lenni. Mert lehetne.

Mdorka 2009.04.04. 14:01:46

Tiszaeszlári vérvád.. szóval itt tartunk megint. Nálam ez a vízválasztó. aki ezt elhiszi, az bármit, legyen bár 5 diplomája...

Mdorka 2009.04.04. 16:39:59

Szóval: Mi a ló szeméért "elmebeteg" a véradást szervező srác? Mert elsütött egy poént erről az évszázados ökörségről?
Még véletlenül sem a szerencsétlen undorító propagandacélokra holtában már kitudja mióta felhasznált kislánykán gúnyolódott, hanem azokon, akik ezt csinálják, de ez olyan borzasztó, hogy tényleg nem EZ jön le mindenkinek?
Elmebeteg, nárcisztikus, mert elsütött egy poént (nem nagyon kezelhetőek a vérvád-köcsögségek másként)-anélkül, hogy előbb körbepislogott volna, hogy jajj, tetszik e ez a kurucosoknak? Most én is kezdjek körbepislogni, hogy mi van ha ezt is meglátják itt?
Hát biztos lehet úgy élni, de hogy nem érdemes, az is biztos.

lac1 2009.04.04. 17:35:23

@Mdorka:

Na.

Az hogy hamis e a vád, az egy dolog. De hogy a zsidók viccelnek vele, (és ezt valakik zokon veszik, legalábbis rosszallásukat fejezik ki) és még neked áll föl?

Komolyan mondom, nem értelek. A kidma provokált, ezt kár is tagadni.
Amúgy csak halkan jegyzem meg, azt a hozzászólásomat simán kimoderálták, amikor azt írtam nekik, hogy (és most megpróbálom szó szerint idézni):

-igen én is indulok vért adni, csak előtte felkapcsolom a LÁMPÁMAT, és megmosakodom a SZAPPANOMMAL.

Amúgy miért a kuruc.info áll vele elő?

lac1 2009.04.04. 17:36:15

@Mdorka:

Nekem meg a 6 millió a vízválasztó. Aki ezt elhiszi, legyen annak 15 diplomája...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.04. 21:54:19

@ Mdorka 2009.04.04. 13:38:39

Lassan a testtel! Hol marad a híresen racionális gondolkodás, hmmm? Koncentrálj, ha kérhetlek: az állításomra! Mit állítottam.

:: Ezzel a fatális baromsággal együtt kell létezni?

Egyrészt nem foglaltam állást mással kapcsolatban, mint a srác cinikus reakciója. Aki ugye, ha nemhitsorsos változatban dunaérettnek nevezi Kertész Imrét, akkor már csúnya meggyőződéses fasiszta lenne. Főoldalon.

Nem kell együtt létezni, sőt olyannyira nem, hogy maga a kurucinfó tisztázta a TÉNYEKET a korabeli HIVATALOS hozzáállásól

(ha majd nem csak írsz, hanem olvasol is, akkor tegyél egy látogatást ida: kuruc.info/r/9/38166/)

"minden ellenkező híreszteléssel ellentétben - maguk az ügyben később eljáró nyomozó hatóságok és a bíróság - egyetlen pillanatra sem vetette fel ennek a lehetőségét a vád alá helyezett ortodox zsidókkal szemben. A nyíregyházi törvényszék minden bírája - kivétel nélkül- elképzelhetetlen középkori babonának tartotta a rituális gyilkosságot"

Ez most rossz? Nem kellett volna leírják?

"kezdettől fogva hangsúlyozta, hogy másról nem lehet szó, mint egyes fanatikus személyek vallási fanatizmusból elkövetett bűncselekményéről"

Mert hát ugye, nincs rossz kérdés, csak rossz válasz. Vagy mégis?

"AMENNYIBEN ilyen bűntény történt, azért CSAK és kizárólag az elkövetők a felelősek, a hazai zsidóság egészének mint kollektív bűnösnek egyetemes felelősségéről szó sem lehet. Sőt, a törvényszéki elnök, Korniss Ferenc az állítólagos vérvádról MÉG KÉRDÉSEKET SEM ENGEDETT FELTENNI, hiszen egyszerűen a gyilkosokat kereste, a gyilkosság tényét kívánta megállapítani és bizonyítani.

Mégis. Tehát mégicsak tudjuk, hogy a korabeli, "hangulatkeltő hatóságok" is ép ésszel kezelték a problémát. Egyébiránt nem értem, ha ördögűzés címén (pl. ortodoxiában) halálra lehet korbácsolni és éheztetni egy apácát, akkor már miért ne lehetne amott is húzni valamit. Elmebetegekből mindig túlkínálat van. És a lehetőség mindenre fönnál, csupán a polkorrekt médiában tiltott ortodox zsidónak lenni a főgonosz (kivéve: Lucky Number Slevin, ott még egy buzi fia is van, akit lemészárol a pozitív hős, Bruce Willissel karöltve), és a jóindulatú rendőrfőnök is mindig fekete bőrű kell legyen. Esetleg... na?

:: Engem nem fognak a Hősök terén megint mocskos zsidózni,

Erről ki beszélt? Csak nem akarsz elmenni a vérésbecs felvonulásra ellendrukkernek? Nómálisvagymargit? Többet néztem ki belőled, mint hogy hülyékkel szóba állj, és ilyen zsigeri reakciót produkálj.

:: De irígylem Spiderwomant, aki már nincs az országban, elment, örökre, családjával, tudásával együtt...

Segít, ha elmondom, hogy én sem? Hintem a mételyt? :-P

:: Kívánom minden itt megfordulónak, hogy egyszer az életben sikerüljön önazonosságát, és érdekérvényesítő-képességét megtalálni úgy, hogy az mentes legyen a vérvádtól

Az kicsit nehéz, tudod, miközben attól zeng az Európa Parlament, hogy mekkora egy rohadt náci ország az a magyarfölde, és Rice asszony Mohácsi Viktóriának rasszizmusellenes plecsnit oszt. Nem diliflepnit. Csak győzzél elhatárolódni saját magadtól, bár azt hiszem, asse segítene, ha kitennél egy sárga csillagot, és megköpnéd a magyar zászlót: hosszú idő kell ahhoz, hogy elfelejtsd Radnóti nyelvét. Vagy mégis azt akarod?

@ Mdorka 2009.04.04. 16:39:59

:: Szóval: Mi a ló szeméért "elmebeteg" a véradást szervező srác?

Azért, nyuszika, amiért elmebeteg lenne egy Anna Frankot lefűtőanyagozó honfi. Nem érzed? A cinizmus a legocsmányabb dolog, ami nemtől, származástól, kortól függetlenül megmérgezheti a közérzetet. Ha terjed. És a kurucinfó pontosan annyira cinikus (nem fáj a "hollókoszt" kifejezés?), mint ez az alak. Aki ellátta őket tüzelőanyaggal. Örüljen neki a jó érzésű ember?

:: Elmebeteg, nárcisztikus, mert elsütött egy poént (nem nagyon kezelhetőek a vérvád-köcsögségek másként)-

Tudod olyan országban élek, ahol ilyesmikért keményen büntetik az embert. Teljesen jogosan. Kegyeletsértésnek hívják. Mintha mondjuk a lacházi leánykára azt írta volna: legalább óvszert használt volna, esetleg biztos frigid volt, azért halt bele. Ezt hívják cinizmusnak, anya. Nézz utána a lexikonban. Ha már anyu nem mondta meg.

:: anélkül, hogy előbb körbepislogott volna, hogy jajj, tetszik e ez a kurucosoknak?

Mert normális emberi és származási tartásból nem kéne evidensnek lennie, hogy ilyesmivel nem viccelünk? Vagy megvárod, míg egy turbómagyar Auschwitz felszabadításának évfordulójára kedvezményt ad a tüzelőre, hmmm? Azt is jó viccnek fogod tartani? Mert akiket megöltek, azokat tényleg megölték. és tényleg nem kérték, és tényleg halottak, és tényleg mindegy, ki miatt. Tény, tény, tény.

:: Most én is kezdjek körbepislogni, hogy mi van ha ezt is meglátják itt?

Szerintem nem körbe kellene, hanem a tükörbe. És elgondolkodnál, mit érezzen az a cigányasszony, akinek egyetlen gyerekét tényleg és tényleg lincs nélkül elcsapná egy kamion, majd a szomszéd azzal a viccel traktálja, vígasztalandó: "stoppos csudálkozik a kamionos mögött, mi volt a három döccenés: hát fel a járdára, elütöm a cigányt, le a járdáról". Szoktál otthon haláltáboros viccet mesélni? És ha nem, akkor miért igen? Ha ezek után még mindig nem érted, mi a faszom baj van ezzel a köcsöggel, aki a vadbarmoknak ilyen kiváló muníciót adott, akkor tényleg hiába téptem a klaviatúrát.

Mondjuk nekem kurvára mindegy. Ti ott vagytok mocsárföldén, én meg itt. Mondjuk itt tiszteletnek számít magyarnak lenni. Ettől tanultam meg még a kilencvenes években, hogy nem csak szégyellni kell, ahogy TANÍTOTTÁK A TÉVÉBEN.

Bazmeg.

lac1 2009.04.04. 22:13:09

Na bazmeg.

Most mi lesz????
;-)

(Amúgy szerintem Dorka teljesen tisztában van a dolgok mibenlétével, csak hát mégis a mi kutyánk kölyke...)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.04. 22:47:45

Nekem meg jó érzékem van a melodrámához, de kevés humorérzékem ahhoz, hogy BÁRKI fiaborja BÁRMILYEN gyerek halála fölött tréfálkozzék.

Ha öniróniába próbál cinizmus rejteni, akkor pláne. Ha meg egy MDorka nem érti, miért tett rosszat neki a barom, akkor részvétem. Azt azonban hozzáfűzném, hogy aki cigány értelmiségit csak ismerek, utálja a Mohácsi Viktóriát, mint a szart. Minél jobban ismeri személyesen, annál inkább.

Silány dolog hullákon felkapaszkodni.

lac1 2009.04.04. 22:59:12

@min0rity r3port:

Érti, mondom megint. Csak a személyes sértődés, amit a vélt zsidózással kapcsolatban érez, a hamis megbántottság, a szerinte meg nem értés...
A bipoláris személyiség a fenyegetettség érzésekor nem engedi a racionális ént megszólalni. Vagy támad, vagy menekül, de a problémával nem néz szembe, elbagatellizálja (menekül) vagy jelen esetben antiszemitáz (támad).

Ez van, ebből nincs kitörés.

Mdorka 2009.04.04. 23:44:49

@lac1:
- hülyeségeket beszélsz..(megint) Analizálhatsz, de nem jó úton jársz;´)Előszöris nem volt zsidózás, és antiszemitázás sem. Nem AZ volt.
A bipolaritás meg egész más tészta:D Inkább ne kacagtass:), mert meginn írnom kell egy verset, aztán annyira nem megy jól , rossz költő lennék..Maradj a köpcsinél.

@min0rity r3port:
A nyuszika stb-t hagyjuk, talán én is, te is indulatosabbak voltunk a szükségesnél.

A kuruc tudomásom szerint egy amcsi szerverről nyomul,lehet hogy már nem? Már ha a kegyeletsértés bűn.. merthogy sorozatosan megtörténik, és senki sem tesz ellene semmit, már fel sem szólal, megszoktuk, mint egy elmulaszthatatlan pattanást a seggünkön, ha már nem érjük el, nem nézegetjük.Tehát nem olvasom, akárki ajánlgatja. Kivételt képezett a föntebb linkelt antimagyarizmus zsidóbűnözés kategóriában cikkentett véradós ajánló, de inkább asse tettem volna .

Pár dolgot azért nem ártana tisztázni. A vérvád a legaljasabb, legundorítóbb hazugság, amit az említett lap (is) terjeszt, gőzerővel, és aljas szándékkal. Néhány éve volt egy gyerekgyilkosság.. Tánczos Gábor ügy, biztosan hallottál róla. Új vérvád? Ahányszor egy pszichopata megöl egy gyereket (bár soha ne történhetne ilyesmi) ez a szörnyűség elő fog kerülni. Innentől kezdve talán az átlagosnál jobban irritál, mondhatni jön a lila köd, de simán jöhet szerintem. És simán elhiszem, hoyg a srácot is ugyanígy zavarja, tán évek óta. Hogy ezzel nekem rosszat tenne? Ugyan már. Eddig nem volt ugyanez a téma újra és újra felmelegítve? Egyre gyakrabban.. Itt tenném hozzá, hogy sajnálattal közlöm, egy kis mocskoszsidózásért nem kell a vér és becshez menni, elég ha BÁRMILYEN tüntetésen megmozduláson stb részt veszel,(és teszem hozzá,hogy ha nem személyesen engem, vagy de, az totálisan tökmindegy) bár én személyesen csupán a Hollán E. utcaiból vállaltam csekélyke részt.

Sorolj nekem fel pár lehetőséget a méltó, és esetleg hatékony reagálásra. (be kell valljam a röhögésnél nem látok jobb reakciót, és mégegyszer mondom a gúny nem a kislánynak (és vérének), hanem a vérvádaskodó barmoknak szólt.) "Adjuk a vért, és nem vesszük":-)
(esetleg németórákat és vért adok - veszek) bocs.
De komolyan, és a lehető legnyitottabb , legracionálisabb agyamat elővéve, magyarázd el, egy Mdorkának, hogy szerinted hogyan köll reagálni A vérvádra?
A többire utána visszatérhetünk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.04. 23:48:19

@Mdorka: "elsütött egy poént erről az évszázados ökörségről"

Itt a poén:

74.6.239.67/search/cache?fr=yfp-t-501&u=www.kidma.hu/&d=AnAZcJ2uSjv_

A Google cache-ben valamiért nincs benne, de a Yahoo szerencsére (2004 februárjától) saját adatbázisát használja.

Remélem, hogy nem arról van szó, hogy a Google Európában is cenzúrázni kezdett (mint ahogy Kínában teszi), mert az kisebbfajta világvége lenne.

Tisztán elméleti szempontból a net gyenge pontja tényleg a keresőgép. Az a folyamat, ahogy ezt a funkciót monopolizálták az elmúlt évtizedben, aggasztó. Egyben tűrhetetlen is.

Ez még akkor is így van, ha a Google viszonylag ritkán és szoftosan alkalmazza csak a cenzúra eszközét, mert a tulajdonosai jó fejek. De természetesen semmi biztosíték nincs arra, hogy nem megy el az eszük, arra meg pláne nem, hogy nem kapnak egy olyan vételi ajánlatot, amit nem bírnak visszautasítani. Akkor pedig elszabadulhat a pokol.

Szóval a Google időzített bomba, sajnos. A Grub filozófiája tökéletes, ezt kell csinálni.

grub.org/

De van sok más kezdeményezés is, még nem lehet tudni, melyik emelkedik ki.

Distributed Search Engines
www.oreillynet.com/pub/t/74

Amíg a keresés-ügy nem oldódik meg, ajánlom a Metacrawlert.

www.metacrawler.com

Visszatárve a témára. Nagy Ákos ezt a viccet szúrta be a véradásra buzdító közleménybe:

"Mielőtt megkérdeznétek, nem a pészachi pászkához gyűjtjük a vért, ahhoz hagyományosan Solymosi Eszter konzervvérét használjuk :-)"

Ebből sajnos NEM az "jön le", hogy "véletlenül sem a szerencsétlen undorító propagandacélokra holtában már kitudja mióta felhasznált kislánykán gúnyolódott, hanem azokon, akik ezt csinálják".

Igazából SEMMI se jön le, csak az, hogy Solymosi Eszter meg konzervvér. És hogy Nagy Ákos ezen viccelődhet, mert csak.

Baromi rossz (kifejezetten gusztustalan) vicc és még ennél is rosszabb, hogy a Kidma megpróbálta eltüntetni, mintha nem is lett volna. Ami ráadásul ostobaság, mert ami egyszer megjelent a neten, az közkincs, nincs az a hatalom, ami kontrollálhatná (legalábbis abszolút tűrhetetlen, ha mégis lenne ilyen hatalom).

Összehasonlíthatatlanul normálisabb lett volna ott hagyni úgy ahogy és ha a szerkesztőségnek kifogása volt ellene (nyilván volt, különben nem szedik le), akkor azt odaírni melléje pontosan, tárgyszerűen (ki kivel hol mikor mit csinált). Így, ahogy történt, csak találgathatjuk miért jártak el így. Akár vadul is találgathatja az, akit az ilyesmi szórakoztat.

Halkan jegyzem meg, hogy álmomban se jut eszembe viccelni a tiszaeszlári esettel. Konkrétan nem is viccelődtem rajta soha és nem is fogok. Azt se gondolom, hogy jogom lenne viccelni ilyemivel.

Ezzel szemben ordítva teszem hozzá: Nagy Ákosnak SEMMIVEL sincs több joga viccet csinálni ebből, mint nekem.

Ha mindenáron hozzá kell nyúlni a témához, tessék ide pillantani:

AL 10, 1984, 38-43. o.
KRÓNIKA
ERDÉLY MIKLÓS és ANTAL ISTVÁN beszélgetése a "VERZIÓ"-ról
www.artpool.hu/Erdely/Verzio.html

Ugyanis itt kezdődik az intellektuális becsület (bizony, van ilyen fogalom is).

Ennek fényében légyszi gondold újra a nyilatkozatodat.

"Nem szólok semmit, soha többé. Nem megyek tüntetni, nem keresek ismerősöket a nemzeti oldalon. Nem smúzolok többé senkivel, aki kurucot linkel, olvas, vagy vérvádas őrületen akár egy percre is elgondolkodik."

(Egyáltalán nem lennék meglepve, ha a végén kiderül, hogy a Kuruc Szilvásy árnyék-titkosszolgálatának lerakata. Az a hely egyszerűen önmaga paródiája)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.05. 00:17:26

@Mdorka: "A kuruc tudomásom szerint egy amcsi szerverről nyomul"

Ja.

OrgName: SHARKTECH INTERNET SERVICES
OrgID: SIS-175
Address: 140 N Easy St.
City: Missoula
StateProv: MT
PostalCode: 59802
Country: US

NetRange: 67.21.64.0 - 67.21.95.255
CIDR: 67.21.64.0/19
NetName: SHARKTECH
NetHandle: NET-67-21-64-0-1
Parent: NET-67-0-0-0-0
NetType: Direct Allocation

www.webhostingstuff.com/company/SharkTECHInternetServices.html
209.85.129.132/search?q=cache:http://www.sharktech.net/&hl=en&strip=1

Upstream provider:

OrgName: FDCservers.net
OrgID: FDCSE
Address: 141 w jackson blvd.
Address: suite #1135
City: Chicago
StateProv: IL
PostalCode: 60098
Country: US

Mdorka 2009.04.05. 00:23:42

"Ezzel szemben ordítva teszem hozzá: Nagy Ákosnak SEMMIVEL sincs több joga viccet csinálni ebből, mint nekem."
Talán igazad van. Meg kell mondjam, nem ez az első eset, mikor valami másként "jön le", és nem értem, (értjük) hogy mások pedig miért nem érzik egy kijelentés mögötti úgymond érzelmi töltést,vagy a rosszindulat hiányát, illetve meglétét.
Ez fordítva is megesik, ilyenkor jönnek a jó nagy veszekedések.

"(Egyáltalán nem lennék meglepve, ha a végén kiderül, hogy a Kuruc Szilvásy árnyék-titkosszolgálatának lerakata. Az a hely egyszerűen önmaga paródiája)"
Nos, kedves Terembura, elég sokáig magam is így gondoltam. A tény viszont az, hogy ezt nem paródiaoldal, mégha orbitálisan és röhögnivalóan idétlen is.
Ennek pedig, (hogy komolyabban veszem mint a fajsúlya, az, hogy a magyar társadalom elég nagy része is komolyan veszi a jelek szerint, mégpedig a fiatalságon át az intézményvezetőig, (csak a a kuruc miatt köttette be otthon a netet:-)ingatlanügynöktől a gimis fiúcskáig, meg satöbbi, barátném apjáig is, nem sorolom.. A komolyan vevés pedig nem ám tiltakozást, hanem szomjazást jelent, mégpedig a k.info "igazságaira"

Innentől kezdve paródia vagy sem, mindegy ki irányítja, igény van rá, és lassan, de biztosan megteszi a hatását.

Mi volt először?
először a szájtátizás: hú ezek miket írnak, ez most vicc, vagy komoly?
Aztán: Talán igazuk van? Jajj de bátrak, és merészek olvassuk az igazat, míg le nem kapcsolják.
Később: Megvilágosodás , "tanok" terjesztése, közbena gazdaság is hanyatlik, emberkénk a kis fejében összerakja a nagy és átfogó bölcsességet, és halálosan biztos az igazában. Tudja azt is, hogy hiába a tagadás, a maceszbe vért tesznek..
A társadalom többi része pedig edződik. (én is) Már vállat vonok olyan kijelentéseken, amiken mondjuk pár éve sírvafakadtam volna. Meg lehet szokni, csak kiölődik az emberből a jóérzés. (nemolvasással védekezhetsz, de akkor is az orrod elé kerül,ha akarod, ha nem, ha máshol nem orvosi rendelő várójában meghallgatott dialógus formájában.
Szóval tűréshatár nő, fásulás is, aztán a fásulás hozhat fura dolgokat is.

Mdorka 2009.04.05. 00:44:17

"Igazából SEMMI se jön le, csak az, hogy Solymosi Eszter meg konzervvér. És hogy Nagy Ákos ezen viccelődhet, mert csak."

Nekem lejött.. (de már belátom nem lehet és kell elvárnom, hogy másnak is lejöjjön, mert a "lejövés nélkül valóban durván hanzik)

Érdekes ez a lejövés-nemlejövés/máslejövés dolog.....(házasságban is):--I

Mdorka 2009.04.05. 01:04:47

@terembura:
www.artpool.hu/Erdely/Verzio.html

Ezt kösz, Eötvös Károllyal elleszek egy darabig:)
A filmet is láttam, igaz rég, de hatással volt rám.

Mdorka 2009.04.05. 01:17:16

No mostmár tényleg alszom, DE!
Eötvös Károly : A nagy per... No ezt rohadt jó lenne mindenkinek elolvasni.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.05. 01:39:00

@ Mdorka 2009.04.04. 23:44:49

:: én is, te is indulatosabbak voltunk a szükségesnél.

A különbség az, hogy én akkor jövök indulatba, amikor megengedem magamnak, és szigorúan jól körülhatárolható, származástól független alapelvek mentén.
Ha jól esik, ezzel szerzek olykor nehéz perceket egyes igen távoli rokonaidnak. Szigorúan a saját érdekükben. De becsületükre legyen mondva, mindig elismerték az igazamat.

:: Már ha a kegyeletsértés bűn.. merthogy sorozatosan megtörténik, és senki sem tesz ellene semmit,

De. Csak nem feltétlenül szokás dobszóval lapuló vadra menni. Ez így elég jó? Biztos nem. De kit érdekel?

:: Tehát nem olvasom, akárki ajánlgatja.

Pedig kellene. Különben nem tudod meg, hogy a nemsokára esedékes, erőforrásokért vívott világháború kapcsán olyasmik lesznek, amihez képest a holocaust vasárnapi oskola.

:: de inkább asse tettem volna .

A "bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek" is az ignoranciára vonatkozott. A depresszió elleni legfőbb mentsvárunk a való dolgokkal történő szembenézés.

:: Néhány éve volt egy gyerekgyilkosság.. Tánczos Gábor ügy, biztosan hallottál róla.

Igen, olvastam az aktákról. Szerintem nem ő tette.

:: Eddig nem volt ugyanez a téma újra és újra felmelegítve? Egyre gyakrabban..

Nem egészen. Magyarország izraeli zsidók általi kivásárlása a mai napig tartó kárpótlásokkal (benne Posta Imre világösszeesküvős weblapjának lelövésééig) beszédtémát teremtett. Elég, ha a Velencei-tavi esetet tekintjük. A közbeszéd ezekre alapoz, mert mindig a rossz minta a meghatározó minta. Nem azért, mert én így akarom. Mindketten tudjuk, hogy magyarországi többségi látens antiszemitizmus van, nyílt nácizmus nincs, vagy maximum paródiaszinten. Ugyanakkor nyílt médiacenzúra van. S az nem csak ott. Ennyit a demokráciáról, jogállamiságról és szólásszabadságról. Guantanamo évszázadában járunk. Neked nincs fogalmad arról, hogy mi lesz, ha még többminden kiderül.

:: Itt tenném hozzá, hogy sajnálattal közlöm, egy kis mocskoszsidózásért nem kell a vér és becshez menni, elég ha BÁRMILYEN tüntetésen megmozduláson stb részt veszel

Vegyél, ízlés dolga. Magam nem veszek, de ennek több oka is van. Ne menjünk bele.

:: és teszem hozzá,hogy ha nem személyesen engem, vagy de, az totálisan tökmindegy

Nem mindegy, de fenntartom, hogy amelyik kutya ugat, az nem harap. Illetve azt is, hogy bolond, aki dobszóval megy fácánvadászatra.

:: bár én személyesen csupán a Hollán E. utcaiból vállaltam csekélyke részt

Mindegy melyik oldalon: nem a magad érdekét szolgálta egyik sem. Hadd mutassak Tomcat cinikus kiszólására a molotovozásról. Igazából ez mutatja, mennyire defókuszált a hazai közvélemény.

:: Sorolj nekem fel pár lehetőséget a méltó, és esetleg hatékony reagálásra.

Mi ellen? Az idézett görénység nagyszerű íróját szóra se méltatni. Ha Novák Elődre gondolsz, akkor meg nem mondom. Mindennek eljön az ideje, miután összeomlott az állam.

:: gúny nem a kislánynak (és vérének), hanem a vérvádaskodó barmoknak szólt.

Nem akarok irodalmi mélységekbe alászállni, de most, hogy elgondolkoztál rajta, már mindketten tudjuk, hogy pedig de.

:: De komolyan, és a lehető legnyitottabb , legracionálisabb agyamat elővéve, magyarázd el, egy Mdorkának, hogy szerinted hogyan köll reagálni A vérvádra?

Ezt írtam (szó szerint)

1. Régóta keresek olyan, Mohácsi Viktóriához hasonló elmebeteget zsidó kiadásban
2. aki saját nárcizmusától nem veszi észre
3. mennyit árt a sajátjainak.
4. Íme, megtaláltam: kuruc.info/r/39/38101/ (hivatkozás más által idézett, fellelhetetlen forrásra)

Ebben egy kurva szó nem volt vérvádról, csak hivatkozás egy magának meleg szívvel gratuláló, ki tudja, ki által meggyilkolt gyerek vérével viccelődő kiválóságra. Ha alapod van reagálni, akkor az ő szándékait vitatandó tedd.

De megtette a honlap: "Sajnáljuk, de a hozzászólásod nem ide való."

Amihez magam részéről gratulálok. Még négyévesen is kaptam pofont azért, ha más kárán viccelődtem. Helyesen.


@ Mdorka 2009.04.05. 00:23:42

:: Meg kell mondjam, nem ez az első eset, mikor valami másként "jön le", és nem értem, (értjük) hogy mások pedig miért nem érzik egy kijelentés mögötti úgymond érzelmi töltést,vagy a rosszindulat hiányát, illetve meglétét.

Ahelyett, hogy ezzel vitába szállnék, annyit mondok, hogy kis híján egy évtizedembe került megtörni valakinek az ilyentén történt kondícionálását. Már ő is szégyelli magát a cinizmusáért. Tehát nem vagy reménytelen eset, de legyen ez az uradnak kihívás.

:: sokáig magam is így gondoltam. A tény viszont az, hogy ezt nem paródiaoldal, mégha orbitálisan és röhögnivalóan idétlen is.

Nem, valóban nem az. Annyit megsúgok, hogy a szponzorok közt nem csupán Novák "Emőke" Elődöt és a csúfgonosz magyarantiszemita világösszeesküvést sejtik a környezetemben levők, hanem kivétel nélkül a kormányt. Megmondom miért. A vadállati szinten túli látens másságútálat fölött szintugrás következik, és rögtön a Tomcat-Prohászka Ottokár féle műkedvelő antiszemitizmus jön. Egyszerűen nincs politikai indoka a dolognak, hacsak nem bűnügyi. Nem tetszett még megfigyelni, MIKOR, MILYEN szintű (dez)információcsepegetés megy?

:: A társadalom többi része pedig edződik. (én is)

Semmi olyat nem látok, ami a hetvenes években ne lett volna meg. Komolyan. Legfeljebb te nem tudtál róla. Mint ahogy szélsőjobbos zsidót se ismerhettél. Én meg igen. Hajaj!

:: Tudja azt is, hogy hiába a tagadás, a maceszbe vért tesznek..

Ezt nem hisszük. Csak szeretnék elhitetni, hogy lehessen ujjal mutogatni. És ha sikerült, jön az újabb plecsni, tán ezúttal meglehet, nem Mohácsi "Nagyasszony Nemcigányapasim" Viktóriának.

:: Már vállat vonok olyan kijelentéseken, amiken mondjuk pár éve sírvafakadtam volna.

Ezt az egészet kissé hiszterizált túlérzékenységnek tartom. Átmentem magam is pár kellemetlen beszélgetésen, és erősen kétlem, hogy bárki, aki biztos az igazában, megkönnyezze az ILYEN dolgot. Legfeljebb melodramatikusan túlspilázza, a nagyobb hatás keltése végett. Mint fent. És élvezze, milyen jól hangzik. Mint fönt.

:: Meg lehet szokni, csak kiölődik az emberből a jóérzés.

Ehhez minimum palesztinnak kell lenni, de ott sem megy azonnal.

:: a fásulás hozhat fura dolgokat is.

No látod, ebben egyetértünk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.05. 01:46:07

@Mdorka: "szomjazást jelent, mégpedig a k.info "igazságaira""

Nem. A köz az igazságra szomjazik, minden minősítés nélkül. AZ igazságra.

A gond ott van, hogy ha a mainstream médiát nézed, sokszor már az a benyomásod, hogy igazság mint olyan nincs is. Legjobb esetben mindenkinek megvan a maga "igazsága" amihez neki joga van és a tolerancia abban áll, hogy szóba se hozzuk, ha ezek a partikuláris "igazságok" inkonzisztensek. Sőt, "érzékeny" témát inkább ne is érintsünk, mert árt(hat) a nézettségnek. Vagy valami.

Még az állampolgári jogok országgyűlési biztosát is kicsinálják, ha nem tartja be a "játékszabályokat".

Szabó Máté: figyelmeztetni kell a cigánybűnözésre
2009. április 2. 06:30
www.fn.hu/belfold/20090401/szabo_mate_figyelmeztetni_kell/

A civilek kikeltek Szabó Máté ellen
2009. április 3. 18:44
www.fn.hu/belfold/20090403/civilek_kikeltek_szabo_mate/

Pedig Szabó Máté egyszerűen igazat mondott. Ráadásul ismerem a srácot régről (ősidők házibulijai). Tök normális.

Ha nem lehet a valóságról beszélni és megmondani az igazat, ha az ilyesmi kiszorul a publikus diskurzusból, akkor annyi. Jön a Kuruc.

Már kifejtettem másutt részletesen, hogy mi a véleményem a nyilvános vitáról. Ez sajátosan európai intézmény, más kultúrkörben nem is értelmezhető (a lovagi torna hagyományára megy vissza a középkori egyetemi vita közvetításével). A lényege annyi, hogy az igazság kiderítésére irányul és a közönség (hallgatóság) főszerepet játszik: ő hoz ítéletet.

Nyilvános vitában érzékenykedésnek helye nincs. Tökéletesen irreleváns, hogy egyes kijelentések a vitapartnerben (vagy a hallgatőságban) milyen "érzéseket" keltenek. Vagy hogy milyen "hatásuk" lehet. Egyedül az igazságértékük számít.

A dolog háttere a "mondás" és "tett" rituális szétválasztása. Ebben élesen különbözik például a házastársi veszekedéstől, ahol (jó esetben) nincs is közönség és ahol szavak legalább annyira tudnak ölni, mint pofonok.

Az európai hagyomány szerint lefolytatott nyilvános vitában az a fél, aki tettlegességre vetemedik, vesztett.

Muszáj visszakövetelnünk ezt az intézményt, mert nélküle a "szólásszabadság" se nem létezhet, se nem értelmezhető. Hiányában nem csak megvakulunk, de meg is bénulunk. Az alkotmányos jogállam és képviseleti demokrácia tökéletesen működésképtelenné válik.

Ide vezet a polkorrektség, ezer évnyi Európa zárójelbe tételéhez.

Mdorka 2009.04.05. 02:50:41

::Ha jól esik, ezzel szerzek olykor nehéz perceket egyes igen távoli rokonaidnak.

Csók a családnak:)

::nem feltétlenül szokás dobszóval lapuló vadra menni.

Hány évig kell lapuló vadra menni eredmény nélkül csendben?

::Pedig kellene. Különben nem tudod meg, hogy a nemsokára esedékes, erőforrásokért vívott világháború kapcsán olyasmik lesznek, amihez képest a holocaust vasárnapi oskola.

?? Ha olvasom a kurucot, akkor elmarad? (most megint cinikus voltam) vagy esetleg megkapom onnan a bölcsek kövét?

:: A depresszió elleni legfőbb mentsvárunk a való dolgokkal történő szembenézés.

A való dolgok a kurucon vannak?

:: Magam nem veszek, de ennek több oka is van. Ne menjünk bele.

Pedig kíváncsi lettem volna. magam a civil szerveződések, megmozdulások erejében hiszek. Ilyen volt a Hollán utcai is, amit így utólag sem bántam meg. Hogy lenne már mindegy, hogy melyik oldalon? A Hollán uti oldalon. És nem bántam meg, jó volt együtt mozdulni, és jó volt a himnuszt énekelni, mindenképp erkölcsi győzelem volt, és akik akkor ott voltak körülöttem, ma is a barátaim. (Kár hogy odajött Gyurcsány igaz civilként, de az is igaz, kértük, ne tegye....)

"hogy pedig de."
Akkor sem szándékosan, a szándék a vérvádnak szólt. Igen, de.
Szegény kicsi Eszter vízbe fulladt, meghalt. Gyereklány volt, bár ne történt volna. Biztos vagyok benne, ha Ákos hülye is volt, (én is) senki sem Esztert akarta bántani.

:: Ebben egy kurva szó nem volt vérvádról,

De amire hivatkoztál az töményen arról szól, arra való reakció, ha szerencsétlen is.Kérdésem, hogy hogyan kellene a Vérvádakra reagálni, természetesen,- és ezt te is tudod,.-nem arra vonatkozott, hogy te illettél volna bárkit is vérváddal, hanem Ákos reagálására. Egy fiatal srácnak hogyan kellene a vérvádakra reagálni?
(úgy tűnik, hm.. sehogy)

:: kis híján egy évtizedembe került megtörni valakinek az ilyentén történt kondícionálását. Már ő is szégyelli magát a cinizmusáért. Tehát nem vagy reménytelen eset, de legyen ez az uradnak kihívás.

Vissza az első ponthoz, csók a család:_)
:-) 10 év? mi 15 éve vagyunk házasok , igen, 19 évesen mentem hozzá , betörés még nem történt, recsegés ropogás mindkét részről az igen, de anélkül unalmas lenne:)

:: Semmi olyat nem látok, ami a hetvenes években ne lett volna meg. Komolyan. Legfeljebb te nem tudtál róla.

Én meg látok. Ha volt és nem tudtam róla, jó volt nekem. A gyerekeim már másodikban tudnak róla, most rosszabb nekik, vagy jobb? Mindenesetre sokkal, de sokkal keményebb kiscsókák, mint én voltam anno. Nem biztos, hogy ennek örülök.

::Csak szeretnék elhitetni, hogy lehessen ujjal mutogatni.

Bár így lenne, de túl sok esettel találkoztam, akik biza elhiszik, mert el AKARJÁK hinni.

::"Ezt az egészet kissé hiszterizált túlérzékenységnek tartom. Átmentem magam is pár kellemetlen beszélgetésen, és erősen kétlem, hogy bárki, aki biztos az igazában, megkönnyezze az ILYEN dolgot."

Hát én biza bőgtem már el magam internetes beszélgetés alatt,(holocaust) a tehetetlen dühtől. (szemtől szemben valószínűleg bazinagy pofon történt volna).De ezt nyugodtan tarthatod hiszterizált túlérzékenységnek is. Impulzív a természetem, hiába is kéred számon rajtam a sokat emlegetett racionális hidegfejű gondolkodást.

:: "Ehhez minimum palesztinnak kell lenni,"
(vagy tibetinek, darfurinak, vajdasági, szlovákiai magyarnak, urambocsá igyekvő de elutasított cigánynak, lelkileg/fitikailag bántalmazott asszonynak, gyereknek, férfinek, terrorizált alkalmazottnak,kilátástalan életű borsodi munkanélkülinek, vagy kissé túlérzékeny, közösségétől megfosztott,vidéki zsidónak is.
ha nem vigyáz a jóérzésmagra, hogy ne fásuljon el.
De azért próbál vigyázni...

Mdorka 2009.04.05. 03:05:12

@terembura:
agree...
de teljesen. Szabó Máténak is igaza van. Talán mintha mostanság kicsit olmladozni látszana a PC -f al, de lehet, hogy már késő.

Meg az is biztos, (bár minority R3portnál nappal van, hogy Te meg én terembura holnap lilásos karikásszemű hülyék leszünk bambán..

lac1 2009.04.05. 17:26:03

@Mdorka:

látod, biztos voltam abban, hogy szerinted hülyeséget beszélek. Nem mintha számítana, hogy hogyan értékeled a véleményemet.

Amúgy én úgy látom, te még mindig a vérvádnál vagy elakadva. pedig hiába mondtam, hogy nem az a (fő) baj ebben az esetben, még csak nem is a "tetühintás" viccelődése, hanem ahogyan TE reagálsz a kuruc.info véleményére.
Sajnos, sohasem fogod ezt felfogni.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.05. 18:59:01

Opus 1. A bajkeverők sorsa

@ Mdorka 2009.04.05. 02:50:41

:: Hány évig kell lapuló vadra menni eredmény nélkül csendben?

Annyit elég szokott lenni, hogy bőven elfelejtettnek érezze magát, hamis biztonságban. Vagy éppen foglalatos legyen valamilyen törvénytelenség kiagyalásában. Ahogy az Írás mondja: a bűn pedig a törvénynek megrontása, míg a törvény betöltése a szeretet. Vagy Jézus hagymázos rémálma lenne? Jöjjön inkább Bar-Kochba? Felőlem...

:: ?? Ha olvasom a kurucot, akkor elmarad? (most megint cinikus voltam) vagy esetleg megkapom onnan a bölcsek kövét?

Nem, akkor nem marad el. Legfeljebb pár problémaforrás elkerülhető. De ne aggódj: minden a legnagyobb rendben lesz.

:: A való dolgok a kurucon vannak?

Nem figyelsz rám. Először az Index. Aztán, ha valami gyanúr, a kuruc. No akkor az MSZP és a FIDESZ. :-P A sok hazugság mögött mindig van EGY, és NEM SZUBJEKTÍV igazságmag, ahogy azt Terembura a 2009.04.05. 01:46:07 hozzászólásában nagyon okosan megírta. Bár el is árulta magát. Már ösmerjük a hitét. ;-) Vagy eddig is tudtuk?

:: Pedig kíváncsi lettem volna. magam a civil szerveződések, megmozdulások erejében hiszek.

Ha van oknyomozó, pártatlan hírmédiád hozzá. Ha nincs, akkor halottnak a csók.

:: Ilyen volt a Hollán utcai is, amit így utólag sem bántam meg.

Örülök, mert így messziről eléggé egyetlen mobnak tűnt az egész. :-)

:: Hogy lenne már mindegy, hogy melyik oldalon? A Hollán uti oldalon.

Mondom csak ugyanabban az utcában, nem? :-P A lényeg a kontroll. Ez az én nagy kísértésem.

:: És nem bántam meg, jó volt együtt mozdulni,

Inkább legyél az uraddal, négyszemközt, egy jó színházban. Ott is te fizetsz, de garantált a performansz. Köll az a purgyék mellett.

:: és jó volt a himnuszt énekelni, mindenképp erkölcsi győzelem volt,

Ki felett, te édes asszony, tán csak nem a kurucinfó felett? Már látják az ábrázatomon, ha neked írok, mert vigyorgok szerfelett.

:: és akik akkor ott voltak körülöttem, ma is a barátaim.

Pár ezer éve egy zsidó is így nevezte a magáit. És még azt is mondta, hogy nincs nagyobb dolog annál, mintha valaki életét adná barátaiért.

:: (Kár hogy odajött Gyurcsány igaz civilként,

Ki dizsnót kever magába, korpa eszi, szú nem rágja, legyen az országnak Gyurcsány a királya.

:: de az is igaz, kértük, ne tegye....)

Kérték azt már erre-arra, tulajdon édesanyjával kapcsolatban is, mégsem állt sose nem kötélnek.

:: Akkor sem szándékosan, a szándék a vérvádnak szólt. Igen, de.

Hadd mondjam már én meg, mikor mibűl gondúttam...

:: Szegény kicsi Eszter vízbe fulladt, meghalt.

Ha már homár: ez hol van leírva?

:: ha Ákos hülye is volt, (én is) senki sem Esztert akarta bántani.

Talán lacházán sem. De megírtam fönt PONT AMONNAN, hogy a MAGYAR HATÓSÁGOK ÉSZNÉL VOLTAK, józanul.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.05. 19:55:55

Opus 2. A Gonosz lelepleződik

:: reagálására. Egy fiatal srácnak hogyan kellene a vérvádakra reagálni?

Ha még nincs pénze nyakkendőre és saját szóvivőre, akkor donaldkacsában pofabefogva füstölögni. Esetleg leírni, hogy mindenrohattnáczimagyarnakakurvannyát, de semmiképpen sem ezt és így. Bár lehet, hogy ótvaros lelkem ehhez még túl patyolat, már általánosban semm szerettem, ha zsidógyerekek zsidóvicceket mesélte Auschwitzról. Tudod: "mi ez vicc? nem, de irány az Auschhwitz" stb.

:: :-) 10 év? mi 15 éve vagyunk házasok , igen, 19 évesen mentem hozzá , betörés még nem történt, recsegés ropogás mindkét részről az igen, de anélkül unalmas lenne:)

Köszönjük a pontos tájékoztatást, egyéb tájolásoktól és izgalmas részletektől ez úton eltektintünk. Bár tudnék ezt-azt mesélni, de a magánélet meggyőződésem szerint sem az internetre való, maximum a vesztesek utcájába, oda is szoktam írni, de minek.

:: Én meg látok. Ha volt és nem tudtam róla, jó volt nekem.

Bezzeg Tomcat kedvenc kerületében (még az ifjonti ablakonkibasz-partik előtt) így vót. Esetleg ismered-e a Dózsa "libások" fedőnevét? Voltak ott csúnya dógok.

:: A gyerekeim már másodikban tudnak róla, most rosszabb nekik, vagy jobb?

Már megint túl sok a magánélet. Ami neten át felcuppanó elmebetegeknek potenciális támadási felület. Én még akkor sem dumpolom ide a relációimat, ha tudom, hogy bárkinek gyakorlatilag érinthetetlen vagyok.

:: Mindenesetre sokkal, de sokkal keményebb kiscsókák, mint én voltam anno. Nem biztos, hogy ennek örülök.

Na látod ezt elhiszem. De a túlérzékenykedés azért beláthatod, nem vezet sehova. Ez egy kemény világ. Kilövik az ember szemét ha kimegy az utcára, és az unokás mámit meggyanúsítják, hogy megtámadott több rendőrt. Persze nem tilthatom meg, hogy kimenj pár veled egyetértő "barátoddal" a Hollán Imre utcából, és nagy táblán kiírd a parlamenti hülyegyerekek kedvéért, hogy ZSIDÓ VAGYOK, NEM AZ ÉN NEVEMBEN LŐTTETEK KI SZEMEKET.

:: Hát én biza bőgtem már el magam internetes beszélgetés alatt,

Netre bőgni annyi, mint adni a szarnak egy pofont.

:: szemtől szemben valószínűleg bazinagy pofon történt volna

Koncentráljunk a valódi emberekre, a virtuálisak helyett.

:: Impulzív a természetem, hiába is kéred számon rajtam a sokat emlegetett racionális hidegfejű gondolkodást.

Mondom, lazítsunk.

:: (vagy tibetinek,

Ismertem. Nem ilyen.

:: darfurinak

Szomszédját, asse.

:: vajdasági,

Asse.

:: szlovákiai magyarnak

Hát még az. Nem is bírná ki.

:: urambocsá igyekvő de elutasított cigánynak

Ha leírnám a káromkodásokat, amit kiváltott, letiltanák az egész netszegmensemet.

:: lelkileg/fitikailag bántalmazott asszonynak

Biztos forrásból tudom, hogy Morvai Krisztina ezen a területen első számú szaktekintély. Annál is inkább furcsállom, hogy újabban az államadósságba ártja magát családi perpatvarok helyett. Persze lehet, hogy utóbbi témában átadta a stafétát Baló Gyurkának.

:: gyereknek,

Túlélhető, már ha abuzív terroristaként megéri.

:: férfinek,

Ilyne sok van Magyarországon, okát elsődlegesen a vérmees szocializációjú hölgyek közt érdemes keresni.

:: terrorizált alkalmazottnak

Ütni sosenem tilos.

:: kilátástalan életű borsodi munkanélkülinek

No de hát nekik ott van a megélhetési bűnözés, malus nélkül, származási alapon bónusszal.

:: vagy kissé túlérzékeny, közösségétől megfosztott,vidéki zsidónak is.

Az első számú társaságod a tükör. A második a férjed és a gyereked tekintete. A harmadik az idegen szomszédod, ismerősöd. Messzebb ne menjünk.

:: ha nem vigyáz a jóérzésmagra, hogy ne fásuljon el.

Zöldség kérdése, hogy elfásul-e. :-)

lac1 2009.04.05. 20:07:19

@min0rity r3port:

Eh,

azért ezt így...
Először gondolatonként, azután mondatonként, azután meg...

Sok időd és türelmed van, dezsdvér...

:-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.05. 22:43:20

@Mdorka: "hogyan kellene a Vérvádakra reagálni"

Azt nem tudom. Attól függ kinek. Viszont tudom, hogy nekem mi hiányzik ebben a konkrét esetben (Tiszaeszlár).

Feltételezem, hogy az összes nyomozati és perirat megvan valami levéltárban. Legalábbis reméljük, hogy se el nem égett, se a penész nem ette meg.

No, ezeket kell publikálni a neten. Az összeset. Van egy rakás történész, ez a szakmájuk, meg bírnák csinálni.

Elő kell szedni az összes korabeli sajtóbeszámolót. Nem csak a magyar sajtóból, hanem a külföldiből is.

Fel kell túrni az ezzel kapcsolatos diplomáciai levelezést, a kormányülések jegyzőkönyveit (ha van ilyen), belügyminiszteri utasítást, mindent.

Tehát az összes hozzáférhető forrást meg kell jelentetni egy helyen, kritikai kiadásban, jegyzetekkel.

Enélkül mindenki azt mond, amit akar, ragaszkodhat a "saját" igazságához. Beszélhet a levegőbe, súlytalanul.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.05. 23:35:55

@ terembura · lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.05. 22:43:20

Anélkül, hogy ismeretleméleti fejtegetésekbe bocsájtkoznék: ma társaságban többször is szóba hoztam amit az igazság pluralizálásáról írtál. Elképesztően fontosnak tartom. Sokkalta fontosabbnak, mint a fent morzsolgatott érzelmieskedő miskulanciákat. Az igazság szót sajnos elpuffogtatják az interpretációkra, úgyhogy személyesen jobb szeretem a valóságot használni.

Hamvas Béla (www.parochia.hu/Segedanyagok/Konyvajanlo/Patmosz.htm) is rámutat:

"Az információelmélet rejtett axiómája, hogy kétségtelen tény van. Abban az esetben, ha - mint NIETZSCHE mondja - tény nincs, csak interpretáció van, az elmélet felborul"

Nagyon kevés embert ismerek, aki komolyan, mélyen elfogadja a korlátosan megismerhető, ám mindenkitől függetlenül létező végső valóságot. Tudom, hogy kínos téma ez az egész a heisenbergi individualista megfigyelők tolongásában, de egyszerűen képtelen vagyok belátni, hogy a mindennapi élet mögött tetszőlegesen, pillanatról pillanatra limbózó multiverzumot KELLENE keressek. Akkor a józanságot nyugodtan felcserélhetném pszichedelikus álmokra.

Ahogy már máshol is idéztem, kísérteties flashbackje a témának az MSZP (az igazságosság sajtómainstream-beli végső letéteményese), amivel kapcsolatban bizonnyal hitelesen alkalmazhatjuk a Napoleon Boulevard dalszövegét (www.zeneszoveg.hu/lyrics.php?lc=6672&showstart87=10):

"Változz velem, a játék egyszerű.
Változz át, és azt se kérdezd, miért kell mindig másban hinned.

Átváltozás az egyetlen szabály.
Állomásról állomásra változó az útiránya.

Változz velem, hátha így a jó.
Én nem tudom, hogy hol tévedtem, miért kell mindig másban hinnem.

Refr.:
Várj, ami elmúlt úgysem fáj, aki téved csak jól jár, mert a szó úgy is elszáll.
Ami elmúlt, úgy sem fáj, aki téved csak jól jár, mert a szó úgy is elszáll.

Változz, velem, miénk a jövő.
Még nem tudom, hogy jó-e így ez, miért nem jó, amit eddig hittem."

Egyszerűen nehéz ökölbe szorult kéz nélkül végigtekinteni mindazokon a nyilvánvaló, tévedésnek mondott "ki nem bontott igazságokon", amik az elmúlt húsz évben mélyebbre taszították Magyarországot a 48-as forradalom utáni kilátástalanságnál. Nem tudhatták még elődeink akkor, mennyivel jobb a német tenyeréből enni, talpát nyalni, mint ugyanezt az orosszal. Azóta tudjuk, ismerjük a pribékjeiket. Akik imigyen mintegy véletlenül siklottak félre, valójában elárulva tudott KÖTELESSÉGÜKET, tévedéseikben megátalkodva tovább taszítanak egy olyan országot a provinciális jövőbe, aminek pedig minden képessége meglenne a független létezésre, akár unióban a szomszédaival.

"Kinek az érdeke" - már nem is merem megkérdezni, hogy ne legyen egy ésszerű adminisztráció diszpozíciójában a nyersanyag, a termőföld és a stratégia. Mert csak azt látom, hogy kinek nem: akik az ország honatyáinak gúnyolják magukat.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.06. 13:10:59

@min0rity r3port: "a korlátosan megismerhető, ám mindenkitől függetlenül létező végső valóságot"

Még csak azt se hiszem, hogy a megismerhetőségnek lennének merev, elvileg is áthághatatlan korlátai. Természetesen ismereteink, megértésünk mindig töredékes, itt és most csak "tükör által, homályosan látunk". Mégis vannak világosan látható szeletek, mintegy sarokpontok. Bizonyos tételek igazsága olyan nyilvánvaló, hogy az már a kétségbevonhatatlannal határos.

De ez csak akkor szorítja korlátok közé a "mondhatót", ha szilárdan hiszünk az igazság "talált" (nem pedig "konstruált") voltában.

Hogy mennyire nem egyszerű bír lenni az igazság keresése, arra itt egy példa. Kövér György munkája igazi episztemológiai tour de force.

AETAS
TÖRTÉNETTUDOMÁNYI FOLYÓIRAT
22. évfolyam 2007. 2. sz.
KÖVÉR GYÖRGY
Önéletrajzi hamisítvány, avagy csalóka emlékezet
Scharf Móric önéletírása
www.epa.hu/00800/00861/00037/pdf/106-122.pdf

Érdekelne a válasz Kövér posztszkript kérdésére, hogy "vajon volt-e Eszláron az 1870-es években zsidó iskola".

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.06. 17:46:55

@terembura: "reméljük, hogy se el nem égett, se a penész nem ette meg"

Bakker, hiába. A levéltár leégett, elhamvadtak a periratok.

lac1 2009.04.06. 18:35:08

@terembura:

Nekem a németországi levéltáromlás is gyanús.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.06. 20:36:27

Azért rengeteg papír maradt. Itt van pl. a halottszemle és a boncolás jegyzőkönyve s mindjárt annak kritikája is (csak az olvassa, akinek van gyomra az ilyesmihez):

A tisza-eszlári ügy ismeretlen hullája
Orvosi szakvélemény a közzétett bonczlelet alapján
Írta Dr. GLADIUS, kir. törvényszéki orvos
Budapest, Zilahy Sámuel, 1882
mtdaportal.extra.hu/books/A_tisza_eszlari_ugy_ismeretlen_hullaja.pdf

A dolog azért érdekes, mert a jogerős ítélet bizonyítékok hiányában mentette fel a vádlottakat, nem pedig bűncslekmény hiányában. Ez azt jelenti, hogy nem fogadták el bizonyítottnak a talált vizihulla Solymosi Eszterrel való azonosságát. Ha elfogadták volna, akkor mindenestől ejteni kellett volna a vádat, mert a holttesten nem mutatkozott erőszakos behatás nyoma.

Egyáltalán nem tudom megítélni, hogy ebben a konkrét kérdésben a szakértők közül kinek van igaza, ehhez abszolút hiányoznak a szakismereteim. Talán van más, aki hozzá mer szólni. Göri?

Egyet viszont biztosan tudok: a tiszaparton talált test vagy Solymosi Eszter, vagy nem. Harmadik eset nincs.

Nem tudom megvannak-e még a földi maradványok valahol. Tulképp egészen kis részek, például egy fog vagy egy darab köröm is elég lenne a genetikai vizsgálathoz, ami egyszer s mindenkorra eldönthetné ezt a nyitott kérdést.

(Bár Dr. Gladius azza zárja elemzését, hogy "kétségen kívül a hullát is Solymosi Eszter hullájának kell tartanom", valójában nem ezt bizonyítja - még akkor se, ha szakmai érvei egyébként helytállók - hanem azt, hogy nincs bizonyíva, miszerint azzal nem azonos. Ez nagyon más)

Alfőmérnök 2009.04.06. 23:04:14

Most nincs kedvem visszaolvasni, hogy hogyan jutottatok el ismét Solymosi Eszterhez, de én valahol azt olvastam, hogy a (korrekt) Gyurgyák János által szerkeszett Zsidókérdés Magyarországon c. kötetben elég meggyőzően alá van támasztva, hogy S. Esztert valószínűleg zsidók ölték meg, és a bírósági eljárás cinkes is volt, de egyébként vérvádról szó sem volt.
Tud erről valaki valamit?

Alfőmérnök 2009.04.06. 23:16:04

Mármint ,hogy vérvádról szó volt, de rituális gyilkosságról nem, bocs.

Alfőmérnök 2009.04.07. 00:12:26

Bocs, Terembura,most elolvastam, és örülök, hogy megemlítetted a Verziót.
Erdély Miklóst nagyra tartom, főleg az írásait, de néhány filmjét, pl. a Verziót is.
Érdekes és sajnálatos, hogy a múlt rendszerben igazán maradandót alkotott (bal- és jobboldali érzelmű) figurák (Erdély, Bódy, Kondor, Latinovits, Huszárik, Krassó, stb) nincsenek köztünk; én nagyon kíváncsi lennék a véleményükre.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.07. 18:43:36

@Alfőmérnök: "Erdély Miklóst nagyra tartom"

Ismertem és szerettem. Voltak ilyen mondásai, mint "csak az tud újra és jobban elrendeződni, ami fel van kavarva" (és ez speciel így is van).

Lesz összejövetel a Gödörben (még nem tették ki a honlapra, de már fix).

2009. ÁPRILIS 23. 16.30.
Godot Performansz estek no. 3:
INDIGO a vonaton
Gödör Klub
www.godorklub.hu/

filmvetítéssel kezdődik.

Erdély Miklós: Vonatút, 1981, BBS

Aztán lesz beszélgetés.

Szerette a szabad mozdulatokat. A Bercsényi kolesz egyik kultúrhelyiségében ólmot öntött. Közben körben a falra az volt kiírva, hogy "A világegyetem 99.999999999... %-a felesleges".

Most, hogy bevonult a "művészettörténetbe" meg a "kultúrtörténetbe", nagyon feszenghet. Ott ugyanis már rég nincs hely, tömör massza az egész.

Aki ma öntene izzó ólomkeresztet maceszra, az gondolom megnézhetné magát. Csak nehogy az derüljön ki, a diktatúra kultúrfőfaszai toleránsabbak voltak, mint a mai megmondóemberek.

Szóval nem baj az, hogy előkerül Tiszaeszlár. Hiszen - mint Erdély megjegyzi - baromi érdekes. Az viszont baj, hogy görcsöt gyártunk belőle megint és annyira erőlködik itt mindenki, hogy levegőt is alig vesz.

Semmi értelme visszamászni a százéves mókuskerékbe és taposni taposni taposni tovább.

Azt, hogy ki tette el láb alól Esztert, nem tudjuk. Lehet, hogy az Eszláron összegyűlt zsidók közül valaki, lehet, hogy más, de az is lehet, hogy senki.

Amit konrétan tudunk, az annyi, hogy a kislánynak 1882 április 1.-én, szombaton fényes nappal nyoma veszett ófaluból újfaluba menet, a kettő között fekvő tótfalu határában, ahol a zsinagóga is volt. Azt is tudjuk, hogy három napra rá az anya kérésére országos körözést adtak ki, de egyébként egy hónapig újabb nyomozati cselekmény nem történt. Azt is tudjuk, hogy ez idő alatt a falu asszonyai sugdostak össze-vissza mindenfélét, de az csak asszonybeszéd volt mindaddig, amíg az akkor nem egészen 5 éves Scharf Samu elő nem állt a rémtörténettel, amiről azt állította, hogy 14 éves bátyjától, Scharf Mórictól hallotta.

Azt is tudjuk, hogy Magyarország abban az időben jogállam volt. Ha jogállamban gyilkosság gyanúja merül fel, lehetetlen, hogy ne indítsanak nyomozást. Ha nyomozást indítanak, akkor elő kell keríteni a koronatanút, jelen esetben Scharf Móricot. Így is lett.

Azt nem tudjuk, hogy Bary vizsgálóbíró vagy más mit adott a május 19.-én begyűjtött Móric szájába, de azt tudjuk, hogy a történet magja korábbi keletű és a fiú szűk körben már korábban is fecsegett. Legalábbis öccse fejét teljesen saját kezdeményezésből beszélte tele rémségekkel.

Tudjuk, hogy a gyerek vallomásán kívül közvetlen bizonyíték nem került elő.

Június 18.-án Tiszadada mellett a füzesben találtak egy holttestet a leányka ruháiba öltözve, csuklójára kötözve a kendő, amibe április elsején a vásárolt festéket tette.

A holttest azonosítása nem sikerült, a szakértői vélemények egymást cáfolják, azt a bíróság is kétségesnek minősítette. Ez azt jelenti, hogy legjobb tudomásunk szerint a dadai holttest vagy Solymosi Eszter, vagy nem.

Ha azonos Solymosi Eszterrel, akkor, mivel a test nyaka ép, a vádlottakat bűncselekmény hiányában kell felmenteni. Még mindig lehet, hogy a gyerek gyilkosság áldozata lett, de ha így is volt, az nem történhetett a tanú által előadott módon s a tettes(ek) személyére se utal semmi. Ebben az esetben is rejtélyes azonban, hogy tudott a kislány kerülő úton, a mezőkön keresztül észrevétlenül visszajutni a Tiszához (eredetileg pont ellenkező irányba, a folyótól elfele indult). Az se világos, hogy a feltalált test állapota megfelel-e egy nyolcvannapos vizihulláénak.

Ha nem azonos vele, akkor bizonyos, hogy bűncselekmény történt, hiszen nyomeltakarítási szándékon kívül más oka nem lehet annak, ha valaki halottra eltűnt személy ruháit húzza, kezére annak batyuját kötözi. A tettes kilétére nézve azonban ez a verzió se mond semmit.

Közvetett bizonyíték volt rengeteg, így a vádemelés elkerülhetetlen volt. Megjegyzem tényleg nem rituális gyilkosságért emeltek vádat, pláne nem "vérvádat", hanem simán gyilkosságért meg bűnsegédi bűnrészességért.

Olyan tény, ami a vád tárgyát képező cselekményt kizárta volna, nem merült fel. Mint ahogy olyan bizonyíték se, ami minden ésszerű kétséget kizáró módon bizonyította volna a vádlottak bűnösségét. Jogállamban ilyenkor a bíróság mást nem tehet, mint hogy az ártatlanság vélelme alapján bizonyítékok hiányában felmenti a vádlottakat. Nem is tett mást.

Maga az eredeti ügy mindmáig megoldatlan, fogalmunk sincs, mi lett Solymosi Eszter sorsa.

Ez a dolog jogi oldala.

A sajtó persze összehordott tücsköt-bogarat (nem csak a hazai sajtó, "világszenzáció" lett az ügyből), lett politikai, diplomáciai meg pénzügyi nyomás. Zavargások is támadtak, de az állam elkövetett mindent, ami hatalmában állt, hogy ezeket elfojtsa. Meglehetős sikerrel egyébként.

Scharf Móric személye és motivációi a legérdekesebbek az egészben, de őt se értjük jól mindmáig (később gyémántcsiszoló lett Amszterdamban). Móricka, a kicsit hülye zsidógyerek azonban tovább él a viccekben ("ahogy azt Móricka képzeli").

Ezek után csak egy dolgot nem értek.

MEK (Magyar Elektronikus Könyvtár)
mek.oszk.hu/

Miért nincs meg Eötvös Károly könyve a mek-ben?

Eötvös Károly: A nagy per, mely ezer éve folyik s még sincs vége, 1904

Közben ezek meg ott vannak:

Eötvös Károly: Balatoni utazás
mek.oszk.hu/04900/04924

Eötvös Károly: Megakad a vármegye
Elbeszélések
mek.oszk.hu/06500/06577

Eötvös Károly: A nazarénusok
mek.oszk.hu/00600/00645

Lehet, hogy az OSZK Elektronikus Dokumentum Központ Digitális Gyűjtemény Osztálya tényleg nem bír fontossági sorrendet tartani? Meg vannak talán huzatva?

Alfőmérnök 2009.04.08. 22:23:38

@terembura:

Köszönöm a programajánlót.
Ez a Godot Intézet elég gázos társaságnak tűnik, de a beszélgetőpartnerek között vannak jó arcok.

A Verzió szerintem inkább "meta-film", másodsorban a koncepciós-perekről szól (talán ezért tiltották be) és csak harmadsorban a tiszaeszlári ügyről, meg a zsidókérdésről. E tekintetben inkább Eötvös és Krúdy "verzióját" fogadja el, bár némiképp szkeptikusan. Mondjuk ha Erdély elfogult volt is zsidókérdés-ügyileg, nem kell túl nagy empátia ahhoz, hogy ezt megértsük: kikeresztelkedett zsidó családból származott, mindemellett több testvére is munkatáborban végezte.
De egy tanulmányában, ha jól emlékszem, Adornot is lefikázza, amiért Kodályt lefasisztázta.


Eszterhez visszatérve:

Lipusz professzor újabb írása a tárgykörben:
www.kuruc.info/r/9/38401/

Mondjuk ez még csak a II. rész. Döntő bizonyítékok itt sincsenek, legfeljebb olyasmik, amik a gyanút erősíthetik. (De eleve: miért veszi TÉNYnek, hogy Scharf azt mondta Solymosinének, amit mondott. És ha azt mondta, az sem bizonyít semmit...).
Na mindegy, várjuk a III. részt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.09. 00:11:47

Elolvastam a jegyzőkönyvet - és szerintem egyik félnek sincs teljes igazsága. Az eredeti boncjegyzőkönyv elég sok részletben alappal támadható (a halálok ténylg mondvacsinált). A 18-20 éves életkor 144 centis magassághoz akkoriban sem gyakran társult.

Az viszont, hogy egy néhány hónapos vízihullát öszekeverjenek egy néhány napossal - hát az kizárt. Főleg nyáron. A néhány hónapos, ráadásul útja jelentős részét a fenéken sodródva megtevő hulla acralisan (a test kiálló részein: orr, fül, térd, láb, kéz, könyök, fejtető) jelentős postmortalis sérüléseket szenved. Magyarul: lehorzsolódik az egyébként is rothadástól fellazult szövet, általában egészen a csontig.

Én láttam olyan vízihullát, amelyik egy hónap alatt Pozsonyból érkezett le Budapestig, ráadásul télen. Nem volt annak emberi formája se...

Valószínűleg a hulla nem Solymosi Eszter volt, de nem is egy felnőtt lány, hanem egy 14-15 éves serdülő, aki legfeljebb egy hete halt meg. Az agy egyébként könnyen, gyorsan rothad, ha a fej megnyílik - márpedig itt megnyílt.

Ha az a hulla tényleg Solymosi Eszteré lett volna, az csak úgy képzelhető el, hogy fogva tartották, éheztették, hogy a belei kiürüljenek, majd megölték valahogy, ezt követően jégre tették, majd óvatosan a Tiszához vitték a megtalálás helyére, és ott úgy süllyesztették el, hogy ne sodródjon. Elvileg ez megvalósítható, de rendkívül bonyodalmas és igen valószínűtlen.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.09. 00:36:34

@Alfőmérnök: "miért veszi TÉNYnek, hogy Scharf azt mondta Solymosinének, amit mondott"

Azt hiszem, Scharf József elismerte a tárgyaláson, hogy mondott ilyesmit. Egyben hülyeségnek is minősítette azt, hogy fecsegett. Mint ahogy az is volt.

Ilyen esetben lenne szükség a neten publikált, kereshető periratokra (amik állítólag elégtek). De rengeteg gyorsíró volt jelen a tárgyaláson a sajtó részéről, így is elég jól van dokumentálva minden.

Özv. Solymosi Jánosné a vizsgálat során így mondta jegyzőkönyvbe:

„Ne nyugtalankodjék leánya elveszte felett, az bizonyosan elô fog kerülni, mivel máskor is történt már az, hogy keresztény gyermek eltûnte miatt a zsidókat gyanúsították, azoknak még kemencéjüket is átkutatván, és mégis késôbb a gyermek elôkerült.”

Solymosi Gárorné így adta elő ugyanezt:

„…meg lesz le­á­nya, bi­zo­nyo­san le­fe­küdt va­la­hol. Scharf Jó­zsef felemlíté, hogy még gyer­mek ko­rá­ban hal­lott any­já­tól, mi­sze­rint H. Nánáson is el­ve­szett egy gyer­mek, s rá­fog­ták a zsi­dók­ra, hogy ezek öl­ték meg, de meg­ta­lál­ták késôbb a réten…”

A szerző (Kövér) megjegyzése: "Mennyire nem mindegy, hogy „alva”, vagy „halva”!"

Tényleg nem.

Századvég 31.szám
Kövér György: Gentry és zsidó?
Társadalmi identitás és elôítélet az 1880-as évek Magyarországán
www.szazadveg.hu/sz/kiado/szveg/kover.doc
209.85.129.132/search?q=cache:91bYfnv5SUsJ:www.szazadveg.hu/kiado/szveg/kover.doc

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.09. 00:50:50

@Molnargoreny: "A 18-20 éves életkor 144 centis magassághoz akkoriban sem gyakran társult."

Nagyanyám 146 centi volt felnőtt korában, nem volt törpe, beteg se, két lányt szült, élt 90 évet. Az ö anyja, dédanyám még kisebb, 8 gyereket szült, ebből 6 nőtt fel.

Szóval éppenséggel lehetséges.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.09. 01:00:26

@terembura: Lehetséges, de semmi esetre sem típusos. Nem mondtam, hogy kizárt, de 10 % alatti valószínűségű, mert a 18 éves lány már nem növekszik...

De a többi a lényeg, amit írtam. Ilyen hosszú ideig vízben levő hullának képtelenség, hogy az legyen a bonclelete, mint ami a hivatalos jelentésben le van írva. Az a mód meg, ahogy ezt össze lehetett volna hozni, abban az időben "csúcstechnikát" igényelt volna, meg vagy 10 ember közreműködését (pl. szabad levegőről merülő búvárét, aki úgy helyezi el a hullát, hogy az ne sodródjon el). A jelentős acralis sérülések már órák, vagy egy-két nap alatt létrejönnek. Sőt. Rothadás nélkül, ÉLŐBEN is vízben annyira fellazulnak a hámszövetek, ha több óráig fürdesz, hogy a máskor mit sem számító trauma horzsolást okoz...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.09. 01:01:37

Nem is beszélve a rákokról, amelyek dögöt esznek. Akkoriban még jóval többen voltak...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.09. 14:56:58

@Molnargoreny: "Nem is beszélve a rákokról, amelyek dögöt esznek"

Ha így van, akkor valóban történt bűncselekmény, mert a test Solymosi Eszter ruháit viselte. A tettes az, aki felöltöztette.

Persze nem tudjuk, ki öltöztette föl. De ezek szerint biztos, hogy valaki.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.09. 18:50:36

A ruha kérdése alighanem tényleg döntő: bár az is egy hülye dolog, hiszen a ruhán megtalálták a kifejezetten elhúzódott, hónapos nagyságrendű bomlás termékeit. Namármost, aki egy ilyen ruhát a hulláról lehúz, aztán valaki mást beöltöztet - az is megéri a pénzét. Átlagember erre képtelen, a belét kiokádná.

Vélhetően Solymosi Esztert megölték, valahol el is temették, aztán a nyomozás előrehaladtával gyorsan kreáltak egy másik holttestet, hogy a vizsgálókat összezavarják. Éppenséggel tehették akár a zsidók is, hiszen zsidók között ugyanúgy akad gyilkos, perverz és hasonló gazember, mint mások közt. Azt nem hiszem, hogy a vért tisztátalannak minősítő zsidók ugyan miféle rituális okból tennének ilyesmit. Tehát ha akár Scharf, akár másik zsidó volt a tettes, annak alighanem egyszerű perverzió volt az oka. De az se biztos, hogy a zsidók közül tette valaki.

Az ezer százalék, hogy egy tavaszi-nyáreleji meleg vízben a holttest nem marad meg ilyennek, sehogyan sem. Akit a Tiszából kihúztak, csak és kizárólag akkor lehetett volna Solymosi Eszter, ha úgy járnak el vele, ahogy fentebb írtam (szinte képtelenség) - viszont akkor meg az a probléma, hogy ha azt mind végigcsinálják hibátlanul, akkor nem lehettek volna a ruhán hónapos bomlásnyomok, vagyis azt is fel kell tételezni mellé, hogy a halottat levetkőztetve tették a jégre, a ruháiba más hullát öltöztettek, aztán a Tiszába süllyesztés előtt visszaadták rá a kellően összetrutymósodott ruháját a közben alaposan elrothadt másik hulláról. Ilyen meg a világon nincs, szerintem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.09. 21:08:14

@Molnargoreny: "ezer százalék, hogy egy tavaszi-nyáreleji meleg vízben a holttest nem marad meg ilyennek"

Dr. Gladius, királyi törvényszéki orvos szakvéleménye összefoglalójában így nyilatkozik:

"A Tisza-Dadán talált női hulla rothadása oly mérvű volt, hogy ebből azt kell következtetni, miszerint ez, t. i. a rothadás legalább 2 hónapos volt"

Azt, hogy két hónapos (valójában 80 napos) vizihulla hogy néz ki, nyilván pontosan tudták már a XIX. század nyolcvanas éveiben. Amiben azóta fejlődött a tudomány, az egészen más, az szabad szemmel nem látható (olykor elektromikroszkóppal se).

A jó doktor tehát pofátlanul hazudna? Miért?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.11. 03:09:10

@Molnargoreny: "a vért tisztátalannak minősítő zsidók ugyan miféle rituális okból tennének ilyesmit"

Voltak (és vannak) eszement keresztény eretnekségek és szekták. A zsidókkal ugyanez a helyzet, ebben semmi meglepő nincs.

Azt viszont erősen kétlem, hogy a XIX. század nyolcvanas éveiben lett volna ilyen okkult-mágikus szekta Magyarországon. Ez már a "hogyha három lábam volna, valószínű, tudnék róla" kategóriába tartozik.

BLOOD PASSOVER by Ariel Toaff
[TRANSLATION INTO ENGLISH ­ COMPLETE TEXT]
PDF FORMAT, PRINTABLE, COPIABLE, SAVEABLE (Select All + Copy for conversion into Word or .html)
REVISION DATE 24 AUGUST 2007
www.israelshamir.net/BLOODPASSOVER.pdf

Ariel Toaff: Pas que di sangue
Eb rei d' Europa e omicidi rituali
Società editrice il Mulino
ISBN 978-88-15-11516-4
www.vho.org/aaargh/fran/livres7/pasque.pdf

Haaretz
MKs demand the author of blood libel book be prosecuted
By Ofri Ilani and Adi Schwartz, Haaretz Correspondents
haaretz.com/hasen/spages/830711.html

Haaretz
Toaff fights for his good name
By Adi Schwartz
www.haaretz.com/hasen/spages/832325.html

Ariel Toaff in Haaretz
www.google.com/search?q=%22Ariel+Toaff%22+site:haaretz.com

Az elnémított Clio
Írta Israel Adam Shamir
www.israelshamir.net/Hungarian/Hung1.htm

en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.11. 09:04:41

@terembura: A jó doktor csúsztat - mindenesetre a kéthónapos vízihulla belei cafatokra rohadnak. Hogy miért hazudik, nem tudom (mi van, ha pl. antiszemita volt, és a zsidókra rá akarta verni az ügyet?). Mindenesetre a valótlan állítása szakmai csúsztatáson alapul, mert ha pontosan elolvasod, látod, hogy az agy rothadtságára apellál, ami lehetne akár kéthónapos is. Tulajdonképpen azt mondja, hogy ha van egy jócskán megrohadt rész a halottban, akkor a többinek is annyi idősnek kell lennie.

Azért, mert ex cathedra kijelent valamit (és ő is csak a többiek leírása alapján), attól az még nem igaz. A miértre nem lehet válaszolni, csak találgatni.

A Toaff-féle ügyet persze már az orrom alá dörgölték már mindenfelé, ahol széljobberek vannak, tudok róla, olvastam - pont azt mondtam amit Te. Toaff maga se írta le soha, hogy ez általános lett volna, hanem szélsőséges szektaként jegeyezte fel a dolgot - aztán egyesek ebből minden zsidóra levezetik a vérvádat.

Olyasféle ifacsart logika ez, mintha azt mondanánk, hogy "X. Y-t rajtakapták és elítélték kéjgyilkosság miatt. X. Y. zsidó. Vagyis a zsidók kéjgyilkosok." A Toaff-féle szekta amúgy tudtommal Olaszországban működött, illetve, a mai Olaszország akkori államocskái egyikében-másikában. Ha itt lett volna nyoma, tényleg alighanem tudnánk róla.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.11. 14:29:29

@Molnargoreny: "Ha itt lett volna nyoma"

Volt, de majd négyszáz évvel korábban. A nagyszombati per kísértetiesen hasonlít a Toaff által tárgyalt 1475-ös trenti esethez. A különbség annyi, hogy itt tudtommal nem maradtak fenn a részletes jegyzőkönyvek napjainkig.

Antonio Bonfini
Vérvád Nagyszombatban
1494
Fordítás:
Antonio Bonfini, A magyar történelem tizedei
(Budapest: Balassi Kiadó, 1995), p. 987
(Kulcsár Péter fordítása) (magyar)
www.hebraisztika.hu/szovgyujt/KG_chrest_025.pdf

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.14. 20:09:54

Érdekes. Bonfini netán antiszemita lett volna? A szöveg legalábbis az ügy elterjedtségére utal - leírja, hogy "abban az évben rájuk került a sor". Mindenesetre a vérivás és hasonlók egyfajta primitív vaspótlásnak megfelelhetnek, vagyis a túl erős menses miatti vérszegénységet elvileg - ha gyatrán is - lehet így kezelni. Más kérdés, hogy nem kell hozzá keresztény vér, de mér embervér se, sőt, a "kóser véreshurka" is megtenné a célra.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.14. 23:50:44

@Molnargoreny: "Bonfini netán antiszemita lett volna?"

Nem valószínű. Az 1496-os budai fosztogatás leírása legalábbis nem erre vall.

Antonio Bonfini
Zavargás a budai zsidónegyedben
1496
Antonio Bonfini, Rerum Ungaricarum decades, V, 5, 102 skk.
www.hebraisztika.hu/szovgyujt/KG_chrest_026.pdf

Várkapitány 2009.04.17. 00:22:01

Üdv!

Lenne egy kérdésem a holokauszt emléknap kapcsán.

Abban azt hiszem megegyezhetünk, hogy nemcsak azok az áldozatai egy üldözésnek, akik bele is halnak.

1. Hogyan kellene viszonyulni azokhoz az áldozatokhoz, akik túlélőként vagy csaladtagjaikat elvesztése által érintve/motiválva "beálltak" a kommunista diktatúrába?

2. Az egyéni szenvedések és targédiák méltánylása mellett

tekinthető-e kollektívnek az üldözés, létezhet-e(elfogadható-e) a kollektív áldozatiság narartívája

kifejezésre kerül-e ilyen narratíva?

Várkapitány 2009.04.17. 00:23:57

(no jó, két kérdés)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.17. 15:08:20

@ELŐREHOZOTT VÁLASZTÁSOKAT!!!:

"1. "beálltak" a kommunista diktatúrába"

Azt kell világossá tenni, hogy jogtiprással jogtiprást kiegyensúlyozni nem lehet, csak tetézni. Nincs olyan méltányolható ok, ami felmentést adna gaztettekre.

"2. kollektív áldozatiság narratívája"

Ahányszor volt itt kollektív jogfosztás, annyiszor volt "kollektív áldozatiság" is. Ez ilyen egyszerű.

És bizony volt kollektív jogfosztás, nem kevés, a legkülönbözőbb cimkék alatt. Ezzel az eggyel nem takarékoskodott a borzalmas XX. század.

És ha volt, akkor nyilván van narratívája is. Egyiké hangosabb, másiké halkabb, de van.

Várkapitány 2009.04.17. 17:26:25


sajnos lett ebből egy nézeteltérésem egy kedves ismerősömmel, mikor a közelgő élet menete kapcsán felvetettem neki ezt a kérdést, hogy vajon, hogyan kellene azokhoz a zsidókhoz viszonyulni, akik közvetlenül vagy közvetve de túlélve az üldöztetést azt követően egy másik/másként ugyanolyan diktatúra szolgálatába álltak.

no ezen eléggé felháborodott, elmondta hogy ő különösen érzékeny a zsidókra, és most sértődés van

azt már nem is mertem mondnai, hogy a zsidók helyett inkább az igazságtalanságra kellene érzékenynek lenni...

szóval bajba kerültem(?) :(

McT 2009.04.19. 13:57:57

Kedves M. Görény!

(Csak most találtam rá a blogra, bosc a késői kommentért)

Majdnem minden rendben van ezzel a kiegészítéssel, csak két ponton lenne kifogásom:

1) A Katyn ügyben (megnézve a korábbi posztokat is) asszem tényleg mellényúltál kicsit. Milyen adataid vannak arra, hogy "nyugati" történettudomány egyfolytában hazudott, vagy akár csak elhallgatta volna Katynt? (A "keletit" tényleg felejtsük el a nyolcvanas évek vége előtt)
Szinte találomra apolcomról és az általam elérhető digitális könyvtárból néhány hivatkozás:

J. K. Zawodny, Death int he Forest. Notre Dame, IN: University of Notre Dame Press, 1962.
J. A.Lukacs, The Great Powers and Eastern Europe. New York: American Book Co., 1953. 504., 792. o.
R. J. Donovan, Conflict and Crisis. The Presidency of harry S. Truman, 1945-1948. New York: Norton, 1977. 76. o.
D. F. Fleming, The Cold War and Its Origins 1907-1950. New York: Doubleday, 1961. 229-230. o.
McGrow-Hill Encyclopedia of Russia and the Soviet Union. New York: McGrow-Hill, 1961. 230. o.

Az elsőre talán mondhatod, hogy klet-európai és így nem főáram (persze az sem lenne teljesen igaz), de a harmadik szakmai alapmű, a negyedik majdnem húsz évig szinte egyetemi tankönyvként szolgált, az ötödik pedig nagy presztízsű kézikönyv. Most akkor hol az az őrült nagy hazudozás? (Gondolom az érv nem az volt, hogy kommunista, társutas szovjetbarát könyvek is megjelentek - legalábbis remélem)

2) Nem csak az igaz, hogy "nem minden zsidó volt ÁVH-s", hanem az is, hogy "nem minden ÁVH-s volt zsidó". Ezek miatt kinek kell lesütnie a szemét? Szerintem szintén kollektívan mindenkinek (még ha nem is vagyunk személyesen felelősek). Vagy az lenne a mögöttes megfontolás, hogy népességen belüli számarányukhoz képest felülreprezentáltak voltak az ÁVH-n? Valaki megszámolta mondjuk az örmény származású ÁVH-s főtiszteket? Egyről nagyon valószínű: Gajzágó György őrnagy. Nem számoltam utána, de lehet, hogy már ezzel is felülreprezentáltak lettek. Akkor most kérjük meg Zárug Péter Farkast, hogy az örmények nevében kérjen bocsánatot? Szóval az ügy talán kicsit bonyolultabb, mint ahogy ez a Holocaust-Szamuely fiúk-Péter Gábor ekvivalencia sugallja. (Nincs teljesen passzba' :-)) És nem azért, mintha a zsidók fájdalma fontosabb lenne.

A többi nagyjából rendben van, de a többi talán nem is üt el lényegesen az Ablonczy-Novák változattól.

Na, szép napot!

McT 2009.04.19. 14:02:12

Bocs. A Felming könyv alcíme helyesen:
The Cold War and Its Origins 1917-1950. (A ivatkozott rész az első kötetben található)

Ja, nem mondtam, de talán feltűnt, direkt csak 1980 előtt megjelent könyvekben nézegettem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.19. 15:55:53

@McT: "elhallgatta volna Katynt?"

Ez a Brit külügyminisztérium site-ja. Különös figyelmedbe ajánlom (az akkor nem publikált!) 1972-es Butler jelentést.

www.fco.gov.uk/en/about-the-fco/publications/historians1/history-notes/katyn-massacre/

McT 2009.04.19. 17:17:57

@terembura: "Különös figyelmedbe ajánlom (az akkor nem publikált!) 1972-es Butler jelentést."

Álljon meg a fáklyásmenet! Görény Úr nem azzal érvelt, hogy az angol (meg az amerikai) kormány legjobb tudása ellenére hivatalosan nem nevezte meg a szovjet kormányt, mint a felelőst Katynért. (Ez egyébként igaz, csúnya dolog, de sztenderd nagyhatalmi diplomácia, és eddig is mindenki tudta).
A történésszakma került en bloc elmarasztalásra, mondván, hogy ezen szép tudomány mindig lefekszik minden politikai hatalomnak, lásd a történészek mély hallgatását (avagy hazudozását)
Katyn ügyében szerte a világon.
Ugye nem kell szó szerint visszakeresnem?
No, erre volt válasz.

Amúgy meg persze. A legcinikusabb a csavaroseszű Churchill volt, aki első (fél)hivatalos megnyilatkozásában azt sulykolta: annyira mindegy hogy HÁROM ÉVVEL EZELŐTT végülis ki lőtt. (Amivel 1943 tavaszán be is ismerte meg nem is, hogy ez bizony az NKVD volt).
Kedves témám, bár sokkal kevesebbet tudok róla, mint szeretném.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.19. 20:10:55

@McT: "Álljon meg a fáklyásmenet!"

Ha így van, akkor magyarázz meg nekem pár dolgot.

1. Miért szerepel a bűncselekmény után több mint harminc évvel (a brit kormány megrendelésére) született Butler jelentés minden egyes lapján pirossal a "CONFIDENTIAL" (bizalmas) felirat?
2. Miért nem publikálták a jelentést, ha az csupa közismert tényt tartalmazott?
3. Miért nem egyszerűen a tankönyveket tették bele a dossziéba?
4. Miért van az, hogy a jelentés vége, a VI. fejezet túlnyomó része, bár kint van a weben, most is hozzáférhetetlen?

Pages 41-44 (PDF, 2017K)
www.stag.fco.gov.uk/Files/kfile/ButlerMemorandum11.pdf

Ez a "Later developments (1952-1972)" (későbbi fejlemények) nagy részét tartalmazza, az 56-58. paragrafus kivételével az összeset. Tehát az 59-68. paragrafus ma se tekinthető meg.

A dokumentum többi része egy nyilvános szerveren van, ez meg egy egészen másikon, a Foreign Commonwealth Office saját IP tartományában, ami kintről hozzáférhetetlen.

Ez most van, 2009-ben.

Megjegyzem az European Archive csinált másolatot az FCO honlapjának egész tartalmáról, tehát itt a Butler jelentés vége is megtalálható.

collections.europarchive.org/tna/20080205132101/http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1049114192770

Elég szégyenletes dokumetum, mellesleg. A végén azzal zárja, hogy "We see no advantage in breaking the silence that we have preserved for nearly 30 years on the Katyn massacre" (Nem látjuk hasznát, hogy megtörjük a csaknem 30 éven át megőrzött hallgatást a katyini mészárlás ügyében).

Amúgy ott a jelentés vége az FCO honlapján, csak épp nincs belinkelve :-)

www.fco.gov.uk/Files/kfile/ButlerMemorandum11.pdf

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.19. 21:44:57

@McT: "A történésszakma került en bloc elmarasztalásra"

Érdemes elolvasni Louis Robert Coatney 1993-as diplomamunkáját.

THE KATYN MASSACRE: AN ASSESSMENT OF ITS SIGNIFICANCE AS A PUBLIC AND HISTORICAL ISSUE IN THE UNITED STATES AND GREAT BRITAIN, 1940-1993 (A katyni mészárlás: fontosságának megítélése közügyként és történelmi kérdésként az USA-ban és nagybritanniában, 1940-1993)

A Thesis Presented to the Department of History, Western Illinois University In Partial Fulfillment of the Requirements for the Degree Master of Arts
by Louis Robert Coatney
December 1993
www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/wwii/special.studies/katyn.massacre/katynlrc.txt

Különösen a 4. fejezet vág a témába:

KATYN AS AN HISTORICAL AND SCHOLARLY ISSUE IN THE WEST (Katyn mint történelmi és tudományos kérdés nyugaton)

Azt kell jól megérteni, hogy nyugaton, különösen az angolszász világban sose volt olyan fajta cenzúra, mint szerencsétlenebb országokban. Ezért, különösen azután, hogy a londoni lengyel emigráns kormány nyíltan hitelt adott a németek által meghívott szakértők katyni vizsgálati jelentésének, az ügyet semmiképp se lehetett már teljesen szőnyeg alá söpörni. Mondjuk a lengyelek meg is kapták a magukét hamer, mert Jaltában kinyírták az emigráns kormányt és helyette a szovjetek gründolta kommunista bábkormányt ismerték el a szövetségesek.

De ezzel együtt, persze folyamatosan elő-előkerült a kérdés itt-ott. tehát könnyű idézni olyan munkát, ami már a kommunizmus összeomlása és az orosz beismerés előtt is a szovjet rezsimet hibáztatta.

Csakhogy, nem lévén cenzúra, az elhallgatás, torzítás, hamisítás fenntartására egész más technikát használnak angolszász kultúrkörben. Itt nem sokat számít, ha egyesek kimondják az igazságot, ha egyúttal sikerül rájuk sütni, hogy amit mondanak, az csak VÉLEMÉNY, s mint olyan, ráadásul nem is tartozik a "mainstream"-hez.

Ez valami gyilkos dolog, tényleg. Akit nem sorolnak a mainsteam-be (főáram magyarul, de a konnotációi lefordíthatatlanok), arra például azt mondják, hogy "opinionated". Ezzel kész.

Ez az opinionated a szótár szerint a következőket jelenti:

1. fontoskodó
2. nagyképű
3. véleményéhez ragaszkodó

Tökéletesen lefordíthatatlan, mert akkor is opinionated az ürge, ha azért ragaszkodik a véleményéhez, mert az az igazság és ezt bizonyítani is tudja. Mindez nem számít, nagyképű fontoskodó hülye mindképp, feltéve hogy a véleménye nem egészen közhely.

Mármost Katyn ügyét éppen ezzel a technikával altatták még a hetvenes években is. A nyolcvanas évekre kicsit változott a helyzet, de nem a történészek jóvoltából, hanem politikai okokból, a Solidarność részsikerei nyomán.

McT 2009.04.19. 22:11:03

Kedves terembura,

Fenntartom, hogy MG érve nem erről szól, de menjünk bele. (Amúgy köszönöm a linket, már régebben is szerettem volna elolvasni, most leagalább volt rá ürügy).

"1. Miért szerepel ... a "CONFIDENTIAL" (bizalmas) felirat?"
Ez mondjuk elég egyszerű. A kormány megrendelésére a Külügyminisztériumban készült MINDEN irat alapból "Bizalmas" besorolású. (Még az is, ami "white paper-ként" - azaz nyilvánosságra hozatali célból - készül, de ebbe ne menjünk bele, technikai részletkérdés.

"2. Miért nem publikálták a jelentést, ha az csupa közismert tényt tartalmazott?"

Azért, mert nem közismert tényeket is tartalmazott, csak éppen nem Katynról, hanem a külügy és a kormány mindenféle - valóban orrfacsaró - vélekedéseiről és érveiről. Ezek persze menet közben kutathatókká lettek - a Butler jelentés részben pont azért készült, mert 1973-74-ben váltak kutathatóvá O'Malley jelentései ezügyben (aki a lengyelek véleményét osztotta - és igaza volt). NB. A brit levéltári főszabály a 30 éves titkosítás (az amerikaiaknál csak 25 év). A Butler amúgy - épp ezért - csak 2003-ban került át a levéltárba.

"3. Miért nem egyszerűen a tankönyveket tették bele a dossziéba?"

A történészek könyvei is benne vannak egyébként (például a szerénységem által is említett Zawodny könyv több helyen forrásként), vagy például Robert Conquest, The Great Terror-ja (memorandum 26 o. 57. jegyzet).

"4. Miért van az, hogy a jelentés vége, a VI. fejezet túlnyomó része, bár kint van a weben, most is hozzáférhetetlen?"

Ezt hogy érted? De komolyan. Voltál Kew-ban a levéltárban, megpróbáltad kikérni és az utolsó hat lap hiányzott? Az FCO honlapjáról is elérhető az a rész.


Abban teljesen egyetértünk, hogy a dokumentum szégyenletes. Igen a brit kormány úgy látta (még 1973-ban is, hogy nem áll érdekében felülvizsgálni addigi hivatalos álláspontját, mely szerint "a f*sz tudja mi történt", miközben elég jól tudták.

Az a néhány történeti munka, amiket idéztem (Zawodny kivételével) nem közvetlenül Katynnal foglalkozott. Csak pár sort, néha pár oldalt szentelt ennek a kérdésnek. Mindegyikben kb. az szerepel, hogy a közvetett bizonyítékok mérlegelése alapján a szovjetek felelőssége látszik igen valószínűnek. Ez szerintem elég korrekt (tekintve, hogy a bizonyítékok a Sztálin által aláírt Berijának küldött cetli nyilvánosságra kerüléséig alapvetően közvetettek voltak.)

Nézd meg, hogya a Butler jelentést is azért kérik, mert a felszabaduló brit dokumentumok (O'Malley jelentés) miatt hamarosan cirkusz várható. És bizony, ezek bekerültek a történelemkönyvekbe.

Ez most kicsit hosszú volt és kimerítő, de talán nem tanulság nélküli. Most akkor visszatérhetnénk arra a kérdésre, hogy hol van a TÖRTÉNÉSZEK egyhangú hazudozása és livétel nélküli elkurvulása? Merthogy Görény Úr ezt állította.

Maradtam tisztelettel

McT 2009.04.19. 22:37:29

@terembura: Akit nem sorolnak a mainsteam-be (főáram magyarul, de a konnotációi lefordíthatatlanok), arra például azt mondják, hogy "opinionated". Ezzel kész.

No ez már közelebb van a tárgyhoz.

Viszont egy Master szakdolgozattal azért ne vagdalkozzunk mint megfellebezhetetlen bizonyítékkal. (Magam is szoktam ilyeneket javítgatni meg osztáyozni, nem mintha ez önmagában érv lenne).

Coatney azt állítja a valahányadik oldalon (a html változat folyó szöveg): "There was no mention of Katyn in Lukacs' book, even in the context of
plans for postwar Poland." (Lukács könyvében nem említette meg Katynt, még a háború utáni Lengyelországra vonatkozó tervek kapcsán sem). Ez Lukács 1945: Year Zero című 1978-as könyvére vonatkozik. A véletlen fura játéka folytán a korábbi posztban hivatkoztam Lukács 1953-as (!) idevágó könyvére, amelyben viszont igen. Ezt a művet azonban Coatney nem tünteti fel a bibliográfiájában, úgyhogy kénytelen vagyok feltételezni, hogy a szakdolgozat írásakor nem is ismerte. (Legalábbis mint bíráló tanár ezt gondolnám).

Szóval vissza a "mainstream" dologhoz. Odáig teljesen rendben van, hogy az angol-amerikai felsőoktatás (beleértve a történettudományt) tele volt balosokkal a hetvenes évek végéig. Ezek valóban szerveztek is lejárató kampányokat az általuk szovjetellenesnek, háborús uszítónak, stb. minősített kollégáik elen. Ez volt a sorsa hosszú időn keresztül pl. az előző posztban emlegetett Robert Conquestnek. De őt sem nézték levegőnek (éppen ezért kellett a kampány).

Most vagy elhiszed nekem hozomra, hogy a listámon (ami majdnem véletlenszerűen válogatódott) szereplő Fleming a mainstream kellős közepe volt annak ellenére, hogy a legkevésbé sem volt baloldali és a könyvében Katyn a fent emlíett módon szerepel.

De gyanítom, pár nap könyvtári nézegetés után találnék még egy-két tucatot. És nem lenézett, lekezelt, "hobbitörténésznek" kikááltott szerencsétlenektől (vegy ebből jól megélő kevésbé szerencsétlenektől), hanem bizony a főáramból.

De csak a vita kedvéért tegyük fel, hogy igazad van, a masszív sztálinista kórus túlharsogta a néhány Katyn ügyébne igzat mondót. Ez hogyan menti Görény Úr tökéletesen általános szentenciáját a mindenkor mindenkinek lefekvő történésszakmáról?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.20. 01:22:43

@McT: "Fleming a mainstream kellős közepe volt"

Elhiszem. Azt is, hogy Coatney diplomamunkája felszínes. Azt viszont nem tartom valószínűnek, hogy hamis idézeteket mert volna beletenni. Márpedig az alábbi mondat szerinte az általad középutasként jellemzett Fleming említett könyvében áll:

"Root's examination of Death at Katyn and other literature published by the Poles also elicited no direct or credible evidence of Russian guilt. (Sem Root vizsgálódása a Katyni halálban, sem egyéb, a lengyelek által publikált irodalom nem derített fel közvetlen vagy hiteles bizonyítékot az oroszok bűnösségét illetően)"

Ha ez a mainstream, akkor kösz.

Egy másik kulcsszó jut eszembe, a "controversial" (vitatott). Kiválóan lehet használni takonykenésre. Elég ha valaki valahol valamikor hazudik valamit, aztán már lehet is kezdeni az egyrészt-másrészt játékot.

McT 2009.04.20. 07:47:56

@terembura:

Jó, akkor menjünk bele a részletekbe.

A historiográfiai háttér: a hatvanas évek elejétől nagyjából a hetvenes évek elejéig-közepéig zajlik az amerikai történészek között a "tradicionalista" v. "revizionista" vita a hidegháború okairól és az érte viselt felelősségről. A revizionisták többsége újbalos, elfogult, levéltári forrásokat nem nagyon tisztelő entellektüel. Fő állításuk szerint a hidegháborút a nyugat kezdte, Sztálin csak védekezett. Nekik a Sztálinnal haverkodó Roosevelt volt a hős, Truman pedig a demokrata elvek mocsok elárulója.

A tradicionalisták (akik között szintén nem kevés volt ideológiailag motivált) mereven a kommunista világuralmi vágy számlájára írták a hidegháborút. Hősük Truman, aki megálljt parancsolt az oroszoknak, Roosevelt pedig gyenge, döntésképtelen elnök, aki néha hagyta magát manipulálni Sztálin által.

Mindkét felfogás meglehetősen elnagyolt volt, ami nem is csoda, mert csak 1966 és 1970 között váltak kutathatóvá az amerikai külügyi iratok (már említettem a 25 éves szabályt). Ezen belül Fleming kétség kívül a revizionistákhoz tartozott, de az újbalos ideológia nélkül. (Ez sem volt egyedi, ilyen volt pl. Daniel Yergin is a hetvenes évek végén). A vita valódi vita volt, szó sincs róla, hogy a revizionisták akár csak percekre is tökéletesen uralták volna az akadémiai világot, vagy a közbeszédet.

A hetvenes évek közepén- végén jelentek meg az ún. „poszt-revizionisták” (Köztük a legismertebb talán John Lewis Gadis aki mára a konzervatív tábor oszlopa), akik leginkább azt mondták, hogy mindkét félnek van valami igazsága, az amerikai kormányok is túlreagálták az orosz lépéseket, de Sztálin Szovjetuniója nem ok nélkül tűnt terjeszkedő nagyhatalomnak. Mivel ők már jócskán megspékelték műveiket levéltári (vagy kiadott) forráshivatkozásokkal, az eredeti vita nagyjából el is ült. (Anélkül, hogy kihirdették volna az egyértelmű győztest.

(elnézést a hosszú kitérőért, tudom, hogy nem illik a poszt műfajához, de talán nem off)

A következő már konkrétabb lesz.

McT 2009.04.20. 08:28:18

Fleming tényleg hivatkozik Waverly Root könyvére, ami elég szemérmetlenül a hivatalos szovjet verziót védi (a németek voltak és passz). Ebben aztán tényleg nem csoda, hogy nem található „hitelt érdemlő közvetlen dokumentum”. Ezért amúgy jár a pont, valóban nem elegáns.

De talán nézzük meg, hogy az általad kárhoztatott „egyrészt-másrészt” érvelésnek mi is a tényleges végkövetkeztetése. Elnézést a hosszabb idézetért, csak azért teszem, hogy nehogy szövegkörnyezetből kirángatással legyek vádolható, ne csak az én érvelésemet alátámasztó félmondat legyen benne.

„The evidence in the case is conflicting. On balance it indicates that the Russians killed the officers, but of one thing we may be certain; neither the Russians nor the Germans would have been interested in the survival of this key group of nationalistic Poles. The Russians undoubtedly had the first opportunity to eliminate them. On the other hand, the mania of the Germans for exterminating Polish leaders was amply demonstrated throughout the German occupation.” („Az esetre vonatkozó bizonyítékok ellentmondásosak. Mindent egybevetve arra utalnak, hogy az oroszok ölték meg a tiszteket, de egyben biztosak lehetünk, sem az oroszok, sem a németek nem lettek volna érdekeltek abban, hogy a nacionalista lengyelek eme kulcs-csoportja életben maradjon. Az oroszoknak kétség kívül előbb volt lehetőségük rá, hogy megsazbaduljanak tőlük. Másrészt a németek a megszállás során bőven adtak bizonyítékot arra, hogy mániájuk a lengyel vezetők kiirtása.”) Fleming, id. mű 230. o.

Ez valóban nem gusztusos mai ízléssel, de talán mégsem sorolható a „Katyn-tagadás” rubrikájába. Az a gyanúm, hogy Coatney nem véletlenül fejezi be az idézést az előző oldalon. (Ismerős gyakorlat?)

Szóval nekem sem ízlésem szerint való, de 1961-ből származik, és nem valamelyik érdekelt k-eu emigráns tollából, hanem egy amúgy revizionista amerikaitól.

Mondom, ezen kívül is hozhatok szépen példákat, ha nagyon muszáj. Asszem eddig is a Görény Úrnak kedvező térfélen érveltem, ugyanis egyébként könnyű lenne azt mondani, hogy 1978-80 előtt nem is nagyon várhatsz „objektív” történetírást, mert a háború idején született források 70-től válnak elérhetővé (Angliában 75-től), plusz a kutatás-megírás-kiadás nem csekély időigénye.

„Ha ez a mainstream, akkor kösz.”

Ha ez az az iszonyatos hazugság és elhallgatás, akkor kösz.

Visszatérhetnénk az eredeti kérdéshez? (Vagy akár a másodikhoz, amit felvetettem még a 12 ponttal kapcsolatban – bár nem akarnám előírni, hogy mivel vitatkozz és mivel ne.)

McT 2009.04.20. 08:33:26

Bocs, lemaradt a poszt eleje (Wordből másoltam - töketlenül)

Namármost térjünk vissza Fleminghez.

Mint mondtam, a revizionistákhoz tartozott, az újbalos ideológia nélkül (ezt többé-kevésbé Coatney is elismeri). Éppen azért bátorkodtam belevenni a listába, hogy ne lehessen azzal lesöpörni az állításomat, hogy csak a tökös szélsőkonzervatív kelet-európai emigránsok tartottak ki a vártán, de ők sosem voltak benne a főáramban. (Amúgy ez sem igaz persze, lásd John Lukacs esetét, aki azért elég mainstream volt, Coatney meg is próbálja besorolni a „Katyn-tagadók” közé, de – ezt láttuk fentebb – csak némi kreatív szemezgetés révén tudná elérni)

Off
Sose szerettem Fleminget. Zavart a látható ambíciója, hogy mázsás „meghatározó” művet írjon mielőtt a tényleges források is hozzáférhetővé válnának. (Nem ritka amerikai betegség amúgy, de ott más astátusza és meghatározása a történelemnek, ami viszont ebbe a posztba már tényleg nem fér bele)
On

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.20. 12:12:22

@McT: "mázsás „meghatározó” művet írjon mielőtt a tényleges források"

Katyn ügyében a "tényleges források" 1943-ban rendelkezésre álltak. Az, hogy a náci propaganda mire használta az ügyet, irreleváns. Különben meg legkésőbb 1952-től, az amerikai szenátusi vizsgálat nyomán már csak az nem tudta, mi történt és ki a feketeseggű, aki nem akarta tudni.

Az amerikai és angol kormányzati iratok, amiken 25 ill. 30 évig ültek, érdekesek lehetnek diplomáciatörténeti szempontból, de ami Katyn valóságát illeti, érdektelenek.

International Katyn Commission Findings. Der Massenmord in Walde von Katyn Ein Tatsachenbericht (the Mass-Murder in the Katyn Forest, a Documentary Account of Evidence). Germany, 1943.
Smolensk, 30 April 1943
TRANSCRIPT
www.warsawuprising.com/doc/katyn_documents1.htm

DOCUMENT 054USSR
Report by a Special Soviet Commission, 24 January 1944, concerning the shooting of Polish officer prisoners of war in the forest of Katyn. The executions had been carried out in autumn 1941 by the German "Staff of the Construction Battalion 537". In spring 1943 the Germans, by blackmailing witnesses into giving false evidence and by other means, had tried to make it appear that the Soviet NKWD was responsible for the shooting of the 11,000 victims.
Description
Brochure in the Russian language from the year 1944. 56 pages in octavo format, later bound. Signature of German translation.
REPORT
of the Special Commission for the examination and investigation of the circumstances of the shooting of Polish prisoners of war in the Katyn forest by the German fascist invaders.
katyn.codis.ru/cccp054.htm

The Katyn Forest Massacre : hearings before the Select Committee to Conduct an Investigation of the Facts, Evidence and Circumstances of the Katyn Forest Massacre, Eighty-second Congress, first[-second] session, on investigation of the murder of thousands of Polish officers in the Katyn Forest near Smolensk, Russia .. (1952)
www.archive.org/details/katynforestmassa05unit

Mindössze ezt a három iratot kell átnézni és összevetni egymással.

Aki 1952 után még mert mismásolni, az egyrészt gazember, másrészt nem tudós.

Dr. Orsós Ferencnek, az 1943-as nemzetközi törvényszéki orvosi vizsgálóbizottság vezetőjének vallomása 13 oldalnyi képmelléklet (exhibit 84-98) után, az 1597. oldalon kezdődik. Nyomorult embert itt Magyarországon, a hazájában a vizsgálatban való részvételéért háborús főbűnösnek nyilvánították, megfosztották akadémikusi rangjától. Németországi számüzetésben halt meg 1962-ben.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.20. 14:31:35

@McT: "Visszatérhetnénk az eredeti kérdéshez?"

Persze. Ha jól emlékszem, annyit fűztél hozzá, hogy "nem minden ÁVH-s volt zsidó". Ez így van.

A tizenkilences Forradalmi Kormányzótanácsban se volt mindenki zsidó (csak a társaság fele, kb).

De mi következik ebből?

McT 2009.04.20. 16:51:41

@terembura: "@McT: "mázsás „meghatározó” művet írjon mielőtt a tényleges források"
Katyn ügyében a "tényleges források" 1943-ban rendelkezésre álltak."

Kedves Terembura, ezt ne csináljuk, mert nagyon sok időt és karakterhelyet vesz el. A félmondat, amit a posztomból idézel jól láthatóan OFF szövegrészből való és egyértelműen NEM Katyn dokumentációjáról, hanem az egész könyvről szól.

McT 2009.04.20. 17:17:35

Elmondom mégegyszer. Én úgy értettem Görény Úr álláspontját (több poszt alapján), hogy szerinte az egész nyugati történetírás sunnyogott Katyn ügyében egész a nyolcvanas évekig. Ha félreértettem volna, majd kijavít, ha lesz rá érkezése. Erre adtam néhány ellenpéldát. Természetesen a sor nem ér véget itt, szívesen folytatom:

Henri Michel, The Second World War. New York: Praeger, 1975. Vol I. 493. o.
Basil Collier, The Short History of the Second World War. London: Fontana, 1967 391. o.
Mark Arnold-Forster, The World at War. London: Signet/Thames TV Inc. 1973. 219-220. o.
[Ezek mind népszerű könyvek voltak a maguk idejéban, az utolsó kifejezetten bestseller volt és a BBC hasoncímű sorozatának könyv-változata]

Louis FitzGibbon, Katyn. London: Tom Stacey, 1971. [A Butler jelentésben „katolikus hátterű-kampány”-ként emlegetett könyv]
George N. Crocker, Roosevelt’s Road to Russia. Chicago: Henry Regnery Co., 1959. 28-29; 247-248. o. [alapos tradicionalista Roosevelt-bíráló]
Edward J. Rozek, Allied Wartime Diplomacy. New York: John Wiley and Sons, 1958. 123-128., és 133. o.

Ezek mind olyan könyvek, amikben személyesen utánanéztem a Katyn-említésnek, és nem „mismásolnak” a felelősséget illetően. Ha gondolod, az idézeteket is bepötyöghetem neked, de megtisztelnél, ha elhinnéd enélkül az időpocsékolás nélkül is.

Egy idézetet azért muszáj idetennem. Sir Llewellyn Woodward, British Foreign Policy in the Second Wolrd War. London: HMSO, 1971. [a „hivatalos” brit történet, ami szintén a Butler jelentés okán jutott eszembe] „An investigation of the responsibility for these mass executions at Katyn near Smolensk is outside the scope of this History. It may be said that among the facts established beyond doubt are that the victims were Polish and that they were killed in the spring of 1940.” [„A Szmolenszk melletti Katynnál történt tömeges kivégzések felelősségének vizsgálata túlnyúlik ezen történeti munka tárgyán. A következő tényeket kétséget kizáróan megállapíthatjuk: az áldozatok lengyelek voltak és 1940 tavaszán ölték meg őket.”]
Ez ugyan gusztustalanul diplomatikus megfogalmazás, de aligha félreérthető – már akinek van füle hozzá.

A példáimra azt hiszem nem elég jó válasz az, hogy „de bizony voltak gusztustalan szovjetmosdatók is” (egyrészt nem tagadtam, másrészt a kérdés hazudozás általános jellege volt).

Este, ha lesz időm, visszatérek a zsidó ÁVH-sok (népbiztosok) kérdésére is.

Addig is kellemes napot neked!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.20. 17:48:29

@McT: "ezt ne csináljuk"

Csak arra próbálok kilyukadni, hogy Fleming 1961-ben csak akkor publikálhatott olyan mondatot, hogy "The evidence in the case is conflicting. (Az esetre vonatkozó bizonyítékok ellentmondásosak)", ha szándékosan ködösíteni akart.

A bizonyítékok ugyanis nem voltak ellentmondásosak már akkor se. A "kommunikáció" ellentmondásos volt, persze. De az más. Olyat akárki akármikor produkálhat az igazságtól függetlenül.

Amit utána ír, ti. hogy "a németek nem lettek volna érdekeltek abban, hogy a nacionalista lengyelek eme kulcs-csoportja életben maradjon", már színtiszta aljasság, sőt, a tények ismeretében a szemenszedett hazugsággal határos.

Persze úgy in abstracto nem voltak érdekeltek, miért lettek volna? Csakhogy Lengyelország ugyanúgy aláírta a Genfi Egyezményt, mint a németek. Ráadásul, bár Lengyelországot felosztották és megszállták, formálisan meg is szüntették, de a lengyel hadsereg mégis harcolt a szövetséges erők kötelékében, sőt, létezett (emigráns) kormány is. Ezért Németországnak elemi érdeke volt, hogy a lengyel hadifoglyok legalábbis a háború végéig életben maradjanak.

A németországi lengyel hadifogolytáborokban uralkodó viszonyokról jó képet ad az 1944-es (amúgy nem létező) olimpiáról szóló beszámoló.

THE OLYMPIC MOVEMENT REMEMBERED
IN THE POLISH PRISONER OF WAR CAMPS OF 1944
by Sherwin Podolsky
www.la84foundation.org/SportsLibrary/JOH/JOHv3n2/JOHv3n2d.pdf

Mindenesetre jobb sors, mint a tarkólövés.

McT 2009.04.20. 21:43:37

Kösz a Podolsky cikket, hasznos. (Amúgy eszembe nem jutna Journal of Olympic Historyt olvasgatni).

A lényeg. Eszemben sem volt Fleminget erkölcsi héroszként beállítani. Nem szép amit mond (ezért is írtam be a teljes bekezdést és nem csak azt a félmondatot).

Összegezve: ha valaki azt mondja 1961-ben, hogy Katyn ügyében a németek ezt állították, az oroszok azt, a közvetett bizonyítékok inkább az előbbi javára billentik a mérleget, az úgy ahogy van hazudik.
Én ugyan ezt nem fogadnám el stabil választóvonalnak, de ezzel együtt sem döntő a kérdésben, úgyhogy együtt tudok élni vele. A többi felsorolt mű ugyanis messze nem kétértelmű.

(Figyelem, ezzel nem azt állítottam, hogy nem voltak kétértelmű, vagy akár sunyin hallgató történeti munkák, azokból is tudnék sorolni. Csak annyit akarok mondani, hogy az álláspontmegoszlás - és ezzel a nettó erkölcstelenség - nem volt nagyobb más hasonló ügyekénél, és messze nem százszázalékos)

Még egy röpke megjegyzés - szintén nem Fleming védelmében. Egészen az Internet koráig a három alapdokumentum (a német, a szovjet vizsgálat és a kongresszusi bizottság jegyzőkönyve) csak néhány (úgy saccolnám 12-15) nagy kutatókönyvtárban volt egyszerre elérhető. Ebből legalább kettőhöz persze Flemingnek volt közvetlen hozzáférése - kutatóasszisztenssel egyetemben, de az a gyanúm, hogy egy ilyen ügyben (ami összesen másfél oldal a könyvében) nem ment el a dokumentumokig, csak a másodlagos forrásokat olvasta (vagy jegyzeteltette ki). - Mondom, ez nem mentség.

Alfőmérnök 2009.04.20. 22:37:40

Nekem sem tetszik MG kategorikus visszautasítása a történészekkel szemben.
Egyébként csak úgy eszembe jutott, hogy az egyébként "balos" Dusan Makavejev 74es filmjében, a Sweet Movie-ban is szovjet vérengzésként van beállítva Katyn. (És nyugaton némi sikere is volt a filmnek, Pasolini is méltatta.)
Szóval nem hiszem, hogy nem lehetett tudni az igazságot.

hu.wikipedia.org/wiki/Sweet_Movie

McT 2009.04.20. 22:56:07

@terembura: "A tizenkilences Forradalmi Kormányzótanácsban se volt mindenki zsidó (csak a társaság fele, kb). De mi következik ebből?"

No akkor essünk neki még egyszer.

Ugye abban első körben egyet értünk, hogy a főhajtás (kegyelet, áldozatokról való megemlékezés, meg szerintem legalább egy picurka szégyen) nem csak azoktól várható el, akik erkölcsi értelemben személyesen köthetőek az atrocitásokhoz. Minden magyarnak (ezalatt most nem-zsidót értve) illik fejet hajtania a magyarországi holocaust miatt. Hogy a zsidóknak miért nem, az talán világos.

Görény úr szerint a zsidóknak meg Kun Béla, Péter Gábor és Harangozó Szilveszter miatt kell fejet hajtaniuk, megemlékezve a kommunizmus áldozatairól. Csakhogy akkor ki hajt fejet Bokányi Dezső, Piros László és Biszku Béla miatt? Nekem úgy tűnik, a kommunizmus áldozataira emlékezve egyszerre kell fejet hajtania (és, igen szégyenkeznie) zsidónak és nem zsidónak.

A zsidókra háramló nagyobb erkölcsi felelősséget valamivel indokolni kéne. Erre a hagyományos érv az össznépességen belüli számarányukhoz viszonyított felülreprezentáltságuk (Népbiztosok Tanácsában, ÁVH-n, III/III-ban – bár az utóbbiról én még nem láttam hitelt érdemlő adatot). Ez viszont árulkodóan „kipécézős” érv. Idemásolom amit már egyszer leírtam: „Valaki megszámolta mondjuk az örmény származású ÁVH-s főtiszteket? Egyről nagyon valószínű: Gajzágó György őrnagy. Nem számoltam utána, de lehet, hogy már ezzel is felülreprezentáltak lettek. Akkor most kérjük meg Zárug Péter Farkast, hogy az örmények nevében kérjen bocsánatot? Szóval az ügy talán kicsit bonyolultabb, mint ahogy ez a Holocaust-Szamuely fiúk-Péter Gábor ekvivalencia sugallja.”

Hozzátenném, nem gondolom Görény Urat antiszemitának (illetve tudom, hogy nem az), de ez az érv nekem sántít.

Várkapitány 2009.04.21. 00:22:43

@McT:

itt nem is számarányokról, reprezentáltságról van (csak) szó, hanem motivációról.

Amit terembura írt neekm is válaszuil:

"1. "beálltak" a kommunista diktatúrába"

Azt kell világossá tenni, hogy jogtiprással jogtiprást kiegyensúlyozni nem lehet, csak tetézni. Nincs olyan méltányolható ok, ami felmentést adna gaztettekre."

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.21. 00:48:23

@McT: A helyzet az, hogy 1919 előbb volt, mint a holocaust. Az a kesernyés vicc, hogy a NBT-ban azért van egy-két keresztény, hogy sabbatkor valaki aláírhassa a halálos ítéleteket, nem is volt annyira vicces... Az orosz forradalmárok között a zsidók nagyon magas számaránya érthető: ott Sztolipin alatt próbálkoztak meg a zsidó emancipációval, de nem sikerült bevezetni (in: Szolzsenyicin: A vörös kerék). Elnyomottak lázadása erkölcsileg mindig érthető.

Magyarországon a zsidó emancipáció a kiegyezés után rögtön megtörtént, bő ötven évvel 1919 előtt. A zsidóságnak nem volt oka ennyire forradalminak lenni. Kun Béláék gazemberségei sehogy se menthetőek, ők ugyanis nem voltak intézményesen elnyomva, mint az orosz zsidók.

A III/III-ban a túlreprezentáltság pontos adat nélkül is szinte biztos; túl sok nevet lehet felsorolni ahhoz, hogy ez ne legyen nyilvánvaló (ha a módszer nem is tudományos). A Rákosi-vezetésben is, ezt "tudományosan" is tudjuk. Lehet mindenféle magyarázata ennek, de a legvéresebb bolsevik vezetésekben mindig sok zsidó volt Magyarországon.

Ha tehát minden magyartól holocaust-főhajtást vársz el - holott a legtöbbjük nem is élt akkor, és az akkori magyarok jelentős száma nem értett egyet, legfeljebb hallgatott (kis részük pedig mentette a zsidókat), akkor a bolsevikok közt túlreprezentált zsidóktól ugyanez elvárható. Már csak azért is, mert nem nagyon tudok olyan kiszsidókról, akik pl. Péter Gábor elől grófokat bújtattak volna el életük kockáztatásával. Vagyis itt is van némi aszimmetria, ami kiegyenlíti a holocaust áldozatbeli aszimmetriáját (mert ott döntően zsidókat öltek, de egyesek mentettek is, míg a bolsevik zsidók öltek mindenfélét - zsidót is - de mentés ellenük nemigen volt).

Az örmény származás és az örmény nemzettudat nem okvetlenül párosult. A zsidók esetében azért nagyon gyakran (legtöbbször) kimutatható, hogy megvolt a nemzeti/vallási identitás, legfeljebb bolsivá válva levetették... Komlós Jánost ugyebár saját elfogott tanára figyelmeztette az Andrássy út 60-ban, hogy ha nem jár el az órákra, nem írja alá a félévét a rabbiképzőben, vagy hol...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.21. 01:58:12

Ami meg a Katyn-ügyet illeti: az a perdöntő, hogy mit tanítottak az iskolákban. A többi történész-belvita, a "hivatalos" álláspontot a tananyagok tükrözik. Tudtommal Nyugaton se az volt a tanmenet része, hogy a németek ebben ártatlanok voltak, és az oroszok csinálták - holott csakis ez a tényszerű valóság.

McT 2009.04.21. 07:53:36

@Molnargoreny: @McT: A helyzet az, hogy 1919 előbb volt, mint a holocaust.

Utánanéztem, és tényleg! Nahát, meggyőztél:))
De komolyan: hol érveltem én azzal, hogy a kommunizmus bűneiért nem kell valakinek szégyellnie magát, mert reakció valami másra?

"Ha tehát minden magyartól holocaust-főhajtást vársz el - holott a legtöbbjük nem is élt akkor, ... akkor a bolsevikok közt túlreprezentált zsidóktól ugyanez elvárható."

1) Én azt gondolom, hogy a gyerekeimtől is elvárható, hogy fejet hajtsanak mind a kommunizmus áldozatai, mind a holocaust áldozatai előtt, pedig se "pénzverdés" csendőr őrmester, se ÁVH-s vallatótiszt nem volt a felmenőik között (és 1989 után születtek). Mi több, azt a kicsi szégyent is kellene érezniük. (Mielőtt vakvágányra szaladnánk, EZZEL EGYÜTT legyenek büszkék arra, hogy magyarok. Csak a reménytelen taplók számára megoldhatatlan feladat ez a fajta összetett érzelem)

Tehát: MINDENKI hajtson fejet kommunizmus áldozatai ügyében! (Mint mondtam, máskülönben a "díszgójok" a brancsból mintha erkölcsi felmentést kapnának)

Nem láttam választ arra, hogy miért CSAK ennek a kisebbségnek a számaránya érdekes? (Meg persze az alulreprezentáltság szerintem semmiféle erkölcsi felmentést sem ad.) Miért is számít, hogy volt-e bármelyik gazemberben ilyen, vagy olyan nemzettudat? (Csak mellesleg, az a két örmény, akit ismerek, nagyon is tudatában van származásának, és büszkén tartja is a kapcsolatot más - régen elmagyarosodott - örmény családokkal).

Nagyon gavallérosan bánsz ezzel a "zsidók aránya a III/III-ban" kérdéssel. Szerintem nem szoktál örülni, ha valami töketlen történész egyszer csak azzal áll elő, hogy "adatokat ugyan nem tudok mutatni (egy számszerű kérdésre), de úgy ráérzésre is mindenki tudja".

McT 2009.04.21. 08:18:08

@Molnargoreny: "Ami meg a Katyn-ügyet illeti: az a perdöntő, hogy mit tanítottak az iskolákban."

Kedves Görény Úr! Örömmel vettem, hogy módosult az álláspontod, és nem a teljes történésszakma vett száznyolcvan fokos fordulatot valamikor a nyolcvanas években. (Ugye akkor azt is elfelejthetjük, hogy ez a legjobban prostituálódott tudományterület?)

Innen most újrakezdhetjük, csak kicsit nehezebb lesz a feladat, mind a két oldalon. Ezek szerint azt állítod, hogy a tankönyvek "nyugaton" hazudtak Katyn ügyében. Most akkor erre is szeretnék legalább egy árva hivatkozást látni. Nem azért, mert piszkálni akarlak és szaktudományos elvárásokat húzok rád, akinek (sok) jobb dolga is van. Hanem mert nekem ez vaskos tényállításnak tűnik, és te sem örülnél, ha olyanokat mondanék, hogy az elmúlt húsz évben Vásárosnaményban 80 százalékkal csökkent a cardiovascularis megbetegedések száma (és ezt mindenki tudja), tehát sokkal jobban élünk a rendszerváltás óta.

A helyzetet jócskán bonyolítja, hogy meg sem mondtad, az oktatás melyik szintjéről beszélünk (nyilván ilyen kérdésnek a középfokú oktatás kapcsán lenne legtöbb értelme). Az itt a bökkenő, hogy az angolszász országokban se egységes tankönyv, se tantárgyi ismeretanyagra lebontott tanterv, vagy vizsgakövetelmény nincs/nem volt. (Azt hiszem Franciaországban is ez volt a helyzet, legalábbis bizonyos időszakokban, de itt lehet, hogy tévedek).

Tehát külön végig kellene nézni az ÖSSZES 1950-1980 között kiadott és tankönyvként használt 20 századi történelemkönyvet (vagy statisztikailag korrekt mintáját). Ha megvan ez az eredmény Katyn vonatkozásában, légy szíves értesíts. Addig én ezt kérdésnek (amúgy nagyon érdekes kérdésnek) látom.

Ha ebben esetleg egyetértenénk, akkor viszont nyugodtan vedd ki a 2. pontból a Katyn-utalást. (Cserébe én sem mondok megalapozatlan dolgokat egészségügyi vagy jogi kérdésekben:)

McT 2009.04.21. 08:52:36

@ELŐREHOZOTT VÁLASZTÁSOKAT!!!: "1. "beálltak" a kommunista diktatúrába"

Persze, így van. Meg magyarok is, tótok is görögök is, örmények is. Úgyhogy - még egyszer mondom - MINDENKI hajtson fejet!

Az hogy a motiváció minden gazemberség ügyében mindig számít erkölcsi értelemben, az egy a lehetséges morálfilozófiai álláspontok közül és nem magától értetődő.

Egy gyors - légből kapott - példa: ha egy ávós verőlegény történetesen hitt abban, hogy az (általa is tudottan) ártatlan emberek kínzása megölése közelebb visz egy szuperigazságos társadalom kiépüléséhez, akkor az ő cselekedete valahogy kevésbé elítélendő, mint egy cinikus karrieristáé? Én ezt nem írnám alá. Ha a bosszú a motiváció erkölcsileg az sem ment, vagy súlyosbít. (Persze ehhez is kellenek pontosabb finomabb érvek, de hátha már itt is egyetértünk.)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.21. 10:29:51

@McT: "a tankönyvek "nyugaton" hazudtak Katyn ügyében"

Úgy tűnik az alapprobléma nem is az, hogy specifikusan utaztak volna Katynra, hanem hogy magasról leszarták egész "Kelet-Európát". Ami ott (itt) történt, az se nem érdekes, se nem fontos, annyit meg pláne nem ér, hogy utánanézzünk (nézzenek), mi az igazság.

The History Teacher
Vol. 38, No. 2
February 2005
Eastern Europe in Western Civilization Textbooks: The Example of Poland (Kelet-Európa a nyugati civilizációról szóló tankönyvekben: Lengyelország példája)
John J. Kulczycki
University of Illinois-Chicago, Emeritus
www.historycooperative.org/journals/ht/38.2/kulczycki.html

"Just two textbooks mention Katyn, where the Soviets massacred over 4,000 Polish prisoners-of-war, mostly reserve officers, in 1940, one saying the killing occurred in 1941 (Csak két tankönyv említi Katynt, ahol a szovjetek több mint 4000 lengyel hadifoglyot mérszároltak le, nagyrészt tartalékos tiszteket, 1940-ben, az egyik szerint a gyilkosság 1941-ben történt)"

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.21. 11:37:15

@McT: "Minden magyarnak (ezalatt most nem-zsidót értve) illik fejet hajtania a magyarországi holocaust miatt. Hogy a zsidóknak miért nem, az talán világos"

Nem, még ez se egészen világos.

"Sternék politikájából szorosan következett, hogy a rendelkezésükre álló információkat elhallgatták a zsidó tömegek elől"

"Sokan teszik fel azt a kérdést, hogy vajon mi történt volna, ha Sternék mégis felvilágosítják a tömegeket vagy legalább a helyi tanácsok vezetőit a nácik általuk ismert terveiről?"

DEGOB (Deportáltakat Gondozó Országos Bizottság)
Zsidó Tanács
www.degob.hu/index.php?showarticle=21

Az az igazság, hogy a zsidó tömegek (pláne vidéken) egyáltalán nem tudták, mi vár rájuk a deportálás után. Azért nem tudták, mert a Zsidó Tanács meg se próbálta felvilágosítani őket (amúgy a cionista vezetők se). Pedig 1944 tavaszán már minden releváns információ a birtokukban volt.

A hivatalos verzió, amit a nácik "kommunikáltak" az volt, hogy "munkára viszik a zsidókat és a családok együtt lesznek elhelyezve". Ez nem volt igaz. De csaknem mindenki elhitte, az érintettek különösen.

A nem zsidó magyar tömegek természetesen még ennél is tájékozatlanabbak voltak.

1944 május-júniusban kb. 437000 magyar állampolgárt deportáltak, nagy részét (de nem mindet) Auschwitzba. Ha előtte jól megijesztik őket úgy, hogy mindenki szalad, amerre lát, akkor egyesével kellett volna összefogdosni ezt a hatalmas tömeget. Ez a rendelkezésre álló időkeretben, a meglevő erőforrásokkal logisztikai képtelenség.

Arról nem is beszélve, hogy összehasonlíthatatlanul több nem zsidó polgártársunk segített volna bujkálni, ha erre konkrétan megkérik őket és hozzá azt is elmagyarázzák nekik, hogy miért van erre szükség. Az emberek túlnyomó része nem igazán szörnyeteg. Persze nem is látnok.

"Ha tudom, mi az az Auschwitz, akkor nincs az a földi hatalom, amely bekényszerített volna abba a vonatba. De viszont nincs az a földi hatalom, amely elhitette volna velem, hogy létezik egy ilyen Auschwitz"

Ezt így figyelembe kell venni, ha ítéletet alkotunk.

McT 2009.04.21. 11:37:36

Kedves Terembura,

No ez már egy sokkal érdekesebb beszélgetés tárgya lehet. (És kösz a cikket, értékelem az önzetlen kutatómunkát - ez nem irónia!)

A biztonság kedvéért a betérő látogatóknak is mondjuk el, hogy a cikk hat darab 1990 után megjelent "History of Western Civilization" témájú
/című tankönyv vizsgálatáról szól, amiben a szerző a lengyel történelem eseményeinek említését/magyarázatait nézegette.

Valóban kijött neki, hogy a nagy hidegháború utáni fogadkozások ellenére sem valami nagyon bő a Kelet-Európát érintő utalások mennyisége. Igen, ebből levonhatjuk a következtetést, hogy olyan nagyon nem érdeklődnek utánunk (akár mint régió, akár mint egyes országok után). In concreto szinte le sem sz*rják a törénelmünket. Ez valóban nem nagyon dobja fel az embert. De tudatos összeesküvést asszem nem kell belelátni (tudom, nem is írtad).

Az alábbi nem vita, csak kiegészítés:

A tananyag, amiről itt beszélünk, az mondjuk a magyar hatoszályos gimnáziumok történelem "törzsanyagának" (a különböző tantervek miatt persze itt sem nagyon lehet látni, hogy ez pontosan micsoda, de gondoljunk el valami ideáltípust) kb. egyharmada-egynegyede. (Ókor utáni egyetemes történelem, mínusz Európán-Amerikán kívüli).

Nem is azt kérdezném, hogy nálunk vajon mi szerepel mondjuk Latin-Amerika 18-20. századi történelméből ebben a korpuszban (bár talán a földrajzi távolság/politikai érdekeltség okán ez lenne a jóféle összehasonlítás). Inkább azt kellene megnézni, hogy a cikkeben felsorolt 18-20 századi LENGYEL eseménytörténetből mi van benne a mi új tankönyveinkben? Asszem az sem lenne sokkal kevésbé lehangoló pedig talán több közünk van hozzá.
De ez csak megérzés, nem végeztem el ezt a kutatást:))

McT 2009.04.21. 11:53:11

Sternék etc.

Igen, nyilván ezen zsidóként is el lehet gondolkozni, még az is lehet, hogy néhányukban talán szégyenérzetet is ébreszt, de itt nem gondolom erkölcsileg előírhatónak (vitassuk meg, ha van kedved, kezdve akár Kasztnerrel).

Egy aprócska beszúrás, ami ilyen posztban - tudom - illetlenség, de most nem is érvnek szánom:
"A nem zsidó magyar tömegek természetesen még ennél is tájékozatlanabbak voltak." Hogy kinek milyen várakozásai, háttérfeltételezései lehettek, arról van ennél kicsit összetettebb elgondolásom. Most írok egy kisebb esszét ebben a tárgyban, ha majd kész lesz, szólok (vagy belinkelem) és neki lehet esni.

De mondjuk, hogy ebben visszalépek, és azt mondom, Holocaust ügyben is mindenki szégyellje magát (csak hipotetikusan, mert nem gondoltam teljesen végig). Ez milyen módon érinti a kommunizmussal kapcsolatos egész társadalomra (mínusz az áldozatok) kiterjedő szégyen ügyét?

Várkapitány 2009.04.21. 12:45:39

@McT:

No hát ez a bosszúálló-karrierista ellentétpár rossz példa:

A zsidótörvények általi jogfosztottság után épphogy nem csupán bosszúvágyból de karrierizmusból is sok zsidó kötött ki a kommunista államhatalom szolgálatában.

McT 2009.04.21. 13:09:23

Sternék másodszor.

Volt egy kis időm a munkám közben és jobban végiggondoltam: mégsem várható el a holocaust áldozatától, hogy szégyenkezzen esetlegesen kollaborációval is vádolható zsidó vezetők miatt. (Hogy ha nem is elvárható, de erkölcsileg helyeselhető, arról nincs biztos álláspontom, de az egy másik, további kérdés.)

Ebben az esetben ugyanis azt is el kellene fogadnunk, hogy a néhai Zimányi Tibornak (vagy bármelyik recski magyar fogolynak az 1500-ból) Szégyellnie KELLETT volna magát Rajk, Kádár, vagy Garasin Rudolf miatt. Ez ellentmond az erkölcsi intuíciómnak, de hallgatom az esetleges érveket.

McT 2009.04.21. 13:24:52

Sternék másodszor,

Volt egy kis időm a munkám közben, úgyhogy végiggondoltam, és mégsem lépek vissza holocaust-áldozatok szégyene ügyében.

Nem gondolom, hogy néha Földvári Árminnak (pár éve meghalt nekem nagyon kedves Holocaust-túlélő) szégyellnie KELLETT volna magát Stern Samu, vagy Kasztner Rezső bizonyos kollaboráció-gyanús lépései, vagy a varsói gettó zsidó rendőrei miatt. (Ha esetleg ilyen szégyen valaha végigfutott volna rajta, annak az erkölcsi HELYESELHETŐSÉGE más kérdés, arról nincsen biztos álláspontom, egyelőre)

Ha ugyanis ezt elfogadnám, akkor ebből nyílegyenesen következik, hogy a néhai Zimányi Tibornak szégyellnie KELLETT volna magát Rajk László és Garasin Rudolf őt is érintő viselt dolgai miatt. Ez viszont ellenkezik az erkölcsi intuíciómmal (mindkét esetben).

Szóval a képlet változatlanul: MINDENKI mínusz az áldozatok.

McT 2009.04.21. 13:32:48

@ELŐREHOZOTT VÁLASZTÁSOKAT!!!: "nem csupán bosszúvágyból de karrierizmusból is sok zsidó"

Hogyne, sőt valószínűleg több tucat nem egyedi motivációt is fel lehet sorolni. Mind zsidók, mind magyarok, mind más kisebbségi csoportokból származók részvételére a kommunizmus szörnyűségeiben.

Csakhogy én azt mondtam, hogy a motiváció alapvetően nem befolyásolja a rémtettek elkövetésének erkölcsi tilalmát. Nem elfogadhatatlanabb erkölcsi értelemben személyes gyarapodás céljából ölni ártatlanokat, mint idealista "társadalmi" megfontolásból.

Így már érthetőbb a példa?

McT 2009.04.21. 13:36:14

Bocs a kétszeres posztért, leakadtam a szerverről és nem láttam, hogy már fent van az előző változat.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.21. 18:08:20

@McT: "erkölcsileg"

Másutt már kifejtettem, de azért zanzásítva:

A felelősség kérdését érdemes három síkon vizsgálni.

1. jogi
2. politikai
3. morális

A büntetőjogi felelősség, még az el nem évülő bűncselekmények esetén is elévül a tettes halálával. Aki nem volt (és - mert pl. később született - nem is lehetett tettes), azt büntetőjogi felelősség nem terheli. Azaz ma már szinte senkit.

A tulajdonjog más, az - normális jogrendben - nem évül el (mert örökölhető). Ezért a 3840/1944. M. E. sz. rendelet (1944 november 3) - ez mondta ki a "zsidó vagyon" államosítását - semmis (mint ahogy a zár alá vételt kimondó, korábbi, április 14.-én kelt 1600/1944. M.E. sz. rendelet is).

A szovjetek által gründolt ideiglenes kormány elvileg el is törölte ezeket a 200/1945. M.E. sz. rendelettel (1945 február 6). Valójában nem nagyon adtak vissza semmit az eredeti tulajdonosnak, de amit visszaadtak, azt is elvették megint hamar.

Erre az igazságtalanságra az volt a kommunista megoldás, hogy a zsidók kifosztását "jóvátették" azzal, hogy kifosztottak őket újra, de akkor már mindenki mást is.

A "rendszerváltás" ebből a szempontból nem állította helyre a jogrendet, ellenkezőleg. Az állam, orgazda módjára kiárusította a lopott holmit (az un. kárpótlásnak még a nevetségessége is siralmas).

A "tulajdon szentsége" ezek után itt gyakorlatilag örök időkre értelmezhetetlenné vált.

No. Ez az, amiért minket, valamennyiünket (az összes választópolgárt) súlyos politikai felelősség terhel. Itt és most. És holnap is, meg holnapután.

Ez ugyanis maga a létrontás, desztillálva.

Már azt is kifejtettem másutt, hogy az 1944-es deportálás végrehajtásáért a magyar államot vagy pláne a "magyarságot" felelőssé tenni nem lehet. Az országot 1944 március 19.-én megszállták a nácik. Ez nem puszta katonai megszállás volt. A Gestapo és SS azonnal, még 19.-én nagyarányú letartóztatásokba kezdett, amivel igyekeztek minden lényeges, kollaborációra nem hajlandó, intrazigens elemet "kikapcsolni" a politikai életből és államigazgatásból. Ez, legalábbis a kezdeti időkben, meglehetős sikerrel járt. Azért egyébként, mert voltak hazaárulók, akik együttműködtek a nácikkal a feketelisták előzetes összeállításában. De hát hazaárulók mindig vannak.

A Sztójai kormány tehát igen jó közelítéssel közvetlen német irányítás alatt álló bábkormány volt. Ez egyben azt is jelenti, hogy az alkotmányos állapot március 19-cel megszűnt.

Ennek ellenére az államszervezet - különösen a Kormányzó környezetében - megőrzött némi autonómiát, ami július 5.-én lehetővé tette, hogy a Koszorús Ferenc ezredes irányítása alatt álló I. páncéloshadosztály Horthy személyes parancsára (egy megszállt országban katonai eszközökkel!) megakadályozza a "Baky puccsot" s ezzel a budapesti zsidóság deportálását (250000 magyar állampolgárról beszélünk, ugye).

A megszállás előtt életbe léptetett (alkotmányellenes) "zsidótörvényekért" viszont igenis felelősség terheli az akkori politikai elitet, végső soron az egész politikai nemzetet (mert tűrte, egyesek még örültek is). Ezek nélkül maga a deportálás is végrehajthatatlan lett volna, hiszen nem lettek volna kész listák.

Nagyon nagy baj, hogy a zsidótörvények még csak el se lettek törölve rendesen (miniszterelnöki rendelettel törvényt hatályon kívül helyezni jogi nonszensz, pláne egy illegitim, a megszállók által felállított ideiglenes kormány nevében). Felfüggeszteni a végrehajtását lehet, de ebben az esetben ez kb. így is maradt.

Ahelyett, hogy egy demokratikusan választott Alkotmányozó Nemzetgyűlés határozatban eltörölte volna az alkotmányellenes jogfosztó törvényeket visszamenőleges hatállyal, a legelemibb közjogi formák mellőzésével magát az Alkotmányt törölték el.

És ez azóta is így van, hentergünk ebben a közjogi dagonyában. No, ez is a mi felelősségünk. Itt és most. A szégyenünk, ha tetszik.

McT 2009.04.21. 20:52:05

A közjogi (és magánjogi) érvelésedet nem vagyok elég felkészült vitatni. (Nagy részét nem is akarnám)

Az idevágó korábbi posztjaid egy részét olvastam. Nekem úgy tűnik, a szétválasztás során a harmadik kategória (morális felelősség) mintha elsikkadt volna. Ez ugyanis - szerintem - nincs átfedésben a politikai felelősséggel (bizonyos területeken tágabb, máshol szűkebb annál).

Ami nekem a dolog történeti oldalán nem teljesen világos, az a kategorikus állításod a német megszállásról. Nem értem, hogy a Sztójay kormány ügyében miért tekintesz el az addig szigorú jogi érveléstől. Ezt a "jó közelítéssel közvetlen német irányítás alatt álló bábkormányt" végül mégiscsak a kormányzó nevezte ki az idevágó jogi formaságok betartásával.
(Tudom, hogy márc. 21-én Hitler üzenetben fenyegette meg Horthyt, hogy ha nem lesz kormány, katonai intézkedések jönnek, mint pl. a Vár megszállása. De ez nem éppen abba az irányba mutat, hogy az addigi katonai tevékenység még azért nem volt "full contact" megszállás?)

Ráadásul a Lakatos-kormány kinevezésekor pontosan abban a formában menesztette Sztójayt, mint aki elégedetlen a maga által kinevezett végrehajtó hatalommal és nem úgy, mintha megszűnt volna a jogfolytonosság és éppen ezt a hiátust állítaná helyre. Vagy nem jól látom?

Bizonyos szempontból a Koszorús-akció és a budapesti zsidók deportálásának leállítása is kétélű dolog (első rendűen persze tiszteletreméltó egy régi vágású antiszemitától). A bevallottan kissé provokatív kérdés: ha módjában állt július 5-én büntetlenül szembeszegülni a német tervek legsarkalatosabbikával, akkor miért nem állt valami hasonló módjában legalább június közepe táján? Az a három hét a vidéki zsidóság felének halálát jelentette. (Ravasz László pedig már április 25-én figyelmeztette, hogy a deportálások szörnyű atrocitások közepette mennek végbe.)

Na most még egy történelmi közhely. Ha jól emlékszem Görény Úr valamelyik posztjában szerepelt, hogy a Wehrmacht aztán egyáltalán nem vett részt a Holocaust végrehajtásában (ami egyébiránt vitatható). Ebben az esetben égető a kérdés: hogy a nyűbe hajthatta volna végre, vagy akár csak erővel kényszeríthette volna a magyar államigazgatást a végrehajtásra az Eichmann-féle Sonderkommando, melynek létszámáról a becslések 60 és 180 között szóródnak. Bizony ebben nyakig benne volt a magyar csendőrség és a helyi közigazgatás. Persze, parancsra, de azért semmiképpen nem nagyobb veszélyben, mint mondjuk a francia elöljáróságok és a vichy rendőrség.

Ezen felül pedig a semmiről sem tudó magyar „állampolgárok” nem kicsinyke hányada jelentkezett be zsidó ingatlanok és ingóságok „átvételére”. Ezt én bizony szégyellem, pedig tudomásom szerint egyetlen felmenőm sem volt ennek haszonélvezője. Miközben a zsidómentő magyarokra büszke vagyok. De ennek csak együtt van szerintem értelme.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.21. 21:19:35

@McT: A Wehrmacht szerepe vagy nem szerepe kapcsán masszív forrást idéztem, a Stoltenberg előszavával megjelent összefoglaló többszerzős művet, amely elég sok tabut megingatott.

Ami a Sztójay-kormány meneszthetőségét illeti, erre világpolitikai magyarázatot ad az "1944 júniusa" című elemző kötet: ez ugyanis a német-japán hatalmaknak kritikus hónap volt, és a háború ekkor tulajdonképpen eldőlt - világossá vált, hogy már a döntetlen se hozható ki. A sikeres normandiai partraszállástól az orosz gőzhenger beindulásán át a Japán elleni terjedő és sikeres offenzíváig sok minden történt egyetlen hónapban - "Europa-Festung" gyakorlatilag elveszett, és mindenki számára egyértelművé vált, hogy a német vereség már csak idő kérdése.

Horthy mozgástere azért bővült, mert a németeknek nem volt mozdítható ereje, hogy a light megszállást keményítsék.

Ami meg a zsidó vagyont illeti: ahol lószar van, veréb is van. A legcsinosabb fricska mégiscsak a Gyurcsány-villa, hiszen azt a fasiszták és a komcsik egyaránt elszedték a tulajdonosától - bemutatva a gyakorlatban is, hogy a kommunizmus semmivel se különb...

McT 2009.04.21. 22:59:57

Kedves Görény Úr!

1) Nem láttam a hivatkozást, de bizonyára a Die Soldaten der Wehrmachtról van szó. Poeppel, meg mittudoménkicsoda, ha jól emlékszem. OFF Csak nem tanultál meg németül, vagy megjelent magyarul is? ON Ezért amúgy megadom a pontot, a hadtörténet keleti frontra vonatkozó részleteiről (amin ez a vita áll vagy bukik) nekem is csak másodkezű információim vannak, nem néztem sosem levéltári anyagot. Tudnék ugyan talán néhány szakirodalmi hivatkozással vagdalkozni, de az az igazság, hogy nem tudom megítélni, hogy ki a jobb.

2) Arról viszont nem kell külön felvilágosítanod, hogy mikor volt a normandiai partraszállás. Nekem semmi bajom azzal az elgondolással, hogy a kormányzó és körei végrehajtó hatalommal kapcsolatos mozgásterét döntően a katonapolitikai helyzet befolyásolta. De ez nem nagyon fér össze terembura kategorikus kijelentésével a március 19-ével radikálisan megszakadó jogfolytonosságról. A felelősség kérdésében most akkor a jog, vagy a politikai mozgástér az irányadó? Most akkor "nem puszta katonai megszállás volt" meglehetősen sikeres elnyomó eszközökkel, ami miatt a néhány nyilvánvaló kollaboráns kivételével senkit nem terhel még erkölcsi felelősség sem, vagy "light megszállás" amit aztán már nem is tudtak "keményíteni". De ezt játszátok le egymás között.

3) "Ahol lószar van, veréb is van". Csakhogy nem volt kötelező a lószarban kapirgálni, és ezek a verebek a mi (te meg én) tollainkat viselték. Ha ez téged nem zavar, lelked rajta.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.21. 23:17:49

@McT: "harmadik kategória (morális felelősség) mintha elsikkadt volna"

Direkt. Erkölcsi felelőssége azoknak van (volt), akik részt vettek vagy nem vettek részt az eseményekben. A morál személyes dolog, a jogrend és politika közügy. Ami ebből ránk vonatkozik, az annyi, hogy ne engedjünk a politika közelébe olyanokat, akik számára nem az igazság és igazságosság a mérce. Ez a mi morális felelősségünk.

"Nem értem, hogy a Sztójay kormány ügyében miért tekintesz el az addig szigorú jogi érveléstől"

Nézd, ahol egy idegen állam rendőrsége politikusokat és államhivatalnokokat tartóztat le tömegesen, ott vége a jognak. Ilyenkor szükségállapot van és eszerint is kell cselekedni.

Horthynak orra alá toltak egy papírt Klessheimben, amin az állt, hogy ő hívta be a németeket. Nem írta alá, mert azt mondta, hogy nem ez az igazság. Mikor Hitler kezdte előadni szokásos dührohamai egyikét, a Kormányzó kiment a szobából. Hasonló helyzetben ilyet nem mert megtenni senki más.

Amúgy a nácik Imrédyt akarták miniszterelnöknek, ez is Horthy ellenállásán bukott meg. Sztójay Döme mellett azért döntött, mert nem tartotta karizmatikus figurának (nem is volt az). De le tudta tolni a németek torkán.

"mégiscsak a kormányzó nevezte ki"

Igen. De ha nem nevez ki senkit, akkor még a maradék befolyását is elveszíti az eseményekre.

"ha módjában állt július 5-én büntetlenül szembeszegülni a német tervek legsarkalatosabbikával, akkor miért nem állt valami hasonló módjában legalább június közepe táján?"

Valójában június 26.-án volt az a koronatanács, ahol a deportálás leállításáról döntöttek. Csak épp Eichmann és kutyái szartak rá. Ezért kellett Koszorús, de ilyen akciót nem lehet két pillanat alatt összehozni. Pláne kvázi konspiratív körülmények között.

A hadihelyzetről annyit, hogy a normandiai partraszállás június 6.-án volt. Addigra már Kárpátaljáról és Erdélyből elvitték a zsidókat, összesen 289000 embert (a teljes "szállítmány" kétharmadát). A keleti fronton viszont csak június 22.-én indult meg a Bagratyion hadművelet és valójában ez volt az, ami annyira lekötötte a német (és román) erőket, hogy immár masszív megtorlás kockázata nélkül lehetett huzogatni az oroszlán bajszát. Ehhez képest a 26.-a viszonylag gyors reagálásnak tűnik. Ugye egy offenzíva megindulásakor az első pár napon még nem is lehet biztos az ember abban, hogy mi lesz belőle végül, hacsak nincsen eszméletlenül jó kémhálózata.

"magyar „állampolgárok” nem kicsinyke hányada jelentkezett be zsidó ingatlanok és ingóságok „átvételére”"

Ez így volt. De pontosan ugyanígy hordták szét picit később az "urak" cuccát is, aztán meg a "kulákokét". A csőcselék egy és oszthatatlan.

Tudod, mikor kicsi voltam, míg nagyanyám főzött, ott ültem a konyhában a fásládán, lábammal harangoztam, ő meg mesélte a rémtörténeteit. Nagyon emlékszem minden kis részletre.

McT 2009.04.21. 23:58:05

@terembura: "A morál személyes dolog, a jogrend és politika közügy."

Elkanyarodunk a fő témától, de talán érdekesebb is. (Ha az erkölcs és morál szavakat nem szinonímaként használod, akkor lehet, hogy félreértettem, javíts ki.)

Szóval, sokféleképpen lehet érteni azt, hogy "a morál személyes dolog".

1) Érthetjük úgy, hogy a modernitás körülményei között nincsenek megkérdőjelezhetetlen tekintélyek, így nincs egységes erkölcsi kódex sem. Tehát mindenki legalábbis részben esetleges módon kapcsolja össze a különböző erkölcsi előírásokat, elveket Ki koherensebben, ki kevésbé. Ki ezt nem tekinti morális kérdésnek, ki azt.

2) Érthetjük úgy, hogy az erkölcs ( a joggal szemben) elvben sem kikényszeríthető, vagy éppen nem is kívánatos a kikényszerítése, így a politikához való viszonya legjobb esetben áttételes.

3) Érthetjük úgy, hogy az egyének erkölcsi elköteleződései személyes tapasztalatokon keresztül (a "sors" megélése révén) alakulnak. Ezért teljesen egyéniek, senki emberfia erkölcsi ítéletei nem bírálhatóak felül külső szemlélő által.

Biztos van sokkal több is, de most csak ennyi jutott eszembe (álmosodom). A harmadikkal biztosan nem értenék egyet, a második csak részben igaz szerintem, az első meg önmagában triviális, az is belefér, hogy erkölcsi ítéleteink elég nagy hányada van átfedésben ahhoz, hogy értelmesen tudjunk beszélni róla, és ezek között a keretek között fel is szólíthatjuk embertársainkat arra, hogy igazolják bizonyos cselekedeteik normatív elfogadhatóságát. Sőt, magunkban is elég alapos és megfontolt ítéletet alkothatunk viselkedésükről.

Amúgy lehet, hogy nem a "felelősség" a legjobb kategória arra, ami körül mocorgok, de most már túl fáradt vagyok a precízebb elemzéshez.

McT 2009.04.22. 07:43:25

@terembura: "Erkölcsi felelőssége azoknak van (volt), akik részt vettek vagy nem vettek részt az eseményekben."

Ez amúgy egy lehetséges erkölcstani álláspont, vannak tiszteletreméltó képviselői és komoly érveket lehet mellé pakolni.

De az következik belőle, hogy mindig csak az elkövetők tartoznak bocsánatkéréssel. Tehát a zsidók en bloc semmiért, a kommunista zsidók sem, a magyar, sváb, örmény kommunisták sem. CSAK aki valamilyen beazonosítható cselekmény során másnak kárt okozott.

Nem az én felfogásom, de kétség kívül következetes. Csak azt kell látni, hogy nagyon szűken fogja megvonni a felelősség körét, és még azon belül is átkozottul nehéz lesz beazonosítani az egyes felelősöket.

Még egyszer mondom, ez az elgondolás aztán végképp semmiféle etnikai, kulturális, vallási (vagy akár világnézeti) csoporthoz való tartozást nem tűr meg az erkölcsi felelősség kritériumaként.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.22. 15:12:45

@McT: Az a könyv, bizony, és megjelent magyarul. Poeppel és még sokan, Gerhard Stoltenberg előszavával. Tekintettel arra, hogy a németek a (szerintem szélsőségesen idióta) holocausttagadási törvény miatt eleve igen óvatosan kell írjanak, az a könyv biztosan nem hazudozik szanaszét, túl sok az ellenőr arrafelé.

Ami engem ebben az egészben zavar, az a feltűnő aszimmetria. A zsidók/zsidóság kész tényként kezeli a magyar/német kollektív felelősséget (és elvárja,hogy a magyarok/németek ezt hasonlóan kezeljék), ugyanakkor az ellenoldalon a mégoly vérforraló dolgokért (a Kun-rezsimtől akár Izrael simán apartheidnek nevezhető ügyeiért) fel sem lehet ezt vetni. Holott a zsidó nép morálisan nem különb a többieknél. Akkor se, ha irtották őket a németek. Amint azt már jó régen lertam: a holocaust nem egy érvényesített bérlet hasonló tettek elkövetésére. És arra sem, hogy az események után születettektől pénzt/szégyenkezést/bocsánatkéréseket zsaroljanak ki.

McT 2009.04.22. 16:39:18

Szerintem Izrael ügyét vegyük külön. Nem azért, mert nincs az eddigiekhez köze, hanem mert az tényleg triviális. Izrael egy állam, politikája tehát pontosan ugyanúgy minősíthető, bírálható, mint bármelyik másik államé. Ezt ráadásul nagyon sok zsidó is így gondolja.

A erkölcsi felelősség ügyében nem érünk egyet, azon érdemesebb rágódni.

Terembura érve alapján (lásd fent) amúgy a Kun-rezsimért nem felelős ma az égvilágon senki erkölcsileg, merthogy egyetlen résztvevő sincs már közöttünk, és ezzel passz. Ezt lejátszottátok már egymás között?

Szerintem ez így nem nagyon tartható. Legalábbis némi szégyenérzet elvárható még több generáció múltán is az elkövetőkkel tág értelemben történeti kontinuitásban álló csoportok tagjaitól.

Csakhogy ez a csoport szerintem nem határozható meg etnikai/vallási/kulturális alapon. Szerinted - ahogy láttam - a felülreprezentáltság adja meg az alapot a csoport meghatározásához. De: 1) Bőven lehet más csoport is felülreprezentált, mert valahogy csak a zsidó származást vizsgálták ebből a szempontból. 2) (Ez a fontosabb) Így az alulreprezentált csoportból származó gazemberek mintha felmentést kapnának, vagy legalábbis miattuk a csoportjuknak nem kéne szégyenkezniük. Ezt én nem értem.

Senki nem mondta (legalábbis én nem), hogy bármelyik nép alábbvaló, vagy különb lenne a másiknál. A szégyen elvárhatóságának nem ez az oka.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.04.22. 18:45:08

@McT:

Ne ajvékoljon az, aki hullahegyeken táncol.

Ez is hozzátartozik, ha már erkölcsi fogalmakról van szó.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.22. 19:01:48

@McT: Izrael ügyét azért nem lehet különvenni, mert bár normális esetben tényleg bírálható lenne úgy, ahogy egy másik állam, de valójában mégsem így van, hiszen a bírálókat elég hamar simán lefasisztázzák. Amit írsz, csak elv, de a gyakorlat nem ez. Igaz, hogy sok zsidó bírálgatja Izraelt (kívül és belül), de ennek az intenzitását én sokkal gyengébbnek érzem, mint amilyen önostorozást tőlünk (meg pl. a németektől) elvárnak - mindmáig. Holott a holocaust több mint 60 éve volt, a gázai háborús bűntettek meg manapság...

Persze az egy dolog, hogy a palesztinok tényleges terrorizmusa nem tolerálható (és nem is kell tolerálni), de a magasabb fokú ellenterror abszolút amorális megoldás, és semmiképpen se helyeselhető.

zsidó részvénytársaság · http://www.youtube.com/watch?v=39Jk25JQo4g 2009.04.22. 19:10:49

@Molnargoreny:

gáza kapcsán is az nyilvánul meg, ami a kommunista diktatúra kiszolgálása képében megnyilvánult a zsidó holokauszt után

McT 2009.04.22. 19:43:12

@Molnargoreny: Rendben, nem ugyanakkora politikai kockázat Izraelt bírálni, mint Hollandiát, és ez nem helyes (szintén sok zsidó egyetért ebben is).
Az Izraellel kapcsolatos álláspontod nekem elfogadható. Eléggé kifinomult, nem fekete-fehér (ami a szürke mindenféle árnyalataiban játszó Közel-Keleten értelmetlen is lenne), viszont erkölcsileg motivált. Szóval OK. Azért mondtam, hogy tegyük félre, mert 1) ebben úgyis egyetértünk és az nem izgalmas:), 2) szerintem teljesen külön kezelendő a holocausttal kapcsolatos erkölcsi problémáktól. Ha ugyanis jogtiprás nem teremthet jogot (amire sokszor hivatkozol), akkor analóg módon az áldozat által elkövetett későbbi bűn sem teszi semmissé az ellene elkövetett korábbit.

Az a helyzet, hogy a holocausttal kapcsolatos szégyen - amit én erkölcsileg fontosnak gondolok - teljesen független attól, hogy az áldozatok leszármazottai, vagy az atrocitás túlélői ezt igénylik, vagy esetleg követelik-e. Ha valakit indokolatlanul megsértek, bocsánatkéréssel tartozom akkor is, ha nem jelent be ilyen igényt, vagy akár még ha nem is igényli. (Figyelem, nem azt mondtam, hogy a holocaust analóg a személyes sértéssel, csak a kötelezettség szerkezete feleltethető meg neki)

McT 2009.04.22. 19:46:41

@zsidó részvénytársaság: Ugye azt te is látod, hogy nem csak zsidók szolgálták ki a kommunista diktatúrát, hanem tökös vidéki magyar gyerekek, szerb, tót, sváb, örmény származásúak, stb.?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.22. 19:48:42

@McT: Ezt írtad:
"Csakhogy ez a csoport szerintem nem határozható meg etnikai/vallási/kulturális alapon. Szerinted - ahogy láttam - a felülreprezentáltság adja meg az alapot a csoport meghatározásához. De: 1) Bőven lehet más csoport is felülreprezentált, mert valahogy csak a zsidó származást vizsgálták ebből a szempontból. 2) (Ez a fontosabb) Így az alulreprezentált csoportból származó gazemberek mintha felmentést kapnának, vagy legalábbis miattuk a csoportjuknak nem kéne szégyenkezniük. Ezt én nem értem."

Miért, a holocaust kapcsán a felelősök meghatározhatóak? Hiszen még az áldozatok se, hiszen a táborokba számos okból be lehetett kerülni: nem csupán zsidóként, de kommunista, bűnöző, elmebeteg, cigány, orosz, mindenféle áldozat volt nagy számmal. A probléma ott van, hogy a holocaust miatt elvárják, hogy mindenki szégyellje magát, holott semmi esetre sem volt az egyfajta népmozgalom, melyben az egész ország részt vett...

Magadnak mondtál most ellent, hiszen a zsidógyilkolókat sem lehet homogén csoportként meghatározni vagy azonosítani, tehát nekem miért kéne bármiért szégyellnem magam? Senkim se volt zsidóölő, vagy akár közreműködő, viszont egyik nagyapámat az oroszok elvitték "edzőtáborba"...

McT 2009.04.22. 19:57:37

Nem mondtam magamnak ellent.:)
1) Nem osztom azt, hogy csak a cselekményben résztvevőknek kell szégyellniük magukat (ezt le is írtam terembura kapcsán)
2) Valóban nem határozható meg az erkölcsileg érintett (szerintem minimum szégyennel tartozó) csoport, ezért MINDENKINEK kell szégyellnie magát egy kicsit, aki az adott társadalommal, ahol ez megtörténhetett történeti kontinuitásban van MÍNUSZ az áldozatok és leszármazottaik (ez utóbbit is kifejtettem már, hogy miért.

Most sem érthető? Nem csak a magyarok, hanem a magyarországi társadalom, mínusz az érintett zsidók.

McT 2009.04.22. 20:20:17

Pontosítom az utolsó mondatot: míusz az érintett zsidók, cigányok, baloldaliak, konzervatívok, elmebetegek, homoszexuálisok. Röviden: deportáltak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.22. 21:41:39

@McT: És akkor a bolsevik dolgokkal kapcsolatban ez hogy van? A zsidó felülreprezentáció axiomatikusan elfogadható (Kormányzótanács, plusz Rákosi-Gerő-Farkas-Révai), egyéb felülreprezentációra én is kérhetnék adatot (mert az nem köztudott), de engem ebben a zsidóktól hallott "ezek nem voltak vallásosak" érv háborít fel. Ugyanis nemrég volt balhé abból, hogy egy vér (anyai leszármazás) szerinti nem zsidót a pécsi zsidó temetőbe nem fogadtak be, hiába élt zsidó családban és zsidó rítus szerint (nem tért be, csak tartotta a vallást) - merthogy jus sanguinis alapon nem volt zsidó. Olyan meg nem lehet, hogy temetéskor jus sanguinis, egyébként meg jus religionis, legalábbis én ezt nem vagyok hajlandó elfogadni...

McT 2009.04.22. 22:28:25

Mester! A vallásosság-nem vallásosság nyilván marhaság, persze. A felülreprezentációt sosem vitattam (NBT és ÁVH esetében, csak a III/III-nál de ott a központi ügyet nem érintő okból). Az egyetlen kérdés, de az nagyon fontos: mire érv szerinted a felülreprezentáció?
(Látod erre vonatkozott az a bekezdésem, amit az előbb idéztél)

Szóval bolsevik dolgokkal úgy van pontosan, mint a holocausttal: MINDENKI érezzen egy picinyke szégyent, MÍNUSZ az áldozatok és leszármazottaik.

McT 2009.04.22. 22:30:42

A gaztettekben cselekvően résztvevőknél persze nem áll meg a dolog a picinyke szégyennél (sem holocaust sem bolsevik ügyben)

lac1 2009.04.24. 17:21:47

@McT:

Már ne is haragudj, de "eztán" nekem a 40 éves fejemmel MIÉRT is kéne bűntudatosan éreznem magam???
(abba a hibába ne ess bele amibe a többi topikon a többi zsidó - vagy filoszemita - felsőbbrendű bele esik, mégpedig hogy, "jól van akkor te ne essél")
Sem én, sem ősöm nem tett olyant, amit vagy szégyenelnem kéne, sem olyant, amit az akkori vagy mostani törvény tilt, a magyarok semmivel nem voltak kutyábbak mint az angolszászok, vagy most az izraeliek.
Sőt.
Sőt, amit a holokausztbiznisszel műveltek, még ellenkezésre is sarkall minden jóérzésű embert.

Diagnózis utáni javaslatom: nézegess ezután kevesebb Auschwitz-i gyerekfényképeket, máris derűsebben fog Rád sütni a nap.

McT 2009.04.24. 20:30:04

@lac1: Azért, mert azt hiszem, nekem is (44 évesen) meg neked is közünk van ahhoz a 60 évvel ezelőtti társadalomhoz, amiben ez megtörténhetett, valamint (még szorosabban) az utána következő diktatúrához, hiába nem vettünk benne tevékenyen részt (se felmenőink).

Ez amúgy hosszabb posztot érdemelne, mert tényleg nem triviális, de nem is valami beláthatatlan ködös filozófia.

Egyébként nem bűntudatról beszéltem (azt a bűnösnek kellene éreznie), hanem enyhe szégyenérzetről.

Azt ugye nem gondoltad teljesen komolyan, hogy ez azért nem vonatkozik ránk, mert mások se voltak jobbak? Ezt a gyerekemmel óvodás korában (tíz éve) meg lehetett értetni, hogy "a Karcsika pofozkodása nem menti a te köpködésedet, édes fiam".

Ami a derűt illeti, abban nincs hiba. Lehet úgy büszkének lenni az embernek a magyarságára, hogy közben benne van ez a bizonyos szégyen. Mint egy korábbi posztban említettem, csak egészen taplók nem képesek ilyne minimálisan összetett érzelemre. (De ez nem rád vonatkozik)

Karakó 2009.04.25. 00:42:57

@McT:
SZÉGYENKEZZÜNK!!! (Jó, a bűntudat az túlzás, fenntartatik azoknak, akik "cselekvően" vettek részt a "szörnyűségekben"; ezért-) csak szégyenkezzünk!
Miért is? Mert
"közünk van ahhoz a 60 évvel ezelőtti társadalomhoz, amiben ez megtörténhetett, valamint (még szorosabban) az utána következő diktatúrához, hiába nem vettünk benne tevékenyen részt (se felmenőink)"

1.
Szeretném felderíteni ennek a dolognak a fokozatosságát (v. hierarchiáját), csak ezért kérdezem:
Ha idegen (nem-rokon) nemzettársaink bűneiért szégyenkezéssel tartozunk, bűntudattal pedig nyilván csak saját-elkövetésű bűneink tekintetében, akkor milyen (nevű/típusú) érzelem dukál a nem-saját és nem-idegenek (felmenőink, esetleg oldalágiak) által elkövetett szörnyűségek vonatkozásában, ill. következményeként?
(a kérdés egy további kiterjesztése, és lécci ne vedd túlzottan provokatívnak: hányad-íziglen?)

2.
Mi a szégyen? Tökéletesen terméketlen (sőt kontraproduktív) "érzelem" (sztem inkább érzés, de hagyjuk). Valamely hiba, elégtelenség, botlás, ostoba élethelyzet, stb. feletti időleges, belső "büntetés". A bűntudat adott esetben serkent(het) jóvátételre, kompenzációra; ezzel szemben a szégyen nem serkent semmire. Szégyelld magad! - mondjuk a gyereknek is, ha nem fogad szót, vagy ha durva csínyt követ el. De ő nem azért fog esetleg jobban viselkedni, hogy következő alkalmakkor "ne kelljen szégyenkeznie", hanem mert eleve JÓnak fogadja el (már, ha tényleg) a mögöttes követelmény-rendszert. A javulás / tökéletesedés útja a jóra / jobbra való törekvés, nem pedig a szégyen elkerülésének igénye.

3.
"Lehet úgy büszkének lenni az embernek a magyarságára, hogy közben benne van ez a bizonyos szégyen."

Aligha. Miért is vagyunk büszkék a magyarságunkra? Talán mert mi adjuk a legtöbb Nobel-díjast? Vagy győzelemre vittük valamennyi csatánkat, háborúinkat? Nagy és erős nemzet vagyunk (lábaink előtt hever a világ)? Esetleg minden hibánkat kijavítottuk már, és harmonikus boldogságban élünk? Vagy legalább TÖREKSZÜNK erre? Ugyan már, kedves McT! A büszkeség egyedüli forrása a szeretet - úgy értem, az okkal/joggal való, tartós büszkeségnek. Szeretjük a hazánkat, a nemzetünket, és - bizony - (sine qua non) a történelmünket: csakis így lehetünk büszkék a "magyarságunkra".

Tudod, úgy képzelem ezt el, hogy mondjuk megnősülsz - nem a "nagy Ő", csak mert eljött az ideje. Szinte lehetetlen, hogy ne légy büszke a nődre: csinos mosolyára, ruganyos lépteire, éles eszére. Aztán, telik az idő, a feleségből szoptatós anya lesz, te pedig továbbra is büszke lehetsz rá, hatalmas dudáira és a PhD-jára, de pl. a löttyedt hasát és a tejszagát már szégyellni vagy kénytelen... Szerinted talán ez is egy afféle "minimálisan összetett érzelem".

Nem irígylem (sajnálom) azokat, akik nemzetüket (sorstársaikat) szégyenkezésre szólítják - bármi alapon, pláne "közvetett érintettség"-alapon. Ez közönséges szeretetlenség.
(fenntartva ezt úgy is, hogy a te koordinátarendszeredben nekem az "egészen tapló" megjelölés dukál)

4.
Nem szeretnék sem sikoltozni, sem jajveszékelni, mégis azt gondolom, hogy "különleges" időket élünk. Mohács, 150 év török ide vagy oda, majd német, orosz sőt szovjet hódoltság - most viszont jogállami keretek között simán idegen TULAJDONBA adták ("került") jóformán mindenünket (hadd ne százalékoljam most meg, mennyi is). Persze, hogy "ilyen még nem volt" (hiszen nem is lehetett), csak nekem keserű gyanúm, hogy az előbb soroltaknál messze ez a legkeményebb (amit nem is tudunk rendesen felmérni, talán a reklámoktól, talán a technika olyan vívmányaitól is, mint a net, talán attól, hogy a postás rendben hozza a nyugdíjat és mindig van tej a boltban). Arra gondolok, hogy háborús annektálás után/ellen lehet lázadást szítani a megszállt területeken, de pénzügyi (és "tulajdoni") annektálás esetén ez alighanem kizárt, egyrészt a jogállami díszletek miatt, másrészt, mert gyakorlatilag mindenki ebből (pénzből) él! Ezért gondolom, hogy durvább a helyzet, mint (előbb soroltak) bármikor. (Persze azzal is tisztában vagyok, hogy ezt nyilván minden idők aktuális emberei pont így gondolhatták.)
Az előbbiek szerint és súlyán, ma az is bűnnek számítható, ha ezt bárki csak végignézi... (Tudom, itt mindenki "rendszerellenes" és "helyzetellenes"; viták útján keressük a "megoldást", a javítás útját, de eredményeink, vagy "bátor kiállásunk" a kiárusítás és nemzetvesztés ellen mégiscsak nulla.)

És majdan a mi fiaink, unokáink UGYANÍGY SZÉGYENKEZZENEK miattunk, ha 50-60 év múlva lesz "némi közük" a mi "társadalmunkhoz" (amely ugyan nem gyilkolt zsidókat, cigányokat is alig, viszont simán eladta - talán visszavehetetlenül - az országot)???
(kedvencem a "Selling England by The Pound" album)

Kedves McT, ez hülyeség. Kérlek, nézz magadba.

McT 2009.04.25. 07:14:29

Kedves Karakó,

Valóban, ezek nem egyszerű dolgok, úgyhogy hosszabb posztokat vagyunk kénytelenek váltani. Legjobb lenne lépésenként menni, hogy lássam/lássuk, meddig értünk egyet és honnantól nem.

Kérlek tedd picit félre a sajnálatodat és figyelj az érvelés logikájára.
Közben sztem tegyük félre, hogy érezelem, vagy érzés a szégyen. Lehet tőlem intenzionális (tárgyra irányuló) tuadatállapot is, ha az neked elég általános kategória.

Kezdjük ott, hogy CSAK a kárt okozó cselekményben aktívan részt vevőknek kell-e szégyent érezniük (kell=erkölcsileg elvárható). Ez terembura álláspontja, mint mondtam következetes, de szerintem tarthatatlan. Én semmi furcsát nem látok abban, ha valaki személyesen szégyent érez, hogyha a gyereke valami erkölcsileg súlyosan kifogásolható cselekedetet követ el harmadik fél kárára (bizonyos károk esetében ennél tovább is megy az érintettsége).

Ugye itt nem teljesen érthetetlen az a bizonyos összetett érzelem? Szerintem lehet bizony EGYSZERRE nagyon szeretni, büszkének lenni arra, hogy megnyerte az iskolai sakkbajnokságot ÉS szégyellni azt a bizonyos cselekedetet (csak azért nem nevesítem a cselekedetet, mert a részletek esetleg itt felesleges mellékvitát szülnének. Helyettesítsd be bármivel, ami szerinted erkölcsileg elfogadhatatlan és másnak okoz kárt, nevezzük addig K-nak.)

Erre persze mondhatnánk, hogy itt az érintettség abból fakad, hogy közvetett közöm van magához a cselekedethez, mert szülőként esetleg elmulasztottam megtenni valamit, ami miatt esetleg nem tette volna meg K-t.

Ez azért nem áll, szerintem, mert bizony nagyapánkkal kapcsolatban is érezhetünk így. És itt sem beteges széplelkűség ez az összetett érzelem. Viszont a szégyen nyilván nem származtatható abból, hogy a CSELEKMÉNYHEZ oksági rételemben akár közvetetten hozzájárultam volna.

Itt most megállok, hogy lássam eddig egyetértünk-e. Ha igen, akkor ezzel terembura érvét félretehetjük.
Nem csalni akarok, megmondom előre, hogy ezután azt próbálom majd bizonyítani, hogy nem kell személyesen kapcsolatban lenni K elkövetőjével ahhoz, hogy a szégyenből rám is háruljon. Azt is megmondom előre, hogy szerintem az időbeli különbség növekedésével halványul ugyan ez a fajta erkölcsi kapcsolat, de nem áll meg a kortársaknál.

Még egy megjegyzés:
A feleséges példa nyilvánvalóan azért sántít, mert az alak (vagy bármilyen más esztétikai minőség) nyilvánvalóan értelmezhetetlen erkölcsi szempontból. Aki ilyesmiért szégyent érez („Szégyell vele társaságba menni”) az egyszerűen szeretetképtelen, önző, felületes tuskó, de én nem ilyen esetekről beszélek.

lac1 2009.04.25. 16:37:54

@McT:

Közünk van hát, de nem olyan értelemben, ahogy Te azt megjelölöd. A múltat kár tagadni, kár elhallgatni, kár megmásítani. De semmi személyes következményének nem kell, hogy legyen. Sőt egyenesen káros. Egyet lehet: nem KELL szeretni a másikat. Persze ha valaki akarja...
És szégyenkeznem sem kell, az szégyenkezzen, aki ezt elvárja AKÁRKITŐL is. Azt persze ki lehet fejezni, hogy bizonyos történelmi eseményekre nem vagyunk büszkék.
Nagyon furcsa szemlélet Tőled, hogy az egyik gondolatodban azt írod, hogy a zsidóknak a vélt "felülreprezentáltság" miatt nem törvényszerű (még ha tényszerűen tetten is érhető) a hamu szórása a fejere, de azért a holókauszt miatt elvárható az össznemzeti társadalom "szégyenérzet.

McT 2009.04.20. 22:56:07

Ez az a furcsa kettősség, egyfajta csöpögtetett felsőbbrendűség, melyet a az a k... heller ágnestől is rettenetesen utálok, amit én is számon kérek Tőled.
Ha megengeded ezt nekem.

A negyedik gondolatod nem tiszta a részemre.

Az utolsót meg értem, csak mi van akkor ha én KÉPES vagyok a szégyenre (mint már sokszor), de bizony én határozom meg (magamnak( hogy mikor mit érezzek. Vagy ki iránt.

lac1 2009.04.25. 16:42:47

@Karakó:

Úhuhuhúúúú!

Tejszag és löttyedt has...
Király hímsoviniszta vagy Te!

:-)

Majdnem leestem a székről a nevetéstől.

lac1 2009.04.25. 16:50:47

@McT:
A "k" mindig csak kár, amiért az elkövetőjét szégyenérzet-megbánás elszenvedésében kell majd részesülnie?
Mert a "k" legfeljebb csak az egyik szemszögéből "k", vagyis sokszor. Ha egy konkrét példával akarnék előállni, akkor mondhatnám a szerbeknek Koszovó elvesztését és az érte indított háborút. Az a föld a szerbek "őshazája" (legalábbis így gondolják) az azt elfoglaló és kisajátító nép épp úgy ellenség, mint amelyik a házamat foglalja el, vagy éppen a bringámat lopja el. Az uralkodó joggal szemben (én legalábbis így gondolom) nekem KÖTELESSÉGEM ez ellen tevőlegesen ellenállni.
Akkor ez most "k", vagy nem az, amiért a szerbeknek szégyenkezniük kellene?

McT 2009.04.25. 17:21:39

@lac1: "Azt persze ki lehet fejezni, hogy bizonyos történelmi eseményekre nem vagyunk büszkék."

Na, ez nekem már elég közeli a szégyenhez, de nem is ez a lényeg. Ezek szerint a történelmi eseményekhez szerinted is van erkölcsi közünk, vagy nem jól értem?

"Ez az a furcsa kettősség, egyfajta csöpögtetett felsőbbrendűség,... amit én is számon kérek Tőled."

Sajnálom. Ha úgy érted kioktatónak érezted, nem volt szándékos. Szerintem ezek nem szaktudományos kérdések, mindenki véleménye ugyanannyit ér, csak az érvek számítanak.

Ha úgy érted, hogy a zsidókat tekintem felsőbbrendűnek, akkor tévedsz.

"hogy a zsidóknak a vélt "felülreprezentáltság" miatt nem törvényszerű (még ha tényszerűen tetten is érhető) a hamu szórása a fejere,"

Nem ezt írtam, hanem azt, hogy ebben (kommunizmus bűnei) ugyan nekik is van szégyellnivalójuk, de ugyanúgy van mindenki másnak, aki nem az áldozatok leszármazottja. Szerintem ez komoly különbség.

Koszovó. Ezen a környéken sok olyan hely van, amire többen is igényt tartanak "őshaza"-ként. Szerintem egyik fél számára sem igazolja a vérontást. Másrészt meg - ezt is írtam korábban - ha érvényes a "jogtiprás nem szül jogot" elv, akkor ugyanúgy igaz, hogy az áldozat későbbi bűne nem teszi semmissé az ellene elkövetett bűnt.

Amúgy nem ismerem eléggé Koszovó történetét ahhoz, hogy meg tudjam mondani, vajon tényleg "elrabolták"-e az albánok a szerbektől.

Karakó 2009.04.25. 18:47:35

@lac1:
"Tejszag és löttyedt has...
Király hímsoviniszta vagy Te!"

Vagy nem. Egyébként, akár gond nélkül vállal(hat)om: "harcos feministák" között (nem ITT, hanem általában...) - bizonyos fokig - hímsovinisztának is lehet / kell lenni...

De inkább: király példát mondtam valamire (a.m. sánta, "bénakacsa" példát - és?)

@McT:
Gondolkozom, fogalmazok (különlapon). Ha összeáll valami, szólok. (lassú vagyok - ha nem baj)

lac1 2009.04.25. 21:22:57

@McT:

Mert Te csak a jóra bírsz gondolni?

""nem végeztünk jó munkát, maradt belőlük hírmondó - nem vagyunk erre a slendrián munkára büszke""
Ez csak egy példa persze.
Amúgy meg a "lehet" kifejezés értelmét a figyelmedbe ajánlom.
A kioktató jelleget éreztem a legkevésbé Tőled. A kettős érzelmedről nem tudok/akarok vitázni, mert látom, hogy úgy sem fogod elfogadni, és kérlek, egyet higgy el nekem, nem Te vagy az első, aki ilyesformán érvel, nem Te vagy az első, akivel 97-98 -óta ERRŐL beszélgetek.
A vérontás meg a háború velejárója. Ha nem ismered fel, hogy az egész emberi történelem a kurvákon és a pénzen keresztül a háborúkról szól, akkor sajnálom, soha nem fogod megtalálni a választ. Ez persze nem jelenti azt, hogy szeretném a háborút vagy az öldöklést, mert nem, de háború és háború között különbségek vannak.
De ebbe most ne menjünk bele, egy "honvédő" és egy területfoglaló háború "k"-ja között hatalmas eltérés van.
Amúgy nem a klasszikus értelemben elrabolták a szerbektől, hanem azt csinálták amit a palesztinok a zsidókkal: kiszülték őket.

lac1 2009.04.25. 21:29:29

@Karakó:
nekem ezzel nincs különösebb bajom, a szöveget megtartom a memóriámban, ha valami nőnek látszódó tárgy átslisszol előttem...
;-)

McT 2009.04.26. 07:47:32

@lac1: Mert Te csak a jóra bírsz gondolni?

A morál nem leíró kategória. Viszont egy norma érvényességét egyáltalán nem érinti, hogy van aki nem tartja be.

"lehet": ha úgy érted, hogy "nem büszkének lenni" erkölcsileg helyes, csak nem kötelező, az nekem már elég jó (kezdetnek).

Kár, hogy az összetett érzelmekről nem akarsz vitázni. Szerintem elég egyszerű példákat hoztam. Hidd el, nem te vagy az első, akivel 1983 óta ilyesmikről vitatkozom. (Azt meg sosem állítottam, hogy én találtam fel a langyos vizet).

A masszív civil vérontás történelmi léptékkel meglehetősen új fejlemény a háborúk történetében. .Az etnikai/vallási alapú népirtás (csak ritkán kötődik háborúhoz) sokkal régebbi. Ettől még nem lesz erkölcsi értelemben helyes. (Lopás is mindig volt a történelemben, de ez nem érinti a tulajdonnal kapcsolatos erkölcsi normákat).

A szakmám okán már jó régen letettem arról, hogy a történelem általános értelmét keressem. Ugye nem haragszol, ha azt mondom nem hozzád fogok menni történetfilozófiai órákat venni, ha esetleg arra szottyanna kedvem.

McT 2009.04.26. 09:10:43

@lac1: "honvédő" és "területfoglaló" háború.

Igen, van különbség. Van is elmélete "igazságos háború" címszó alatt. Megérdemelne egy önálló topikot is akár, olyan szerteágazó. A lényeg, hogy az igazságosságban nem csak az indok jogossága számít, hanem egy csomó más szabály betartása is (pl. arányos erő alkalmazás, stb.) Két csokorban szokták összegyűjteni: ius ad bellum, ius in bello. De erről kérdezd Görény Urat, vagy Teremburát, asszem nálam jóval alaposabban ismerik a nemzetközi jogot.

lac1 2009.04.26. 17:33:16

@McT:

83-óta? Azt írtad 44 éves vagy, 83-óta eltelt 26 év, vagyis Te már 18 évesen filozofáltál a zsidókról a szégyenről és a helyességről???

Na de a norma érvényessége sem abban rejtőzik, hogy hányan érzik azt betartandónak. Vagy kik érzik azt betartandónak.

""lehet": ha úgy érted, hogy "nem büszkének lenni" erkölcsileg helyes, csak nem kötelező, az nekem már elég jó (kezdetnek)."
Nem. Lehet büszkének, vagy lehet szégyenkezően, vagy LEHET lesajnálni az egészet.
Amúgy meg mi az "új fejlemény", vagyis mikortól érted te "új fejleménynek" a masszív civil vérontást?
Mondjuk az észak-amerikai ingyánok kiirtása Nálad miként jelentkezik? Vagy Mózes és népének vándorlása során elkövetett népirtások?

""32. És kijöve Szihon mi előnkbe minden népével, hogy megvívjon velünk Jahácznál.
33. De az Úr, a mi Istenünk kezünkbe adá őt, és levertük őt és az ő fiait és minden ő népét.
34. És elfoglaltuk minden ő városát abban az időben, és fegyverre hánytuk az egész várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket; nem hagytunk menekülni senkit.""

V.Móz.2:32-34

Aztán az atomfegyver alkalmazását a japók ellen? Az ukrán mesterséges éhínség?
És köszönet, hogy nem akarsz zaklatni a történelemfilozófiai kérdéseiddel, ugyanis én már rájöttem, hogy aki azt állítja, hogy tud valamit, az hazudik.
(véleményem azért vannak dolgokról)

lac1 2009.04.26. 17:39:57

@McT:
Arányos erő, ne nevettess. Ha életben akarok maradni, akkor nem filozofálok erkölcsről.
Én voltam katona, és nagyon jól emlékezem az alapkiképzésemre, melyben azt tanultam, ha a tróger (az ellen) mondjuk beugrik a lövészárkomba, akkor ne gondolkodjam, lőjem mellkason, esetleg vágjam szemközt a gyalásóval, és ha még mozog, akkor rúgjam jól tökön is ráadásnak.
:-)
Asszimetrikus háború? Aha, ismerem a fogalmat... mindig azok hivatkoznak rá, akik éppen nem tartják be.

McT 2009.04.26. 18:17:39

@lac1: "83-óta? Azt írtad 44 éves vagy, 83-óta eltelt 26 év, vagyis Te már 18 évesen filozofáltál a zsidókról a szégyenről és a helyességről???"

Bezony 83-ban érettségiztem. Kérdezd meg Görény Urat, hátha emlékszik még arra a vitára (mondtam, nem annyira mély dolgok ezek, átlag halandó is elboldogul velük)

"Lehet büszkének, vagy lehet szégyenkezően, vagy LEHET lesajnálni az egészet."

Persze, csak akkor nem illik megsértődni azon ha valaki meg aszongya kevéssé érdeklődik aziránt, hogy mit érzel sértőnek a zsidókkal kapcsolatban. Vagy egy tökönrúgás után úgy dönt, hogy mivel ő az erősebb, most nincs kedve bocsánatot kérni.

Szóval rendben van ez, csak akkor ne vitatkozzunk erkölcsről.

"mikortól érted te "új fejleménynek" a masszív civil vérontást?"

Nagyjából a tizenkilencedik század második fele, de van aki csak a Búr háborútól számítja.

Indiánok kiirtása: mondtam ez az államközi háborúkra vonatkozik. Etnikai/vallási alapú népirtás mindig volt.

Az egyetlen (bár tényleg nem jelentéktelen) kivétel az ostrom - akár vár, akár város. Ott a középkor óta elfogadott konvenciók értelmében a bent maradók nem civilnek, hanem hadviselőnek számítanak, mint ahogy rend szerint részt is vettek a védelemben (lásd egri nők).

"Arányos erő, ne nevettess"
Tényleg azt hiszed, hogy ezeket én találom ki?

"Ha életben akarok maradni, akkor nem filozofálok erkölcsről." Nyilván. Ezért nem számít gyilkosságnak az általános keresztény felfogás szerint sem.

McT 2009.04.26. 19:45:31

@lac1: "vagy LEHET lesajnálni az egészet."

Most jövök rá, hogy érthetted csak a történelemmel kapcsolatban is, nem feltétlenül általában a normatív állításokra. Akkor az előző válaszom persze értelmetlen.

Viszont ha nem azt akartad mondani,hogy mindenkinek megvan a saját erkölcse 'oszt passz, akkor még nagyobb kár, hogy nincs kedved a szülő-gyerek példákról vitatkozni, merthogy ott még nincs történelmi lépték, de szerintem világos módon nem csak a cselekmény elkövetője kell hogy szégyent érezzen.

Ha erre is azt mondod, hogy "annak kell, aki úgy gondolja" (lásd mindenkinek saját erkölcse), akkor valóban nincs értelme az erkölcsi természetű vitának. Viszont az erkölcsi felháborodásnak sem, más ügyekben.

lac1 2009.04.26. 21:46:56

@McT:

Kedves McT, én SOHA semmin nem sértődöm meg, az általad említetten a legkevésbé. Egyszer elkövettem ezt a hibát az életemben (sértődés), de soha többé nem teszem.
És én nem az erkölcsről vitatkozom, mert azon nem igazán lehet, mert mindenkinek más. én azon kezdtem veled értetlenkedni, amikor a holokauszttal kapcsolatban nemzeti szörnyülködést javasolsz.
Államközi háború vs. ingyánok: nekem belefér. A fehér hódítók az ingyánok ellen semmivel sem másabb, mint az egyéb területfoglaló háborúk.

""Tényleg azt hiszed, hogy ezeket én találom ki?""

Azt meg nem hiszem, nem gondolom, hogy Te találod ki, sőt tudom, hogy nem Te találod ki, de attól függetlenül is nevetséges. Vagy Te ölsz, vagy téged Téged ölnek meg. Ez is egy ilyen igazság - nak látszódó kifejezés.

lac1 2009.04.26. 21:50:53

@McT:

Még mindig nem érted. Lehet erkölcsi alapon fogalmazódott véleményem valamiről, amit aztán vagy elfogadsz vagy nem, de számon kérni nincs (jogod), sem hiányát, sem milyenségét.
Így már érthető?

McT 2009.04.26. 21:55:48

@lac1: "És én nem az erkölcsről vitatkozom, mert azon nem igazán lehet, mert mindenkinek más."

Jó, ez így világos, csak akkor semmiféle erkölcsi természetű felháborodás nemigen érthető tőled. Sarkítva: a te álláspontod szerint én azért nyomulok a nemzeti szörnyülködés ügyében, mert ilyen az erkölcsi felfogásom. Mivel erkölcsi kérdésekről szerinted nem lehet vitatkozni, így legfeljebb megvonhatod a válladat és elkönyvelhetsz számodra idegen erkölcsi csodabogárnak.

Viszont te elkezdtél vitatkozni. Miért?

lac1 2009.04.26. 22:34:53

@McT:
Igen, igazad van, fel lehet ezt fogni erkölcsi természetű vitának is.
Amúgy én nem azt mondtam,hogy nekem nincs, hanem azt - és azt hiszem most teljes a gondolatom - hogy ha ha nem lenne, akkor sem kérhetnéd számon. Pláne, ha lenne, de Te nem értesz vele egyet.
Ha a konkrét véleményem ez ügyben olyan SAJÁT szempont körül fogalmazódik meg, hogy amíg Te/ti egy valamit megfogalmaztok az egy dolog, ha ezt egy másikkal szemben az egy másik dolog, ha meg velem szemben, akkor azt nem hagyom szó nélkül.
Főleg, ha a véleményem (erkölcsöm?) szerint nincs is igazatok.

lac1 2009.04.26. 22:45:52

@lac1:

...vagy a zsebemre megy...

McT 2009.04.26. 22:54:27

@lac1: "nem hagyom szó nélkül.
Főleg, ha a véleményem (erkölcsöm?) szerint nincs is igazatok."

Na ez az, ami szerintem nem következetes. Ha az erkölcsről általában az a véleményed, hogy mindenkinek a magáé, akkor ezt a saját meggyőződésedre is alkalmazni kell. Az, hogy rajtad más nem kérhet számon erkölcsi természetű érveket, azt nekem nem kell elfogadnom (a te elméleted szerint), ha más a meggyőződésem.

Milyen alapon mondod azt, hogy neked igazad van, és ez rám is érvényes kell hogy legyen (a többes szám ugyanis indokolatlan volt, itt csak mi ketten vitatkozunk), ha tényleg úgy gondolod, hogy "mindenkinek a maga igaza"? Az a baj az erkölcsi szkeptikus állásponttal, hogy nem engedi meg más kijelentéseinek, viselkedésének racionális bírálatát. Mondtam, csak vállrándításra jogosít fel, ha komolyan gondolod.

Mondhatod még azt, hogy neked következetesnek sem kell lenned, de akkor aztán végképp nem értem egyáltalán miért vitatkozol. A meggyőzés a te elméleted szerint eleve lehetetlen, az igazságaink nem összemérhetőek, nincs olyan közös pont, ahonann kiindulva eldönthetnénk, kinek van igaza.

Én nem így látom, de hajlamos lennék tiszteletben tartani a szkeptikus álláspontodat, ha nem gondolnád egyszerre azt is, hogy az bizony igaz és érvényes másra is, nem csak rád.

lac1 2009.04.26. 23:32:10

@McT:
1. Igen, de csak azért így, mert én is a részese vagyok a Te erkölcsödnek. Vagyis azt szeretnéd. Ami nekem meg nem tetszik - és nem másért, mert szerintem igaztalan.
Tökre elbeszélünk egymás mellett. Mi vitatkozhatunk, hogy a piros autó a szép vagy a zöld, de itt nem sérül az egyik vagy a másik énje, ne de hogy én szégyenkezzek valami miatt, amit nem is, na az az a dolog, amit nem hagyok.

2. Azért is írom a többest, mert habár most te vagy itt velem, de ez a fajta véleményezés általában jellemző a... a... fajtádra?
Megmondom őszintén, reméltem, hogy a hellerre rákérdezel, és bár nem tudom, eddig leírtam-e itt, de azért mégis megint:
"azért a holokauszt a legszörnyűbb, mert Isten kiválasztott népe ellen követték el".
Na, ezt a fajta lekezelést és felsőbbrendűséget nem hogy nem fogadom el, hanem még makacskodásra és ellenkezésre is sarkall.
Azt meg nem állítom, hogy nekem igazam van, hanem azt állítom, hogy én így gondolom (ez sok mindenre igaz) ezen gondolatok mentén alakítom a véleményemet, (talán az életemet is), nem kell elfogadok, pláne nem kell a magadévá tenned, elég, ha ezt tudomásul veszed, de visszautasítom a győzködésedet, elvárom, hogy feltételezd azt, hogy a véleményem kialakítása előtt utánanéztem a "dolgoknak". Persze ez nem jelenti azt, hogy egy másik véleményedet nem teszem megfontolás tárgyává, de egyúttal azt is kijelentem, hogy agysebészeti kérdésekben még vélemény szinten sem foglalok állást. És bírálhatod a véleményemet, sőt. Minden véleménnyel én is rutinosabb leszek.
Ez így korrekt?
Amúgy meg szerintem pont hogy a szkeptikus szemlélet vezet el a végső - és igaz - konklúzióhoz.

3. Amúgy én következetes vagyok - néha össze is kevernek a fafejjel.
:-)
És amit most végképp nem értek, az, hogy ha mi most szőr mentén az erkölcsről vitatkozunk, akkor te most akarsz a meggyőzéssel? Hiszen hellyel-közzel megegyeztünk, hogy az erkölcs nem mérhető, nem skatulyázható, hát akkor ki miről akar meggyőzni?

De majd írd meg légyszíves, hol írtam, hogy igazam van, és másra is érvényes.

lac1 2009.04.26. 23:33:43

Jó éjt, holnap vagyok.

McT 2009.04.27. 07:07:14

@lac1: "felsőbbrendűséget nem hogy nem fogadom el, hanem még makacskodásra és ellenkezésre is sarkall. "

Hát bizony én éppen nem gondolom, hogy a fajtám bármilyen szempontból is felsőbbrendű lenne:-)
Úgy látom nagyon izgat, hogy vajon Heller Ágnes hitsorsosa vagyok-e. Sajnálom, de ez ebben a posztban nem játszik. Vagy jók az érveim, vagy nem. (Ha a talmudról, vagy a 13. századi skolasztikáról vitatkoznánk, ott lenne értelme a kérdésnek).

"Hiszen hellyel-közzel megegyeztünk, hogy az erkölcs nem mérhető, nem skatulyázható"

A legkevésbé sem egyeztünk meg. Csak próbáltam megérteni az álláspontodat. Szerintem az erkölcsi elvek nem csak úgy véletlenszerűen vannak az emberek fejében összehányva, hanem logikai renddel, hierarchiával rendelkeznek. Valamint az erkölcsi intuícióink is egy csomó alapesetben meglepően ugyanabba az irányba mennek. Ebből nekem az következik, hogy kell lenniük olyan elveknek, amikben nagyjából egyetért az emberek jelentős része. És innen kezdve lehet lefolytatni a vitát arról, hogy mi következik belőlük, mi a pontos érvényességi körük, stb. Ez bizony racionális erkölcsi vita. Úgyhogy számomra egyáltalán nem meglepő, hogy valaki érvekkel próbálja meggyőzni a másikat ilyen kérdésekben, sőt, kifejezetten kívánatos.

"hol írtam, hogy igazam van, és másra is érvényes"

Úgy láttam, azt gondolod, hogy nincs EGYETLEN olyan erkölcsi elv sem, amiben alapvetően egyet kellene értenünk, mivel ízlések és pofonok, stb.

De egyben azt is gondolod, hogy én nem alapozhatom az érveimet arra, hogy vannak mindenkire vonatkozó normák. De miért nem számít ilyen (mindenki által elfogadandó) elvnek az, hogy NINCSENEK ilyen normák? Ha szerinted ez nem ilyen elv (mert mindenkinek csak a magáé, stb.), akkor nem látom, hogy ugyan mitől sérülhetne az éned, bármit is állítok az általános normákkal kapcsolatban.

Mondom, szerintem a következetes erkölcsi szkepticizmus csak vállrándítást tesz lehetővé (vagy verekedést), de vitát nem a szkeptikus oldal felől. Ezt a vita-szálat viszont nem én kezdtem.

lac1 2009.04.27. 08:05:23

@McT:

Különösebben nem izgat a hellerrrel való rokonságod. Nem kell feltétlenül vérrokonnak vagy bármilyen más rokonságban szenvednek vele, nekem általában elég, ha valaki szemléleti hasonlóságban az említett személlyel.

Jó, nem egyeztünk meg, de azért én az "erkölcsi elvek" összerendeződésében a skatulyázásban és az oktatásnak (most csak úgy általában) kiemelkedő szerepet látok. Meg a szocializáció is játszik. És persze hogy vannak alapértékek az emberekben, ezt nem hogy nem tagadom, hanem én így is gondolom. De megint úgy vélem, elbeszélsz mellettem, mert én sohasem állítottam az ellenkezőjét, sőt azzal, hogy én más erkölcsi szempontból ítélek meg valamit, az pont azt jelenti, hogy van nekem is. Legfeljebb nem tetszik.

Rosszul láttad. Feltételezem, hogy a HAZUGSÁG mint olyan, teljes mértékben elítélendő.
HAZUGSÁG.

Azt sem gondolom (nem is állítottam), hogy te a véleményed nem alapozhatnád a saját erkölcsi elveidre. Alapozd, látod én nem vonom kétségbe a szabad véleménynyilvánítási szabadságodat.
Ha szépen visszakeresed az első hozzád írod gondolatomat, akkor én nem a téves vagy számomra elfogadhatatlan normáidat kértem számon rajtad. Erre nem vetemednék, egyszerűen azt írtam, hogy nem, eszembe se jut szégyenkezni.

A vitát én sem kezdtem, én csak jeleztem, hogy lesheted azt, hogy mindenki (akinek van önbecsülése legalábbis és tiszta a lelkiismerete) megtépi a ruháját a holokauszt miatt.

McT 2009.04.27. 08:44:11

Kedves @lac1,

1) Azt nyilván mondhatod, hogy nem győztelek meg. De azt talán látod, hogy ez nem érv abban a kérdésben, hogy igazam van, vagy nincs igazam.

2) Mondhatod azt - ezek után -, hogy szerinted ez nem olyan kérdés, amiben racionális vitában megállapítható az igazság. Erre mondtam azt, hogy ez következetes erkölcsi szkepticizmus alapján állítható csak, vagy meg kell mondanod, hogy miért pont ezek az elvek nem tartoznak a racionálisan vitathatóak közé.

3) Az erkölcsi szkeptikus álláspont alapján bármilyen norma érvényességét CSAKIS az adja, hogy az illető, aki kijelenti, elfogadja érvényesnek. Az elfogadóktól független érvényesség egyáltalán nem létezik.

4) Ezzel már az sem fér össze, amit a hazugságról állítasz. Miért lenne érvényes egy olyan erkölcsi hullára, aki azt állítja, a hazugság-igazmondás kizárólag célszerűségi kérdés, ha CSAK az elfogadás teremti meg a norma érvényességét.

5) Te visszautasítottál egy erkölcsi természetű állítást az első hozzámszólásodban. A továbbiakban arról szólt a vita, hogy mi a te visszautasításod alapja, illetve, hogy én miért gondolom mégis érvényesnek. Az utóbbi néhány üzenetváltásban azt próbáltam megvilágítani, hogy a következetes szkepticizmus nemigen teszi lehetővé az indokolt háborgást, ha meg nem következetes a szkepticizmusod, akkor érvnek kevés azt mondani, hogy te nem fogadod el és kész. (Mégegyszer: azért, mert akkor mégiscsak vannak erkölcsi elvek, értékek, amiknek az érvényessége nem függ az egyes ember általi elfogadásuktól, innen viszont meg kell mondani, hogy miért pont ott ér véget az elvek általános érvényessége, ahol te gondolod.)

McT 2009.04.27. 08:56:20

Persze nem tudlak, mi több, a legkevésbé sem akarlak arra kényszeríteni, hogy megmondd. Nekem úgy tűnik, te saját jószántadból vállalod ezt a vitát.

lac1 2009.04.27. 12:38:18

@McT:
1. Nem a meggyőzés a fontos, hanem az, hogy számomra is ELFOGADHATÓ érvekkel támasztod alá a gondolataidat. Én tudomásul veszem azt, hogy másképp állsz ehhez a kérdéshez, tudomásul veszem az elfogultságodat és az ebből fakadó hmmm.... értetlenkedésedet.
Ennyi.

2. De csak azért, mert ez a kérdés Neked más jelentőséggel bír, mint pl. nekem. Vagyis ugyanaz, mint az 1. pont. Amúgy nekem van tök racionális igazságom, mégpedig az, hogy mindenki úgy gondol - most konkrétan - történelmi eseményekre ahogy akar, de senki ne akarja befolyásolni a másikat. És nem másért, hanem mert Te írtad, hogy bizonyos erkölcsi alapelvek eleve bele vannak kódolva az emberbe. Vagyis tételezd csak fel azt, hogy ha a saját magad gondolata helyes, akkor az emberek úgy is a megfelelő módon gondolnak majd eme eseményekre. Ne nézd a többieket gyereknek vagy épp hülyének, hogy útmutatást adj a gondolataikhoz. Vagyis az erkölcsükhöz.

3. Elfogadom, na. Már írtam. csak nem magamra nézve. Sokszínűek vagyunk, te a valamit úgy gondolod ahogy, én meg nem. Ezzel együtt elfogadom. De ezt is írtam már.

4. a célszerűségi kérdést a hazugságra nem igazán értem. Én arra céloztam, hogy vannak alapnormák, amit mindenki mindentől függetlenül helyesnek érez. Vagyis helyesnek KELL éreznie. Ezek egyike a hazugság. De ez csak példa.

5. itt most kurva sokat kilőttem az űrbe, elképesztő ideges lettem, rohadt gép.
Ááááááá...!!!!!!
Amúgy én nem az állítást utasítottam vissza, hanem a felvetést és a benne gyökeredző gyanúsítást. A "következetes szkepticizmus"-om miatt nem is "háborognék", ha az ostor (gyanúsítás) nem rajtam csattanna.
Érvnek meg elfogadható (a nem fogadom el), ha olyanról beszélünk, amihez a mai társadalomnak semmi köze. Itt persze nem a hazugságokról van szó, nem a másításról, egyszerűen a visszautasításról. Ez állítólagosan elrabolt vagyonokról lehet beszélni a mai társadalommal, de felelősségre vonásról semmiképp. Tehát nem az erkölcstelenségem teszi indokolttá a "háborgásomat", hanem az igaztalan volta.
Mégegyszer: megmondom a határt: ott a határ ahol már nem az elkövetőket inzultálják, és nem az áldozatok inzultálnak. A fölmerült tényszerű eltérések vizsgálatának törvényes büntetése is egy fajta határkérdést feszeget a számomra.

A következő hsz.-re válaszolván nem kell kényszeríteni, ha nem akarom úgy se, ha akarom akkor meg kérés nélkül is..

lac1 2009.04.27. 12:42:00

@lac1:

"Tehát nem az erkölcstelenségem teszi indokolttá a "háborgásomat", hanem az igaztalan volta. "

Tehát nem az erkölcstelenségem teszi indokolttá a "háborgásomat", hanem a felvetésed igaztalan volta.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.27. 16:35:09

Látom, lubickoltok itt az erkölcsi relativizmusban.

Akkor talán nem haszontalan, ha kicsit pontosítom azt a kijelentésemet, hogy "a morál személyes dolog". Ott konkrétan a felelősségről volt szó, tehát a minősítés is erre vonatkozott.

Erkölcsi felelősség azt terheli, aki gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással vétkezik. Másnak a tetteiért semmiféle morális felelősséggel nem tartozunk, tehát nem helyénvaló ilyen okból még szégyenkezni se.

Ebben az értelemben - tehát a felelősség aspektusából - a morál személyes dolog.

Saját tetteinkért - ellentétben másokéval - teljes felelősséget viselünk. Viszont ilyenkor a szégyenkezés semmi. A bűnt nem elég szégyellni, meg kell bánni. Aztán megfordulni (régiesen: megtérni) és szembemenni vele.

Ami az erkölcsöt a személyes szféra fölé emeli, az a morális ítélet. Ez közügy.

Erkölcsi ítéletet tettek fölött kell mondanunk, nem személyek fölött. Azaz: gonosz dolgot cselekedtél, nem pedig: gonosz vagy. Erről szól a "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek" (Mát. 7,1) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap007.html#para_1

Tettek megítélése elkerülhetetlen, személyekétől lehetséges tartózkodni.

Maga az erkölcsi ítélkezés (vagy annak elmulasztása) is erkölcsi megítélés alá esik. A megfogalmazott erkölcsi elvek, amik a cselekedet alapját adják, szintén.

Az erkölcsi ítélet nem önkényes. Lehet persze téves. Például azért, mert nem ismerjük a teljes igazságot. Vagy mert nincs erőnk szembenézni vele és úgy véljük, hazudni könnyebb. De maga a tévedés, a hazugság előfeltételezi, hogy VAN igazság. Még ha pillanatnyilag, számunkra nem is hozzáférhető.

Tehát szó se lehet arról, hogy "a norma elfogadóktól független érvényessége" ne létezne. Hogy kinek-kinek lehet saját, különbejáratú erkölcse, amiről más érvényes ítéletet nem alkothat. Még csak arról se, hogy az erkölcsi jó valamiféle "közmegegyezésen" múlna. Ha így lenne, akkor értelmetlen volna a közerkölcs megromlásáról beszélni, pedig sajnos van ilyen, nagyon is.

McT 2009.04.27. 17:15:51

Kedves @lac1,

Csak próbálom kibogozni az álláspontodat az erkölcsi meggyőződések természetéről.

"vannak alapnormák, amit mindenki mindentől függetlenül helyesnek érez. Vagyis helyesnek KELL éreznie."

Ha ezt így gondolod/érzed, akkor viszont nem lehetsz összességében szkeptikus a normákat (szabályokat) illetően. Vannak tehát szabályok, amik nem azért érvényesek, mert elfogadjuk őket, hanem ettől függetlenül (és az érvényességük miatt indokolt elfogadnunk őket).

Jó, ezt én is így gondolom.

"Te írtad, hogy bizonyos erkölcsi alapelvek eleve bele vannak kódolva az emberbe."

Nem, nem ezt írtam, de ez tényleg mellékes.

"Vagyis tételezd csak fel azt, hogy ha a saját magad gondolata helyes, akkor az emberek úgy is a megfelelő módon gondolnak majd eme eseményekre."

Ez már ugyan miből következne? Az emberek KÉPESEK racionálisan felfogni az erkölcsi normákat, éppen úgy mint, a körülöttük levő világot, de ebből egyáltalán nem következik, hogy mindenben egyetértenének. Az egyet-nem-értések egy része olyan, ami tovább racionálisan nem vitatható, mert mondjuk a primer ízlés körébe tartozik (szőke, vagy barna, túró rudi, vagy pilótakeksz, sör, vagy bor).

Más részük viszont olyan, amiben valakinek igaza van, vagy legalábbis jobb érvei vannak, mint a másiknak. Pl. elég sokan azt hiszik, hogy könnyebb eltalálni öt számot a lottón, mint nyolcvanötöt. Ezeknek az embereknek hiányoznak bizonyos információik a helyes ítélethez. Ez a képességeiket nem érinti, de nem teszi igazzá sem a meggyőződésüket.

Az emberiség az ilyen ügyekre a vita intézményét találta ki. Az erkölcsi ítéletek fölött is lehet racionálisan vitatkozni. Azzal, hogy bizonyos alapelvekben egyetértünk egyáltalán nincs vége a történetnek, sőt, valójában ott kezdődik. Meg kell például határozni az érvényességi körüket. Ugyanis mindegyik alól lesznek kivételek. Általában ezeket a kivételeket további elvekre vezetjük vissza (különben elég önkényesek lennének), amik korlátozzák az alapelv érvényességét. Ezeknek a tartalma, érvényessége szintén vitában tárható fel a leggyümölcsözőbben.

"Ne nézd a többieket gyereknek vagy épp hülyének, hogy útmutatást adj a gondolataikhoz. Vagyis az erkölcsükhöz."

Éppenhogy fordítva van. Azzal tekintem felnőttnek a másik embert, hogy kész vagyok racionális vitában megvédeni az álláspontomat, nem azzal, hogy ráhagyom, hogy "ő meg úgy gondolja, hogy a zsidók/magyarok/mikronézek már éppen eleget ajvékoltak, úgyhogy nyilván igaza van a saját szempontjából".

Az érvek bemutatása a legkevésbé sem lekezelő kioktatás, hanem éppen arra teremti meg a lehetőséget, hogy a másik racionálisan vitassa őket.

Mikor láttam, hogy többeteknek nem érthető az a gondolat, hogy az erkölcsi felelősség (legalábbis az enyhe szégyen erejéig) nem állhat meg a cselekményben közvetlenül résztvevőnél, akkor érveket hoztam fel (McT 2009.04.25. 07:14:29) Ezután te bejelented, hogy nem vitatkozol, mert én úgysem fogadnám el az (egyébként nem ismertetett) érveidet. Szerintem ez nem tekinthető racionális érvnek. (Ugye nem kell megmagyaráznom, hogy miért?)

"állítólagosan elrabolt vagyonokról lehet beszélni a mai társadalommal, de felelősségre vonásról semmiképp."

Ki a búbánat beszélt bármiféle felelősségre vonásról? Az csak nem valami vérbírósági tárgyalás, ha azt mondom, illene picit elszégyellnie magát a nem-áldozatok leszármazottainak (mind a holocaust, mind a kommunizmus bűnei ügyében)!

"ott a határ ahol már nem az elkövetőket inzultálják, és nem az áldozatok inzultálnak."

Mint fent. Mi volt itt az inzultus? Vagy ez nem rám vonatkozott?

lac1 2009.04.27. 17:38:44

@terembura:

""Erkölcsi felelősség azt terheli, aki gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással vétkezik.""
De az erkölcs általában öntörvényű, a személy önmagának állít fel (akár tudat alatt) erkölcsi mércét, tehát ha önmaga szerint nem vétkes valamely megtörtént dologban (gondolatban?) akkor milyen erkölcsi felelősség terheli?
""Erkölcsi ítéletet tettek fölött kell mondanunk, nem személyek fölött.""
De a tettek személyektől vannak, tehát én fenntartom a jogot magamnak, hogy személyekről is ítélkezzek, különösen ha:
-tudom, hogy a tett erkölcsi megítélése (negatív) a "tettes" számára is nyilvánvaló
-az előző kitétel magában hordozza a szándékosságot a tettben
-visszaeső
és még gondolkodnom kéne a többi, de az a három kitétel számomra több, mint elegendő az ítélkezésre.

lac1 2009.04.27. 18:32:31

@McT:

Kedves McT,

én soha nem állítottam magamról, hogy szkeptikus lennék, ezzel Te tiszteltél meg, habár elismerem, vannak dolgok, amit ilyesformán kezelek.
De nem másért, mert SZERINTEM igaz és helyes véleményt csak érzelemmentesen és elfogulatlan hozzáállással tudok megalkotni, és SZERINTEM ennek egyik feltétele az általad rám aggatott jelző.
Ám elárulom, műszaki végzettségű és műszaki területen dolgozóként ez talán megbocsájtható bűn...

""Nem, nem ezt írtam, de ez tényleg mellékes.""
Én az alábbi idézet alapján ezt szűrtem le:

""Szerintem az erkölcsi elvek nem csak úgy véletlenszerűen vannak az emberek fejében összehányva, hanem logikai renddel, hierarchiával rendelkeznek. Valamint az erkölcsi intuícióink is egy csomó alapesetben meglepően ugyanabba az irányba mennek.""
Sugalmazod (amúgy részben egyet is értek ebben Veled), hogy az emberben eleve (születéstől) vannak értékek, mely bizonyos értékek egyenlő mértékéül szolgálnak.
Ha mégsem ezt gondoltad, akkor bocsi.

Sajnos a következő gondolataid az én feltételezésemre utalnak, vagyis ha mégsem jól következtettem a véleményedből a megállapításomra, akkor ugorjuk át az egészet.
Azt azonban még mindig látom, hogy nem akarod elfogadni tőlem azt, hogy én elismerhetem a Te erkölcsi normáidat, de nem biztos, hogy ugyanabban a dologban én is ugyanazokat a normákat alkalmazom, sőt egyáltalán erkölcs alapján szemlélek-e valamely történéseket.
Ha példával akarnék szolgálni, akkor mint építész elmehetek-e Oswiecimbe érzelmek nélkül, csupán egy építészeti kuriózum megszemlélésére?
És...
Te ezt a fajta érzelem nélküli "látogatást" megítélheted-e negatívan...?

""Meg kell például határozni az érvényességi körüket. Ugyanis mindegyik alól lesznek kivételek.""
Szerintem csak kivételek lesznek, nem lesz két TELJESEN egyformán megítélhető dolog. Inkább az ítéletek tűrését kellene meghatározni, hogy meddig használhatjuk két akár csekély mértékben is különböző dolog megítélésére a normákat.

Az nem mikronéz volt, hanem piréz, nem????

Az a baj, hogy Te szétszeded a mondataimat, szerencsétlenségemre külön-külön is szépeket írok, de nem ugyanaz jön vissza, mint egyben. A gyerekként kezelés az és MOST CSAK arra fogalmazódik, hogy ha szerinted vannak az emberekben normák (amiket pont ebben a hsz.-ben is visszaidéztem Magadtól Magadnak) ekkor engedd meg nekik azt a szabadságot, hogy úgy alkossanak véleményt a bennük levő és általad is feltételezett normarendszerből, ahogy akarnak.
Persze ha szélsőséges, akkor legfeljebb tovább nem hallgatod.

""Az érvek bemutatása a legkevésbé sem lekezelő kioktatás, hanem éppen arra teremti meg a lehetőséget, hogy a másik racionálisan vitassa őket.""
Te mindig vitatni akarod valaki érvét? Tényleg nem elfogadható számodra, hogy így gondolja az illető, kész.
Persze ez a fórum most éppen erre van, ez egy kivétel. Sajnos erre nem tudok mit írni, engem általában az események jobban lekötnek, mint hogy a másik mit gondol róla. De ha akarod, elgondolkodom a dolgon.
A visszautalásodat elolvastam megint, addig logikus is, hogy ha gyerekünk "rossz"cselekedete miatt mi is szégyenkezhetünk, mert a nevelésünk hiányosságai miatt cselekedett az a vásott kölök rosszul, ergo szégyenkezhetünk MÁS cselekedete helyett is. Itt aztán ugrasz egy szépet a logikában, kijelented, hogy:

""mert bizony nagyapánkkal kapcsolatban is érezhetünk így.""
itt már nincs érv (mi is lenne az, ha lenne?) csak egy kijelentés.
Csak.
Hát erre mondtam, hogy NEM (ez rövidítve van, de a lényege ugyanaz).
Én itt két részre bontottam, jelesül, ha cselekedett is volna valami "rosszat" a grószfater én akkor sem, másodsorban mivel nem cselekedett ezért még vissza is utasítom a te általános szégyenkezésre való felhívásodat.
Sőt, kicsit makacskodásra is hajlamosít, mert sajnos nem csak tőled olvasom/hallom ezt manapság. De ezt is mondtam már.
Nem beszél itt senki a felelősségre vonásról, én azonban megelőlegezem azt, hogy az elsíbolt javak visszaadásáról VISZONT hajlamos vagyok (érzelmi) érvek mellett vitatkozni, de itt nálam az érzelmi síkon való vitának vége ez ügyben, ez viszont nem jelenti azt, hogy "szkeptikusan" nem vagyok hajlandó vitatkozni a "dolgokról".

""...innen viszont meg kell mondani, hogy miért pont ott ér véget az elvek általános érvényessége, ahol te gondolod.""
Ezt kérdezted, ezt válaszoltam a határ mezsgyéjével kapcsolatban:
"""ott a határ ahol már nem az elkövetőket inzultálják, és nem az áldozatok inzultálnak."""
most sem tudom másképp fogalmazni.
A verbális inzultus, mint pl. a bűnös nemzet.

Egy gondolat bánt engemet: kezd kissé áttekinthetetlen lenni, vagy számozd, vagy nem is tudom, én néha már kezdem elveszíteni a fonalat a sok ide-oda scrollozáskor.

McT 2009.04.27. 21:37:18

Kedves @lac1,

Az előző posztodból - azt hiszem - elég sok mindent megértettem. Jó volt.
(Valóban kezd áttekinthetetlen lenni az ide-oda utalgatás, igyekszem rövid és összeszedett lenni, és sorban menni).

1) Eddig sem gondoltam, hogy a szkeptikus szemlélet bűn volna (vagy akár csak erkölcsileg kifogásolható). A műszaki végzettségről meg pláne nem (tágabb családomban is van több is). De azt is látom, hogy az etika alapvető kérdéseiben nem vagy az (mármint szkeptikus). OFF veleszületett erkölcs: azt biztosan nem gondolom, hogy az elvek hierarchiája adott lenne - az elég sok munkával, gondolkodással jár. Az intuícióink egy része: talán, de nincs erről biztos elképzelésem. ON

2) Azt is megértettem, hogy bizonyos dolgokat nem tekintesz feltétlenül erkölcsi természetű kérdésnek, amit én esetleg annak látok. Ezzel sincs semmi baj, tényleg rengeteg ilyen dolog van, ebben nem kell, hogy teljes átfedés legyen. Viszont annyiban azért meglepett, hogy elég sok ember ártatlan haláláról beszélünk. Az mérnöki példádat átalakítva erről gondolkodhatunk orvosi szempontból is, ez önmagában nem baj, de talán nem vitatod, hogy a részvét természetesebb viszony, és a viszolygás a cselekedettől sem természetellenes.

3) Kérlek hidd el, nem az a célom, hogy az analitikus erkölcsfilozófia kerülőútján visszajussunk a "bűnös nemzet" koncepciójához. Ilyen kollektív bűnösség nincs, nem is volt. Minden ennek nevében kimért kollektív, vagy egyéni büntetés eleve igazságtalan.

4) Azt meg végképp nem gondolom, hogy "a magyarok" testületileg felelősek a holocaustért, "a zsidók" meg a soá áldozata miatt soha semmiért.

5) Amit gondolok az ennél jóval kevesebb, de szerintem fontos. Most nem fogom mégegyszer elismételni (kis szégyen mindenki részéről, aki nem áldozat mind holocaust, mind kommunista diktatúra ügyben)

6) A részletek eszerint ott kezdünk nem egyet érteni, ahol a szülő-gyerek példáról átugrottam a nagyapás példára.

Lehet, hogy igazad van, és korai volt. Akkor előbb azt kérdezném, testvér esetében mit mond az intuíciód? Kell a testvérem (fivérem-nővérem) erkölcsileg elítélendő cselekedete miatt kis szégyent éreznem? És a házastársam hasonló cselekedete miatt?

7) Értsd meg, nem azt akarom bebizonyítani, hogy mindenki így érez, ilyen esetekben, hanem hogy OKUNK VAN így érezni, és ez az ok erkölcsi természetű.

Remélem ezzel egy kicsit világosabb lett. Itt nincs még vége, de sajnos más feladatok miatt holnapig abba kell hagynom.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.27. 22:56:07

@lac1: "ha önmaga szerint nem vétkes [...] akkor milyen erkölcsi felelősség terheli?"

A kérdésedre van áttekinthető és (valamikor, rég) közérthető válasz: Isten vonja felelősségre.

El tudom mondani ugyanezt sokkal bonyolultabban, de talán az ateista eretnekségbe süllyedt eszmélet számára felfoghatóbb formában is. Ugyebár felelősség se nem értelmezhető, se nem létezhet büntető hatalom nélkül. Szigorúan a felelősség szempontjából azonban nem szükséges specifikálni, hogy ki ez a hatalom, ezt egyelőre akár homályban is hagyhatjuk, nem muszáj (és könnyelműen nem is szabad) megnevezni. Később gondolkodhatunk rajta, esetleg.

Ami fontos, az annyi, hogy lássuk és megértsük a büntetés természetét.

Csak az egyértelműség kedvéért: szögezzük le, hogy most azt az esetet tárgyaljuk, amikor önmagad szerint nem vagy ugyan vétkes, de ténylegesen mégis. Azaz öncsalás áldozata lettél. (Ha ugyanis valóban nem vagy vétkes, akkor nem vagy felelősségre vonható, nyilván)

Ilyen esetben a büntetés minden esetben a pokoli létállapot valamilyen fokozata.

Kevésbé metafórikusan az történik, hogy tök mindegy, te mit gondolsz a saját vétkességedről, mások majd ítéletet mondanak fölötte. A külső sötétségre vettetel. (Mát. 25,30) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/mat/chap025.html#para_30

Ez a "külső sötétség" a kiközösítés állapota. Nem állnak veled szóba, legfeljebb csak egészen felszínesen, nem barátkoznak veled, üzletet nem köt veled senki. Nem szeretnek.

Ilyenkor jön az ellenállhatatlan késztetés arra, hogy menekülj. Hogy olyan közeget találj, ahol elfogadnak. Vagy ahol ennek legalább látszatát ki tudod kényszeríteni.

Vagy olyanokat keresel tehát, akik hajlandók szemet hunyni, mert ők is vajjal a fejükön járnak. Esetleg csimpaszkodnak is beléd, mert saját bűneik semissé nyilvánítását, akár egyenesen helyeslését várják tőled cserébe.

Vagy pedig a hatalmat hajszolod, amivel reméled hogy kikényszerítheted a felmentő szavakat. Ellenkező esetben ugyanis üres csigahéjként összeroppantod a nyomorultját.

Ezek nem igazi kiutak persze, épp hogy mélyebbre vezetnek le, a nyomorúságba (pokolba). Immár nem csak te magad indultál romlásnak, hanem a világ is körülötted.

Na de mi van, ha titokban marad a bűn? Ha nem tud róla senki?

Az van, hogy ilyen nincsen. Legalább egy valaki tud róla: te magad. Ilyesmit nem felejt el az ember.

Ezért ekkor sincs más védekezés, mint az, hogy nem nézel oda. Nem veszed tudomásul. Megvakulsz. A sötétség, megint.

Menekülésre, ami kb. így néz ki, ezzel a módszerrel nincs remény:

"E titkos úton át a mester és én
visszaindultunk világos világba;
s a pihenésre gondolni se késvén,
kusztunk föl, ő elől és én nyomába,
míg a sok szépből, melyet az ég hordoz
láttam egynémit, egy kis karikába:
és így jutottunk ki a csillagokhoz."
mek.niif.hu/00300/00362/html/isteni1.htm#35


"fenntartom a jogot magamnak, hogy személyekről is ítélkezzek"

Jogod az van, persze. Mindent szabad, csak nem minden hasznos. (1 Kor. 10,23) mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/uj/1-kor/chap010.html#para_23

Tényleg van olyan, hogy valaki megtér bűneiből. Ahhoz, hogy ilyenkor meg tudj bocsájtani neki, muszáj különbséget tenni személy és tett között. A megbocsájtás pedig erény, míg a megátalkodott haragtartás bűn, ami aztán téged, magadat rág szét. Aztán éppen az efféle megátalkodott ítélkezés az, ami ítélet tárgyává tétetik.

--------

Ezt érdemes elolvasni. Egyrészt, mert a témába vág, másrészt azért, mert jó könyv.

Fjodor Mihajlovics Dosztojevszkij
Bűn és bűnhődés
mek.oszk.hu/00300/00370/

lac1 2009.04.27. 23:02:26

@McT:

Sajnos csak elég sok mindent, reméltem, hogy mindent.
Nem baj, a türelmem végtelen.
Fussunk is neki.

1. A műszaki végzettség nem hiba, hanem mint a következetesség és "szkeptikus" (majd amit a műszer mutat!) egyik megjelenési formája...
;-)
Nekem nagyon jó etikám van, legfeljebb egyeseknek nem tetszik. A jópofizás miatt nem fogok segget csinálni a számból. Én ezt INKÁBB gondolom etikának, mint azt amire manapság rámondják. Amúgy én a "született erkölcsöt" én az "értelem" születésére datálnám, ha tehetném.
De hát ki vagyok én...
Ilyen mondjuk a rokonoki kapcsolatok előnyben részesítése, szeméremérzet.
Amit azonban erkölcs néven elvárnak tőlem inkább valami altruizmus - féle. Ha pontosan akarnám kifejezni magam: "kötelező altruizmus".

2. Tehát te mindjárt orvosinak gondolod a mérnöki példámban szereplő személyt, egyszerűen eltagadod tőle a saját érzelmi viszonyait? Látod, ez itt a baj kicsiben, és tulajdonképpen az a baj nagyban is: ha kérdezek vagy hitetlenkedek, vagy orvosi eset, vagy fasiszta. Azonnali és pozitív érzelem és képzelettársítást kell mutatni mindenkinek, vagy ... Ez persze nem lep meg, de akkor talán nem teszek ide a saját Oswiecim-i látogatásomról készült fényképeket mégsem.
Amúgy a felvetett két érzelmet én nem vitatom, de a hiányát sem gondolom feltétlenül hibának.

3. akkor viszont miért kellene bárkinek is a múltért egyéni negatív töltésű érzelmekkel reagálnia? Vigyázz, a "kellene" szón van a hangsúly.
Ha amúgy önmagától nem érez rá késztetést...

4. ???

5. ezen lovagolunk már két napja.

6. most sem magyarázod meg, de nem ott. Az csak az egyik egyet nem értésünk. Testvér: nem kéne, de mivel azért a gyerekek is tisztában vannak a mai korcs társadalom értékítéletével, " na, ennek is szép kis bátyja van, a múltkor is rendőrök vitték el", meg hasonlók, ezért szerencsétlen ártatlan minden valószínűség szerint szégyenkezni fog.

Házastárs is hasonlóképp. Nálam pl. inkább nem, mint igen. Mivel a szkeptikushoz közel áll (nálam) a realista, következésképp a logika, ezért ha az én erkölcsömbe ütközőt követ el az egy dolog, és egy másik, ha mondjuk valami nem PC kijelentés hagyja el a száját.
De ne félj, nekem amúgy igen magas erkölcseim vannak - egy-két kivétellel.

7. Mi az a "ilyen eset"?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.27. 23:08:53

@McT: "kis szégyen mindenki részéről"

Nem. Ez túl sok. És indokolatlan.

Ugyanakkor túl kevés. Ennél ugyanis több kell: világos és határozott erkölcsi ítélet. Aki ezt elblicceli, no, az már ok a szégyenre. De nem más tettei, hanem saját mulasztása miatt.

lac1 2009.04.27. 23:25:36

@terembura:

Aha. Javaslom elgondolkodni a különböző kultúrák/vallások találkozásainak problémáin.
Nem hinném, hogy egy muzulmánnak el tudnád magyarázni, hogy miért is bűn az, hogy az asszonyokat kizárják az iskolából. Persze itt egy másik példa volt, de inkább egy újat írtam helyette.

lac1 2009.04.27. 23:37:16

@terembura:

Hát aztán az mulasztás-e, ha én DIREKT a komcsikra szavaztam az utolsó választáson, felismerve azt, hogy amíg a mszp tömegbázisa (panel, nyugdíj) még szavazóképes állapotban van (mozog) addig ebben az országban érdemi változás nem lehetséges?
Így legalább a felismert és megjósolt állapot, mégpedig az, hogy legelőször és legjobban a saját bázis fogja magát igencsak kellemetlenül, éhezve, kihűlve és gyógyszertelenül érezni, és igen kevesen maradnak azok, akik úgymond túlélik?
A választás igazságos, demokratikus és törvényes volt. Én is demokratikusan választottam.
Ja, hogy én is "szopok"? Igen, de talán közel sem annyira, mint az emlegetett "bázis".

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.28. 00:08:16

@lac1: "mulasztás-e, ha én DIREKT a komcsikra szavaztam"

Nem mulasztás. Perverzió.

Karakó 2009.04.28. 04:10:17

Nagyon régen láttam egy filmet (ifjúkor). Szerb (alias jugo) háburús, és "alig" emlékszem, csak valahogy a "lényegére" (tehát, az sem biztos, hogy szerb volt, és talán az sem, hogy láttam-e).

Német megszállás, kis falu, egy nő és az apja élnek kis házban (1szoba-konyha, rustique), a nő férje nyilván katona valahol, vagy már elesett. A nőt "persze" megerőszakolja egy német - nem kapkodva, forrófejűen, hanem szinte rituálisan. Szobában fel az aztalra (ruhástól - már csak a szoc-prűd és a film súlyos tematikája jegyében), 4 legény fogja kezét-lábát, tiszt reá (csizmástúl, vállszíjasan, ahogy kell), szoknya fel, slicc gombol, legények áhítattal röhögnek, tiszt átszellemülten élvez.

Az apja közben kint a konyhában főzi a katonák ebédjét, németek üldögélnek a tűzhely mellett; az öreg hallja/tudja az egészet. Tehetetlen, hallgat. Tiszt kitámolyog a szobából, az öreg a nagy fazék fővő levessel szembeönti (min 8 napon túli..., ha meg nem vakult). Persze, azonnal megölik.

Háború lecseng, németek már sehol. A nő egyedül él, de nő a pocakja. A bába meg akarja ölni a gyereket, de ez nem engedi. Kell neki (mondom, úgyis csak egyedül maradt, senkije / rokona nincs a faluban). De már onnan kezve, hogy látszik rajta várandósság, a falu kiközösíti. Teljesen. (a bába sem akar kimenni, csak majd hosszas vívódások árán) Tehát a nővel onnan kezdve senki nem áll szóba, kerülik, mint a leprást. Évek telnek, talán már beszélni is elfelejtett (de nem, a gyereket eleinte ő neveli). Aztán elveszik tőle, az még ugyan visszajár az anyjához, segíti. A falunak semmi baja a gyerekkel, csak a nővel - de azzal nagyon...

És lassan felsejlik az "igazság" (már ha jól értettem egyáltalán): a falu baja csak és kizárólag az volt, hogy megfogant (hallani ui. olyan megközelítést, miszerint ez bizonyos együttműködést, értsd "élvezetet" feltételez).
A kiközösítés, elszigetelés totális volt (100%), de a nő nem ment el, ott élt még száz évig... Egyfelől, nyilván nem volt hova, másfelől pedig ott élt a gyereke, azt nem vihette volna el - hát maradt ő is. És, talán szerette is a falut (még korábbról... és hűségesen?). Eddig a film.

Ezt nagyjából @teremburának címezem (de nem csak), hogy kirekesztés nem csak, aztán meg nem minden vétkesnek jár (adatik). A közösség hozzáállásán / viszonyulásán mérjük az értékeket, bűnt, ártatlanságot, tettek súlyát? Aztán meg: erkölcsi ítéletet mondok valami fölött? Jól el vagytok szállva...

Nagy odaadással olvasgatom itt a bejegyzéseket. Szép viták (? vagy mi) erről-arról. De mégis! Úgy beszéltek itt az erkölcsről, mintha az egy dugóhúzó lenne, ha akarom zsebre teszem, ha nem fér szögre akasztom, ha úgy tetszik bevágom a zaciba vagy apám mellé eltemetem.
Az már lejött, hogy én nálatok jóvak kevesebb Kantot és Schopenhauert olvastam, erkölcstan sem volt a gimiben (addigra már kivették a tanrendből), de hát ennyire mentetek vele? (persze köszönhetném is, így már kevésbé feszélyeznek a számos lyukak a műveltségemben).
Mégis, ki fog ítéletet mondani? Aki nem ismeri az igazságot? Szép ez az "erkölcsi világrend"...

Az ember (mondjuk orvosilag:) egy szervezet. az emésztőcsatornája (szájtól a végéig) tele van baktériumokkal (jó, legyen "mikroorganizmus", hogy görény úr le ne essen a székről). Ezekkel nem hogy nincs semmi baj, hanem direkt jók. Ha az emésztőcsatornát megtisztítjuk ezektől (pl. vegyszerrel), az ember azonnal megbetegszik, ha pedig fenntartjuk ezt az állapotot (nem engedjük újratermelődni a milliárdnyi ocsmányságot), akkor a delikvens rövid úton kipurcan. Az ember haszonélvezője ennek a seregnyi "állatnak", azok meg haszonélvezői az embernek (jó meleg és nedves, bombabiztos dagonya, élőhely). Egymásrautaltak.
Vannak aztán más, kevésbé barátságos bacik is, seregével. Ezek normál állapotban "egyensúlyi" létszámban vegetálnak (a szervezet afféle hidegháborús eszközökkel tartja kordában a népességüket). Aztán, ha megfú a szél, vagy zokni nélkül alszunk, a szervezet kissé lennebb hűl a kelleténél, ezek a populációk virágzásnak indulnak (multi-exponenciális ütemben) - azt mondjuk, megnáthásodtunk. A szervezet (egy idő után realizálja az egyensúlyvesztést, és azt támadásnak véli) keményít az eszközein, csapatösszevonások következnek, embargó, és öldöklés. Végül a hullahegyeket átdobják a kerítésen (genny, köpet, veríték). Ám a dolgok természeténél fogva, nem totális az ellen likvidálása, írmag marad bőven, csak a normalitás korlátai között.

Jó, nem kell ezt szó szerint venni... Csak gondolkozom (pardon: próbálok), hogy vajon ez erkölcsös eljárás-e? Mert ugye, kinek az érdeke, kinek a boldogulása?
Az élet tisztelete - na, ez egy szép dolog. Szinte kár, hogy mindenki másképp érti... Hallom, a hinduk gézzel takarják le forró teájukat, nehogy valamely kóbor bidigány (röpködő állatka) halálát lelje, ha bután belevetné magát. Szélsőség(esség). Mondják ezt abban az értelemben is, hogy ti. "az emberi élet a legnagyobb érték" - ez nekem közelít a nihilizmushoz.

@McT (szégyenkezés-elmélet) - javadra írom, hogy (majdnem) mindig hozzáteszed: ...és a kommunizmus bűnei ügyében. De még így is elég kurta ez a sor. Vagy csak rólunk (magyarok) van most szó? Na és? Okunk lenne szégyenkezni Koppány felnégyeléséért, Dózsa vasszékéért - rituális gyilkosságok! Azt mondod, jó, de ezek köztörvényesek voltak. Nem esetleg szab.harcosok? Jó, szórványesetek. Más: Azt teljesen értem, hogy 100ezer ember élete, vagy 600ezer élete - teljesen mindegy (erkölcs, borzalom, szégyen és egyebek szempontjából). De vajon hol a határ 1 és 100ezer között, a "számottevőség" határa? (felteszem, 1 az szimpla gyilkosság, azért csak a gyilkos maga - ja, és szerinted még a családja - kell szégyenkezzék).

Egyszer azt írtad (fennebb), hogy "figyelj az érvelés logikájára". Bocs, hogy nem válaszoltam, de egy fél érvet nem találtam (persze, mit nevezünk egyáltalán annak), csak ilyeneket:
"Én semmi furcsát nem látok abban, ha valaki személyesen szégyent érez, hogyha a gyereke..."
Vagy:
"Ugye itt nem teljesen érthetetlen az a bizonyos összetett érzelem? Szerintem lehet bizony EGYSZERRE nagyon szeretni, büszkének lenni..."
És:
"Erre persze mondhatnánk, hogy itt az érintettség abból fakad, hogy közvetett közöm van magához a cselekedethez, mert szülőként esetleg (...)"
És:
"Ez azért nem áll, szerintem, mert bizony nagyapánkkal kapcsolatban is érezhetünk így. És itt sem beteges széplelkűség ez az összetett..."
Nem, egyetlen érvet nem látok itt. Kijelentéseket teszel, azután véleményezed ezeket. Hogy el tudod képzelni. (semmi bajom ezzel, csak nem tudtam válaszolni)

Most pedig mondom: én nem tudom elképzelni. Ha a fiam gaztettéért szégyenkeznem kellene, akkor az is következik, hogy ha éppen sikeres, boldog és tisztességes emberré válik, akkor viszont büszkének kellene lennem - nem rá, hanem magamra (hiszen én neveltem-tanítottam/taníttattam, adtam a példát, stb). Ez viszont nekem röhejes. Hát nem én TEREMTETTEM!

Nagyszülőkre kivetíteni - ez már csúcs! Nagyapám kirúgta a kocsisát, mert az ittasan jelentkezett szolgálatra. Először és utoljára. A kocsisnak három gyereke volt, ezek aztán hónapokig éheztek (és fáztak), mert az ember csak néhanapján kapott alkalmi munkát (később elhelyezkedett máshol). Nagyapám tudta mindezt, és így döntött. A szigorú következetesség szerintem erény (mondjuk, a legtöbb esetben). Persze támogathatta volna a gyerekeket (élelemmel, tüzifával), de hát az pont olyan lett volna, mintha fizetést ad (munka nélkül) a kirúgott kocsisnak - nem tette. Az ok-okozati összefüggés eléggé markáns. Nagyapámra (és családomra oda-vissza) büszke vagyok. Erre a tettére pont nem, de semmi okát nem látom, hogy szégyenkezzem emiatt. Ha a fiamnak bablevest kell hordanom a sittre, nem leszek büszke rá. De hogy szégyenkezzem? Szégyellje magát ő, ha valami rosszat csinált.

Csak egy kérdés: a 4millió ukrán ügyében kinek "van oka" szégyenkezésre? Melyik az a mai "társadalom", amelynek "köze van" az akkorihoz? Orosz? Grúz? Minden kommunista? Minden volt kommunista? He?
(lehet még jönni "ingyánokkal", tuszikkal, örményekkel, stb - de minek? - hülyeség. minden körülmény/rendszer más és más, kontextusok, egyebek)

Én nem érveket mondok, kedves McT. De ha van kedved, felfoghatod a példáimat egy reductio ad absurdum jellegű bizonyítás argumentumainak. Jó, tök hülye példák, de mégiscsak azok, a bizonyítás viszont több az érvelésnél (amit ugyan te nem végeztél el). Ugyanilyen eljárás volt, amikor azt mondtam (fent), hogy "ezen az alapon" a mi gyerekeinknek és unokáinknak is "okuk lesz" szégyenkezni miattunk, amiért totál tétlenül szemléljük, ami itt folyik, asszisztálunk (legalább díszletként) a borzalmakhoz. Isten őrizz, hogy relativizáljam a holokausztot (hiszen ez már bűncselekmény, sose merném), csak hipotetikusan kérdezem: 600ezer halál (persze, "közvetetten") és 10millió többéves szenvedés/kifosztás (persze "közvetlenül") hogyan viszonyul egymáshoz? (több? kevesebb?) Ezt mondtam (kérdeztem?), de nem válaszoltál.

Tizenéves voltam, mikor kezembe adták a Musza Dagh 40 napját - olvasd el! Akkor még hírét sem hallottam a holokausztnak (nálunk nem tanították, apám Kádárra azt mondta, hogy zsidó - minden él vagy rosszallás nélkül, még csak nem is legyintett - meg Vitrayra, ezeket néztük a tévében, most vénségemre kell megtudnom, hogy Kádár nem is az - hogy mik vannak!). A könyvből viszont rögtön lejött, hogy MIÉRT történt (talán ismered). Pedig azt nem azért és nem arról írták! (irodalomnak sajna rém gyenge) Szóval, így megy ez. Ha az igazságot keresed, akkor "miért"-tel kérdezel, huszadrangú, hogy ki és hogyan tette.

Nálunk tombol az antiszemitizmus - ez hót-sicher! Tudod miért? Mert nekünk LEHET ezt mondani, velünk LEHET ezt csinálni, azért. Nagyjából a sok olyan miatt, ahogyan te is gondolkozol ("okunk van a szégyenkezésre"). Bedolgozott még egy-két náció a "zsidó-ügybe", talán kifinomultabb hatékonysággal is... Javaslom, próbáld meg egy szlovák vagy egy román szemébe mondani, hogy antiszemita! Borítékolom: simán körberöhögnek. Vagy mondd azt nekik, hogy "magyargyűlölők" - ugyanaz lesz az eredmény. És nem egy ember, hanem az egész "társadalmuk". Esetleg - ha van kedved - gondolkozz el ezen, hogy miért?

U.I.
Tapasztalatlan vagyok, nem tudom, mi itt az illem. Ha gáz egy ilyen litánia, csak szóljatok, és már itt se vagyok... (de komolyan)

lac1 2009.04.28. 07:29:45

@terembura:

Arról van szó az Írásban? (persze tudom, hogy van csak ez olyan költői lenne...)

:-)

lac1 2009.04.28. 07:36:15

@Karakó:
Ja, köszi, hogy a nagyapás érvtelenséget ismét megemlítetted. Már biztos vagyok, hogy mégiscsak jól jár az eszem.

McT 2009.04.28. 09:11:22

Uraim,

Örülök, hogy ennyire megmozgatott benneteket kis érvelésem. Elég reménytelennek tűnik mindenkinek válaszolni, de ha kihagyok valami fontosat, úgyis szóltok:-)

Ugyan lac1 mintha azt mondaná, hogy túl érzelgős a hozzáállásom, Karakó meg mintha szenvtelenséget látna benne. Hogy mire is ez a fajta (talán szőrözősnek tűnő) érvelgetés arra csak egy idézet: "párbeszéd, ... amelyben semmiféle helye nincs az érvek és ellenérvek ideológiai támadásának, a fasisztázásnak, az antiszemitázásnak, a zsidózásnak, a nemzetárulózásnak. A formális logika szabályainak betartása ilyen vitákban abszolút kötelező!"

Gondolom megtaláljátok Görény Úr topiknyitójában (10. pont, molnárgörény kiegészítése) Én csak ennek próbálok megfelelni. Szóljon, ha valakit lefasisztáztam, vagy nemzetárulóztam, nyilvánosan megkövetem. A formállogikai kötelezettséget is innen veszem.

1) lac1, Karakó nagypapás érv. Tényleg érv még nem volt. (ugye nem azt mondjátok, hogy egyáltalán, hanem ebben az esetben). Én azt gondolom - már korában többször elmondott okok miatt -, hogy az ilyen vitában a legcélszerűbb megnézni, hogy ALAPESETEKBEN, meddig mutatnak ugyanabba az irányba az intuícióink.

Mivel nem ismerlek benneteket (csak néhány poszt áll rendelkezésemre), bármit feltételezek erről, nem biztos hogy bejön. Amint kiderül, hogy az intuíciónk eltér, visszalépek egyet. Ez történt az imént. Olyan példákat keresek, ahol esetleg intuitíve egyet tudunk érteni abban, hogy a cselekményhez való közvetlen, vagy közvetett hozzájárulás nélkül is indokolt szégyent éreznünk más cselekedete miatt. Gondolom, ez a próbálkozás nem sérti a logikai, vagy erkölcsi érzéketeket.

2) Ha találunk ilyet (ahol azonos irányba megy az intuíciónk és nincs hozzájárulás a cselekményhez), onnantól tudom elkezdeni felépíteni az érvet, kibogozva, hogy akkor mégis mi lehet a szégyen indokolt forrása. Még nem tartunk ott. (Nincs kizárva, hogy soha nem is fogunk, de ezt ne jelentsük ki előre.)

3) Egy határfeltételt szeretném, ha elfogadnátok: olyan cselekményekre gondoljatok, amelyek a TI megítélésetek szerint is elfogadhatatlanok tilalmasak és nincsenek mellette felmentő érvek (nem volt tudatában, valami nagy jóhoz segített vele hozzá másokat, stb). Ez azért kérem, hogy ne vitatkozzunk (ezen a ponton) feleslegesen arról, hogy pontosan mi számít erkölcsileg tilalmasnak. Én elfogadok bármit, amit ti ide tudtok sorolni.

4) Ha sem a testvér, sem a házastárs ügyében nem tudunk azonos intuíciót találni, akkor megyek majd tovább, de szeretném, ha ez pontosan kiderülne:
Tehát: akár a testvérem, akár a házastársam (akiket nagyon szeretek) követ el valamit, amit erkölcsileg tilalmasnak tartok (tartotok) és nincsen rá mentség, akkor sem indokolt szégyent éreznem. (NEM ugyanaz, mint felelősnek lenni érte)
Ha egyértelműen ez az álláspontotok, akkor jönnék elő az érvvel (ha ide beírom végtelenné nyúlik a poszt).

OFF Kedves lac1, fölöslegesen rugózol azon, hogy milyen magas az erkölcsiséged, vagy mennyire következetes a gondolkodásod ez ügyben. Nem vontam kétségbe, de nem is érdekes az érvek szempontjából. ON

U.i.: Az erkölcsi értelmű "kell" "kellene" a posztjaimban mindig (ezelőtt és ezután is) úgy értendő: "erkölcsi indokunk van rá, függetlenül attól, hogy az egyes egyén ezt belátja-e, megteszi-e". Hogy erkölcsileg hogyan minősítendő aki nem látja be, nem teszi meg, az másik (fontos) kérdés, de nagyon függ egyéb körülményektől, és még messze nem tartunk ott (legalábbis a központi vitában).

McT 2009.04.28. 09:21:55

Kedves Karakó,
Nyilván látod, hogy az a pár érv, ami körül eddig tapogatóztam, tökéletesen érzéketlen az illető etnikai/nemzeti/vallási hovatartozására. Ha értelmes erkölcsi érvek mentén tudunk elveket megfogalmazni, az nyilván mindenkire érvényes lesz. Ezen az érvényességen egy millimétert sem változtat, hogy akár egyetlen szlovákot sem találsz, aki szégyenkezne kicsit saját holocaustjuk miatt (ami egyébként nem igaz, én ismerek ilyet).

Az következő viszont masszív tényállítás: "Nálunk tombol az antiszemitizmus - ez hót-sicher! Tudod miért? Mert nekünk LEHET ezt mondani, velünk LEHET ezt csinálni, azért. Nagyjából a sok olyan miatt, ahogyan te is gondolkozol ("okunk van a szégyenkezésre")."
Szeretném, ha erre bármiféle megfogható adatot is fel tudnál hozni (mármint, hogy az antisztemitizmus oka a szégyenre való felszólítás). Addig, ne haragudj, ezt csak kissé megalapozatlan vélekedésnek tudom tekinteni.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.28. 12:38:14

@lac1: "muzulmánnak el tudnád magyarázni, hogy miért is bűn az, hogy az asszonyokat kizárják az iskolából"

Először is nem hiszem, hogy a nők iskoláztatása általános érvényű erkölcsi követelmény lenne. Maga a népiskola se az.

Nehéz ugyanis képviselni azt az álláspontot, hogy száz-százötven évvel ezelőttig az egész világ bűnben élt csak azért, mert sehol se volt általános és kötelező népoktatás.

Még az állampolgári egyenjogúság, az általános és titkos választójog se morális természetű norma. A születési előjogok eltörlése se az. Megjegyzem, ez utóbbi meg se valósult máig, az állampolgárságot alapesetben minden állam születési jogon osztogatja.

Ezek mind politikai kérdések, az erkölcshöz csak áttételesen van közük.

Az viszont igaz, hogy a jelenlegi körülmények között bármely embercsoporttól megtagadni az oktatásban való részvételhez való jogot erkölcsileg is rossz. Azért rossz, mert a világ most épp olyan, hogy aki tanulatlan, az kiszolgáltatott.

Karakó 2009.04.28. 14:46:47

@terembura:
".... aki tanulatlan, az kiszolgáltatott."

Én a tanult emberek közé sorolom magam (15 év iskolapadban - ennyire tellett -, az persze más kérdés, hogy mennyire fogott rajtam), és igen magas szinten vagyok kiszolgáltatott.
Nem csak a hitelező bankomnak (egyoldalúan csak az egyik fél által módosítható szerződések), a kormányzó hatalom és a főnököm kénye-kedvének, de gyakorlatilag valamennyi közüzemi szolgáltatónak is, hiszen mindegyikük eleve kész, általam nem alakítható szerződést tolnak elém (ja, és ugyanez van az összes szoftverszolgáltatóval). Választhatok: elfogadom-e a diktátumot, vagy kimaradok - elektr. energiából, telefonálgatásból, pénzből, az Adobe Reader használatából.

Díjazom, ahogy egy csuklómozdulattal történelmi dialektikába helyezted az erkölcsi normákat (ld. népoktatás - de gondolom/remélem így van ez a gyilkolászással is). Így már mindjárt más. Azonban - részemről - minél többször hivatkoztok itt erkölcsre (minden második mondatban előjön) - "normák", "követelmények", ilyesmi - egyetlen apró morzsányi konkrétum nélkül, az egész átmegy virtuális rágógumiba...

Úgy mégis, pl. embert ölni: ez fölötte, vagy alatta van-e az erkölcsi premisszáknak (esetleg oldalt, más dimenzióban)? Vagy akkor jön a menetrendszerű jogászkodás (egyfelől/másfelől): önvédelem (arányossággal súlyosbítva), akarat-nélküliség (közúti baleset), tudatlanság (MG példája a sokáig félrekezelt koszorúér-nyavalyáról = hullahegyek), stb-stb??

"... most azt az esetet tárgyaljuk, amikor önmagad szerint nem vagy ugyan vétkes, de ténylegesen mégis. Azaz öncsalás áldozata lettél."

TÉNYLEGESEN - az mi?

(Kedves terembura, lécci ne vedd verbális agresszónak talán ostoba kérdéseimet. Látom ám, hogy nem divat itt mindenre reagálni; feltettem már abszolút semleges, technikai kérdést is, hát arra sem. Egyelőre mégis késztetést érzek ilyesmire - elismerem, hogy eredménytelenségében ez meglehetősen vitatható, azaz értelmetlen attitűd. Hátha kinövöm - bíztatom magam.)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.28. 15:49:18

@Karakó: "magas szinten vagyok kiszolgáltatott"

Abból, hogy aki tanulatlan, az kiszolgáltatott, nem következik, hogy csak az lehet kiszolgáltatott, aki tanulatlan. Logika, ugye.

"egyetlen apró morzsányi konkrétum nélkül"

Arra ne számíts, hogy merev szabályokba lehet foglalni a helyes életet. Az ilyesmi nem algoritmizálható. De attól még nem katyvasz, mert az ember képes megérteni dolgokat s erre támaszkodva mérlegelni és ítéletet alkotni. Ez a képesség túlmegy az algoritmizálhatóságon.

Ha mindenképp szabály kell, itt van az, hogy ne használj másokat puszta eszközként. Ebben kb. minden benne van.

"TÉNYLEGESEN - az mi?"

Az, hogy VAN erkölcsi törvény. Hogy mit tudunk róla illetve hogy konkrét helyzetben mennyire tudjuk alkalmazni, az más kérdés. De van, tehát érdemes keresni.

Ez a tétel persze szigorú értelemben nem bizonyítható. Hit kérdése.

De nem kell hozzá hiszékenynek lenni. Legalábbis semmivel se jobban, mint ahhoz, hogy higgyünk a természettörvények létében, amiket szintén csak töredékesen ismerünk, de ettől maga a törvény még nem muszáj, hogy töredékes legyen.

Ez azt jelenti, hogy mereven visszautasítom a Feyerabend féle episztemológiai anarchizmust. Nem amiatt, amit a módszertani változékonyságról mond, hanem mert a valóságot idézőjelbe teszi, eloldja magát tőle.

McT 2009.04.28. 19:53:04

@terembura: "A születési előjogok eltörlése se az."

Kedves Terembura,
Ezek szerint a törvény előtti egyenlőség sem az? (Csak kíváncsiság)

McT 2009.04.28. 19:59:45

Nyilván nem közömbös a történelmi kontextus, de azért vannak közismert határesetek, ahol vitatott, hogy kontextusfüggő-e az érvényesség: lásd rabszolgaság, ami tömeges intézményes gyakorlat maradt az után is, hogy a kereszténység állást foglalt benne (a római joggal szemben).

lac1 2009.04.28. 22:12:44

@McT:

Kedves McT, mivel a hsz.-ed általánosságban az önnön erkölcsöd felépítéséről szól, ezért nem nagyon akarok, vagyis tudok mit írni. Azonban egyvalamiben megszólítottál, válaszolnom illik rá. Az erkölcsiségemen nem rugózom, csak céloztam arra, igaz kicsit bújtatva, hogy ebben a konkrét témában a "szkeptikus" hozzáállásom IS az erkölcsiségemet példázza...
De még mindig nem mondtad el, hogy "erkölcsösségünk" vagy a "szégyenkezésünk" időben miért kellene visszafelé hatnia. A gyerekes és házastársasban megbeszéltük (én legalábbis így gondolom), de az eredeti problémámban még csak közös nevezőre sem jutottunk, nemhogy...
Bár én tettem Feléd egy gesztust, elfogultságod, vagy (vélt) érintettséged miatt a véleményedet ÉN akceptálom.

lac1 2009.04.28. 22:15:56

@terembura:
Ja, kár volt konkrét példát írnom, azt kellett volna írnom, hogy két teljesen különböző kultúra gyermekének (akik közül az egyik keresztény), hogyan adod be azt, amit nekem írtál az Isten előtti felelősségre vonásról.
Mert meglehet, maholnap a közeledbe költözik egy...

lac1 2009.04.28. 22:18:44

@terembura:
... de azért lehet, hogy konkrét példa is jó lenne, katona vagy Afganisztánban, és látod, veri a tróger a nejt, mert engedély nélkül lépett az utcára. Te ráfogod a fegyveredet, ő meg csodálkozik, mert még a problémádat sem érti...

lac1 2009.04.28. 22:29:46

@Karakó:

Azért én kiegészíteném a kiszolgáltatottságot azzal, hogy ha történetesen az emlegetett közüzemi cég, vagy éppen a kormányzó hatalom olyan helyzetbe kerül, hogy az "egyoldalúan megváltoztatható" szerződés sem elég a kiszolgáltatottság növelésére, akkor egyszerűen visszaél a hatalmával és ez már nemcsak a "tanulatlanra" hátrányos.
Ez a jog olyan mint a pókháló, a kicsi fennakad rajta, a nagy meg átgázol rajta.
És tudod mi a legszörnyűbb? A "nagy" néha gumicsizmával gázol át...

lac1 2009.04.28. 23:06:56

@terembura:
Ennek a Feyerabend-nek utána kellett néznem, és lőn, nekem Polányi ugrott be az elmémbe, mégpedig a Személyes tudás műve, melyben azt írja, az ember mentálisan lusta, nem mer és nem akar egy új dologra, új megközelítésre újszerűen reagálni (gondlom azért nem minden esetben), ezért kitalált egy "újszerű" (ha-ha, róka fogta csuka) megfogalmazást, a rendhagyó kifejezést.
És... ha belegondolok, itt is rendhagyó lelkülettel és rendhagyó erkölcsről vitatkozunk.
Király.

Karakó 2009.04.29. 00:48:21

@terembura:
"Abból, hogy aki tanulatlan, az kiszolgáltatott, nem következik, hogy csak az lehet kiszolgáltatott, aki tanulatlan. Logika, ugye."

Igen, az - kőkemény formállogika. A kioktatás pedig (ne érts félre: nem zavar, bár kissé idegesítő, de bőven kibírom) eklatáns esete az összemosásnak (à la kutyulás). Amiről te beszélsz, az ui. (egy) logikai nyelv, nekem viszont minden okom és alapom megvan (volt!) arra, hogy azt gondoljam - miután ez sem szakanyag, sem kodifikációs szöveg -, hogy itt valamely természetes nyelven beszélgetünk. Annak pedig mások a szabályai - ugye? Persze, jó taktika, hogy leírok egy bármit, aztán később, ahogy a helyzet megkívánja, hivatkozom rá logikai nyelvi értelmében, vagy pedig természetes nyelvi jelentése szerint - csak nem túl konstruktív.

Egy ismerősöm - ateista, materialista, ilyesmi - hitvitánk során ezzel állt elő:
"Bebizonyítom neked, hogy Isten nem mindenható! Íme: hiszen nem tud akkora követ teremteni, amit aztán ne tudna felemelni. Ha pedig bukik egy alaptulajdonsága, akkor... stb ..."
Mire én (mert mélyen értelmi kvalitásai alattinak tűnt a játék): "Remélem, ezt nem gondolod komolyan?..."
Mire ő: "De, nekem ez nagyon fontos bizonyíték, és érdemi választ várok tőled..."

(Aki esetleg nem ismeri a megfejtést, és érdekli is, szóljon. Nem szeretném égetni magam "közismert" dolgok ismételgetésével.)

Így viszont "formállogikával" tele a hócipő (és a padlás).

TÉNYLEGESEN - az mi?
"Az, hogy VAN erkölcsi törvény. Hogy mit tudunk róla illetve hogy konkrét helyzetben mennyire tudjuk alkalmazni, az más kérdés. De van, tehát érdemes keresni.
Ez a tétel persze szigorú értelemben nem bizonyítható. Hit kérdése."
És, még korábban:
"... mert az ember képes megérteni dolgokat s erre támaszkodva mérlegelni és ítéletet alkotni."

Itt több dologgal is egyetértek (már ha jól értelek). Erkölcsi törvény van, és megismerhető is - progreszíven, mint egyébként a természettörvények is. Törekvéssel, önmagunk - és a "dolgok" - kutatásával, vagy inkább fürkészésével.
Az erkölcsi törvény lehet akár az igazság, ennek megismerése felé pedig a hit útja vezet. Csakis. Ez világos. Csak azt nem értem, hogy jön ide az "ítéletalkotás" (gondolom, ez ítélkezés?). Mert ugyanis:
1.
Ne ítélkezz, hogy ne ítéltess. Ez nyilván másokra vonatkozik (mások megítélése általunk), ill. a dolgokra. Mert ítélkezni annyiban tudunk (helyesen), amennyiben ismerjük (megismertük, kifürkésztük) az erkölcsi törvényt, azaz semennyiben, hiszen mindig valahol "félúton" vagyunk (mint a természettörvényekkel is - ugye?). Önmagunkon és a dolgainkon viszont nem hogy tudunk, hanem kénytelenek vagyunk ítélkezni, hiszen lépni kell...
2.
Miután korábban szószerint idéztél egy kitételt (félmondatot) a katolikus liturgiából (szentmise), bátorkodom hivatkozni egy hittételre (még a hittanórákról). Eszerint, egyes esetekben azt biztosan tudhatjuk valakiről, hogy a Mennybe jut(ott) - pl. szentek, szentéletű emberek, a "nyilvánvalóan jók", vmi ilyesmi... Az viszont soha, senkiről nem "tudható", hogy elkárhozott, Pokolra került - sem Júdásról, sem senkiről (Hitler, stb). Érted ezt? Mintegy pozitív diszkrimináció, avagy teljes egyirányúsítás (kifejthetem, ha valami nem stimmel).

Nos, ezek alapján parafrazálom McT kijelentését: nem hogy okunk, de jogunk nincs szégyenkezésre.

Visszacsatolva az elejére, a kiszolgáltatottság pont nem "tanultság" kérdése. Egy ember egyszerű történésekből leszűrhet annyi "észt", mint más ezer könyvből sem. Elfogadni a saját életedet magadénak - ennek tudománya nem a könyvekben van, hanem a szívben. (Jó?)

Karakó 2009.04.29. 01:29:45

@lac1:
Tárgyi értelemben, természetesen stimmel.

Karakó 2009.04.29. 02:42:57

@McT:
Előbb:
"(...) nagypapás érv. Tényleg érv még nem volt. (ugye nem azt mondjátok, hogy egyáltalán, hanem ebben az esetben). ..."
Majd:
"Ha találunk ilyet (ahol azonos irányba megy az intuíciónk és nincs hozzájárulás a cselekményhez), onnantól tudom elkezdeni felépíteni az érvet, kibogozva, hogy akkor mégis mi lehet a szégyen indokolt forrása. Még nem tartunk ott."

Előbb azt mondod, hogy adtál már érv(ek)et, csak a nagypapásnál nem, utóbb meg azt, hogy még nem is tartunk az érveknél, mert csak a közös intuíciókat keressük...
Bocsáss meg, de tényleg nem találom egyetlen érvedet sem (nem szeretnék mással "takarózni", és lehet ez gyenge "érv", de úgy látom, hogy @lac1 sem találja őket). Nézd, én valóban felnézek csiszolt vitastílusodra, de így (tanulatlanként) nem tudom követni, ill. rendkívül ellentmondásosnak tűnik.

Én ajánlottam egy bizonyítási módszert, kérdés(ek) is szerpelt(ek) benne. Ha rossz(ak) a kérdés(ek), akkor legalább mondhatnád, hogy az(ok). Elviselem. Vagy akár az érveidet is, csak mondd.

"Szeretném, ha erre bármiféle megfogható adatot is fel tudnál hozni (mármint, hogy az antisztemitizmus oka a szégyenre való felszólítás)."

Szeretném előről kezdeni. Mi a szégyen.
(nyilván csak engem zavar, hogy eléggé fukarul bántok a definíciókkal - oké, hogy ezek talán valamiféle "alapfogalmak", ám ahol érveket ütköztetve keresnénk a vilásságot /és közös nevezőket/ talán mégsem tűnne tautológiának ezek tárgyhoz való rögzítése)
Úgy vélem tehát, hogy ez a bűntudat egy zanzásított formája; tovább menve talán az, ami a büntetés (lm. vezeklés / feloldozás) után marad belőle.
Eléggé kiütköző, hogy ebben a megközelítésben a Te tételedbe sehogyan sem fér bele. Elismerem persze, hogy lehet más megközelítésből máshogyan meghatározni - akkor tedd azt.

Azt mondjuk: "Szégyelld magad!" (nem csak gyereknek). Bűntudatot kívánunk ébreszteni valakiben, vagy - lágyabb megfogalmazásban - szembesíteni óhajtjuk azzal, hogy valami rosszat tett, ill. az a tett (mulasztás, stb) szembemegy az erkölcsi törvénnyel. Lehet ez szembesítés magyarázatokkal kísért, avagy egyszerűbb / durvább változatok...

A "tettes" részéről 2 reakció tételezhető. Elfogadja a felhívó igazát - ez körülményektől függően többféleképpen történhet: ráébred, tudatosul a cselekmény tényleges mibenlétére / súlyára, stb, vagy kiegészül az erkölcsi törvényről addigi "képe" (tökéletesedik), stb, esetleg lehetnek más variációk is...
Vagy, nem fogadja el a dorgálást, magyarázatot, egyszóval a felhívó fél értékítéletét. Ennek ismét több oka/módja lehetséges, pl. egyszerűen "bunkó" vagy idióta, de lehet olyan "mélyebb" tudása is, ami igazolja előtte a felhívás helytelenségét.

A második eset óhatatlanul ellenérzést szül, kiváltképp akkor, ha egy viszontképp felkínált magyarázatot, érvelést, megvilágítást az eredetileg felhívó fél elutasít. (Lehetne ezt tovább boncolgatni. Lényegében nem tanulmányt szeretnék írni, hiszen csak beszélgetünk - nem?)

Ezért írtam amit. És sajnálom, hogy arra, amire Te gondolsz (mindenkinek oka van szégyenkezni, kivéve... stb), mindezek egyáltalán nem passzolnak.
(esetleg, legközelebb)

Karakó 2009.04.29. 03:42:37

@McT:
"... ami egyébként nem igaz, én ismerek ilyet..."

Én ezt írtam:
"És nem egy ember, hanem az egész "társadalmuk"".

Ezek szerint, félreérthetően fogalmaztam. A hangsúly a "társadalmon" volt, és a közbeszédre, társadalmi nyilvánosságra, néplélekre gondoltam. Hogy NEM VEVŐK ilyesmire (nálunk / mi viszont igen).

"Ha értelmes erkölcsi érvek mentén tudunk elveket megfogalmazni, az nyilván mindenkire érvényes lesz. Ezen az érvényességen egy millimétert sem változtat, hogy akár egyetlen szlovákot sem találsz..."

Na igen. Tehát ha megfelelő érvek mentén az én erkölcsi törvényem kellőképpen, azaz mindenkire érvényes, akkor következik, hogy egy másik társadalom (nép), amely ezt nem így gondolja (csak elszórtan, alig néhány egyedében), mégiscsak erkölcstelenebb nálam, legalább egy milliméterrel. Ez is egy álláspont...

"Szóljon, ha valakit lefasisztáztam, vagy nemzetárulóztam, nyilvánosan megkövetem."

Én ezt nem értem - hogy kerül ide? Ki tett itt sértő vagy megbélyegző megjegyzést bárkire? Más blogot olvastál közben?

Kedves McT, nem szívesen mondom, de nekem az ilyen nagyon nem tetszik, ez a beszólás nagyon rossz volt (csepp citrom a tejbe, és összemegy az egész). Miért mondtad ezt? Ki fasisztázott? Ki zsidózott?

(olyan, mintha...
A gyerekek csendben ülnek az osztályban, mikor belép órára a tanár. Pistike azonnal felugrik:
- Tanár úr, nem én vágtam pofon a Józsit! Nem én voltam!
- Akkor ki volt?
- Nem tudom! De nem én voltam!
- Józsi, ki vágott pofon?
- Senki...
- Ne mentegesd, mondd meg most azonnal! Ki volt?
- Senki nem volt, tanár úr...
- Laci, te mellette ülsz, láthattad! Ki volt az?
- Nem tudom, nem láttam...
- Ne hazudj! Ki volt? )

Jó kis balhé. Hazudott-e valaki? Logikailag nem (üzenem teremburának). Azért mégis alattomos, "diverzáns akció". Szerintem.

McT 2009.04.29. 07:25:51

Kedves lac1,

Kicsit valóban udvariatlanra sikerült az erkölcsiségeddel kapcsolatos mondat, vonjuk ki belőle ezt a felhangot. Viszont ezt: "Bár én tettem Feléd egy gesztust, elfogultságod, vagy (vélt) érintettséged miatt a véleményedet ÉN akceptálom." nehezem tudom valami borzasztó toleráns álláspontként felfogni. Javíts ki, ha nem jól értettem, de nekem ez azt jelenti: aki így érvel, az nyilván zsidó, de az ő elfogultságát megértem. És ha nem zsidó? Akkor nyilván elfogult filoszemita. Könyörgöm melyik érvhez van ennek bármilyen köze is? Ha azt állítom, hogy 1915-ben a törökök népirtást rendeztek az örmények ellen (és emellett hozok fel történeti érveket), és ez csúnya dolog volt (és emellett is érvelek), akkor nyilván örmény vagyok, vagy legalábbis törökgyűlölő? Nem lehet, hogy egyik sem?

Az, hogy a hozzászólásom az önnön erkölcsöm felépítéséről szólna, az nyilván nem az alapállításra vonatkozik, mert azt mintha sérelmeznétek. Esetleg az érvekről? Ahhoz kicsit túl általános. Vagy téged ennek a gondolatmenetnek a részletei nem érdekelnek? Ezt sajnálattal, de persze kénytelen lennék elfogadni. Mert egyébként azt csak nem kifogásolod, hogy olyan etikai konstrukció alapján fogalmazok meg nézeteket, amit magam elfogadok?

"A gyerekes és házastársasban megbeszéltük (én legalábbis így gondolom)"
Ha mind a házastársas, mind a gyerekes példában egyetértünk (tehát, hogy ezekben az esetekben indokolt a szégyen), akkor odáig jutottunk, hogy a szégyenérzet alapja nem lehet a közvetlen hozzájárulás a cselekményhez (gyerek), vagy akár a közvetett (házastárs). Eddig tartott, hogy belássuk, Teremburának feltehetően nincs igaza abban, hogy a cselekményben való részvétel feltétel. (Ezt ugye hajlandóak vagytok ÉRVNEK tekinteni?)

Innen mehetünk tovább: ha elfogadod a házastársas példát, akkor milyen megfontolás alapján utasítod vissza a testvéreset?

Halad ez, csak lassacskán. De mondtam, hogy az ilyesmit jobb lépésenként tisztázni.

McT 2009.04.29. 07:48:41

Kedves Karakó,

"ez a beszólás nagyon rossz volt (csepp citrom a tejbe, és összemegy az egész). Miért mondtad ezt? Ki fasisztázott? Ki zsidózott?"

Nekem ugyan a racionális érvelés követelménye volt a fontos a topiknyitóból vett idézetben. Amúgy az állításom csak annyi volt, hogy tudomásom szerint én nem tetem ilyet, tehát nem sértettem meg a Görény Úr által felállított követelményeket, úgyhogy a továbbiakban nem szeretnék azzal foglalkozni, hogy bárki úgy érzi-e, hogy a nemzettudatában, erkölcsi integritásában sérti a szégyen erkölcsi követelményével kapcsolatos kijelentésem. Maradjunk az érveknél.

Az előző hsz. volt az utolsó, ahol reagáltam arra, hogy bizonyára elfogult vagyok, mert ... (és itt aztán végképp nincs semmi érv).


Korábbi (04.28) hozzászólásodból:
"600ezer halál (persze, "közvetetten") és 10millió többéves szenvedés/kifosztás (persze "közvetlenül") hogyan viszonyul egymáshoz? (több? kevesebb?) Ezt mondtam (kérdeztem?), de nem válaszoltál."

Nem először jött elő a beszélgetésben, többször megírtam (lehet, hogy nem személyesen neked címezve): EGYIK SEM érvényteleníti a másikat. (Mellesleg a ma többé-kevésbé elfogadott szám 450-510 ezer, de EZ SEM érinti a dolog erkölcsi megítélését)

McT 2009.04.29. 08:34:23

Kedves Karakó,
(Csakhogy ne menjen minden egy gigantikus hsz.-ban)

1) "Bocsáss meg, de tényleg nem találom egyetlen érvedet sem (nem szeretnék mással "takarózni", és lehet ez gyenge "érv", de úgy látom, hogy @lac1 sem találja őket)."

Hosszasan elpepecseltem az elején azzal, hogy miként lehet meghatározni az érintettek körét (hadd ne kelljen idéznem). Lehet, hogy nem értünk egyet, de az nekem kicsit erős, hogy ott egy szál érv sem hangzott el, csak mindenféle megalapozatlan kijelentések.

UTÁNA merült fel Terembura részéről, hogy a szégyen csak a cselekményben résztvevőt érinti. Ezzel szemben hoztam fel példákat. Úgy tűnt, a gyerekkel kapcsolatosat többen elfogadtátok. Ezután tettem fel a kérdést a nagypapával kapcsolatban, azt visszautasítottátok, erre visszaléptem a házastárs és testvér esetekhez. Ha jól értem, lac1 a házastársasat elfogadta.

Hol itt az érv? - kérdezed. Ha a házastársas példában ugyanúgy látjuk a dolgot, akkor az már elég biztos, hogy a szégyen forrása nem lehet a cselekményhez való közvetlen, vagy közvetett hozzájárulás. Ez már csak érvnek számít?

2) Pontosan az ilyen meggondolásokra alapozom azt, hogy a szégyen szerintem NEM a bűntudat egy legyengített változata (ahol valóban szükséges feltétel a személyes oksági hozzájárulás a tilalmas cselekedethez).

3) Pistikés példázatodban ha nem csattant el a pofon, akkor Pistike "logikailag" is hazudott. (A "nem én követtem el" implikálja/magában foglalja a "valaki elkövette" állítást.) De ez tulajdonképpen lényegtelen.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 09:35:33

@McT: "a törvény előtti egyenlőség sem az?"

Törvény előtti egyenlőség nincs. Amerikában pl. aki nem állampolgár, azt fogva lehet tartani határozatlan ideig vádemelés nélkül. Kínozni is szabad, persze. Állampolgár esetén ugyanez kizárt (úgy értem jogszerűen).

Amúgy egy teljesen strukturálatlan társadalomban, ahol minden közösségi autonómia béna, a törvény előtti egyenlőség morális követelménnyé válik. Egyébként alapvetően politikai kérdés. Természetesen mint minden politikai probléma-komplexumnak, ennek is van morális vetülete. Különösen akkor, ha a politikai berendezkedés diszfunkcionális, az autonómia adekvát védelmet nem nyújt.

McT 2009.04.29. 09:47:47

@terembura: "Törvény előtti egyenlőség nincs."

Azt mondod, hogy ott nem érvényes ez az általános norma? Vagy hogy ennek peremfeltétele az állampolgárság (ami lehet az "igazolt kivétel" egyik esete)? Vagy hogy más normák összeütközésben állnak ezzel a normával? Vagy hogy ezek együttesen érvénytelenítik a normát az amerikai esetben? (Nem szőrözöm, csak más következik belőle)

A kínzás azért eléggé vitatott. Nem véletlen, hogy még az ebben az ügyben rendkívül álszent/gusztustalan módon eljáró Bush-kormányzat is kiadta gebinbe (lengyelországi, romániai, marokkói titkos börtönökbe) a "nehéz eseteket".

lac1 2009.04.29. 10:46:07

@Karakó:
Ez az utolsó is ismerős valahonnét (már én is céloztam rá, hogy a hazugság (is) a mai társadalomban elfogadható, ha valakire, valamire, pozitív értelemben hangzik el.
1. a 100 tagú cigányzenekar között vannak többen, akik lopás vétsége miatt voltak már bíróságon.
2. a 100 tagú cigányzenekar tagjai minden hónapban felajánlják a fizetésük 25 %-át egy nyugdíjotthon lakóinak.
Nyilvánvaló, hogy mind a két kijelentés igazságtartalmával gondok LEHETNEK, na de melyik kijelentés nagy nyilvánosság előtti hangoztatásából lehet gond?
Természetesen egyértelmű, hogy a lopással gyanúsítás erkölcsi és talán anyagi kárt is okoz, de jellemző példa a mai társadalomra, hogy a hazugság az tulajdonképp mégiscsak elfogadható morál.

lac1 2009.04.29. 10:48:56

@Karakó:

Én egyszer emlegettem a fasisztázást.

;-)

McT 2009.04.29. 10:59:09

Kedves Terembura,

Erre elfelejtettem reagálni (elnézést)

"Másnak a tetteiért semmiféle morális felelősséggel nem tartozunk, tehát nem helyénvaló ilyen okból még szégyenkezni se."

1) Jól értem, hogy akkor a gyerekem súlyos erkölcsi vétsége miatt sem indokolt szégyent éreznem? Mi több, erkölcsileg kifogásolható, ha így érez valaki.

(A morális felelősség kérdésére még biztos vissza kell térni, szerintem ennél sokkal bonyolultabb)

2) Akkor azt is jól értem, hogy Kun Béla - Szamuely elvtársak vérengzései okán már senkinek sem kell egy picikét sem rosszul éreznie magát?

lac1 2009.04.29. 11:06:51

@McT:

A zsidózást most tényleg direkt elkerültem, az érintettséged egyik speciális formájára akkor hagy szolgáljak egyik ismerősöm hozzáállásával ehhez a témához.
Azért nem hajlandó SEMMILYEN formában a holokausztról vitatkozni - még az St. Louis hajóról sem - mert van neki egy fényképe egy Oswiecim-i táborban készült lányról, aki állítása szerint a sajátjára hasonlít, és ezen olyan zavart okozott nála az erőben, hogy elképesztően intoleráns mindenféle vitában. Ami a legszörnyűbb, én jól tudom, hogy tisztában van saját a helyzet furcsaságával, de velem egykorúsága ellenére (tudnia kéne hogy a barna eső nem reális félelem, neki meg ráadásul nincs is félni való oka, esetleg a faterjának komcsi múltja) de az mszp-re is azért szavazott, mert szerinte az az egy lehetőség, hogy a Fidesz által támogatott "nácik/fasiszták a hatalomra kerüljenek. Ez konkrétan úgy jelenik meg nála a napi gyakorlatban, hogy amikor elmegyek hozzá, mindig viszem a napi sajtót, és elmondom belőle a komcsik aznapi lopásait, kormányzati érdekességeit, és ő elővesz ILYENKOR egy több éve gyűjtögetett paksamétát, amit a FIDESZ kormányzása alatt gyűjtött össze, a vélt - mert hogy Fidesz kormánytag elleni bírósági ítélet nincs, ezt is közöltem vele, de a bíróság is a Fidesz szekerét tolja mint tudjuk - és FELOLVAS belőle bolgár vagy killer-keller féle baromságokat.
Kicsit hosszú, kicsit OFF, de erre a mentális betegségre célzok akkor, amikor az érv nélkül a CSAK, meg az ÁLLÍTÓLAG, meg a mamám mondta, féle, és a szombat és hetek is megírta érveléssel találkozom. Állítom és hiszem és terjesztem, hogy a zsidókat és a filoszemitákat a saját önnön mentális problémájuk úgy irányítja - amit egyes személyek esetében (túlélő?) akceptálok, de a többinél nem.
Soha nem felejtem el, amikor régen egyszer a szerintem teljesen normális véleményemre azt kaptam: halj meg!. Persze nevettem egy jót a többiekkel, de ez az a mentalistás, amiről eddig beszéltem.
Na most lehet fasisztázni!
;-))))

És mivel tévedhetetlen nem vagyok, ezért a VÉLT jelzőt is odabiggyesztettem a biztonság kedvéért, nehogy olyannal vádoljalak, amit nem is...
Most is!

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 11:17:49

@McT: "ott nem érvényes ez az általános norma?"

Nincs ilyen általános norma, mármint törvény előtti egyenlőség. A követelmény csak a képviseleti demokrácián alapuló alkotmányos jogállam keretei között értelmezhető.

"A kínzás azért eléggé vitatott"

Ezt szeretem. Ahhoz, hogy valami "vitatott" legyen, elég ha valaki vitatja, ugye. Hogy igazat mond-e vagy se, az mindegy.

www.google.com/search?q=waterboarding

Bybee memo
news.findlaw.com/nytimes/docs/doj/bybee80102mem.pdf

lac1 2009.04.29. 11:32:27

@McT:
Eh... kicsit előbb küldtem el...
Na.
Az nyilvánvalóan nem érv ebben a vitában - én is tudom - hogy évtizednyi netezés után az embernek van egy kis megérzése a sok-sok vita után, hogy kb. kivel áll szemben, hacsak nem a szándékos megtévesztéssel állunk szemben.
Engedd meg, hogy én csakis a magam véleményalkotásommal kapcsolatban ezt megengedjem saját magam részére.
Amúgy engem az tesz biztossá, hogy a zsidókkal kapcsolatban a holokauszt szót többször látni véltem, ellenben a hivatkozottban az örményekkel kapcsolatban "csak" népirtást emlegetsz, mintegy egyediséget (tudat alatt?) kölcsönözve a zsidók népirtásának.
Az erkölcsöd felépítése egy olvasás erejéig még elmegy, főleg nincs sem megtiltva sem átugorva az olvasásban, de sajnos ez a fajta álliberális elvek mentén felépített én már a sokadik. Ez persze nem baj, én legalábbis tudomásul veszem, hogy nem lógsz ki a sorból.

A gyerek és házastárs esetében van egy másik szál, mégpedig az, hogy az "alma nem esik messze a fájától" bölcselkedés esetén, van egyfajta időbeli visszahatás, ám ez nem más, mint a saját bűnösségünk beismerése és a szeretett szülő idegenek általi egy kalap alá vétele miatti bűntudat.
"Elloptam a biciklit, és most miattam az én apukámat is bántják", de ehhez már egyfajta magasabb erkölcsi nívó is szükségeltetik.
A terembura által megénekelt részvétel a cselekményben továbbra is (részben) igaz, mert nemcsak a részvétel az alapja a bűntudatnak, mert a cselekmény elhagyása is (oktatás mellőzése a helyesre) erre okot adhatna, CSAK nem visszafelé.
Tök feketén-fehéren látod, ezt legalábbis.
Szerintem. Ezen érv mentén és szélsőségesen fogalmazva, az argentinok is hibások a holokausztban, mert hajójuk is volt, idejük is, sokan is voltak, mégsem jöttek ide a kezeket lefogni.

Amúgy meg szerintem a testvérek a cselekedetekben önállóbak egymástól, mint a házastársak. 3 gyerekem van, én látom ezt.

lac1 2009.04.29. 11:37:55

@McT:

Ott? Mondok én Neked erre gy ijesztőbbet, nem is olyan rég egy "ártatlanul" elítélt cigány testvérpárt felmentettek, beperelték az államot jogtalan fogvatartásért, a bíró meg is ítélt nekik egy KISEBB összeget, és az indoklásában ki is emelte, hogy azért, mert az felperesek őszerinte az alacsonyabb szocializáltságból kifolyólag alacsonyabb igényességűek, és alacsonyabb életszínvonal kárpótlása alacsonyabb összeggel is lehetséges.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 12:54:32

@McT: "vannak közismert határesetek, ahol vitatott, hogy kontextusfüggő-e az érvényesség: lásd rabszolgaság"

A rabszolgaság nem határeset, hanem - erkölcsi értelemben - rossz. Embert eszközként használni nem lehet.

Arisztotelész: Politika
mek.niif.hu/04900/04966/04966.htm

Ezt nem is szokás vitatni. Inkább azzal játszanak, hogy ki számít embernek (pl. hellén igen, barbár nem annyira).

Mondjuk nem nyilvánvaló, legfeljebb retrospektíve. Azt is elküldenénk a búsba, aki a kutya választójogáért száll síkra. Pedig ez nyílt faji megkülönböztetés. Ráadásul a kutyát még szeretjük is.

Megjegyzem már van olyan szerszám, ami parancsra vagy a maga jószántából el tudja végezni munkáját. Olyan vetélőfa, ami magától sző és lantverő pálcika, ami magától játszik (első könyv, 4. bekezdés).

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 13:18:08

@Karakó: "logikai nyelvi értelmében, vagy pedig természetes nyelvi jelentése szerint"

Ezt így felesleges szembeállítani egymással. Természetes nyelven is lehet pontosan fogalmazni. Persze pongyolán is, csak nem érdemes.

De mindegy is. Azt mondd meg nekem légyszi, mi van akkor, ha ellenállhatatlan erő mozdíthatatlan akadályba ütközik.

McT 2009.04.29. 14:10:03

@terembura: "Ezt szeretem. Ahhoz, hogy valami "vitatott" legyen, elég ha valaki vitatja, ugye."

Az Egyesült Államok jelenlegi elnöke tekinti kínzásnak (az előző nem tekintette annak). Szerintem is az előbbinek van igaza, de ez tényleg vitának tűnik ... az USA-ban.

Csak arra hozom fel példaként, hogy NEM egyértelmű, hogy Amerikában lehet kínozni. (Úgy néz ki pár napon belül lesz rá külön elnöki rendelet)


www.nytimes.com/2009/04/20/world/20detain.html

lac1 2009.04.29. 14:25:28

@terembura:
És az rabszolgaság-e, hogy olyan feltételeket teremtek, hogy az ember (mintegy önként) rabszolgaként kell hogy dolgozzon?

McT 2009.04.29. 14:30:41

Kedves lac1,

Az engem nem zavar, hogy magadban minek tekintesz, vagy minősítesz, csak hogyha ebből következtetést vonsz le arra, hogy mit "kell" gondolnom, vagy kinek "kell" lennem ÉS ezt érvnek tekinted egy vitában. Nem idézem mégegyszer, légy szíves nézd meg: Molnárgöréy 10. pont utolsó mondat.

Vagy azt is magyaráznom kell, hogy egy érv igazságát talán mégsem határozza meg, hogy "liberális", "konzervatív", vagy "nemzeti"?

Amúgy tévesek a megérzéseid, tőlem az örmény szörnyűséget is hívhatjuk holacaustnak. Szerintem egyébként minden népirtás "egyedi" abban az értelemben, hogy az erkölcsi megítélés nem függ attól, hogy mások máskor mit csináltak.

... "de sajnos ez a fajta álliberális elvek mentén felépített én már a sokadik."

Ezt ugyan nem értem pontosan, de végképp nem látom, mi a jelentősége a vitánkban.

"A gyerek és házastárs esetében van egy másik szál, mégpedig az, hogy az "alma nem esik messze a fájától" bölcselkedés esetén, van egyfajta időbeli visszahatás,"

A gyereknél még értem, de a házastársnál nem. Ott ki az alma és ki a fája?

"Ezen érv mentén és szélsőségesen fogalmazva, az argentinok is hibások a holokausztban, mert hajójuk is volt, idejük is, sokan is voltak, mégsem jöttek ide a kezeket lefogni."

Változatlanul jelezném, hogy én nem "bűnről" és "búntudatról" beszélek, de a példa jó. Ha eljutunk odáig, hogy egy társadalomhoz tartozás teremt-e olyan erkölcsi kapcsolatot, ahol a szégyennek helye van, akkor tudjuk jól megvitatni. Szerintem az emberi faj nem társadalom ebben az értelemben. (Amint kiirtjuk, vagy akár csak megismerjük az Alfa Centauri lakóit, azzá válik.:-))

"Amúgy meg szerintem a testvérek a cselekedetekben önállóbak egymástól, mint a házastársak. 3 gyerekem van, én látom ezt."

Két gyerekem van, én nem így látom.

McT 2009.04.29. 14:31:31

lac 1 "Mondok én Neked erre gy ijesztőbbet"

Ezt nem értem, mire volt válasz.

Karakó 2009.04.29. 14:32:25

@terembura:
BUMMM!! De még valószínűbb, hogy a mozdíthatatlan akadály csak felmelegszik; ha ezt "túlságosan", akkor jön (megint) az első lehetőség. (nyilván annak függvényében, hogy az ellenállhatatlan erő amúgy végtelen nagy-e, illetve a mozdíthatalan akadály végeten nagy-e)
Premisszáim: az "ütközik" igére, ill. cselekményre alapozva az "ellenállhatatlan erő" mibenlétét kinetikus energiára teszem - ez majd "könnyedén" átalakul termikus energiává, a "mozdíthatatlan akadályt" elsőre szilárd testként látom deniálhatónak.

"Ezt így felesleges szembeállítani egymással."

Nem én állítottam szembe - szemben áll az magától is, ha mindjárt feleslegesen.

"Abból, hogy aki tanulatlan, az kiszolgáltatott, nem következik, hogy csak az lehet kiszolgáltatott, aki tanulatlan."

Ha azt akartad volna mondani, hogy a tanulatlan ember nagyobb mértékben vagy magasabb értékű valószínűséggel kiszolgáltatott, mint a tanult ember - akkor nyilván ezt mondtad volna, hiszen te pontosan fogalmazol. De előbb mást mondtál.

(cilinderből előhúzni az éppen megfelelő értelmezését korábbi állításainknak vagy cselekedeteinknek - nem feltétlenül felesleges mutatvány, inkább /vélt vagy valós/ helyzeti előnnyel kecsegtető)

Karakó 2009.04.29. 14:34:21

@Karakó:
deniálható = definiálható

McT 2009.04.29. 14:35:45

Kedves lac1,

"erre a mentális betegségre célzok akkor, amikor az érv nélkül a CSAK, meg az ÁLLÍTÓLAG, meg a mamám mondta, féle, és a szombat és hetek is megírta érveléssel találkozom."

Ezt ugye nem rám érted. Nagyon elszomorodnék, mert nem hiszem hogy találnál sok CSAK és "a Hetek, vagy a 168 óra megírta", meg "hallottam valahol" érvet tőlem. Ha mégis, akkor kérlek mutasd meg. Megígérem, szégyellni fogom magamt:-)

lac1 2009.04.29. 14:37:56

@McT:
A törvény előtti egyenlőség az állampolgárság tekintetében. Tehát néhány esetben és helyen még az azonos állampolgárok sem egyenlőbbek, nemhogy jenki vs afgán szabadságharcos.

McT 2009.04.29. 14:43:53

@lac1:
Jó, azt hajlamos vagyok elfogadni, hogy a törvény előtti egyenlőség politikai norma, aminek csak távolabbról van köze erkölcsi szabályokhoz.

A példa is jó, amennyiben ilyen bírói ítélet/indoklás nem ütközik jogszabályba, de ehhez nem értek.

lac1 2009.04.29. 14:58:50

@McT:
Nem Téged minősítelek, hanem Rajtad keresztül egy hm... jelenséget? Vagy nevezzük viselkedési formának?
És nem "kell" gondolnod. Ettől én sokkal, de sokkal liberálisabb vagyok. És igen, kívánságodra megint megnéztem az utolsó mondatát a 10. pontnak. És? Ki mondta érv nélkül, hogy a szégyenkezés időben visszafelé is elvárandó?
Nem értelek...

A legtöbb álliberális érv szerintem 3 fő csoportba rendszerezhető. Közös tulajdonságuk, hogy semmilyen érv vagy logikával nincs alátámasztva.
1. ő is ember, nem lehet róluk így beszélni
2. ez egy fasiszta/náci/kirekesztő/antiszemita/rasszista beszéd, ezzel nem foglalkozunk
3.ez egy összeesküvés-elmélet, ezzel sem foglalkozunk.
Ezek azok az elvek (ja még talán az álhumanizmust is ide sorolom) amelyek mentén a vitákban a kényes kérdéseket rendre elkerülik.

Bocsi a gyerek estében érthető ez csak, sajnos a házastárs szót is odaírtam, mert addig a kettőt együtt vitatkoztuk.

Az egy társadalomhoz tartozást még mindig nem tartom elég indoknak a szégyenhez. De ezt már mondta, ha mégis, akkor tulajdonképpen elismerném a felelősségemet. Ami meg nincs.

Sajnállak, ha a két testvérgyereked jobban függenek egymás cselekedeteitől mint Te a feleségedétől.

lac1 2009.04.29. 15:03:05

@McT:
Nem Terád értettem. de azért a 168 tóra emlegetése -mert én AZT nem írtam - mindenesetre elgondolkodtató.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Régebben azt csináltam, hogy mindig megvettem az és-t, és jól végigolvastam, és vastag fekete filccel az összes náci és fasiszta és kirekesztő és holokauszt és Auschwitz szót (és szinonimáit) tartalmazó részeket bekarikáztam.

lac1 2009.04.29. 15:04:32

@McT:
Hát az ügy végkifejletét már nem ismerem, de azt hiszem az volt, hogy az egyik testvérpár öngyilkos lett.
De csak mintha...

McT 2009.04.29. 17:18:49

@lac1: "1. ő is ember, nem lehet róluk így beszélni
2. ez egy fasiszta/náci/kirekesztő/antiszemita/rasszista beszéd, ezzel nem foglalkozunk
3.ez egy összeesküvés-elmélet, ezzel sem foglalkozunk."

Én, úgy emlékszem, egyik érvet sem használtam. Akkor még álliberális sem vagyok? Mindjárt elönt az identitászavar:-)

McT 2009.04.29. 17:48:36

Kedves @lac1: "Sajnállak, ha a két testvérgyereked jobban függenek egymás cselekedeteitől mint Te a feleségedétől."

Miért kéne ezért sajnálni? Amúgy meg sokkal nagyobb az átfedés a genetikai állományukban, mint nekem a feleségemével (szerencsére). Nem azért választottuk egymást (az asszonnyal), merthogy annyira hasonlítunk :-)

McT 2009.04.29. 17:54:06

Kdves lac1,

Na akkor a komolyabb dolgokról.
Sajnálom, hogy visszaléptél a házastársas példában, de nem adom fel :-)

Akkor most kicsit általánosabban. Indokolt-e BÁRMIFÉLE plusz érzelmi reakció ha a házastársad követ el nem menthető erkölcsi vétséget, ahhoz képest hogy ha egy harmadik személy követ el ilyen tettet, akit egyáltalán nem ismersz?

Ha igen, hogyan írnád le ezt a plusz érzelmi viszonyulást?

McT 2009.04.29. 18:10:34

@lac1: Ez meg nem érv (!!) :-), csak figyelmeztetés, bár Teremburának már megírtam.

Ha a szégyen a bűntudattal azonos és csak a tettesekre nézve elvárható (beleértve minden oksági hozzájárulást, mulasztást, stb.), abból szerintem nyílegyenesen következik, hogy senki ma élőre nem nagyon lehet haragudni Kun Béláék miatt, és pár év múlva a pufajkások is ebbe a kategóriába kerülnek. (zsidóknak, nem zsidóknak egyaránt semmiféle erkölcsi köze nem lesz hozzá, azon túl, hogy aki szerint menthető azok erkölcsi hullák.)

Ha a tetttek feletti erkölcsi ítéletalkotás olyan érzelemmentes kognitív mérlegelés eredménye, ahogy Terembura leírta (legalábbis ahogy én értettem), annak van további fura következménye is. Ha nem vagyok az áldozatok leszármazottja (ha nem ért akár közvetett személyes kár), akkor nem lenne indokolt, ohgy más legyen az érzelmi viszonyom a recski megsemmisítőtáborhoz, mint az említett örmény HOLOCAUST áldozataihoz. Mindkét szörnyűséget el kell ítélnem és kész.

Ez nekem elég életidegennek tűnik, de mondtam, ez még nem érv:-)

lac1 2009.04.29. 18:25:17

@McT:

Nem visszaléptem, már pont, hogy az első ezügybeni hozzászólásomnál jeleztem a véleményem. Mégegyszer:
ha olyant követ el, ami az én erkölcsöm szerint is hiba, akkor nem jól érzem magam (nem tudom még, hogy ez szégyen-e), ha meg belefér az én értékrendembe, akkor hiába is zaklatják, akkor sem "szégyenkezem".
Ezt tartom továbbra is. De hogy példával is szolgáljak a félreértések elkerülése végett: ha lopNA, azt nem értékelném, de ha mondjuk egy egy zsebmetsző/besurranó cigányt tanítana móresre - még ha a pulyának lopna gyógyszerre is - azért még dicséretet is kapna.
Ez érthető?

És NEm indokolt, de sajnos zsigerivel, de bennem van (Benned is), hogy a "szomszédok/ismerősök/munkatársak minden bizonnyal a szájukra vesznek, ami nem tölt el jókedvvel annak ellenére, hogy különösebben nem érdekel. Ez persze nem az én hibám, inkább a társadalomé, de sem én sem Te nem tudod kivonni magad a társadalom hatása alól. csak valaki jól kezeli, valaki meg tönkre megy benne.
Olyan nehéz ugyanazt sokadszor elmondani Neked, de a családköteléki kapcsolatokon túl még egy összetevő kell a "szégyenkezésre", ez pedig nem más, mint a másik félre való hatás lehetősége.
Szégyenkezhetek a fiamra, mert lehetőségem van/volt hatni rá, hogy ne csináljon hülyeséget, a feleségemre, van rá lehetőségem, hogy hassak rá (de persze kisebb részben mint a gyerekre) de a faterre, főleg nagyfaterra NINCS lehetőségem ezért nem kell semmit éreznem a cselekedeteivel kapcsolatban.
Kész, másképp ezt nem tudom tovább ragozni, ugorjunk tovább, habár... ez volt mindennek a kiindulópontja.

McT 2009.04.29. 18:35:37

@lac1: Szerintem pont ne ugorjunk tovább.

Képzeld el azt az esetet, amikor

1) Pár nap múlva elköltöztök jó messzire, vagy (alternatívaként) senki nem tud róla rajtad kívül - csak hogy kizárjuk a "környezet rosszallása" hatást.

2) Az esetet ugyan most tudod meg, de évekkel ezelőtt történt (viszont akkor, amikor már a párod volt)

3) Ezt többször mondtam, olyan cselekményről van szó, ami szerinted tilalmas ÉS az adott esetben semmi méltányolható mentsége nincsen rá a párodnak.

Indokolt ilyenkor érezni valamit a rosszalláson tú? Mert szerintem igen.

lac1 2009.04.29. 18:42:03

@McT:

Sajnos én MOST nem akarok általánosító véleményt írni, ezért CSAK a sajátot írom le.
Én magam kun béla tetteiért SOHA nem csináltam olyan csúfságot, mint Ti Oswiecim miatt. Én ha keserűséggel is, de tudomásul vettem a TÖRTÉNELMET, leginkább a jövőbeli elkerülésre koncentrálnék.
Azt persze balgaság mondani, hogy személyesen vagy rokonságilag nem vagyok érintve, pedig ha kun béla és szamuely aztán rákosi és gerő, és farkas (csak nehogy elbagatellizáljuk a zsidóbolsikomcsik számát eggyel) meg a többi, akkor valószínűleg most MÉG jobban menne nekem, mint ahogy most is megy.

lac1 2009.04.29. 18:44:41

@McT:

Ááááá... !

Vagy baleset következtében beüti a fejét, és utána nem lesz teljesen ura önmagának, csak ezt a környezete nem tudja, és enyhe rosszallással figyeli, hogy miért táncol anyaszült meztelenül az utcán?

McT 2009.04.29. 18:45:57

@lac1: "mint Ti Oswiecim miatt."

Ki a búbánat ez a Ti? Nem velem társalogsz?

"rákosi és gerő, és farkas (csak nehogy elbagatellizáljuk a zsidóbolsikomcsik számát"

És Piros és Kádár és Biszku, csak nehogy elbagatellizáljuk, hogy ki volt itt komcsi:-)

lac1 2009.04.29. 18:50:01

@McT:

Jaj, elszóltam magm...

:-(

Én most a komcsik egyik alfajáról beszélek, akik igaz egy időben és apont a szélsőségesek között kissé... felülreprezentálva voltak.

Ám a mesét ismerem: annyira féltek a fasisztáktól, hogy a antifasiszta szoc/komm/bols erőkben látták a biztosítást az öregkorra.
;-)

lac1 2009.04.29. 18:51:29

@lac1:

...ezt sütötte el a mécsmanó is.

McT 2009.04.29. 18:51:34

@lac1: Atyaisten ennyire elképzelhetetlen a példa? Erőltesd meg légy szíves a fantáziád. Tedd át harmadik személybe, hogy kevésbé legyen zavaró.

Csak egy kis fantázia. Pasas megtalálja otthon eldugva a szomszéd ezüst gyertyatartóját, amit az két éve keres. Kiderül, hogy a felesége volt és nincs rá mentsége. Indokolt éreznie valamit (feltéve, hogy szereti a feleségét, búnnek tartja a lopást, bla-bla ... ezért egyszerűbb az első személyben elgondolt példa)

Ez annyirra élettől elrugaszkodott?

McT 2009.04.29. 18:52:51

@lac1: Nem fűztem hozzá mesét. Nekik ÉPPÚGY nincs rá mentségük, mint a nem zsidó komcsiknak.

lac1 2009.04.29. 18:58:47

@McT:
Ennyiszer más nem akarom.
Inkább győztél - persze a véleményem maradt az ami.

Megtalálom a szomszéd gyertyatartóját, de tudom, hogy az az ősök házából származott amit a kristályéjszakán elvettek a papámtól miután megölték, és a feleségem csak visszalopta jogos tulajdont.

lac1 2009.04.29. 19:00:59

@McT:

Fűzés nélkül is ismerem. Az érvet sem fűzted hozzá, hogy miért is kéne a papa vélt cselekedete vagy "nem cselekedett csak rossz időben" élt tulajdonsága miatt.

McT 2009.04.29. 19:04:02

Akar a bánat győzni! Ahhoz ez nem elég nagy pálya, hogy arra büszke legyek. Az érveidre vagyok kíváncsi, főleg miután többször megkaptam, hogy nekem persze nicsenek, csak a zsidó előítélet beszél belőlem, stb.

McT 2009.04.29. 19:05:02

@lac1: "Fűzés nélkül is ismerem."
Az enyémet? Kétlem.

lac1 2009.04.29. 19:05:27

@McT:

...vagy filoszemita.
Érveket meg hallottál egypárat. Mindig ugyanazt, csak más-más formában, de Neked semmi nem volt jó.

lac1 2009.04.29. 19:06:13

@lac1:

...és úgy látom/gondolom, addig úgy sem hagytad volna abba a cifrábbnál cifrább példákat, amíg azt nem hallod, amit hallani szeretnél.

McT 2009.04.29. 19:09:06

@lac1:
Mert csak azt hallottam (amit persze Teremburától vettél), hogy "csak a bűnös érezhet szégyent". Még a szülő gyerek példánál is én segítettelek ki a lehetséges ellenérvvel, mert azt gondolom úgy fair, hogy ha ismerek ellenérvet, azt is megmondom.

lac1 2009.04.29. 19:17:10

@McT:

Ha hiszed, ha nem EZT nem teremburától vettem. Így gondolom. Az, hogy valamiben valakivel egyezik a véleményem, az egy dolog.
Azt is gondolom, hogy 2+2=4

lac1 2009.04.29. 19:18:35

@McT:
Ezért vélem, és nem tudom, mert a tévedés benne van.
De azért így legyen lottó ötösöm.

;-)

McT 2009.04.29. 19:22:23

Sokadszor is hajlandó vagyok elmondani, mert bizony nekem is végtelen a türelmem.

Szerintem vannak olyan alaphelyzetek, ahol NEM a cselekedethez való hozzájárulás a szégyen alapja, és mégis indokolt.

Szerintem indokolt valamivel többet éreznünk a párunkkal kapcsolatban, mint egy idegennel (nem menthető erkölcsi vétség...bla-bla esetén)

Bármi is legyen ez a plusz negatív érzés, nem származhat a cselekedethez való hozzájárulásból, és bőven vonatkozhat időben korábbi eseményekre.

Hívjuk ezt az erkölcsileg indokolt plusz roszz érzést "negyész"-nek. A következő kérdés tehát:
Ha a negyész indokolt a házastársi példában, (ÉS mint láttuk ez az indok NEM lehetett a cselekedethez való akár közvetett hozzájárulás), mi szünteti meg ezt az indokot a testvér esetében?

Szerintem semmi. Menjek tovább, vagy előállsz végre azokkal a lehengerlő érvekkel, amik különböznek a "filoszemita baromság" minősítéstől?

McT 2009.04.29. 19:24:32

@lac1: "De azért így legyen lottó ötösöm."
Akkor egész biztos lehetsz benne, hogy ÍGY nem leszel milliárdos.

McT 2009.04.29. 19:27:12

@lac1: "Ha hiszed, ha nem EZT nem teremburától vettem."

Tudod mit? Elhiszem. Csak érvelni nem tudsz mellette, az ismételgetésén kívül.

lac1 2009.04.29. 19:30:17

@McT:

"...és bőven vonatkozhat időben korábbi eseményekre.és bőven vonatkozhat időben korábbi eseményekre.""
Arra gondolsz ami az eredeti, ha nem is mi csináltunk valami rosszat?

Itt bukik a dolog. Semmi esetre sem, kivéve a gyerek nevelésének az elhanyagolását.
Slussz.

lac1 2009.04.29. 19:31:12

@McT:

Nagyobb bajom se legyen, minthogy milliárdos nem leszek.

lac1 2009.04.29. 19:33:03

@McT:

Nem is gondolom, hogy érvelnem kéne az mellett, hogy a bűnös szégyenkezzék, a nem bűnös meg nem.

McT 2009.04.29. 19:35:14

@lac1: "ha olyant követ el, ami az én erkölcsöm szerint is hiba, akkor nem jól érzem magam (nem tudom még, hogy ez szégyen-e)"

Bocs de ezt már egyszer elfogadtad. Vagy most ebből is visszalépsz?
Változik ez a "nem jó érzés" attól, ha a cselekedet évekkel korábbi? INDOKOLT változnia? Szeretném tudni miért?

lac1 2009.04.29. 19:48:41

@McT:
Most is.
Ám mert látom, szereted a nem életszerű példákat ezért egy ilyennel kedveskedek neked:
feleségem (mondjuk) elüt valakit, ezért én szégyenkezem, de aztán 4 év múlva egy orvosi vizsgálaton kiderül, hogy egy akármilyen gyógyszer mellékhatására megváltozik időlegesen a szemének a fénytörése, ezért szaladt bele az sétáló óvodáscsoportba, most akkor erre mi a jó válasz?

McT 2009.04.29. 19:53:33

@lac1:
Ő nem volt felelős (voltak mentő körülménzek), nem volt indokolt a szégyen. Nálad sem, nála sem.
Visszatérhetünk?

McT 2009.04.29. 19:54:20

jav. körülmények

McT 2009.04.29. 19:56:06

@lac1 "Most is."

Most is visszalépsz? Nem elegáns, dehát istenem, nincs az megírva, hogy elegánsnak kell lenned.

lac1 2009.04.29. 19:57:28

@McT:

De már szégyenkeztem 4 évvel ezelőtt és 4 éven keresztül.
Lehet, hogy szégyenkezésemben el is váltam vagy valami, akkor most ki csinálja ezt vissza?
Látod, ezért nem KELL más miatt és időben visszafelé rosszakat gondolnunk, KIVÉVE a gyerek nevelése miatt.
De ezt már mondtam.
Mint ahogy azt is, hogy nem kell, de aki akar... hajrá.

lac1 2009.04.29. 19:58:57

@McT:
ne csináld már, mert itt hagylak.
Most is tartom a régi véleményemet.

McT 2009.04.29. 20:04:53

@lac1: "De már szégyenkeztem 4 évvel ezelőtt és 4 éven keresztül.
Lehet, hogy szégyenkezésemben el is váltam vagy valami, akkor most ki csinálja ezt vissza?"

Szar ügy, de mi köze ahhoz, hogy indokolt e a kis rossz érzés, HA nem volt mentsége? (Azt ki csinálja vissza, ha egyszerú hülyeségből válsz el, és később meggondolod magad?)

De ha most már - korábbi válaszoddal ellentétben - úgy látod, hogy nem volt indokolt a MENTSÉG NÉLKÜLI alapesetben az a kis rossz érzés, akkor csak azt kérdezném: ezek szerint pont ugyanúgy viszonyulsz a feleséged menthetetlen cselekedetéhez, mint egy vadidegenéhez, lévén, hogy egyikhez sem járultál hozzá oksági értelemben?

McT 2009.04.29. 20:06:38

@lac1: "Most is tartom a régi véleményemet"

Könyörgöm melyiket? Amelyiket idéztem?

McT 2009.04.29. 20:08:01

"ha olyant követ el, ami az én erkölcsöm szerint is hiba, akkor nem jól érzem magam (nem tudom még, hogy ez szégyen-e)"

lac1 2009.04.29. 20:13:22

@McT:

Aha... érdekes.
Akkor csavarjunk a dolgon egyet.
Tépem a ruhám, szórom a hamut, mert nemzettestvéreim álnokul és gonoszul kiszolgálói voltak a gonosz náciknak a deportálásoknál, és némely esetben tevőlegesen a Dunába lőttek ártatlanokat. És mit ad Isten, levelet kapok izraelből, melyben azt írják, hogy a papát felterjesztették az Igazak kitüntetésére, mert zsidókat bújtatott, csak szégyenlőségből nem mondta el a faternak, az meg nekem.
Akkor most ki vesz nekem ruhát a széttépettek helyett, és ki söpri össze a hamut körülöttem?

Vagy szar ügy, és "kis rossz" érzést kibírok?

lac1 2009.04.29. 20:16:05

@McT:
melyikről beszéltünk?

lac1 2009.04.29. 20:17:40

@McT:

jaja
de már elvesztettem a fonalat...

McT 2009.04.29. 20:20:01

@lac1: "Vagy szar ügy, és "kis rossz" érzést kibírok?"

Bezony, és közben legyél marha büszke nagypapira.
Ha azért szórsz hamut, mert saját magadról hitted, hogy alvajáróként megölted a szomszédot, aztán kiderül, hogy mégsem, akkor is ugyanez a helyzet. De ez szerintem egész világos módon nem indokolja, hogy NE szórj hamut a fejedre, amíg legjobb meggyőződésed szeerint gyilkos vagy.

McT 2009.04.29. 20:21:51

@lac1: "melyikről beszéltünk?"

Erről: "ha olyant követ el, ami az én erkölcsöm szerint is hiba, akkor nem jól érzem magam (nem tudom még, hogy ez szégyen-e)"

McT 2009.04.29. 20:23:37

Na jó, most mennem kell, 10 után még esetleg visszanézek.

lac1 2009.04.29. 20:28:49

@McT:

""Bezony, és közben legyél marha büszke nagypapira.""

Soha. Mindenki vigye el a saját balhéját. Kivéve a gyerek, mielőtt ebbe belekötsz.
Ezért vagyok/leszek sokáig egészséges, mert a negatív hullámok nem roncsolják az idegrendszeremet.

:-))))

Félre a tréfával, most már talán magad is látod, hogy bárki bármit mond, neked /nektek az a jó, ha a "bűnös nemzet" - mert hát ki érez bűntudatot, ha nem a bűnös? - csak és kizárólag a a bűnösség beismerése a helyes és elfogadható.
Miért is?
Erre is van válaszom, - de az egy másik fórum.

McT 2009.04.29. 21:19:15

@lac1: "Félre a tréfával, most már talán magad is látod, hogy bárki bármit mond, neked /nektek az a jó, ha a "bűnös nemzet" - mert hát ki érez bűntudatot, ha nem a bűnös? - csak és kizárólag a a bűnösség beismerése a helyes és elfogadható."

Csak gratulálni tudok ehhez a rettentő mély felismeréshez. Az egy percig se aggasszon, hogy egészen eddig azon rugóztunk, hogy szerintem a szégyen nem egyenlő a bűntudattal, így indokolt lehet akkor is, ha nem is tartozik hozzá személyes bűn. Te ezt kérted ki folyamatosan magadnak, mondván hogy szégyen egyenlő bűntudattal.

Ezután nem teljesen világos az az adu ász, hogy "csak és kizárólag a a bűnösség beismerése a helyes", dehát mindenki örüljön a saját pozitív hullámainak. Csak ne gondolja közben, hogy bármiféle értelmes érvet hozott fel bármiféle értelmes vitában.

De a kérdés még mindig kint van a placcon. Bármikor, ha szupertoleráns kedved úgy diktálja, megpróbálhatod megválaszolni.

lac1 2009.04.29. 22:20:09

@McT:

Valóban, összemostam a két kifejezést - de van rá mentségem:

egyiket sem tartom kifejezni vagy érezni a felmenőink miatt.
De. Úgy látom éppen ebből kifolyólag teljesen értetlenek voltunk egymással: mert ha igazat adok Neked, és pontosítom az eddigi (vagyis félreérthetetlenné teszem) véleményemet, akkor így szükségeltetik kijelentenem:
semmilyen negatív töltetű érzést nem kell éreznie senkinek időben visszafelé haladva - ha csak ő saját maga nem volt részese a kiváltó oknak. És ezt a rokonsági kötelék sem írja felül.
Sem:
-szégyent
-bűntudatot
-félelmet
-stresszt
-értéktelenséget
-agressziót
-önértékelési zavart
-önvádlást.
De mégegyszer kijelentem: számomra egyáltalán nem a bűntudat vs. szégyen érzése volt eddig a tárgyalt probléma...

McT 2009.04.29. 22:31:19

@lac1: "semmilyen negatív töltetű érzést nem kell éreznie senkinek időben visszafelé haladva"

És jelen időben? Eredetileg ez volt a házastársas példa.
Tehát még egyszer: indokolt-e bármilyen plusz negatív érzés házastársunkkal kapcsolatban (mentség nélküli erkölcsi vétség esetén, bla-bla) a vadidegen ilyen vétségéhez képest? Vagy ugyanúgy nem indokolt éreznünk semmit egyik esetben sem? (A szeretetet leszámítva, de az független a vétségtől)

lac1 2009.04.29. 22:53:55

@McT:
Nem-nem. Te a házastárssal CSAK a nem magunk, hanem a hozzánk közelálló személy cselekedeteihez való viszonyulást akartad rám/ránk erőltetni, onnét még egy lépés a táborőr nagypapa megítélése.
Maradjunk ennyiben.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 23:15:00

Az érzelmekről. Ugye kiderült, hogy Radnótit NEM a németek gyilkolták le, mint eddig hittük, hanem Tálas András hadapródőrmester parancsnoksága alatt Bodor Sándor tizedes, Kunos Sándor, Malakuczi János és Reszegi István honvédek.

Közülük Tálast 1947-ben más háborús bűncselekményekért halálra ítélte a népbíróság, ki is végezték. A többit viszont futni hagyták, hiába derült ki a disznóság 1975-re napnál világosabban. Mert Bodor és Reszegi - mit tesz Isten! - MSZMP tag.

Egyrészt: no comment.

Másrészt nagyon kíváncsi vagy az érzelmeimre. Hát ebben a speciális esetben szemernyi szégyent se érzek, arról biztosíthatlak. Ordítani viszont volna kedvem. Haragos vagyok, nem kicsit. Fel vagyok háborodva. Meg undorodom.

Abdai gyilkosok
Csapody Tamás, Népszabadság, 2009. április 25.
www.nol.hu/lap/hetvege/lap-20090425-20090425-11

lac1 2009.04.29. 23:32:06

@terembura:
A kunos név is ismerős valahonnét...

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2009.04.29. 23:56:12

@lac1: "ismerős"

Az MSZMP Központi Bizottságának tagja volt 1988/89-ben egy bizonyos Kunos Sándor, az Orosházi Mezőgép Vállalat művezetője. Nem hiszem, hogy azonos a gyilkossal, névazonosság lehet. Az Abdán fellépő Kunos 1944-ben volt 26 éves, 1988-ban hetven lett volna.

Az igazi lista
img.index.hu/new/belfold/igazilista.doc

Központi Bizottság
www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/mszmp/dc8/dcb/dd7?f=templates&fn=document-frame.htm&2.0

lac1 2009.04.30. 00:05:39

@terembura:

Az agrobankos kunos az hány éves lehet?

;-)

McT 2009.04.30. 06:03:19

Kedves @lac1,

"Nem-nem. Te a házastárssal CSAK a nem magunk, hanem a hozzánk közelálló személy cselekedeteihez való viszonyulást akartad rám/ránk erőltetni, onnét még egy lépés a táborőr nagypapa megítélése."

Ez most válasz volt a kérdésre, vagy visszautasítottad magát a kérdést? Ha az előbbi, abból szerintem következik, hogy nincs indokolt "többlet negatív érzelem" a vadidegen menthetetlen erkölcsi vétségéhez képest, de csak szólj, ha nem így gondolod.

Ha meg az utóbbi (visszautasítod a kérdést), akkor ennyi vita után talán nem elfogadhatatlan a kérésem, hogy indokold, miért. (Ha lehet, ne azzal, hogy juj, esetleg az én érveimet erősítené, azt meg te nem szeretnéd)

McT 2009.04.30. 06:24:21

Kedves Terembura,

Nem öncélúan vagyok kíváncsi az érzelmeidre. (Szerintem érzelmeink egy része nem szimpla magánügy, éppen mert erkölcsi motiváltságúak, de ez talán - szintén - hosszabb kifejtést igényelne.)

Egyelőre tegyük félre a szégyent (ha nagyon mást érünk alatta, csak megnehezíti a vitát). Tehát egyrészt
1) A harag, felháborodás, undor, valamilyen elegye erkölcsi értelemben indokolt-e, vagy csak opcionális: ha érzi valaki, rendben, ha nem - az is?
Másrészt,
2) Ugyanezt érzed (indokolt érezned), amikor (hipotetikusan) kiderül, hogy a Vörös Khmerek egyik haláltáborában a parancsnok cham etnikumú volt és nem khmer?

McT 2009.04.30. 06:31:29

@lac1: "...egy lépés a táborőr nagypapa megítélése."

Tehát nem csak "plusz negatív érzelem" nem indokolt, de még csak erkölcsi ítélet sem alkotható egy felmenő menthetetlen erkölcsi vétségéről. Figyelj, nem a SZEMÉLY feletti ítélkezést írtam, a CSELEKEDET megítélését. (És azt sem tételeztem fel, hogy ennek nyilvánosnak kellene lennie)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.30. 11:11:15

Jézusom. 1072 komment... Hát bizisten, ha értenék annyira a géphez, nyitnék nektek egy vitaszobát, mert ez de facto követhetetlen.

McT 2009.04.30. 11:15:51

@Molnargoreny: "ez de facto követhetetlen."

Ez bizony igaz:-( Viszont elég izgalmas, néhol heves, és nem hiszem, hogy gyorsan véget akarna érni :-)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.04.30. 11:19:01

Nincs megtiltva, legfeljebb a böngészők kapacitása jelent fizikai korlátolt, mert pl. IE nehezen jelenít meg ennyit, bár a Firefoxnak nem akadály.

lac1 2009.04.30. 21:02:44

@terembura:

Aj, miért lőtted le?????

lac1 2009.04.30. 21:07:45

@McT:

Már nem is tudom...
De ne haragudj, én ezt tovább nem bírom folytatni, én nem érzek semmit a holokauszttal szemben, se jót se rosszat, Te meg azt amit akarsz. Ha Neked belefér, helyettem is megteheted, legfeljebb a szüzeket is megkapod majd a mennyországban.
Vagy hol...

Indok:
1. csak
2. unom
3. értetlenkedsz
4. idegesít
5. már párszor elmondtam
6. ááááá!

melyik tetszik?

lac1 2009.04.30. 21:10:54

@McT:

Nem indokolt, de mondható. Vagy alkotható. Vagy érezhető. Vagy írandó.
Vagy mondható.

De nem indokolt.
Nem elvárható
Nem kötelezhető.
Nem érezendő..

lac1 2009.04.30. 21:12:15

@Molnargoreny:

Testvér, ha Neked is 3 gyereked lenne, eléggé nyújtható lenne az idegrendszered.

Nekem mondjuk idáig.

McT 2009.04.30. 21:55:56

@lac1:

Hát, sajnálom. Bár a legtöbb érdekes vita végülis úgy ér véget, hogy valaki megunja. (Csak az érdektelenekben van egyértelmű győztes):

Igazából azt sajnálom, hogy bennem maradt az a sok remek példa. A horvát keresztapa viszonya a buddhista önégetéshez, a soson nagyfőnök hamiskártyás svájci dédunokája, valamint a tűzföldi portugál emigráns dédnagybátyja a búr háborúban.
;-)

lac1 2009.04.30. 22:32:19

@McT:

én inkább a közelgő válság és sertésköhögés miatti saját részre való készletfelhalmozás (én és gyerekek) semmirekellő rokonoknak NEM -osztogatása, könyörgés és lázas gyerekszemek (nem saját, idegen) okozta lelki trauma, BŰNTUDAT érzése.
De hát a saját az mégiscsak saját.

Karakó 2009.05.01. 04:32:35

@McT:
"Nem először jött elő a beszélgetésben, többször megírtam (lehet, hogy nem személyesen neked címezve): EGYIK SEM érvényteleníti a másikat."
És:
"Hát, sajnálom. Bár a legtöbb érdekes vita végülis úgy ér véget, hogy valaki megunja."

Csak a pontosítás kedvéért teszem ide: én nem "untam meg". Hacsak azt nem, hogy érdemi felvetések "negligálódnak", vagy - ami sokkal rosszabb - úgy "válaszolsz", hogy a kérdés / felvetés érdemét SIMÁN megkerülöd (ezek ugye a "kényesebb" részek).

(lehet így "vitatkozni", de minek?... fenti erdeménnyel)

McT 2009.05.01. 07:45:12

Kedves @Karakó,

Sajnálom, ha úgy érzed, negligáltam bizonyos kérdéseidet. Ha így történet volna, elnézést, és kérlek tedd fel még egyszer. (Kicsit tényleg követhetetlenné vált a poszt)

Viszont én még messze nem untam meg.

De amit idézel, abban hol kerültem meg a "kényes" kérdést? Magyar holocaust és kommunizmus bűnei erkölcsi értelemben NEM összemérhetőek abban az értelemben, hogy az erkölcsi "súlyukat" rangsorolni lehetne. Ebből (is) következően EGYIK SEM érvényteleníti, vagy csökkenti a másik bűn súlyát.

McT 2009.05.01. 08:03:23

Találtam még egyet (nyilván több is van),

"Most pedig mondom: én nem tudom elképzelni. Ha a fiam gaztettéért szégyenkeznem kellene, akkor az is következik, hogy ha éppen sikeres, boldog és tisztességes emberré válik, akkor viszont büszkének kellene lennem - nem rá, hanem magamra (hiszen én neveltem-tanítottam/taníttattam, adtam a példát, stb). Ez viszont nekem röhejes. Hát nem én TEREMTETTEM!"

Ezt később gondoltam érvként használni. A te levezetésed azon alapul, hogy a szégyen CSAK a cselekményhez való hozzájárulásból fakadhat. Szerintem nem, de erről alább majd kicsit többet.

Szerintem pontosan analóg a mások teljesítménye kapcsán érzett büszkeséggel! Szentgyörgyire nem csak akkor lehetek büszke, ha nélkülem nem tudta volna felfedezni a c-vitamint (főleg a kronológiai sorrend okán). Ugyanígy (!) nem csak amiatt szégyenkezhetek, aminek az elkövetésében részt vettem. Szerintem pontosan ugyanazt a kört érinti ez a két erkölcsileg motivált érzelem (ahol a siker miatt indokolt büszkének lennem, ott a vétség miatt indokolt szégyenkeznem).

De ha tökéletesen elfogadhatatlan nektek a "szégyen" kifejezés, még azt is hajlandó vagyok módosítani, tehát kérdés:


Indokolt-e bármiféle PLUSZ negatív érzelem, ha a házastárs követett el NEM MENTHETŐ erkölcsi vétséget, AHHOZ KÉPEST, amikor egy vadidegenről tudod meg, hogy ugyanezt a vétséget elkövette?

McT 2009.05.01. 09:20:00

Még egy megjegyzés.

Ha lehet, ne azzal kezdd, hogy nem jó a példa és változtassuk meg. Kérlek, először mondd meg, hogy ebben az esetben mi az intuíciód, és UTÁNA módosíts, ha úgy gondolod, a példa valami lényegeset nem vesz figyelembe (és légy szíves mondd meg mi az, ami miatt hibásnak érzed). Tényleg nem kioktatásnak szánom, csak sokban megkönnyítené a vita menetét.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.05.02. 21:14:25

@McT:

Egy kibaszottkurvanagygebasz van a dumáddal kedves libsi:

a libsik azt valahogy nem propagálják, ha valaki sikeres, hősies, erényes, önfeláldozó, hazaszerető emberket.

Arról kurvabüdös mukkot nem ejt a te kis szellemi galerid, hogy legyünk büszkék rájuk, a nemzeti büszkeségről hallgatnak mint szar a fűben, csak a nezeti szégyenkezést propagálják.

McT 2009.05.03. 07:11:24

Kedves www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA,

Megértem, hogy nehéz végigkövetni ezt a posztot, de a topiknyitóig azért vissza lehet menni. Az a helyzet, hogy a megadott téma nem az "akikre büszkék vagyunk" lista.
Az is lehetne, ha hiszed, ha nem, ahhoz is hozzá tudnék szólni, de nem az.
Persze semmi akadálya annak sem, hogy itt vitassuk meg, de mi a kérdés? Az hogy szerintem van-e okunk büszkének lenni történelmünk kiemelkedő pillanataira, hősies, hazaszerető, önfeláldozó magyarokra?
Egyértelműen igen.
Akkor most hogyan tovább?

A további jelzőhalmozás elkerülése céljából felhívnám a figyelmet a topiknyitó 10. pontjának utolsó mondatára.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2009.05.03. 11:04:41

@McT:

"Az a helyzet, hogy a megadott téma nem az "akikre büszkék vagyunk" lista.
Az is lehetne, ha hiszed, ha nem, ahhoz is hozzá tudnék szólni, de nem az.
"

Hát igen, épp erről van szó: az sosem téma (pedig te magad hoztad fel).

McT 2009.05.03. 12:18:13

@youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA:

Tisztázzuk, lassan és tagoltan, nehogy valahogy már félre értsd:-)

A topicot nem én nyitottam (de ezt talán látod), így a témát sem én határoztam meg (ez már egy bonyolultabb logikai lépés, de talán tudod követni).

A saját hozzáállásomat az előző hsz.-ban vázoltam.
További kérdés?

Karakó 2009.05.03. 13:29:39

@McT:

"Indokolt-e bármiféle PLUSZ negatív érzelem, ha a házastárs követett el NEM MENTHETŐ erkölcsi vétséget, AHHOZ KÉPEST, amikor egy vadidegenről tudod meg, hogy ugyanezt a vétséget elkövette?"

(Haladunk, ha lassacskán is, de határozottan...)

Sztem FORDÍTVA ülsz a lovon. Nem plusz, hanem mínusz negatív érzelem... Miért?

A feleségemet (az én alapértelmezésemben) szeretem. Ismerem is - hát annyira, amennyire egy embert (pláne feleséget) pár hónap (év-évtized) után / alapján lehetséges. És éppen azért, mert szeretem, azaz a "hozzáállásomnak" súlyos, pozitív töltete van (hiszen amúgy nem a gyilkosok / ántikrisztusok közül választom a párom), ez a töltet minimum megnyilvánulása a türelem, ahogyan óvakodom a féltudás, félismeret, felszín, stb. ítélkezni (felette). (és "szégyenkezni" miatta)

Másképp. Ha az izlandiak, hottentották követnek el vmi bűnt (népirtás, ilyesmi), jóval egyszerűbb a képlet. Hajlamos vagyok mintegy "sterilen", pusztán a tettből magából - esetleg a kivitelezés "technikájával" súlyosbítottan, de mindenképp a végeredmény, ill. a dolog, mint olyan "megjelenése" alapján - erkölcsi ítéletet alkotni: ezek egyszerűen szemétládák, gazember banda, akasztanivaló vadállatok... Mondom hajlamos, sőt hajlandó vagyok egyszerű ismérvek, könnyen felderíthető tényállások szerint levonni a "megfelelő" következtetéseket - és ha valamire, pont erre nem vagyok büszke, hogy lustaságból (idő- és enegiahiányból) mulasztom az ügy teljes megismerését...

Ha a feleségem ellopja a szomszéd ezüstgyertyatartóját (és én évek múlva felfedezem - volt itt az előbbiekben ilyenszerű példa), pontosan az érzelmi töltés alapján, annak energiájával, nem mulasztom el feltenni a szükségszerű kérdéseket: miért? hogyan lehetséges ez? mi ez? és hogyan működik?

(Csak mintegy adalékként látom jónak hozzátenni, hogy - talán az eddigiekből is kisugárzik - nem igazán "hiszek" az olyan történetekben, hogy pl. 5 v. 10 év házasság után férj leflörtöl a pincérnővel, amit feleség kb így interpretál: "nagy disznó, elraboltál az életemből 5-10 évet, az egész csak egy nagy hazugság volt, elválok, így nem lehet élni, szültem neked három gyereket, és ez a viszonzás, mocskos állat" stb. Persze fordítva is ugyanez. Sztem az ilyenféle emberek hijján vannak absz minimális tudás-, ill. értés-igénynek, az életük egy nagy dráma - amiből nem az én "erkölcsi ítéletem" a domináns, hanem az, hogy szeretnék - néhanapján: megadatott - nekik segíteni...)

(Nincs itt minden kimondva, talán átlátod így is az összefüggéseket)

Igaz, hogy kissé hosszúra nyúlt, elágazóvá ("követhetetlenné") vált a vita. Az utolsó bejegyzésem óta átnéztem a korábbi kommenteket, így bukkantam Lovas bemásolt írására is.

(bocs, majd folytatom)

McT 2009.05.03. 14:09:43

Kedves Karakó,

Én nem nagyon hiszem, hogy fordítva ülnék a lovon. A plusz negatív érzelem nem NETTÓ negatív érzelem. Persze hogy feltételezem, hogy az ember szereti a feleségét. EZ nem is kell, hogy feltétlenül megváltozzon, amikor kiderül ez a bizonyos cselekedete. Csak MELLÉ - szerintem - bejön valami (egyelőre közelebbről nem meghatározott) érzéshalmaz.

Azt írod:

"És éppen azért, mert szeretem, azaz a "hozzáállásomnak" súlyos, pozitív töltete van ... ez a töltet minimum megnyilvánulása a türelem, ahogyan óvakodom a féltudás, félismeret, felszín, stb. ítélkezni (felette). (és "szégyenkezni" miatta)"


Én ezt nem tudom máshogy érteni, minthogy KÜLÖNÖSEN óvatos vagy bármit elfogadni, amíg nincs róla egyértelmű bizonyítékod, és nem ismered teljesen a lehetséges mentő körülményeket.

Ez teljesen rendjén való, mi több tiszteletre méltó. DE a példában feltételeztük, hogy ezekben a kérdésekben kételynek már helye nincsen, bizonyított ÉS nincsen rá elfogadható mentség. Nem azért, hogy nekem legyen jó, hanem mert különben értelmetlen a példa. Ha NEM VOLT vétség, vagy VOLTAK mentő körülmények, akkor persze hogy nem kell semmi negatívat érezni, hiszen a feleség nem bűnös (és akkor természetesen neki sem kell). De ez triviális.

(én is folytatom majd)

Karakó 2009.05.03. 15:01:29

@McT:
(technikai szünet - RJ)

Szóval, sokmindenre szépen rávilágít (Lovas); olyan tényezők merülnek fel, mint absz számszerűség, relatív menny. v. szám(arány), "sebesség" (egységnyi idő alatti gyilkosságok), ideológiai diverzitás, áldozatok és gyilkosok etnikuma, bőrszíne, kultúrája, életszemlélete... Az írás témája persze nem a te kérdésed, az "erkölcsi megítélés" és vonatkozó szégyen, hanem a hc "egyedisége" - vagy NEM...

Sztem Lovas fejtegetése minden vitán felül megdönti az "egyediség" (mint "soha nem volt, soha nem lesz ilyen, ekkora") vélelmét (ideológiáját), azonban meg sem kíséreli feltenni a miért? és hogyan lehetséges? kérdéseket - ez nyilván szentségtörésnek számít, még nála (a jeles "antiszemitánál") is.
Miután sem szak-, sem túl okos ember nem vagyok, pusztán a laikus megfigyelő szemszögéből sorolnék olyan további, sztem megkerülhetetlen tényezőket, mint az alapvetően és totálisan háborús "helyzet", alig két évtizeddel Trianon után (hús-vér, mindennapi valóság az elszakított v. csonka-családok, a "feldolgozatlan" trauma, az elcsatolt részeken folyó magyarüldözések és -irtások, stb), kényszer, alávetettség, egyebek.

Én a hc magyar oldalát legfőképpen nem elítélni, hanem megérteni akarom (tisztelet a szellem, az értelem, a józan ész fennségének). Ha te ezt esetleg a FELMENTÉS, mosdatás intenciójának véled, ugy ezzel 1. nincs mit kezdenem 2. ellened kell fordítanom korábbi érvedet, miszerint "egy ilyen minimálisan összetett" érzelem, hozzáállás, stb -re való képtelenség a taplók sajátja...

Nem tudom (nem vagyok biztos benne), hogy erre talán "születni kell" - szeretném hinni, hogy nem. Azonban tény, hogy (ezt már leírtam itt valahol) nekem az Anatólia-i eset (örmény-oldali és -szempontú!) leírásából szinte elsőként "jött le" a dolog miértje és hogyanja. Különösebb történeti (analitikus) és szociológiai ismeretek hijján csak SEJTEM, hogy az örmények (hasonlatosan a zsidókhoz) szorgalmas és törekvő népség, genetikailag kódolt náluk a tanulás, a "vinni valamire" óhaja (v. kényszere). Kulturáltak - a szó (talán) intencionális(abb) értelmében. Ehhez képest a törökök: lusta, koszos, tohonya népség (a harcoskodás persze "jól állt" nekik, de az is csak tömegben, megfelelő ideológiai / hitbéli hátszéllel, "hódítunk, mint állat" jeligére). A "fontolva haladni" nekik alapértelmezett, vagy inkább a "fontolva megrekedni".... Szóval, hogy, hogy nem, eljött, hogy a hivatalokban ("kulcspozíciókban"), fel az államapparátusig, kurvára felülreprezentáltak lettek az örmények (nem mellesleg még keresztény, tehát az államalkotó nemzettel némiképp ellentétes világnézettel). Erről gondolom én, hogy a robbanás: borítékolt. Pedig az örmény "agresszivitás" töredéke a zsidó "nyomulásnak". Az örmények - sztem - fejlődést, haladást diktáltak, amit a török "néplélek" elvetett, rühellt. Követhetetlen példát dugtak a többségi társadalom orra alá, ami azt - lassan, de észrevehetően - felbőszítette. Az örményekben (-ségben) nem találom, hogy formálisan "leigázni" vagy "felvásárolni" óhajtották volna Törökországot, a török"ségben" viszont még bőven munkált az odalett birodalom feletti frusztráció (akárhány nemzedék után is), továbbá a szemléletbeli ellentétek...

Még egyszer: nem díjazom a törökök tettét. Egyetlen népirtást sem díjazok, egyetlen gyilkosságot sem. Mindössze fenntartom magamnak a jogot, hogy MEGÉRTHESSEM. Ha pedig LEHETETLEN hierarchiát, sorrendet kellene keresni (de miért?) a klf "események" szövevényében, a motivációt, determináltságot és ilyenszerű kontextusokat mindenképpen társítanék a Lovas által számbavett tényezőkhöz.
Ha pedig megértettem - és talán az igazság is felvillan, ha néha megfogalmazhatatlanul is -, az "erkölcsi ítélkezést" immár könnyű szívvel hagyhatom akár a Fennvalóra.

Karakó 2009.05.03. 15:26:12

@McT:
(csak csípőből, nem túlzottan átgondoltan)

A vétség, BŰN vs. MENTSÉG, enyhítő körülmények - nekem ez mechanikus, túlontúl "fehér-fekete" szembeállítás v. társítás. Ha a mentség-et behelyettesítenéd a MEGÉRTÉSSEL (látod, ez sem semmi: maga a szó / jelentésének kettőssége. hiszen a megértés egyfelől intellektuális aktus, logikával, célirányos képzelettel, hideg agyműveletekkel véghezvitt "felzárkózás", másfelől, ha emberre mondom, hogy "megértő", már rögtön "empatikust", de akár elnéző-megbocsátót is jelent. ilyenkor mondom én, hogy a "logika" kevés, megbicsaklik, és "vigyázó szemeinket" a nyelvre függesszük - talán közelebb a megoldás, mint hihetnénk)

Sztem (az általad előszeretettel hivatkozott) mentő körülmények a bíróságok (evilági ítélkezés) asztalára való holmik. Ha az ember, némi fáradság árán képessé válik egy dolog megértésére, a dolog "igazságának" meglátására, akkor alázattal letesz az ítéletalkotás jogáról; a tudás ui. több ennél. Ide nem értve az összes "tanulságok" levonását, beépítését abba a nagyon "érdekes" világ- és életszemléleti akármibe, amit nevezhetünk erkölcsi törvénynek (miért ne?), vagy akár bármi másnak.

McT 2009.05.03. 16:00:05

Kedves Karakó,

Érdekes hsz. volt nincs is vele sok bajom, csak egy-két ponton (bár azok fontosak).

Hogy mit bizonyít, vagy mit nem Lovas "véralgebrás" cikke, azt külön kéne talán megvitatni, de itt szerintem nincsen sok tétje. Miért? Azért, mert soha nem állítottam, hogy a holocaust külön kategória. (Minden népirtás egyedi - abban az értelemben, hogy egyik sem érinti a többi hasonló népirtás erkölcsi minőségét).

Az külön kérdés, hogy honnantól (hány áldozattól, milyen motivációktól) számít valami népirtásnak. Ez nagyjából ugyanolyan probléma, mint a háború meghatározása. Mindenképpen önkényes lesz az alsó határ, de afölött minden a kategórián belülinek számít.

Azt állítanám, mert ez szerintem fontos, hogy bármi, ami eléri a "népirtás" szintjét, az ugyanolyan erkölcsi megítélés alá kell, hogy essen. Nincsen "erkölcstelenebb" és "kevésbé erkölcstelen" népirtás.

Az égvilágon semmi kifogásolnivalót nem látok abban, hogy mag akarod érteni a magyarországi holocaust okait, menetét, mozgatórugóit. Azt sem gondolom, hogy ezzel a felmentés lenne a célod. (Már miért is gondolnám, ha mondjuk Yehuda Bauer esetében nem gondolok semmi ilyesmit).

Mivel ez szinte kibogozhatatlanul összefügg a második világháború történetével, a nácizmus történetével, a huszadik századi magyar történelemmel (meg még egy-két történelmi és filozófiai problémával), ezért már az alapszintű megértés is - tapasztalatom szerint - elég sok melóval jár. (meg hát muszáj hozzá németül és angolul tudni).

Nem érzem magam hivatottnak arra, hogy egy bloghozzászólásban sokat segítsek neked a megértés részében az ügynek (pedig úgy két-két és fél évet már rászántam az életemből).

A hierarchiáról.
Erről külön is, mert könnyű félreérteni. Nagyon sokféle szempontból lehet rangsorolni a népirtásokat. Pl. nyilván lehet őket kronológiai sorrendbe rakni a legrégebbi ismerttől a legutóbbiig. Ugyanígy lehet akár áldozatszám, akár sebesség, akár szinte bármi más szerint is. Egyet nem lehet: ezeket a sorrendeket erkölcsi indokként használni (lásd "erköcsösebb"/"erkölcstelenebb" népirtás). Ha ebben nem értünk egyet, akkor valóban nagyon nehézzé válik az értelmes vita.

Nekem az volt a fontos, hogy ezeknek a szörnyűségeknek van valamiféle halovány erkölcsi következménye az utódokra is. Az idő előrehaladtával egyre halványuló következmény ugyan, de mégis létező. Ez a kérdés szerintem nem függ közvetlenül a megértés részleteitől, amennyiben elfogadjuk, hogy a holocaust teljesíti a népirtás definíciójának minimális feltételeit (és azt bőven teljesíti).

McT 2009.05.03. 16:16:01

Kedves Karakó,

(Nehéz lesz ezekkel a keresztbe-posztokkal)

Szerintem a megértés egyáltalán nem azonos az együttérzéssel. Egy pszichopata gyilkos motivációit elég jól megértheti az elmeszakértő, anélkül, hogy meg kellene simogatnia a buksi fejét.

Az erkölcsi ítéletalkotás szintén nem azonos a meggondolatlan ítélkezéssel. A keresztény erkölcs is csak a személy feletti általános ítéletalkotást tiltja, a bűnös cselekedet elutasítását viszont kötelezővé teszi. (Teremburával értek egyet ebben).

Szóval nem látom ezt a minél alaposabb a megértés, annál nehezebb az erkölcsi ítélet összefüggést.

Karakó 2009.05.03. 17:52:59

@McT: Még valami. például, SZERINTED:

A fiam gyilkos(ságot követ el). Megöl egy embert. Én eleve tudom az indítékát, éspedig (pl) rájött, hogy az a fazon gerincre vágta a barátnőjét. Mondjuk, megerőszakolta, bár az értelemszerűen homályos, hogy a nő (akár egy hangsúllyal, egy sminkkel, vagy bármi "irracionális" módon) ezt esetleg bátorította, "közvetetten" hozzájárult-e. Tehát az erőszaktevő "igazságát" nem ismerhetem, a "tényeket" viszont annál inkább.
Mondjuk, eléggé "motiváltnak" gondolom az esetet. Az önbíráskodást attól még nem kell elfogadnom (ráadásul, ugye nincs is halálbüntetés), viszont megértem a "kényszerhelyzetet", ami ráadásul jelentősen "erkölcsi" töltésű is... Egyszóval, ilyen esetben (csak a pl kedvéért, tehát sarkítottan) nem "szégyenkezem" a fiam tette okán, és feltétel nélkül támogatom (bableves, vigasztalás...).

Más a helyzet (szerinted), ha a fiam összes motivációja annyi lenne, hogy pl. állatira szögletes volt az ipse feje, vagy rohadtul pattanásos, vagy a koleszban sohasem hajtotta le maga után az ülőkét... Ekkor majd szégyenkezem a fiam bűnéért, és talán nem is tudnám olyannyira "feltétlenül" támogatni (v. éppen egyáltalán).

Nos, itt nekem kell azt mondanom, hogy ez azért kicsit "bonyolultabb".
Ha azzal szebesülök, hogy a fiam semmiért ölt, azaz "mentség" és enyhítő körülmények nélkül bűnös, mindenképp elgondolkoznék az ügyön. Hiszen "ismerem" (én neveltem fel). Esetleg mindig tudtam, hogy "gyenge jellem", befolyásolható, ilyenek. Próbáld megérteni, felfogni: nem mentséget, kibúvót keresek az ő (végső soron: a magam) számára, hanem magyarázatot, átfogó képet, a dolog ÉRTÉSÉT. Könnyen lehet, hogy arra jutok, ez az ember lelki nyomorék (most mindegy, hogy miért, hogyan). Ez ugye nem testi őrület (ami tárgyi értelemben "felmentést" adhat), hanem "csak" közvetett alkalmatlanság - pl. a JÓ felismerésére vagy követésére, ilyesmi. Az az érzés, ami előáll(hat), semmiképp sem a szégyen, hanem elsősorban a fájdalom (hiszen a vérem). De mindegy, ugyanez van a ("választott") nejemre, stb. is. Kötelességemnek tartanám, hogy "felépítsem" a lelküket, értékrendjüket (valahogy úgy, ahogyan egy hangya nekiláthat a hegy átrakásához - nem az én kvalitásaimhoz passzoló feladat, de hát mit lehet tenni?). Mondom hát, konkrétan erre (ilyen) esetre: fájdalom, lázadozás a dolgok rendje ellen, de semmiképpen sem szégyen.

A "néppel" persze kicsit más. Arra sokkal kevésbé lehetek hatással - eszembe nem jutna, hogy a "lelkét, értékrendjét építgessem" (erre persze nincs is semmi szükség). A feleségemtől elválhatok, a fiamat kitagadhatom (ha minden kötél szakad); persze a nemzetemet is - de az ilyen embereket már végképp nem irígylem (ez is egyfajta lelki nyomor). Itt inkább a "nagypapás" effektus működik: tudomásul veszem a történelmét, és szeretem "mint olyan", "mert az enyém". Nehezen tudnám ezt másképp mondani.

Ha pl. nagyapám egy ordas gazember lenne (-tt volna), egy Mengele vagy egy Ben Gurion, én magam beérném "kevéssel" is: ne legyek forradalmár vagy világmegváltó, legyek csak egy szimpla gyári munkás, "nagyjából" hűséges / jó férj, "nagyjából" szerető / példás apa, ne kerüljek szembe sem az írott joggal, sem az erkölcsi törvénnyel. Beérném ennyi "jóvátétellel", bizonyítandó a dolog dinamikáját (pontosabban: dialektikáját). Ha viszont nagyapám nem kötélen végezné, hanem kiemelt (milliós) nyugdíjjal dőzsölne vmi palotában, és görbebotjával hajkurászná el a hajléktalanokat a kapuja elől (életemben), ez nyilván árnyalná a képet és az "érzelmeimet". Esetleg azon lennék, hogy "gazdagságát" elherdáljam - nem "szégyenből", hanem arányérzékkel...

Jut eszembe az írás: gyümölcséről ismeritek meg a fát. Amelyik fa rossz gyümölcsöt terem, azt kivágják és tűzre vetik. (értem ezt ember és cselekedetei, és ős és leszármazottai viszonylatában is - miért ne?)

Szóval, a néppel kicsit más. Igen, a népem közreműködött egy(!) népirtásban. Pont. Ha a motívumokat és tényezőket szeretném (kell?) hajkurászni (hogy ti. miért nem gondolom okát a szégyenkezésnek), sorolhatnám:
1. az én népem sem nem kiválasztott, sem nem különb, nagyjából pont olyan, mint a többi nép, amelyek szintén ember-milliók, saját múlttal, történelemmel, sorssal
2. a sokezer éves (világ)történelem során (és mind a mai napig!!!) számos nép számos genocídiumot (és egyéb "bűntetteket") művelt; az, amelyikben "érintettként" felmerülünk, sem a legszámosabb, sem a legnagyobb arányú, sem a legkegyetlenebb és sem a legesztelenebb, megfelelően annak (is), hogy népem sem a "legnépebb" nép
3. végignyilaztuk európát (holott, még csak el sem akartuk foglalni, tehát csak a gonoszság jegyében, megfélemlítésként), vágtuk a törököt (jó, az "honvédő" volt), ahol csak lehetett, Bécset fenyegettük (közünk?) - ezek ma úgyszólván dicső haditettek (ja, mit szóljak Lehel végtelenül galád tettéhez, a fondorlattal elkövetett, értelmetlen gyilkossághoz?)
4. azt mindenki tudja ("bár félig normális ember"), hogy a népirtás gáz, elsőbben is pedig "ne ölj!" szégyenkezés HELYETT szívesen ráébreszteném erre a "népeket" - de hát hol állok én attól. viszont az, hogy irracionális és über-szubjektív "sorrendet" kreálok a bűnök sorában, hogy világméretű kampány során igyekszem "egyediként" láttatni a hc-t, láthatólag kontraproduktív (én megengedem magamnak, hogy ezen ne is csodálkozzam), hiszen klf népirtások ma is folynak, másfelől (ráadásul) tapintható (sőt markolható) ellenérzést szül. azaz, vég nélkül gerjeszti éppen azt, ami ellen, úgymond...

Midezek azonban csak (mellék)tényezők. Hiszen éppenhogy nem azért nem látom okát a szényenkezésnek, mert az ügy totálisan determinált volt (persze igyekszem ezt sem szem elől téveszteni), hanem mert egy nép történelme "végtelen" (egy ember élete csak a "nemzetségében" az), egy sors, egy "végzet"

McT 2009.05.03. 18:30:43

Kedves Karakó,

Nagyon sok mindenben ugyanarról beszélünk. Az első példád (önbíráskodó fiú), lehetővé tesz egy pontosítást, amit eddig is így gondoltam, csak nem jutott eszembe kifejteni.

Az hogy milyen mértékben hibáztatható a fiú, az tényleg sokban függ a mentő körülményektől (meglétüktől, súlyuktól). Ezektől elkülöníthetőek azok a körülmények, amelyek megléte a szabály alóli kivételt jelentik. Embert ölni tilalmas KIVÉVE a jogos önvédelmet. Ebben az esetben aki kioltja valaki más életét NEM bűnös a szó erkölcsi értelmében. Aki mondjuk nagyon erős és indokolható érzelmek hatása alatt a pillanat hevében cselekszik, az talán kevésbé hibáztatható, mint a hidegvérű gyilkos, de ezzel együtt sem kap erkölcsi felmentést: bűnt követ el.

Ezért egy percig sem gondoltam, hogy ennek az érzelemnek (amiről változatlanul azt gondolom, hogy indokolt éreznünk) ugyanolyan intenzitásúnak kellene lennie minden esetben, függetlenül a körülményektől.

"Mondom hát, konkrétan erre (ilyen) esetre: fájdalom, lázadozás a dolgok rendje ellen, de semmiképpen sem szégyen."

Jó, ne legyen szégyen, legyen fájdalom és lázadozás, de az világos, hogy NEM abból származik, hogy hozzájárultál a cslekedethez.

Nekem pedig ez volt a lényeg. (Nem azért, hogy rajtakapjalak valami következetlenségen). Tényleg meg vagyok győződve, hogy olyan esetekben, amikor közünk van a másikhoz, ezek a (tegyük fel "fájdalom, lázadozás" típusú) érzelmek, nemhogy életidegenek lennének, hanem a legtermészetesebbek.

Ilyesmit szerintem nem indokolt éreznünk akkor, ha kiderül, hogy nem X, hanem (az éppúgy ismeretlen) Y ölte meg Bárczy Benőt. Az normális esetben hidegen hagy. De ha kiderül, hogy nem X, hanem valaki, akit szeretek, akkor szerintem ilyesmit éreznek az emberek - TELJESEN FÜGGETLENÜL attól, hogy bármi oksági közük lehetett-e egyáltalán a cselekedethez.

Engem az érdekel, hogy vajon mi ennek a forrása (ha nem a cselekedethez való hozzájárulás): Számomra egész elfogadható válasznak tűnik, hogy a személyhez fűződő kapcsolatom. Ahogy írtam, pontosan ugyanabban a körben, ahol a büszkeséget is érzem, ha másvalaki nagyot alkot.

Karakó 2009.05.03. 19:26:44

@McT:

"A keresztény erkölcs is csak a személy feletti általános ítéletalkotást tiltja, a bűnös cselekedet elutasítását viszont kötelezővé teszi. (Teremburával értek egyet ebben)."

És

"Nekem az volt a fontos, hogy ezeknek a szörnyűségeknek van valamiféle halovány erkölcsi következménye az utódokra is."

Függetlenül a sok zagyvaságtól, amit eddig összehordtam (a sületlenebb részét kész vagyok visszavonni, mint "nem átgondolt" megsikamlásokat).

1. Tehát világos immár (az is volt?), hogy a holocausto(ka)t nem népek, hanem emberek követték el. (El)nevezhetjük ezeket (mint az elkövetők csoportját) valahogyan, de minek, fontos ugy, hogy nem a nép(em) volt a tettes. (Csak érintőlegesen, a kollektív bűnösség /elve/ talán pont úgy ütközik az erkölcsi törvénybe, mint a népirtás.)

2. Az ember lehet bűnös (vagy nem), ez egyéni problém(áj)a. Lehetnek motivációi és mentségei garmadával - vagy nem. Végső soron ezt nem tudjuk, rém nehéz megfejtenünk, és relevanciája amúgy is csak a (egy) konkrét esetre, tettre lehet.

3. Ha az embert nem citáljuk az erkölcsi ítélőszék elé (amint nagyon helyesen mondod), a tettet (itt: népirtás, egyébként def-szerűen kollektív, hiszen egy egyed ilyenre aligha képes) viszont annál inkább - mert az pl. úgy is az erkölcsi törvénybe ütköző, ha az egyednek (mint csoporttag) egy adott cselekményre lenne is "felmentése" -
akkor már végképp nem értem, hogyan jön (nálad) képbe az ok a szégyenre...
Hiszen a tettről alkotunk ítéletet (a tettes "megítélését" rábízzuk elsőfokon a bíróra, másodfokon a teremtőjére; persze szimpi ettől még nem lesz). Ha létezne OK a szégyenre, akkor az sokkal inkább a jelenleg (v. közelmúlt) FOLYÓ genocídiumok TÉNYÉHEZ kapcsolódna, mint egy történelmi távú (nem mellesleg ultrakompenzált) borzalomhoz... Nem gondolod, hogy a JELENVALÓSÁG abszolút evidencia, ha már cselekedeteknél tartunk? (befejezett múlt, folyamatos múlt, jelen, régmúlt - ezek afféle igeidők)
(innen kezdve pedig tök irreleváns volt, ahogy képbe kerültek fokozatosan leszármazottak, oldalágiak és felmenők - mire volt ez jó?)

Magáról a vitáról.
Azzal indítottál, hogy elég tuskó az, aki nem képes "ilyen összetett" érzelemre (büszkeség és szégyen együtt). Ne vedd zokon, de nem túl elegáns, hiszen eleve diszkvalifikálod az "ellenszegülőket".
Aztán elérkeztünk oda, hogy ember, tettes (még kevésbé nép) felett nem mondunk és nem gondolunk erkölcsi ítéletet - ami természetesen absz. nem zárja ki, hogy mindent megtegyünk azért, hogy evilági életükben az írott jog és bizonyított tényállás szerint lakoljanak (a lelkiismeret-furdalás és a pokoltüze ugye nem a mi kompetenciánk). Itt aztán elszakad a fonal, jön az ok a szégyenre (vmi "plusz negatív"), amiért pár gyilkos, kollaboráns, egyebek NÉPEM fiai, tagjai, stb.

A véralgebra nyilván semmi korelációt, hierarchiát vagy viszonylagosságot nem bizonyít - nem is erről szól. KIZÁRÓLAG arra a törekvésre ad választ (de arra igen!), amely törekvés bármilyen más bűn, szenvedés, borzalom FÖLÉhelyezésével óhajtja meghatározni a hc "egyediségét" (most ne mondd, hogy nem hallottál ilyesmiről).
A te okfejtésed (a szégyen vélt okságáról) nyilvánvalóan csak kínos egybeesés (némi "felharmonikus" rezonancia) az előbb mondott törekvés fő csapásirányával.

Mondod, hogy a pszichopata buksiját nem simogatjuk. Hát nem (elég érdekes példa). Annyit tudok, hogy ugye a törvényünk nem tartja felelősnek (beszámíthatatlan), de "bünteti" (kényszerkezelés, rácsok). Még szép. Abban nem vagyok bizonyos, hogy (pl. a keresztény) erkölcs hogyan kezeli az ilyen esetet (lelki érelemben vett beszámíthatatlanságról még nem hallottam), de simán el tudnám képzelni, hogy a tettekkel arányos (gyilkosság = halál) "eljárást" megkaphatná, és nem büntetésként, hanem a "beszámítható" társadalom védelmében. Ez nyilván eléggé elvetemült gondolat.

Viszont a bűnös - emberről - inkább a szakadékba (vízmosásba) zuhant bárány jutna eszembe: a pásztor otthagyja(!) a 99-et, és elindul ama 1 megszabadítására (mint az közismert - by Safranek). Fölértékelődik tehát a bűnös (az irígy "igazak" bosszúságára), hiszen majd nagyobb öröm lesz annak az 1nek a megmentése, mint a nyáj együttvéve. Hiszen nyereség. Plusz.

(Sztem nem lenne ostoba vállalkozás az egyes erkölcsi paradoxonok megfelelőjét elemezni a klf vallásokban: melyik ideológia hogyan kezeli...)

Karakó 2009.05.03. 19:29:13

@McT:
tényleg keresztbemennek ezek - hát ez van
(most már sztem abbahagyom, mert itt a hétfő, és még sehol sem tartok...)

McT 2009.05.03. 19:59:59

Kedves Karakó,

Most nem túráznék sokat a részleteken, de egyvalamit nem értek. Miért volt számodra sértő a kifakadásom az összetett érzelmekre képtelen egyének taplóságán? Ez nem intellektuális kérdés, nem műveltség, nem iskolázottság dolga. Emberségé.

Te magad is hoztál példát (az önbíráskodó fiúnál) ilyen összetett érzelemre: szeretet, együttérzés, fájdalom, a dolgok rendje elleni lázadás. Én sem nagyon beszéltem másról. Egy percig sem sugalmaztam, hogy megad nem vagy képes rá, úgyhogy mi okozta az ellenszegülést?

Tényleg nem írtam sehol (és nem gondoltam soha), hogy bármilyen "nép" kollektíven bűnös lenne. (Az ellenkezőjét viszont többször is leírtam.) Pontosan innen indult a dolog, ahhoz, amit én szégyennek nevezek (és aztán az elnevezésen vitatkoztunk) nem kell bűnösnek lenni. Így még az eredeti megfogalmazásomban sem találhatsz olyat, ami azt vonná maga után, hogy "mivel szégyent indokolt éreznie, így nyilván a bűnben is osztozik". Éppenhogy nem.

De tényleg késő van, és nekem is dolgoznom kell. majd holnap...

McT 2009.05.03. 20:07:24

@Karakó: Ezt még kénytelen vagyok. ... Bocs

"A te okfejtésed (a szégyen vélt okságáról) nyilvánvalóan csak kínos egybeesés (némi "felharmonikus" rezonancia) az előbb mondott törekvés fő csapásirányával."

Nem kínos, mert egyáltalán nincs egybeesés. Kérlek mutasd meg azt a helyet, ahol a holocaustot bármilyen szempontból más népirtások FÖLÉ helyeztem. Mi több, ott kezdődött a dolog, hogy szerintem UGYANÍGY indokolt a szégyen a kommunizmus gaztetteiért (függetlenül attól hogy egyáltalán belekerül-e a "népirtás" kategóriába).

Nagyon jó néven venném, ha ezt visszavonnád (nem sértődtem meg, csak örülnék neki).

Karakó 2009.05.04. 04:01:28

Kedves McT,

nagyon sajnálom, ha félreérthető vagy nyers voltam; mindenért, amivel bántottalak, elnézésedet kérem, nem akarattal volt. (És - basszus! - pont most sikerült belédgyalogolnom, amikor már tényleg nincsenek kétségeim a szándékaid tisztessége felől. Nenene, nehogy félreértsd ezt is, nem becstelennek gondoltalak, de a "hátsó" vagy kimondatlan szándék, az bőven belefért - a témába!)

Én csak fújom a magamét. Ezzel kezdődött, valahol ennek a topiknak a felénél (nem szószerint, de talán sikerül jól összefoglalnom, és nem is pont egyszerre történt az indítás):

Nekünk (magyaroknak) okunk van (lenne!) szégyenkezni a holocaust miatt - mínusz az áldozatok (és rokonságuk) és mínusz a tettesek (és esetleg rokonságuk), hiszen ez utóbbiaknak rendes bűntudat dukál, nem szégyen... Tudom, nem pontos ez, de engedd meg, nagyjából...
Igazad van, hozzátetted (de: hozzátetted!) a komm. bűneit... (örülnék, ha "belátnád", hogy az eredeti "téma- vagy vitaindító" kifejezetten / tapinthatóan a hc-ról szólt) De hisz nincs ezzel baj, amúgy...

Imádom a ködösítéseidet, maszatolásaidat. Jó, a népirtás számkorlátjának kérése - azt veheted nyugodtan provokációnak (vagy keresztkérdésnek), ez nyilván nem komoly. De, egyébként teljesen komolyan vetettem fel, mert TÉNYLEG nem értem (a te fonaladon utazva), hogy mondjuk ma akárkik két hét vagy két hónap alatt legyilkolnak 25 cigányt (és a példa kedvéért tételezzük fel, hogy valóban CSAK azért, mert az, és tele velük a hócipő...), tehát hogy ez IS okot ad-e MA az én szégyenkezésemre, vagy nem? Népirtásnak ugyan "gyenge", rasszizmusnak annál vastagabb.
Jó, mindegy.
A másik, az az "időben csökkenő intenzitással" - ez tényleg ködösítés. Miféle időben - évek? évtizedek? évszázadok? Kedves McT!
Ez is mindegy.

Ajánlottam egy godolat-ívet: miután a mai állapotainkat én echte népirtásnak élem meg, lesz-e oka az én (mi) utódaimnak szégyenkezni az én (mi) passzív együttműködése (tűrése) kapcsán. Nem titkoltan, sőt kifejezetten, reductio ad absurdum -típusú bizonyításnak szántam ezt a gondolatot / kérdést, ugyanis teljességgel KÉPTELEN dolognak tartom szégyen-ok kivetítését jövő generációkra. (erre aztán sohasem reagáltál, nem sérelmezem, nyilván elkerülte a figyelmedet, sok mellékszál volt itt, pl. a feleség-gyerek-nagytata vonalat teljesen terméketlennek gondolom)

Hát persze, hogy sohasem helyezed FÖLÉ (még gondolatban sem, biztos vagyok benne) - ez a vita helyezi fölé! - ez megint nem szó szerint (képletesen). téma-ébrentartás.

Említettem a fájdalmat, és közben a dolgok "kényszerű tudomásul-vételére" gondoltam. Nem az fáj, amit akkor mondtam, hanem valójában az, hogy az embert - sztem: összesen - két dolog eszközzé teszi, tárgyiasítja: ez a háború és a gazdaság. Lehet itt köntörfalazni, de minek? Háborúban: a fegyver mellé ember KELL, ezen túl pedig mindenki felesleges, teher, kolonc. Nem tudom, ókori-középkori háborúkban hogyan/hány civilt öltek, de az újkoriakban a civilek gyilkolása "bevett" eszköze a megfélemlítésnek, a harci kedv megtörésének (atom, Drezda, stb). Tudom, a zsidó-cigány történet egészen más. Mint ahogyan minden háború (is) és minden hc (is) más.

Semmit nem akarok "összemérni" semmivel. Most (néhány helyen) gazdasági hc dúl (sztem: nálunk is). Hadd ne vesézzük, hogy melyik a kegyetlenebb, kilátástalanabb. Még a legjobb (lightosabb) szövegek is csak arról szólnak, hogy termelékenység, hatékonyság, működő tőke, offshore, adósság, egyebek. Nem tudom, ki hogy van ezzel, nekem mintha sztálinorgona vijjogna a fejem fölött, látni meg semmit se látok.

Amúgy jól elbeszélünk itt egymás mellett. Te egy szép, tiszta erkölcsi motívumot nyomatsz, de mintha elefántcsonttoronyból; én meg nyakig a jelen posványában kiabálok.

Talán én tudomásul vettem, amit az előbb mondtam, hogy az ember: "békeidőben" munkaerő, háborúban kolonc és ágyútöltelék. És Te? Miféle erkölcsről beszélsz - erről?

De a lényeg - most figyelj! - hogy mindössze csak "rosszkor és rossz helyen" van ez a felvetés (téma). Készséggel belátom, hogy a magam részéről egyszerűen nem is tudok foglalkozni ezzel (hogy erre nem jöttem rá tegnapelőtt - hát basszus!) Nincs ennyi energiám, de ha úgy jobb, nincs ennyi erkölcsöm (alig jut a családra!).

Az van, hogy - momentán - minden figyelmemet, minden erőmet (erkölcsömet) leköti az aktuális hc, ami épp rajtunk történik. Kívül-belül. Évtizedekig nem lehetett Trianonról beszélni - egy nép / nemzet / ország / állam szabványos, ódivatú kerékbetörése -, no persze a hc-ról sem. Így én most teljesen elvagyok az előbbivel (vehetjük ezt seb-nyalogatásnak, vagy aminek akarod / kell / illik...) és a jelenlegivel (jócskán összefügg).

Így vállalom (mert nem tehetek mást), hogy tojok az egészre. Nem érdekel egyetlen hc sem, sem a zsidó, sem az örmény, sem az indián, sem az ukrán, hanem csakis és kizárólag az, amelyiket az én hátamon vágnak. Ez van - "terhelt" vagyok -, és így nyilván képtelen az általad szorgalmazott erkölcsi törvénynek akár csak a közelébe érni.

Biztosan igazad van, nem vitatom. De annak a fájdalomnak, amiről beszéltem (és érzek), köze nincs ahhoz a szégyenhez, amire te gondolsz (vagy nevezd bárhogyan). Ez is biztos.

(tombol a hc-biznisz világszerte - talán hallottál róla -, minket épp most fosztanak ki - egy bűnbanda és mögötte a "nemzetközi tőke"; az ember egy fertelmes állat - néhanapján -, nem kell Radnóti gyilkosáig visszamenni, itt vannak a mi derék rendőreink pl. okt.23-án, de még előbb a dec.5-i szoldaritás és egység, Istennek lenne oka szégyenkezni a művén, de ez sem igaz, mert tudhatjuk jól, hogy a feltámadásig itt lenn a Sátán az úr - megmondatott világosan. Csodálkozunk? tudhattuk előre)

Jó volt veled.

Karakó 2009.05.04. 04:07:37

@McT: másfél órát írtam - elszállt. ezek után megyek a fenébe. átkozott IE, átkozott ambíció, átkozott minden (padlóztam)

McT 2009.05.04. 06:27:59

Kedves Karakó,

Részvétem az elveszett szövegért. Tudom milyen érzés:-( (Nem kis részben ezért tértem át a Mozzilla Firefoxra)

Ez igen jóféle beszélgetés volt. Azt hiszem most már sokkal jobban értem a motivációidat. Valószínűleg nem értenénk egyet mindenben, ha Karácsonyig vitatkoznánk se, de ez nem baj.

Teljesen megértem - sőt fontos gondolat -, hogy az ember érzelmi-erkölcsi kapacitásai végesek. Aki egyszerre akarná átérezni mindazt, ami külön-külön kívánatos vszeg belerokkanna. (Ezt így sosem gondoltam végig, de biztos, hogy erre nem vonatkozik az összetett érzelmekkel kapcsolatos kifakadásom).
Most, hogy belegondoltam, rájöttem valamire. Sokáig nehézséget okozott érzelmileg felfogni a Trianonnal kapcsolatos traumát, és ennek vszínűleg az lehet az oka, hogy véletlenül a teljes rokonságom "kismagyar". Persze a holocausthoz sincsen több személyes közöm, de az - a második világháború miatt - szakmailag érint (míg Trianon csak az általános történelmi érdeklődés szintjén). Nem állítom, hogy ez jó, de nyilván elég természetes. Ez a szelektív átérző képesség (az elkerülhetetlen szelektivitás miatt), elég sok - amúgy indokolatlan - konfliktus forrása lehet.

Nem érdektelen gondolat, köszönet érte.

McT 2009.05.04. 08:11:24

@Karakó: Most látom, sztem nem is veszett el a szöveg, csak átvert az IE :-)

Karakó 2009.05.04. 08:59:31

@McT:
Tán történész vagy? (na, épp jóval kezdtem ki:)

McT 2009.05.04. 17:03:20

@Karakó: Igen (részben). De az elején is megírtam, hogy ez szerintem nem szaktudományos kérdés, úgyhogy nem is akartam ilyesmire hivatkozni.

Kivéve a Katyn-ügyet, de az még nagyon az elején volt.

Karakó 2009.05.04. 17:33:34

@McT: ... nem azért kérdeztem ... csak úgy

lac1 2009.05.04. 21:32:21

@McT:

Halló McT

olvasom a vitát - és közben elgondolkodom, hogy KELL-E a saját társadalmammal/népemmel/fajommal/polgártársaimmal bármilyen "negatív" érzelmi töltésű gondolatokat éreznem valamely okból, és ez kizárja azt, hogy azért pozitív töltetű gondolataim legyenek ugyanőkról?
Tehát valaki is számon kérheti (akár külső akár "belső" ellenség) mint mérce, hanem mint válogatás?
"csak a szépre emlékezem"

McT 2009.05.05. 07:26:02

Kedves lac1,

1) A KELL-t eddig is úgy értettem: erkölcsileg indokolt (ez egyébként szerintem nem jelenti azt, hogy BÁRKINEK jogában áll számon kérnie - de ezt nem is írtam soha)

2) Szerintem kell (ebben az értelemben), ha menthetetlenül súlyos erkölcsi vétség terhel valakiket a csoportból.

3) Nem, nem zárja ki, hogy pozitív érzelmek is legyenek (vagy domináljanak) a csoport felé, ld. szeretet, büszkeség. Ez volt az a bizonyos "összetett érzelem". Ha vannak méltányolandó cselekedetek (és egy nagyobb csoportban miért ne lennének), akkor ez is erkölcsileg elvárható=kell.

McT 2009.05.05. 08:44:58

lac1: még az 1)-hez, mert így esetleg félreérthető.

Van aki számonkérheti, de nem akárki (pl. aki ugyanilyen cselekedetben vétkes, attól legalábbis ízléstelen, de nem ez az egyetlen feltétel, szerintem).

McT 2009.05.05. 08:48:24

+ a számonkérés nem lehet személyre szóló, és nem vagyok biztos benne, hogy elvárható a nyilvános gesztus ("te fiam Kiss Pista, bizony szégyenkezzél mindenki szeme előtt").

Karakó 2009.05.05. 17:00:18

@McT:
Nem szeretnék "hátrarúgni", mint valami csikó, de ha már úgyis folytatjátok, nem hagy nyugodni egy ellentmondás:

Te magad fogalmaztad meg az ember (személy) erkölcsi meg(el)ítélésének általános tilalmát, illetve a cselekedetek (szörnyűségek) erkölcsi meg(el)ítélésének általános kötelezettségét. Ez egy.

Az erkölcsi alapú szégyenkezésre való okot úgy kapcsoltad (társítottad) ma élő emberekre, azaz úgy vetülhet reánk ez az ok, hogy ugyan sem áldozatok, sem azok rokonai / leszármazottai nem vagyunk, sem tényleges elkövetői (együttműködői), sem azok rokonai / leszármazottai nem vagyunk, de - úgymond - "van némi közünk ahhoz a társadalomhoz"... (gondolom, mint a pol.nemzet tagjai, mint ugyanabban az országban élő lakosok, ilyesmi szerint) Ez kettő.

Nem tűnik úgy neked, hogy ez nem logikus? Sőt ellentmondásban áll (egy a kettővel)? Vagy logikai bukfenc - ahogy tetszik...

lac1 2009.05.05. 21:36:43

@McT:

1. Én fel sem merem tételezni, hogy az indokolt helyett a kötelezőt érted.

2. Szerintem meg nem kell.

3. Én nem az "is"-t kérdeztem, hanem a "csak"-ot, de meghagyva a személyes és egyéni bármi mást.

lac1 2009.05.05. 21:39:39

@McT:
vagyis van, aki valakik által feljogosítva érzik magukat, hogy nem a személyes tettestől "kérjenek" bűntudatot/szégyenkezést, hanem a leszármazottaktól, vagy határon belül élőktől, vagy ugyanazon nyelvet beszélőktől?

lac1 2009.05.05. 21:45:29

@McT:

pedig aztán van manapság csőstül, vagy Te nem nézel olvasol napi híreket?

Hiszen mindennapos, hogy ha valaki "nem határolódik el":
-elfogadható gyorsasággal
-elfogadható módon
a PC viselkedést "felrúgó" személy-ektől.

Mondok egy elég régi, de jellemző példát, hogy mi az, ha valakit mindenképp a "nácikkal" akarnak összemosni:
www.eorsi.hu/politikainaplo/?041

McT 2009.05.05. 22:24:45

Kedves karakó,

Csak nyugodtan:-) Én sokat tanultam az eddigi beszélgetésből.

A kapcsolatot az egy közösséghez tartozás teremti meg. Ezen belül változatlanul nem a személyt, hanem a cselekedetet ítéljük meg, de van "érzelmi többlet" (negatív, pozitív, illetve mindkettő)

Vegyünk most egy pozitív példát a változatosság kedvéért:-) Szentgyörgyi Nobel-díjára indokolt büszkének lennünk, fölösleges kérdés a "miért".. Ha valaki viszont ezen az égtájon mondjuk Enrico Fermi egy évvel későbbi Nobel-díjára büszke és nem olasz, vagy amerikai, akkor jogosan tehetjük fel a "miért is" kérdést. (Amúgy lehet, hogy van rá magyarázat, csak azt mondom, nem magától értetődő, Szentgyörgyi esetében viszont igen.)

McT 2009.05.05. 22:33:25

Kedves lac1:

"vagyis van, aki valakik által feljogosítva érzik magukat, hogy nem a személyes tettestől "kérjenek" bűntudatot/szégyenkezést, hanem a leszármazottaktól"

Igen. Például én, mert én is ezek közé tartozom, tehát rám is vonatkozik.

"Én fel sem merem tételezni, hogy az indokolt helyett a kötelezőt érted."

Az a helyzet, hogy szerintem az "indokolt" és mondjuk az "elvárható" ugyan nem szinonímák, de bőven van közöttük átjárás. Azt hogy neveznéd, amikor egy cselekedetet erkölcsi indokunk van megtenni, és nincsen erkölcsi indokunk nem megtenni? Nálam az az "elvárható"

A "kötelező" az én olvasatomban annyiban több és más, hogy beleértődik valamiféle szankció is, ami a nem teljesítéshez kapcsolódik.

Az, hogy politikusok, közszereplők, megmondóemberek, médiavigécek mi mindenre szólítják föl egymást, az engem a legkevésbé sem érdekel. A történelem és az erkölcs sokkal komolyabb dolog annál semhogy rájuk hagyhatnánk.

McT 2009.05.05. 22:37:41

lac1,

Miért akarod mindig rám kenni ezt a bűntudat dolgot? Nagyon sokszor elmondtam, hogy az valóban csak az elkövető erkölcsi kötelezettsége. Nem arról beszélek, de szerintem ezt te is tudod:-)

lac1 2009.05.05. 23:28:17

@McT:
És te kik által érzed magad feljogosítva, hogy a valamilyen tulajdonságokkal felruházott társadalmadtól ELVÁRJ valamilyen érzést?


""...cselekedetet erkölcsi indokunk van megtenni""
Itt a baj.
Pont, hogy nincs indokunk megtenni azt a cselekdetet, amiről konkrétan huzakodunk, tehát erre nincs válaszom. legalábbis számodra értékelhető. Mert gondolom a cselekedettel a sajnálkozás vagy a szégyent érted.

Az, meg hogy Téged mi érdekel, és hogy kénytelen-kelletlen tudomásul veszed, hogy igenis Te is befolyásolva vagy általuk az egy dolog.
Ha Te lennél egy Viktor, ekkor nem használhatnád az általam emlegetett kifejést (sem) - vagy a összemosnak mondjuk a maxigonosszal.
De ezt ne itt vitassuk ki.

lac1 2009.05.05. 23:37:04

@McT:

Akkor? érezzen bármilyen negatív érzést az elkövető - ha akar, ha törvényben megénekelt cselekményt követett el, akkor a bíróság úgy is emlékezteti rá. A többiek meg menjenek biciklizni meg úszni, és rúgják jól tökön azt, aki esetleg munka nélkül akar megélni azzal, hogy állandóan a lelkiismeretkorbácsolásról beszél a médiában, karakterenként 1 HUF-ért.

Tudod mi jutott erről az eszembe MOST? A távoltartási törvényt, illetve az Alkotmánybírósági határozatot az szdsz-es sándor klára kifakadva utasította el, nem kicsit jól tudva, hogy mi a nane egyesület fő csapásiránya, és ez jól egybevág vele, miközben a gyereküket élve a pöcegödörbe vagy kályhába dobáló kurvák meg csak "a szülés által szellemi és tudati beszűkülésben" szenvedve, és persze a verekedő és iszákos férjtől rettegve követték el a cselekményüket. Na, ennek az szdsz-es semmirekellőnek kéne szégyenkeznie kicsit - ha lenne bőr a képin.
Én ezért már egyszer kidobódtam az mszp fórumáról - igaz más nicknévvel.

McT 2009.05.06. 07:25:38

Kedves lac1,

Nekem nincs kifogásom az OFFok ellen. Átalában tanulságosak.

"És te kik által érzed magad feljogosítva, hogy a valamilyen tulajdonságokkal felruházott társadalmadtól ELVÁRJ valamilyen érzést?"

Első körben mondhatnám azt amit Terembura, hogy az Evangélium nevében, de ere persze mondhatod, hogy mi lesz a nem keresztényekkel.

1) De nem kell eddig mennünk. Azt te sem gondolhatod komolyan, hogy mondjuk a mocsokság (tegyük fel egy zsaroló banda munkálkodása) esetében felhatalmazást kell kérnie bárkinek AZ ELKÖVEŐKTŐL, hogy szemrehányást tegyen, erkölcsi elvárásokat fogalmazzon meg (figyelem, még NEM a vitatott esetről beszélek!) Az tehát talán világos, hogy NEM lehet ÁLTALÁNOS szabály, hogy csak a személyes felhatalmazás nyújt alapot az erkölcsi ítélet és bizonyos elvárások megfogalmazására.

2) Na most a mi esetünkhöz. Szerintem az adja az alapot, hogy meg tudom fogalmazni a normát, ami szerintem erre vonatkozik, meg tudom határozni, hogy nagyjából kiket érint, TEHÁT mag tudom adni az erkölcsi indokot ÉS rám is vonatkozik, tehát nem várok el másoktól olyat, amit magamra nem gondolnék érvényesnek. (Mellesleg nem valami súlyos, költséges, nagy munkát, hosszú időt igénylő dologról beszélünk, hanem egy picike rossz érzésről).

3) Persze ez mind vitatható, éppen ezt tesszük. De ha esetleg megegyeznénk az idevonatkozó erkölcsi elvben, megegyeznénk az érintettek körében és az elvárható dolog természetében (tisztában vagyok vele, hogy nem így van), AKKOR IS azt mondanád, hogy előbb kell valamiféle felhatalmazás az érintettektől? Nem mellesleg: pontosan hogyan képzeled el ezt a felhatalmazást? Mindenkitől személyesen és kimondottan nekem címezve, vagy lehet hallgatólagosan is? Ha valaki azt mondja ő nem hatalmazott fel, akkor rá egyáltalán nem érvényes a norma?

4) A politikust erkölcsileg is köti egy csomó minden, ami a civil halandót nem. (Bizony, nem kevesebb, hanem több - és részben más - erkölcsi szabály vonatkozik rá.) Azon az alapon, hogy vagy rendelkezik az állam kényszerítő eszközei fölött, vagy az a célja, hogy rendelkezhessen. Ha valaki kényszeríthet téged (akár potenciálisan a jövőben - és tudjuk, hogy az a célja, hogy ebbe a helyzetbe kerüljön), akkor annak a szájából nem egészen ugyanúgy hangzanak az erkölcsi intelmek és felszólítások.

Amúgy az "életteres" mondat szerintem politikai hülyeség volt, és nem valami ab ovo elítélendő kijelentés. (De azért máshol is magyarázkodnia kellene miatta - politikai okokból)

McT 2009.05.06. 07:32:00

@lac1: "érezzen bármilyen negatív érzést az elkövető - ha akar, ha törvényben megénekelt cselekményt követett el, akkor a bíróság úgy is emlékezteti rá"

Nem, a bíróság megállapítja a törvényszegést és kiszabja a büntetést. Az erkölcs viszont nem így működik. Mondtam, nem az a perdöntő, hogy ki mit érez. Ha a sorozatgyilkos nem érez bűntudatot, abból nem következik, hogy nem is kellene.Felszólítani pedig pontosan azért lehet rá, mert nem kikényszeríthető dologról beszélünk.

lac1 2009.05.06. 08:14:15

@McT:

1. de Te egy magvalósított "mocsokságról" beszélsz, én meg pont a "semmiről".

2. Magad számára valamilyen okból kialakított normát, fogalmazzunk pontosan, amit ha valaki nem tesz a magáévá, akkor értetlenkedsz.

3. tök röviden az érintett kör: leszámítva a (még élő) táborlakókat:
0 (nulla), és most az esetlegesen még élőket leszámítva, ezzel csak jeleztem, hogy az nincs a fiatal magyarságnak tartozása a öreg/régiek tetteiért, esetlegesen az anyagi dolgok tekintetében, de ezt már írtam.

McT 2009.05.06. 08:29:36

@lac1: Hát, az értetlenkedési versenyben nem biztos, hogy én vezetek, de a döntetlent elfogadom:-)

"de Te egy magvalósított "mocsokságról" beszélsz, én meg pont a "semmiről""
Nem, én itt arról beszéltem, hogy a felhatalmazás nem lehet a kizárólagos alap az erkölcsi ítéletnél, mert te mintha ezt állítottad volna.

"Magad számára valamilyen okból kialakított normát, fogalmazzunk pontosan, amit ha valaki nem tesz a magáévá, akkor értetlenkedsz."

Persze, de ezt melyik normával kapcsolatban nem lehet elmondani, amikor éppen nem értesz vele egyet? Azért annyi talán hozzátartozik a képhez, hogy igyekeztem (elég bőséges szövegekben) megindokolni, hogy ennek szerintem mi az alapja. Hogy ez a vita hogy áll, azt ne tudjuk eldönteni, mert visszaléptél oda, hogy neked nem tetszik és kész.

"nincs a fiatal magyarságnak tartozása a öreg/régiek tetteiért"
Ne haragudj, de pont ezt vitatom, de NEM kárpótlásról, anyagi kötelezettségről, stb. beszélek.

Közbevetőleg - sokadszor -, a te álláspontod alapján a Kun-rezsim pontosan ugyanebben a helyzetben van. Én meg szeretném, ha az is bizonyos minimális szégyen tárgya lenne.

lac1 2009.05.06. 09:24:24

@lac1:

Sajnos rossz hírt kaptam, egy elpusztíthatatlannak vélt ismerős meghalt, de szép halála volt, lefordult a székről, és kész.
Ezért kicsit hirtelenre sikerült a bejegyzésem.

lac1 2009.05.06. 09:55:51

@McT:

3.b - mert elszámoltam magam. Megegyezhetünk az erkölcsi elveben - ha az nekem is tetsző. Az olyan semmitmondó érvek, hogy nekem semmibe sem kerül (sajnálkozás, szégyenkezés), meg ennyit megérdemelnek, azzal ne is gyere, semmilyen célt nem érsz el nálam.
Ja, akár hallgatólagosan, célozgatva, sejtetve, vagy akár direktben. Én hülye nem vagyok, nem a forma a fontos, hanem a a kívánalom. Én célozgatva sem fogok "ajvékolni" a holokauszt miatt, sem így, hogy szinte kényszerítenek rá.
Sőt.

De azért az meglepő. hogy az élettér kifejezést Te sem találod megfelelőnek.

lac1 2009.05.06. 10:10:51

@McT:

Nem ezt állítottam. Melyik mondatom értelmezhetetlen?
Azzal a normával nem értek egyet Veled, ami alapján te bármilyen érzéseket is hiányolsz akár belőlem akár másból. legalábbis egy bizonyos esetben. Nem tudod elfogadni azt, hogy mivel semmi közöm, ezért semmilyen érzésnek nem kell bennem dühöngenie, esetleg egy olyant, hogy inkább ők, mint én.
Sőt, ez ez utóbbi érzést lehet ám fokozni, mert minden rosszindulat nélkül is mondhatom, inkább ők háromszor, mint én egyszer. Vagyis bárki más háromszor, mint én egyszer. Ha már érezve előre az értetlenkedésedet, még jobban pontosítom a számodra, ha van három nagyon rossz dolog, ami elkerülhetetlenül be kell, hogy következzen, inkább mint a hármat más, vagy ha úgy adódik inkább mint a hármat ugyanaz a más viselje el, mint hogy én akár egyszer is. persze ha el lehet kerülni, akkor ez még jobb megoldás, nem kívánom senkinek a rosszat...

:-)

""Persze, de ezt melyik normával kapcsolatban nem lehet elmondani, amikor éppen nem értesz vele egyet?""
Bármelyikről. Csak én Veled ellentétben én saját magammal lerendezem a dolgot, és ESETLEG a gondolatomat elmondom valakinek, de ha ő másképp gondolja, akkor én győzködés nélkül tudomásul veszem. ESETLEG ha látom, hogy egy tényről nem tud a dologgal kapcsolatban. Ténnyel, és nem erkölcsi normákban szenved hiányt - mielőtt kimondanád.


""...Ne haragudj, de pont ezt vitatom,""
Én ezt már párszor leírtam Neked, örülök, hogy végre felismered.
A kun-rezsimmel mire is célzol? Arra, hogy kun béla miatt az én zsidó barátomat ne baszogassam? Hát... nem is szoktam.

McT 2009.05.06. 10:18:08

@lac1: Sajnálom, és részvétem az ismerős miatt.

Ha csak akkor tudunk megegyezni az elvben, amikor maga az elv neked is tetszik, akkor nem sokra megyünk bármiféle erkölcsi vitában (nem csak ebben).

Tehát, ha jól értem BÁRMI is legyen az indoka a kívánalomnak, ha az következik belőle, hogy a holocaust szégyenletes (ma élő társadalmak számára) SEMMIKÉPPEN nem fogod elfogadni. Jól értem?

Kunbélás érvre még nem válaszoltál. Azért sem kell senkinek szégyenkeznie ezek szerint.

"Élettér". A mondatban nem volt kifogásolható. POLITIKAILAG volt kontraproduktív. Ha nem tudta, hogy erre ugrani fog a média, akkor egyszerű politikai butaság, ha tudta, és szándékosan "kivagyiságból" hagyta benne, akkor rossz politikai kalkuláció - mindenképpen hiba egy politikusnál.

McT 2009.05.06. 10:31:35

lac1: Sajnos keresztbe mennek a szövegek.

""...Ne haragudj, de pont ezt vitatom,""
Én ezt már párszor leírtam Neked, örülök, hogy végre felismered."
Bocsánat, de nem kell felismernem, ezzel kezdtem, tudniillik, hogy VAN indokunk így érezni.

"ESETLEG a gondolatomat elmondom valakinek, de ha ő másképp gondolja, akkor én győzködés nélkül tudomásul veszem."

Ezen a tájon jártunk már egyszer. Az itt a lényeges kérdés, hogy azt a következtetést vonod-e le ebből, hogy RÁ NEM ÉRVÉNYES a norma, amit te igaznak gondolsz, vagy csak azt, hogy nem érdemes vesződni vele, ha nem látja, nem látja.

lac1 2009.05.06. 11:20:23

@McT:

Nem tetszik az elv. És többször is leírtam miért: semmi közöm hozzá.
Nem. A holokauszt szégyenletes is lehet mondani, de zaklassák azokat, akik tevőlegesen is részt vettek benne. És persze azok akiket táboroztattak. A rokonok még valahogy elmegy, na de egy huszonéves senkiházi zsidó, akinek esetleg semmi köze nincs hozzá méhg rokoni szálon se, az engem ne merészeljen semmiféle megalkuzvásra. És itt hivatkozhatok a filoszemitákra, a magyarok közül kiemelhetném mondjuk majsai tamást, vagy éppen az iványi klánt.
Aktív politikust direkt nem mondok.

Egyet azért az oroodra kötötk: amíg ez az elképesztő terrorizálás nem kezdődött el, nem fasisztáznak nap mint nap, nekem is kissé más volt a véleményem ( na nem úgy, ahogy Te azt gondolod), de most már olyan távolságba jutottam ezen a téren (és persze az egyéb adatok ismeretek napvilágra kerülése, számomra legalábbis) hogy még elgondolkodni sem vagyok hajlandó a humanista felfogásra ebben az esetben.

Élettér.
Tehhát bárki hajoljon meg? Hiszen éppen Te mondtad, hogy:

""Az, hogy politikusok, közszereplők, megmondóemberek, médiavigécek mi mindenre szólítják föl egymást, az engem a legkevésbé sem érdekel. A történelem és az erkölcs sokkal komolyabb dolog annál semhogy rájuk hagyhatnánk.""
Talán a zorbán sem hagyja, hogy megmondóemberek kénye-kedve szerint alakítsa át a szókincsét. Tudom mit mondasz: hogy tessék akkor ez lett belőle.
Én erre meg azt mondom, hogy igen, de legfeljebb 100 hülye, buta, és megélhetési rettegőnél esetleg.
A többi az eörsi-féle barmokat gondolta lehetetlen helyzetbe. Mondjuk a saját anyjával való kacérkodásra. pl..

McT 2009.05.06. 12:51:07

Kedves lac1,

Az rendben van, hogy neked nem tetszik. De korábban már eljutottunk odáig, hogy azt gondolod, vannak általános elvek, amelyek érvényessége nem függ attól, hogy valaki elfogadja-e. Ha vannak ilyen elvek, akkor valamit mondani kell arról, hogy ez miért nem tartozik közéjük. Az nekem kevésnek tűnik, hogy "egy huszonéves senkiházi zsidó" ne merészeljen neked ilyet mondani.

(Mellesleg milyen értelemben lenne ez megalkuvás - nem hiszem, hogy lenne olyan elved, hogy zsidók kérésére bármit megtenni bűn. Akkor milyen másik erkölcsi elvvel ütközik?)

Élettér. Orbán Viktor is - legalábbis számomra - a politikus kategóriájába tartozik. Az adott mondat nem valami mély erkölcsi igazság kifejeződése, vagy megvilágító erejű történelmi kijelentés volt. Nyilvános politikai beszéd. Erre pontosan azt az elvet alkalmazom, amit idézel. Nem tulajdonítok erkölcsi jelentőséget annak, hogy felszólítják-e a visszavonására és azután, hogy megteszi-e. Csak mint politikai szöveget tudom kezelni. Mivel nem gondolom erkölcsileg értelmezhető kijelentésnek, csak a politikai célszerűségét vizsgálom. Szerintem ebben hiba volt, de bőven lehet, hogy tévedek.

lac1 2009.05.06. 13:27:58

@McT:
vannak általános elvek, na de z miért tartozna közéjük? Szerinted közéjük tartoznak, szerintem meg éppen ugyanazért nem, ami eddig is "magammal szemben" a vélemény volt: nem én voltam az aki.

És ez nem a tetszés logikája, hanem logikus-e vagy sem.
Logikátlan is van, nem tagadom, a puncs fagyit jobban szeretem, mint a csokit, habár NEM BIZTOS, hogy a puncs jobb is. CSAK jobban szeretem.
És pedig ez így van, hogy nekem nem akárki mondja meg,m hogy mit tegyek, pláne gondoljak. A " senkiházi" nem általánosságban gondoltatik, hanem kizárólagosan a nagypofájúakra. A Te általad is csak simán megmondóemberek.
Most úgy fogok fogalmazni, ahogy Te, vannak általános elvek, ezek nagy része univerzális és örökérvényű, egyrészét meg csak annak gondolom, de látom a világban hogy nem az, de én magamra nézve megpróbálom úgy alkalmazni, ahogy azt én jónak gondolom.

McT 2009.05.06. 13:36:11

@lac1:
Igen, jártunk erre, de nem baj, hátha most egy lépéssel előbbre jutunk.
Azt elfogadod, hogy a közösséghez (egyelőre: bármilyen közösséghez) tartozás mindenféle erkölcsi követelményeket támaszt a tagok felé, túlmenően azon, amivel általában embertársaiknak tartoznak? És hogy ezek a követelmények pusztán a közösséghez tartozásból származnak? (És ez nem korlátozódik a szerződésben rögzített, kikényszeríthető dolgokra)

lac1 2009.05.06. 14:10:07

@McT:
Nem feltétlen. Csak azért mert tartozom, legfeljebb szokásjogot társítanék, de semmi esetre sem erkölcsi jellegű dolgokat.

McT 2009.05.06. 14:47:37

Aha, akkor szűkítsük le jobban.
Barátság. Bizonyos dolgok következnek abból, hogy valakit a barátodnak hívsz és ő a barátjának tart. Erkölcsi természetűek. Vagy az is csak szokásjog, hogy az embernek, mondjuk, illik megvédenie a barátját igaztalan mocskolódásokkal szemben, akkor is, ha kényelmetlen, vagy akár magára haragít vele másokat?
Szerintem ez olyasmi, ami erkölcsi értelemben elvárható.

lac1 2009.05.06. 15:28:15

@McT:
Nem az, de hogy jön ide?
1. Mit gondolok magamra nézve egy történelmi eseményről
2. hogyan vagyok egy barátommal.
Ha a "barátom" hülyeségre akarna rávenni (mondjuk amit nem akarok/sajnálkozzam) akkor mivel a barátom elküldöm a túróba, aztán annyi az egésznek,
ha nem barátom, akkor az első lépés kihagyva.

Ebbe az utcába nem fogsz bevinni, csak szólok előre...

McT 2009.05.06. 15:48:57

@lac1: Nem akarlak csőbe húzni.
Amellett érvelek, hogy valamilyen csoporthoz fűző viszonynak erkölcsi következményei vannak. Ezt nem fogadtad el, mondván, hogy ezek nem erkölcsi követelmények.

A barátság ennek az általánosabb viszonynak egy speciális alesete. Ha itt belátjuk, hogy van erkölcsi természetű következménye a személyes viszonynak, akkor nyilván arra kérlek majd, hogy mondd meg, ez miért nem érvényes az általánosabb körre. Ez nem valami csavaros stratégia - általában ilyen egy erkölcsi természetű vita menete.

Még egyszer a barátság-dolog. Ha valaki azt mondaná, hogy számára nem evidens, hogy ha a barátját igaztalanul rágalmazzák, akkor erkölcsi kötelessége megvédeni, akkor az szerintem nem valami sajátos felfogását mutatja a barátságnak, hanem annak jele, hogy az illetőnek fogalma sincs arról, mi a barátság.

Persze ha a barát már korábban elárulta, megtévesztette, nem is volt a barátja, nem is rágalom hanem igaz,stb. akkor más a helyzet. De nem lehetne, hogy ezeket a módosítgatásokat csak akkor tesszük meg, ha egyértelműen megmondtad, hogy te hogyan látod az ilyen barátot. Ha szerinted nincs ilyen erkölcsi kötelezettség barátok között, akkor valóban nem nagyon tudunk tovább vitatkozni.

McT 2009.05.06. 16:23:21

@lac1: "Nem az, de hogy jön ide?"
Nem erkölcsi kötelezettség, vagy nem csak szokásjog?

lac1 2009.05.06. 19:01:18

@McT:
Nem vannak, esetleg LEHETNEK.
Azt nem érted, hogy Te mindenáron a szükségesnél szorosabb köteléket vizionálsz különféle emberek, vagy embercsoportok közé.
A barátságos zsákutcába meg nem megyek bele, ha nem haragszol.

lac1 2009.05.06. 19:04:46

@McT:
Sem-sem.
Te erkölcsből barátkozol, vagy szokásból?
Ugye?

McT 2009.05.06. 21:41:58

lac1: "Te mindenáron a szükségesnél szorosabb köteléket vizionálsz"

Már megbocsáss, de miért kéne elfogadnom, amikor te a szükségesnél lazább kötelékekről képzelődsz? Magyarán: mi itt a szükséges kapcsolati szorosság mércéje?

"Te erkölcsből barátkozol, vagy szokásból?
Ugye? "

Még egy kijelentés, ami semmire sem érv. Mindegy, hogy mi a barátság eredete. Ha már megvan és tényleg barátság, akkor feltételez bizonyos dolgokat (nem én, a barátság épkézláb fogalma)

Miért is zsákutca a barátság-példa?
És még mindig nem álaszoltál.

lac1 2009.05.06. 22:04:49

@McT:
Éppen hogy nem kell elfogadnod. Én így gondolom, és ordibálok, ha valaki ezt helytelennek érzi. Mármint, hogy én hogy érzem helyesnek.
És.
Nem állítom, hogy az enyém a jó - de hiszem.
Amúgy én nem a "lazább", hanem a SZÜKSÉGES mértéket tartom megfelelőnek.

De Te kikerültél egy fontos választ, a barátság az erkölcs vagy szokásjog TESZERINTED?
Ha már a ""Nem erkölcsi kötelezettség, vagy nem csak szokásjog? "" kérdéseddel erre utaltál.

Azért zsákutca, mert én nem nagyon akarok már a feleség-gyerek példálózás után a barátságon keresztül megvitatni, hogy mit kéne hogy érezzek helyesen (pc módra) a holokauszt iránt.

McT 2009.05.07. 07:06:02

Kedves lac1,

Mindezzel akkor nem volna az égvilágon semmi baj, hanem hallottam volna tőled tucatszor, hogy nem hoztam fel érveket, csak kijelentéseket tettem a saját speciális erkölcsi rendszerem alapján.

Megkíséreltem többedszer is (amúgy a te késztetésedre) végigbeszélni veled, hogy miért nem erkölcsi kérdés az amit én mondok. Ebben nem tudok jobb módszert, minthogy megpróbáljuk kideríteni, hogy hol van átfedésben a kettőnk erkölcsi elgondolása, és honnantól válik kétfelé az út. Ezért kérdezek mindig eggyel "alapszintűbb" helyzetben: és ez erkölcsi kérdés?

Eddig mindig azt válaszoltad, hogy nem (nem erkölcsi kérdés hogy mivel tartozunk a nemzetnek, bármiféle önként vállalt közösségnek). Most tartunk ott, hogy már a barátságra is képes vagy azt mondani, hogy nem erkölcsi kérdés.

(És IGEN, szerintem határozottan erkölcsi kérdés, hogy mivel tartozunk a barátunknak)

Nyilván nem fogok visszamászni ezen az absztrakciós létrán, ha te ebben nem vagy partner, úgyhogy nem értem mi olyan riasztó abban a kérdésben, aminek a megválaszolására kértelek:

Ha X, aki Z barátja, megtudja, hogy Z-t igaztalanul rágalmazzák, erkölcsi kötelessége-e megvédeni Z-t, vagy csak ha kedve tartja?

Erről végképp nem mondhatod, hogy valami élettől elrugaszkodott, valóságban elképzelhetetlen, kifacsart példa.
Szóval?

Ezt az egészet nem azért csinálom, hogy legyőzzelek, vagy meggyőzzelek, hanem leginkább kíváncsiságból. Ugyanis azt állítod, hogy nem vagy erkölcsi szkeptikus, igaznak tartasz bizonyos általános erkölcsi törvényeket. Ebből következően muszáj, hogy az "egyéni" erkölcsi rendszerünk valahol átfedésben legyen. Ezt keresem.

lac1 2009.05.07. 20:50:52

@McT:
Az, hogy érveltél ÁLTALÁBAN és hogy van érved valamire, az nem ugyanaz.
És persze, hogy megkíséreltél velem megvitatni, hogy miért nem erkölcsi dolog amit beszélsz. Vagyis írsz.
Na de egy erkölcstelen dolgot hiába próbálsz meg az erkölcs felől megközelíteni.
És századszorra is mondom, hogy Te úgy gondolsz bármire ahogy akarsz, én meg úgy ahogy akarok.

De most olvasom, hol a hiba: én nem azt mondtam, hogy erkölcsileg tartozunk-e a saját nemzetünknek, hanem azt, hogy amit keresel rajtunk, azzal tartozunk-e (főleg erkölcsileg, de most ezt vegyük alapesetnek) a nemzetünknek.
És itt térünk vissza a legelső problémához: tartozok-e én és a mai nemzedék AKÁRMIVEL is a múltbéli tettekért? És itt még az erkölcsöt bele sem keverem...
Én most is azt mondom: N E M.

Te ráadásul a barátságágban két dologról beszélsz, a barátság mibenlétéről, és hogy a barátunknak tartozunk-e erkölcsileg segíteni, melléállni.
De kértelek, a barátságot hagyjuk, én ebben nem akarok birokra kelni Veled. Maradjunk csak meg a zsidóknál az asszonyállatnál és a gyereknél.

Az utolsó gondolatodban megint csak és csak az erkölcs alapján akarsz történéseket és érzelmeket és véleményeket rangsorrolni, vagy legalábbis értelmezni.
Bármilyen furcsa is a számodra esetleg, én ha valaki bajban van, nem az erkölcsösségem miatt segítek rajta ( ha olyan kedvem van, és úgy érzem, hogy az illető segítség nélkül nem tudja megoldani) de ennek az ellenkezője is igaz.

McT 2009.05.07. 21:10:20

De kedves lac1,

"Te úgy gondolsz bármire ahogy akarsz, én meg úgy ahogy akarok." Pontosan ez a fajta kijelentés az, amit nehezen látok összeférhetőnek azzal, hogy vannak általános erkölcsi törvények (szabályok) amik igazak, függetlenül attól, hogy ki fogadja el és ki nem. Mondanál akkor példát ilyen szabályra? (Csak hogy tudjam miről beszélünk)

Hagyhatjuk ugyan a barátságot, ha ez annyira kezelhetetlen számodra, de egy valamit asszem félreértettél.
"Te ráadásul a barátságágban két dologról beszélsz, a barátság mibenlétéről, és hogy a barátunknak tartozunk-e erkölcsileg segíteni, melléállni."
Ez nem két dolog, hanem ugyanannak két oldala. Szerintem a barátság értelmes definíciójának része, hogy mivel tartozunk annak, akit a barátunknak tekintünk.

"én nem azt mondtam, hogy erkölcsileg tartozunk-e a saját nemzetünknek, hanem azt, hogy amit keresel rajtunk, azzal tartozunk-e a nemzetünknek."

Ezt úgy értsem, hogy van olyan, amivel tartozunk a nemzetünknek és nem csak akkor, ha jókedvünk úgy tartja? Mire gondolsz?

lac1 2009.05.07. 21:57:27

@McT:

""Pontosan ez a fajta kijelentés az..."

pedig ez egy tökéletes libsi kijelentés. Nem is értem, mi a gond vele?
;-)

Talán félreérthetően fogalmaztam, vannak általános erkölcsi törvények, és vannak amik nem, ezeket az EGYED saját magának alakítja ki.

A barátság nem a kezelhetetlensége, csak nem akarom ennyire széttagolni a problémádat.

Igen.
Nem húztam ki magam a katonaság alól.
(nem erre számítottál, mi???)

McT 2009.05.07. 22:23:04

@lac1: Lehet, de attól még nem kell, hogy tetsszen:-)

Azt értem, hogy a nem univerzális szabályokat az egyén maga alakítja ki szerinted, de mondanál példát az általános erkölcsi törvényre?

Barátság. Szerintem nem kéne attól félned, hogy nem találunk vissza az eredeti témához:-)

Katonaság: a korod miatt belekalkuláltam. Mégis, olyat nem tudnál, aminek az elmulasztását nem bünteti törvény? Vagy csak a törvény által előírt kötelességekkel tartozunk a nemzetnek?

(Mellesleg persze katonáskodással inkább az államnak tartozunk, de egye fene)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.05.08. 11:11:11

Egyébként mit szólt ehhez az egészhez a Novák? Mármnt nem a jobbikos Novák, hanem a dávidcsillagos Novák. Röhögött legalább?

McT 2009.05.08. 12:45:38

@min0rity r3port: Nem láttam. Kellett volna neki?

lac1 2009.05.09. 15:12:21

@McT:

Nem is kell, hogy tetsszen. Elég, ha csak tudomásul veszed a másét. Én is, amíg nem gázol az én ÉLETTEREMBE.

Nem attól félek, hanem a sokszínűségtől. Ezért nem vagyok én rasszista, egyformán utálok mindenkit.

Látod, én NEMCSAK a törvény általi (habár a katonaság az, de én nemCSAK a törvény miatt lettem katona) kötelezettségeket tartom kötelezőnek. És ennek ellenére működik a dolog, mert egy-két sebességtúllépésen kívül még nem kerültem összeütközésbe sem törvénnyel, sem szomszéddal, tartozásom sincs, SŐT, és még csak be sem csaptam soha senkit az életemben.
Tudod miért? Kifejezetten azért, hogy etéren "kiemelkedhessek" (bár szerintem nagyon sokan vannak még) és mindenkit úgy basztathassak a viselt dolgai és a megnyilatkozásai miatt, ahogy akarok, és még csak lelkiismeret furdalásom se legyen. (Na jó, egy-két faszkalapot azért lerajáztam az úton, meg szeretem az utcánkban az öreglányokat légkürttel ledudálni, amikor a mindkét oldali járda ellenére MINDIG az út közepén mennek hazafelé vasárnapokon a templom után.)
:-)))
Amúgy meg nem kifejezetten az államnak, de ez meg az én véleményem.

McT 2009.05.09. 17:03:28

@lac1: Ez mind szép és érdekes (asszem elég vicces gyerek vagy, úgyhogy kellemes lehet veled sörözni).
Viszont nem oszt és nem szoroz az alapkérdésben - vagy bármelyik utóbb felmerült részletben.

lac1 2009.05.09. 17:13:59

@McT:
Soha nem iszom alkoholt. Na, tavaly asszem mégiscsak megittam összesen talán egy üveggel. Akkor az hidegebb volt, mint a víz. És nem is dohányzom.
Így teljes mellszélességgel oszthatom a cigizős-ivós-pazarló életmódot folytató emberekkel a különféle topikokban, máshol.
Egyszer a katonaságnál nagyon berúgtam a repszesztől, az volt valamikor '91 tájékán, azóta még spicces sem voltam.
Alapkérdés?
Nem, nem kell semmit éreznem a múltbéli dolgok miatt.

McT 2009.05.09. 18:53:20

Ja, hát miért nem ezzel kezdted?! Gyorsan vissza is vonok mindent :-)))
(A józan élet szép dolog)

lac1 2009.05.09. 22:33:19

@McT:

Ezzel kezdtem? Mármint hogy nem iszok? Ez tulajdonképp nem elvi kérdés: semmi nem jött be. Mivel édesszájú vagyok, a sör keserű, az égetett szeszek égették a képemet.
Aztán egyszer nagyon régen nagyon sok császárkörtét ittam, zöldet hánytam, a fejem majdnem felrobbant, mondom: nem kell ez nekem.
Drága is, utána meg rosszul vagyok, meg így józanul nagyon rossz véleményem van az ittas emberekről, nem hiányzik, hogy másoknak ugyanez legyen rólam a véleményük.

McT 2009.05.10. 06:27:40

@lac1: Jaj dehogy!. (Félreérthető voltam)
Az utolsó mondatra reagáltam - kicsi iróniával.

A józan élet meg tényleg szép dolog.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 11:58:27

@McT: Én értesítettem emailban, de ő nyilván magasabbröptűnek éri magát, minthogy felvegye a kesztyűt. Mindazonáltal azt mondják, történész, de amikor a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916-tól csupa kudarc volt nekünk, azért jött a forradalom, és én rápirítottam pár dolgot a caporettói áttöréstől az oroszok különbékéjén át a románok leveréséig, akkor valahogy elfelejtette azt mondani, hogy "ja, bocs, hülyeséget írtam". Szóval én innentől kezdve nem tekintem történésznek, ugyanis én nem vagyok az, de ekkora marhaságot mégse vetnék papírra.

Lac1: édeskés borokat próbáltad már? Én sörös-boros vagyok, és férfi létemre az édeset is szeretem, az neked is bejönne. Rendes magyar ember ugyanis iszik:-) Továbbá alkoholista mindenki, aki többet iszik az orvosánál...

lac1 2009.05.10. 13:31:22

@Molnargoreny:
Hát... Apósom minden éveben csinál vagy 2-3000 liter bort ráadásul minden évben meg is versenyezteti őket, és minden évben valamit el is hoz az első háromból, és hát 16+ év alatt ez közel 40ezer liter, de ha hiszed, ha nem én még ebből a mennyiségből egy decit sem ittam meg. Ha apósnak lenne tőkéje, és palackozót csinálna, már kurvára nagy nevű lenne, de így...
Most akar velem csináltatni valami gépet, ami a kacsról leszedi a szőlő szárát, de nem nagyon akaródzik neki állni. Meg egyszer hozott egy csuda masinát (nekem legalábbis az volt) egymás mögé szűrőlapok voltak rétegesen elhelyezve, köztük valami lyukacsos izé, hogy ne csak egy helyen szűrjön, és egy kompresszor nyomta át a bort az egész vackon, hát az olyan átlátszó bort csinált, olyan "tükrös" volt, mint az állat...
De köszönöm az invitálásodat az alkoholt fogyasztók táborába, de valahogy... inkább elfagyizom az árát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 13:43:06

@lac1: Végtére is nem baj, ha nem iszol: elég, ha apóstól elkérsz egy hektót magadnak a jobbikból, a megivását elvállalom:-)

lac1 2009.05.10. 14:41:31

@Molnargoreny:
Kóstolóról beszélhetünk.

McT 2009.05.10. 21:26:52

@Molnargoreny: "de amikor a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916-tól csupa kudarc volt nekünk, azért jött a forradalom, és én rápirítottam pár dolgot"

Bizony az elég nagy butaság- Nem mentség, de ha valamit rettentő gyöngén tanítottak a Bölcsészkar történelem szakán (a 80-as évek második felében), az az első világháború környéke volt.

Kb. tizenöt évvel később jöttem rá, hogy az első vh. pont azért érdekes, mert az európai hadszíntereken (ami számított) négy különböző, egymással csak közvetve összefüggő háború zajlik. Nyugati front, olasz front, szerb-román front, orosz front. A négyből háromban valójában a Központi Hatalmak álltak nyerésre 1918 nyarán. Viszont a nyugati front összeomlása magával sodorta az összes többit (jelezve, hogy mégiscsak az volt a stratégiai értelemben legfontosabb hadszíntér).
Bocs a hosszú offért.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 22:26:56

@McT: Nyicsta off, itt ez nem szokás (mármint törődni vele). Mondjuk én tényleg nem vagyok történész, de ha valaki az, szerintem minimum, hogy ilyet ne írjon le. Röhej, de a Monarchia számára éppenséggel 1916-ig szorult jobban a kapca, utána a keleti frontot felszámolták, a déli fronton de facto már győztek, az olaszokat visszazavarták, és még az Adrián is legalább pariban voltak az ellenséggel. Kétségtelen, hogy a nyugati front volt a legfontosabb, és Németország volt a kulcsállam, tehát Németország megverése magával vitte a többieket - de szerintem egy határozottabb királlyal és egy értelmes miniszterelnökkel Trianon elkerülhető lett volna. Nem utolsósorban azért, mert mi még simán tarthattuk volna a védhető Nagy-Magyarország-féle határokat, és az akkori technika még hatalmas túlerőben is kurvanehezen kelt volna át a Kárpátokon. Elbasztuk, ez sajnos tény. A románok szarrá verve, békét kérve kiszálltak - aztán megszálltak minket, ami röhej...

Lac1: kóstoló az egy hektó, mert ha egész évben inni akarnám, kéne vagy három hektó:-)
Nem az alkoholisták táborába invitállak - például a jó bor az bizony masszív egészségvédelem, az érelmeszesedés elleni kitűnő hatású flavonoidokkal - olvass te is Fekete Istvánt, hogy miket ír a borról. Élni kell vele, nem visszaélni, és akkor minden rendben van. Én is termelek, de csak 40-50 litert, bár a dolog felfutóban van... Mondjuk az én szőlőim kettős hasznosításúak, mert a Birtokon teraszlugast neveltem ányékolásra, és mellesleg terem azon a hat tőkén jó évben vagy 30 liter (hatalmas tőkék, 10 évesek, és eleve növésre voltak eleinte metszve). Bianca, rezisztens fajta, permetezni nem kell, mert a teraszon nem is szívesen tenném - ott mászkálnak a gyerekek. A bora nem világbajnok, de fröccsnek kellemes.

lac1 2009.05.10. 23:42:21

@Molnargoreny:

""Nem az alkoholisták táborába invitállak..."
Hát ne is, mert én az alkoholt fogyasztókéba köszöntem a meghívást.
Nekem is van szőlőm - egy tő. de még azon is rajta marad a szőlő télire a madaraknak.
süti beállítások módosítása