@Karakó:
2. rész

Most, hogy megadtam a pontokat azért, amiben igazad van, elmondanám azt is, amiben szerintem nincs. Kicsit sajnálnám, ha megint "terméketlen szófosásnak", vagy kényszeres vitának látnád, amit ellenszenvesen "csak a cáfolat kedvéért" folytatok, de természetesen szíved joga. (Az a helyzet, hogy - bármilyen hihetetlen - ezeket a dolgokat én komolyan veszem, és ezért állok le vitatkozni, nem azért mert bárkit le akarnék győzni az ilyen vitákban, de ezt már elmondtam máskor is)

Tisztázzuk: a vitát veled nem én kezdtem. Rákérdeztem Görény Úr lazán odavetett _vélekedésére_, amiben hangsúlyosan szerepelt, hogy lehet, hogy az LMP szadi kreálmány. Nomármost ezt én rendszeresen hallottam már kedves jobbikos ismerősöktől (maradék SzDSz tagtól még véletlenül se), és nettó baromságnak tartom. Ennyit a motivációról.

(folyt.)

@Karakó:
3. rész

Szerintem is annak lenne legtöbb értelme, ha megmondom, miért utáltam meg a szadit (és tekintem örvendetes fejleménynek az eltűnését a politikai térképről).

1) Mert sikeresen összeforrt a nevük a korrupcióval, szabályok kijátszásával, kifelé is, de belső működésükben is. Ez számomra elfogadhatatlan.

2) Sikeresen beazonosították a liberalizmust egy (csak félig-meddig megalapozott) közgazdasági elmélettel, amit ráadásul szakszerűtlen doktrinérséggel kezdtek el alkalmazni erre alkalmatlan tárgyakra (ld. egészségügyi reform)

3) Beszálltak (legalább hé éve) a primitív ijesztgetős kampányba, mitől felfordul a gyomrom, bárki csinálja (ha az LMP tenné akkor is, de még nem tette).

4) Ezzel egy füst alatt sikeresen lejáratták az emberjogi gondolkodást.

A fentiből nyilván következik, hogy az eredeti értelmében vett "emberi jogiaskodó elméleti liberalizmus" (amiből MG-nek elege van) számomra fontos. Pl. azt gondolom ez a fajta "elméletieskedés" teszi egyáltalán lehetővé, hogy itt pofázzunk szájkosár nélkül az ország dolgairól.

Ehhez nem kell az SzDSz de kell liberalizmus. Minden más politikai ideológia hajlandó ezt föláldozni más értékekért cserébe.

Két rövid

a) A stilisztikai elemzésed szép, szellemes, de kicsit félrehord. A címek (mint elliptikus mondatok) persze hogy hordoznak jelentést, ami sokszor - éppen a csonkaságuk folytán - ambivalens. De nem gondolod, hogy a cím értelmezéséhez hozzásegít a teljes szöveg tartalma?
A "háború és béke" nagyon sok mindent jelenthet, de azért leszűkíti a lehetséges értelmezések körét, ha a regényt magát hozzáolvassuk.

Szóval még mindig nem értem - nyilván, mert a vitát önmagáért űző ellenszenves barom vagyok -, hogy az Agenda 1.5-ös pontjának címe ÉS az utána következő mondatok hogy a magasságos ménkűbe jelenthetik azt, hogy Magyarország en bloc rasszista.

b) Azt, hogy mi olvasható le Tímea arcáról, illetve, hogy mi a jelentősége Nagy Bandó támogatásának, nem én hoztam elő. Örülök, ha most már egyetértünk abban, hogy ezek bizony semmire sem érvek.

(folyt. - ígérem utolsó)

@Karakó
4. rész

A fogalmi kekeckedés.
"Szembenállás" ügyben azért nem csak egy bizonytalan általánosítást tettél, hanem magától értetődő szentenciaként tálaltad, amit még a hülyegyerek is megért. ("az "értelmetlen szembenállás" ezek közül való. Ad.1 baromság: "minden" vagy "a" szembenállásnak nyilvánvalóan oka, ezáltal pedig valamiféle "létjogosultsága" van. [...] Lehet, hogy kihagytam pár lépcsőfokot, de talán így is tudod követni."). Namost ez pontosan az az arrogancia, amit magamban sem szeretek ha előjön. Kétség kívül előhívja belőlem a logika számonkérését, amit más megfogalmazás, tónus esetén nem biztos, hogy megtennék.

A tartalmi kérdés

Az valóban fontos, hogy ma Magyarországon értelmetlen, terméketlen-e a szembenállás, vagy szükség van-e párbeszédre. Szerintem igen, szükség van, és a görcsös szembenállás _egy része_ gyerekes.

Erre - az én megítélésem szerint - nem válasz, hogy "aki EZT a szembenállást értelmetlennek nevezi, az hazudik (de ha így jobban érted: csúsztat, ferdít, relativizál, stb), mert ENNEK nem a "párbeszéd" az orvossága, hanem a rabolt holmi beszolgáltatása (államosítás, ilyesmi)".

Abban ugyanis tökéletesen egyetértünk, hogy aki törvénytelenséget követett el, azt bíróság elé kell állítani, annak minden következményével (ennek nyilván része kellene, hogy legyen valamiféle kártérítés). DE az az érzésem, hogy ez még korántsem oldaná meg Magyarország minden problémáját. Például el kéne dönteni, hogy mi a kívánatos állami felelősség a közoktatás ügyében, és ennek mi a legmegfelelőbb gyakorlati megvalósítása (lásd Teremburával zajló beszélgetés). Ennek legjobb eszköze szerintem nem az, hogy "én nyertem, majd én kormányzok, egyébként mindenkinek kuss", hanem valamiféle párbeszéd, ha lehet, minél szélesebb körben (de legalábbis a frakciónál és mondjuk a Professzorok Batthyány Körénél szélesebben).

Szóval a tennivalók nemhogy nem érnek véget az elszámoltatással, hanem utána kezdődnek.

Reményeim szerint az LMP-t nem a 2000-es szadi 5% választó találja meg, hanem az 1990-es 20%. :-)

Amúgy örülök, hogy a mellébeszélős/csúsztatós kekeckedéseimet azért mégiscsak végigolvasod. Hízelgő.

Jó ezt így olvasni, csak egyet kifogásolnék, és - talán - bele is szólok, ha úgy látom, hogy az érvek kezdenek kifulladni, vagy elkezdenek körbe járni, amint ezt McT olvtárssal már egyszer lefutottam...
A problémám, amiért most billentyűzetet ragadtam, hogy minek használtok idegen kifejezéseket, amikor - és hiszen magyarul tökéletesen és veretesen is meg lehet fogalmazni? A kifejezéseket, szavakat értem - nagyjából - de én úgy látom, vagyis érzem, hogy ez egy kis felsőbbrendűségi komplexus: lám, én ILYENT is tudok.
És abban a pillanatban a másik is: én is TUDOK ilyent.
Kóstolgatjátok egymást, mennyire kell leereszkedni?
Nemá...

Kedves lac1,

Teljesen igazad van, szoktam is erre figyelni. Még a szakkifejezések legtöbbje is majdnem pontosan ugyanazt jelenti magyarul is.
De nem felsőbbrendűségi komplexus (na erre nem tudok magyar szót). Legalábbis nem műveltségfitogtatásnak szánom, merthogy nem is szándékos. Szóval tied a pont.

Amúgy persze az is enyhén lekezelő tud lenni, ha az ember fia a másik fél néhány elejtett "struktúrája" és "transzcendense" után hirtelen elkezd hangsúlyozottan veretes magyarsággal írni. Szóval bonyolult ez. Többnyire az erkölcsi intuíció segít:-)

A struktúra az még határeset.
A magyar választásról meg nem lehet jelenleg úgy beszélni, hogy a "transzcendens" mint szó, de mint fogalom is, használni kéne.

@McT:
Erre csak egy reagálásom van, BIZTOSAN tudom, hogy nem értesz vele egyet, sőt, de a tények eddig engem igazolnak. A cigányok, mi más. Nem kell álszenteskedni a roma szóval, ha van cigány önkormányzat, akkor vannak cigányok is.
De.
A társadalmi befogadás mint olyan szerintem nem megvalósítható, legalábbis nem úgy, ahogy az állibsik szeretnék. Ha gonosz akarnék lenni, akkor szerintem nem is szeretnék ők sem, mert ha eljátszok a gondolattal, hogy mi történne ezekkel a megélhetési bűnözőkkel (állibsik) ha valami csoda folytán ez az állapot - mármint hogy vannak akiket valamiért meg kell "védeni" - megszűnne...
Vissza kéne menni a katedra mellé és vásott kölyköket kéne tanítani? Vagy heller ágnes mi a fenéből termelné meg a betevőt?
Tudomásul kell venni, hogy a cigányok soha nem tudnak és nem is akarnak olyan társadalomban élni, ahol az egyénnek a saját individualizmusán felül kell emelkednie. Legalább egy kicsit.
Azt most nem tudom, hogy itt, vagy máshol, de már leírtam, hogy a cigány nép egy valamiben különbözik ami megakadályozza abban, hogy "beilleszkedjen". Ez nem más - szerintem - mint az, hogy az a valami hiányzik belőle, hogy neki, a cigány "nép"-nek saját állama legyen, mint "nemzet" önállóan megjelenhessen ( a cigányzene nem az), hogy felkerüljön a térképre, de nem mint a beszélt nyelvek oldalán, hogy legyen cigányország, ahol a cigánykirály kinevezi a cigánybírót aki törvényt alkot a cigánynemzet mindennapjairól. Az, hogy nem azért nem barmolom szét a környezetemet, mert elesek a szemétben és az fáj, hanem azért (is) mert erre jön egy idegen, és mit fog rólam mondani otthon?
Az egész kibaszott történelem nem szól másról, csak az egymás öldökléséről az "élettér" miatt. A baszkok, az örmények az írek, és mind-mind azért harcol, hogy a saját országában otthon legyen, vagy visszakapja a saját (vélt) országát.
A cigányoknál van ilyen? Nem emlékezem rá...
De ez egy dolog. Ha ezt nem ismerjük fel, vagy szemérmesen hallgatunk róla, és cigány beilleszkedésről beszélünk, akkor soha nem fogjuk megtalálni azt, ami ezt a helyzetet megszünteti, vagy legalább csökkenti, mint problémaforrás.
A megoldás másfelé vezet.
Egyvalamire biztosan jó, mégpedig arra, hogy az szdsz- és lmp-féle féle pártok jól elvegetálnak.
És innét kezdve Molnárgörénynek és Karakóval együtt kell értenem.

És én ezt úgy értelmezem - erősítsetek meg - hogy amikor az szdsz kreálmányáról beszélünk, akkor - én legalábbis - nem a magyar demokraták szövetségét értem, hanem azokat az erőket, amelyek eddig az szdsz pártban materi... testesednek meg.

@lac1:
Ha úgy érted, hogy liberálisok, akkor az a válasz, hogy az is van köztük ... meg konzi, meg telizöld. (De a libsik sem a monetarista gazdaságpolitika értelmében, hanem emberjogi "elméletieskedő", mint szerénységem.)

Ha úgy érted, hogy az a pár tucat politikai és gazdasági vállalkozó, akik az utolsó nyolc évben vezérelgették az SzDSz-t, akkor nem.

@lac1:
Amúgy jelzem - sőt már mondtam -, hogy 1990-ben a választók 20 %-át jelentette. (Több mint kétszer annyit, mint most a Jobbik). Úgyhogy nem mindegy, mikori megtestesülésről beszélünk. Már csak azért sem, mert akkor még szerénységem mellett Teremburát és Görény Urat is a soraikban tudhatták. Hogy ezt azóta mindannyian megbántuk, arról nem a szabadelvű gondolat tehet, hanem néhány elvtelen gazember.
Uff

Kedves lac1,

Jól látod, nem értek egyet. Először ott, hogy miért lenne a befogadás akadálya, hogy a cigányoknak (semmi kifogásom a szó ellen) soha nem volt "országa". Nem értem mitől olyan nagy dolog az "államalkotó nemzet". A baszkok sem azok, a bosnyákok sem. Na és?

"A cigányok soha nem tudnak és nem is akarnak olyan társadalomban élni, ahol az egyénnek a saját individualizmusán felül kell emelkednie."

Ez már érv lenne, de sajnos nem igaz. Még ma is többségük sokkal komolyabban veszi a többgenerációs család együttélését, mint a magyarok.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a befogadás könnyű lenne, vagy hogy igazságosan oszlanának meg a terhei.

@McT:
Úgy érzetem VOLNA mondjuk úgy 15 éve. De amióta az "alapító atyák" egy része otthagyta az szdsz-t, azóta egyre határozottabb a véleményem.

@McT:
Az akkori euforikus érzést, a "demokráciát", a szabadságot, és legfőképp a NAÍVságot, nemkülönben a rutintalan hiszékenységet azért ne hagyd számításon kívül, ha 1990-ről beszélsz.

@McT:
Nem az államalkotás szükségessége a lényeg, hanem az ebből fakadó és összeegyeztethetetlen életvitel, különösképp közösségi összetartozás érzése.
A többgenerációs együttélésnek van egy különleges kiterjedése, mégpedig a vérségi (- és házassági) kapcsolat. Mint aZ ÁLLATOK: VAN EGY HÍM, VAN HÁREME, DE A SAJÁT FAJÁBÓL SZÁRMAZÓ caps lock egyedet is elüldözi. Persze nem mind, de...
És megint hivatkozok magamra, van ahol kinyalják a seggüket, van ahol ütik vágják őket, de mindenhol ugyanaz a probléma velük, és ez azért valamit jelent.
A nem vérségi, de nyelvrokonsági, származási, kulturális "rokonság" egy olyan társadalmi felfogást kíván meg, ami a cigányokban nincs meg.
Az egykori érinthetetlenek...

@McT:

Kedves McT!

A mennyiség nem feltétlenül válik minőséggé. Ezért, bár @Lac1 is nagyjából becsatlakozott ehhez az állásponthoz, azért én még kicsit bontogatnám az eredeti metszéspontokat.

(Köszönöm a hangnemváltást - így természetesen sokkal kellemesebb, sőt rokonszenvesebb. Elnézést nem kérek - sztem nem voltam pokrócabb, mint az itt beírók átlaga, pláne a minősítéseid után. Megegyezési alap lehetne, hogy pl. én nem mondok több csacsiságot /mintegy "visszafogom magam"/, ennek ellenében te nem dícsérgetsz a továbbiakban /"ügyes", "szenvedélyes" - nem mintha nem lennék, csak nem tartozik ide/; bőven beérném azzal, ha esetenként belátnál egyet-s-mást a sajátjaid közül. Persze ez csak szerény ajánlat - te vagy a rangidős.)

"tényleg pontatlanul idéztem. Sajnálom. De nem volt szándékos, már csak azért sem, mivel én nem látok jelentős erkölcsi különbséget az önkény és az erőszak között (bár azt sem akarom állítani, hogy szinonímák)."

Azért ez továbbra is echte maszatolás - menteni a menthetetlent.
Nem az erőszak és önkény közötti (erkölcsi??) különbség a releváns. A rendőrség amúgy "erőszak-szervezet", tehát rendőri erőszakről beszélni talán csakugyan "csacsiság" LENNE (hanem csak túlzott vagy aránytalan vagy indokolatlan stb erőszakról). Az alapító 2006 októberét pontosan és kifejezetten a "rendőri önkény" szókapcsolattal látta jónak leírni, ez pedig - mint már mondtam - félreérthetetlenül / egyértelműen csakis a rendőrséget "teszi felelőssé" (ÖN-kény!), tehát eleve kizárja, hogy valójában a rendőrség utasításáról, nemtelen felhasználásáról volt szó.
Arra az esetre, ha netán ezt a dolgot továbbra is vitatnád, megemlítem az azonosítók esetét (sztem méltánytalanul csekély visszhangot kapott valamennyi(!) csatornán). Az azonosítók tömeges hiánya ugyanis nem halvány utalás, hanem bizonyíték az ELŐKÉSZÜLETRE. Talán azzal is egyetértesz, hogy Gergényi (önmaga/ában) aligha mert volna ilyen utasítást adni felsőbb jóváhagyás nélkül, hiszen másnap könnyen kirúgva, lefokozva, vagy akár hadbíróság előtt találhatta volna magát.
Egyszóval, az azonosítók általános hiánya a felelősségrevonás előre eltervelt ellehetetlenítését, implicite a tömegesen alkalmazott durva jogsértések előkészületét jelenti, sőt bizonyítja. Az pedig, hogy ez utóbb meg is valósult, egyfelől minősítő körülmény az előkészület tényállásához, másfelől pedig további - immár alsóbb szinten elkövetett - bűncselekmények sorozata.

"Az október 23-i gusztustalanságot a mai LMP több prominense - akkor még magánemberként, ill. társadalmi szervezet nevében - az elsők között ítélte el."

Ez nagyon gyenge. Pont arról beszélek, hogy a "rendőri erőszakot" (ha úgy tetszik: önkényt!) ítélték el, és nem a rendőrség ilyetén FELHASZNÁLÁSÁNAK aljas tettét, mint főbűnt. Egyébként a rendőröket (-séget) "elítélni" tét és kozkázat nélküli lózung, hiszen ad.1 a földön fekvő emberek rugdalását és a lőtt sebeket addig már mindenki látta ad.2 elég hamar világossá vált, hogy ténylegesen felelősségre vonni (megbüntetni) amúgy senkit sem lehet (azonosítók!). (tudom, van / volt pár kivétel).

"Ezzel együtt a mondat valóban félreérthető..."

Nem, McT, a mondat (2006-ban megjelent az utcákon a rasszista erőszak és a rendőri önkény) aligha félreérthető. Ha vennéd a fáradságot a hozzád méltó (szó- és értelem szerinti, közvetlen és kapcsolódó jelentéseket is elemző) értelmezésre, láthatnád. Az LMP a "rendőri önkény" szókapcsolat alkalmazásával kizárja a tényleges (legfőbb) felelősök körét a látókörből. Igen, elítéljük-elítélgetjük, de hát már nincs mit tenni... Magyarul: nem is igazán hajlandó tudomást venni - jöjjön inkább a párbeszéd.

"A TV székház "ostroma" szerintem sem volt "rasszista erőszak" (a csőcselék garázda őrjöngése volt, no meg hivatalos személy elleni erőszak)."

Köszönöm.

"Én a romák elleni támadásokra asszociáltam, de ez tényleg nem következik egyenesen a mondatból."

Ez megint csak maszatolás a javából (ahogy itt hallom a fórumtársaktól, takonykenés). Mi az, hogy nem következik EGYENESEN? Még görbén sem...
Ad.1 a "rasszista erőszak" mély-szadi szöveg, ennél jellemzőbbet manapság aligha találsz (kisebbségek kirekesztése, annó még az adócsökkentés volt ilyen). Ezt azért ne felejtsük el.
Ad.2 Nekem ez alapból magas. Bár nincsenek adataim, a létszámarányokból valószínűsítem, hogy még mindig a nemcigány-nemcigány erőszak előfordulása a leggyakoribb, ezt követi talán a cigány-nemcigány(on) erőszak számaránya. Csakhogy, ha egy cigány elkövető erőszakoskodik nemcigánnyal, az nagy-nagy valószínűséggel nyereségvágyból, esetleg korábbi sérelmek bosszúja, alapesetben garázdaság. Így "szokott" lenni. Fordított eseben viszont a nyereségvágy eleve kizárt, marad még a bosszú (esetleg előbb eltulajdonított javaink okán), de a garázdaságot valahogy mindig felülírja a rasszizmus. Van ám ezen mit gondolkozni.

Szóval, megkockáztatom: adós maradtál azzal, hogy mi a jelentése és hogyan kell értenünk a "2006-ban megjelent az utcákon a rasszista erőszak". Szerintem ez csak évszámban különbözik a szadi-hitvallástól (ott talán 1506 szerepel)

"stilisztikai elemzésed (...) kicsit félrehord.
(...)
Szóval még mindig nem értem (...) hogy az Agenda 1.5-ös pontjának címe (...)" stb

Mondtam már (talán nem figyeltél): lényegesnek tartom, hogy ezek nem regénycímek (ott ugye tengernyi lényeget kell / lehet pár szimbólum-erejű /ilyennel felruházott/ szóba süríteni), még csak nem is egy állapotleíró / helyzetábrázoló dolgozat címei, hanem konkrétan egy akcióterv vagy szándékgyűjtemény fejezetcímei. (Ez azért másképp működik. Ha nyelvtudós lennék, talán azt is meg tudmám mondani, hogy miért. Így csak arra kérlek, hogy fogadd el a példáimat.)

Ugyanabból a körből merítettem! A te gondolatmeneted szerint (fordítom a magam nyelvére), az 1.1. pont címe "A foglalkoztatás." kellene legyen, hiszen a cím afféle témamegjelölés, aminek ételmét-tartalmát a további szöveg adja. De nem így van, hiszen a cím "A foglalkoztatás bővítése." Tehát a cím nem pusztán témamegjelölés, hanem éppen a "jelmondat", sürített szándék maga.

Az 1.5. pontnál ez úgy néz ki, hogy iránymegjelölés nélkül marad a "befogadás", tehát ez maga a szándék (cél), nem pedig az ezzel való valamit tevés (alakítás). Ha a cél önmaga a befogadás, akkor elég jól következik, hogy ez (ma) nincs.
De még ha tovább olvasom is, sehol sem találom azt, hogy a meglevő befogadást kellene kiteljesíteni, elmélyíteni, szélesíteni, stb; valamennyi tervezett intézkedés a befogadás kialakítását, lehetővé tételét, előmozdítását sugallja (szerintem).

Azt elismerem, hogy a "lerasszistázás" sehol nem szerepel, azon jelentésátvitel alapján, miszerint ha a cigány közösség nem rendelkezik társadalmi befogadottsággal, a mai meanstream szóhasználattal az a társadalom rasszista, kirekesztő.

@Karakó: Az utolsó bekezdés egészében:

Azt elismerem, hogy a "lerasszistázás" sehol nem szerepel; ezt én "találtam ki", azon jelentésátvitel alapján, miszerint ha a cigány közösség nem rendelkezik társadalmi befogadottsággal, a ma uralkodó szóhasználattal élve: az a társadalom rasszista, kirekesztő.

@McT:

Most már nem bírok visszafogni egy kicsit általánosabb értékelést. Ha elfogadod zárószónak ehhez a témához, jó, ha nem - folytathatjuk.

Bár nem sok jelét adtam (nem is fogom), tisztelem szabadelvű értékrendedet, elkötelezettségedet. A szabadelvűség nem az ördögtől való, az emberi jogok tisztelete, érvényre juttatása meg pláne nem.

Mégis van ezzel egy kis bajom.
1
Mindez teljesen rendjén lenne egy "normális" társadalomban / országban. Márpedig mi nem vagyunk normális társadalom.
Előbb elvesztettük (elvették!) az ország kétharmadát, aztán elvették a társadalom önbecsülését és erkölcseit, majd most legutóbb a maradék vagyonát (azaz ennek nagyobb részét). Ebben a sorrendben.
Az első pont akár nem is tartozik közvetlenül ide, azt csak azért említem, mert annak szoros-egyenes következménye az önbecsülés (nemzeti öntudat, múltunk ereje, stb) következetes és könyörtelen (ki)irtása.

Ebben a helyzetben - szerintem - nincs helye a szabadelvűségnek (nem mindenestül - zusammen - értem, hanem csak úgy nagyjából-általában). És nem azért, mert ne lenne talaja, hanem mert nem tud most, nekünk, jót teremni.

Ezzel együtt, szívesen elképzelnék egy - természetesen szadi-mentes - 8-10%-os liberális pártot (nemzeti-liberális!!) az országgyűlésben (jó lenne ott néhanapján egy-egy szép, okos dolgot hallani tőlük).
De, az előbb mondott állapotra hivatkozva, a szabadelvűség most méreg ennek a társadalomnak, pár csepp talán szolgálhat orvosságként, de semmivel se több. Ezt gondolom én. Mert az emberek tisztességét, becsület(esség)ét a szabadság nem javítja (erről az állapotról, legalábbis!). Sem a vagyoneloszlást, sem semmit (MOST!).

Amúgy meg igen, persze, mindent. Csak oda előbb el kell érni.

2

Az SzDSz-es 4 pontoddal - mondhatom nyugodtan - szóról-szóra egyetértek. Helyes.

Azonban - és pontosan ezek alapján bátorkodom ezt előhozni - vannak bizony "beütéseid", rendesen. (innen nézve, legalábbis)
Tudod, pl. ez a rasszista-antiszemita téma. Nem, te senkit sem nevezel annak; de egy pattanásig feszített húr (túl)érzékenységével rezdülsz minden fuvallatra... ez a "kihegyezettség"...

Mondjuk, én sem gondolom, hogy pl. a buzikat üldözni kellene, bezárni-gyógyítani, büntetni ("kirekeszteni"). Bőven beérném azzal, ha szép csendesen elmondanák nekik (mikor felvonulás-engedélyt kérnek), hogy:
Figyelj, hékás, mi a fenét akartok? Arénázni? Kussoljatok már egy kicsit! Mire ez a hőzöngés?

Meg a tévékben is el lehetne mondani: te, vegyetek már alább egy kicsit!... műsorpolitika, effélék. Majd ha az ódoda-elemitől kezdve, és végig, helyre lesz kissé állítva a család tiszelete (elsőbbsége), a "feljebbvalók" (tanárok, de akár a pedellus, mint "hivatalos személy") tisztelete, megbecsülése (mert azok olyan emberek lesznek, akik már maguk is valami effélében nőttek fel - 1-2 generáció, így megy ez).

Addig viszont nem szabadna nyomatni ezt a fajta... Csak nagyon apró cseppekben.

Kedves Karakó,

A dícséretet végképp nem lekezelően értettem. (Külön le is írtam, hogy nincs ironikus felhangja). Egyszerűen én meg szoktam mondani embereknek, ha tetszik mit csinálnak, akkor is, ha vitatkozunk, akkor is, ha nem értünk egyet. De ha téged ez bánt, természetesen abbahagyom.

1) Az okt. 23-mal kapcsolatos ügyben nem hiszem, hogy könnyen zöld ágra tudnánk vergődni. Gergényit nyilván azonnal le kellett volna váltani és ügyészségi vizsgálatot kezdeményezni. Mivel ezt nem tették (um. kormány), sikeresen elhitették mindenkivel, hogy pontról pontra megrendelték a _jogellenes_ rendőri erőszakot. Bár simán el tudom róluk képzelni, erre bizonyíték ebben a pillanatban nincsen (amiért persze szintén ők a felelősek - mármint azért, hogy nem lehet tudni). Ezzel együtt azt IS el tudom képzelni, hogy 22-én Szilvási csak annyit mond a halszemű vasprefektusnak, hogy "csak keményen, férfiasan". Erre az leveteti az azonosítókat.

Ettől sem lesz szebb a történet, ettől sem kétséges a politikai felelősségük, de nyilvános nyilatkozatban az ember nem mond olyat, ami büntetőjogi felelősséget állapít meg és nincs mögötte bizonyíték.

Részben az a baj ezzel az országgal, hogy simán elmegy, ha egy párt alapító nyilatkozata úgy kezdődik: mivel a miniszterelnök tömeggyilkos és elsikkasztotta a költségvetés felét, kijelentjük, hogy elegünk van. Normális ember számára ez éppen olyan hiteltelen, mint a miniszterelnök és kormánypártjai hadoválása.

GyF-nek 2006 szept. 19-én le kellett volna mondania, de nem azért, mert tömeggyilkos.

[Ezen most nyilván elrágódunk majd kicsit]

@Karakó:

Attól tartok szőrszálhasogatásnak fogod tekinteni (vagy "takonykenésnek"), de a "befogadás" körüli huzavonánk szerintem nem értelmetlen.

A "befogadás" szerintem olyan érték, ami az "egyenlőséghez" hasonlóan viselkedik. Vannak olyan vetületei az emberek közötti társas viszonyoknak, ahol az egyenlőséget kívánatos célnak tekintjük. Azonban még egy szűken meghatározott vetületben is (pl. "azonos munkáért azonos bért") ez csak ténylegesen soha el nem érhető, pusztán megközelíthető ideál marad. Ha valaki kijelöli célként ezt az ideált, és felsorolja, hogy mit szeretne ennek érdekében tenni, akkor ezzel NEM mondja, hogy amíg ez nem történik meg, addig minden érintett résztvevő egyenlőség-ellenes, és mint ilyen elítélendő.

Következőleg: az hogy a befogadás még nem valósult meg teljesen és ennek érdekében tenni is lehet valamit, (pl. iskolarendszer!) NEM utal arra, hogy amíg nem jutunk el ide, addig mindenki rasszistának tekintendő.

(Mielőtt felrónád, hogy az 1.5 címében nem szerepel a "teljes" minőségjelző - szerintem ez azért nem szükséges, MERT a befogadás ilyesfajta ideál. Nem nagyon képzelhető el az a helyzet, amikor senki nem találkozik csoportjára vonatkozó előítélettel)

Kedves Karakó,

Zárszó

Nem azért válaszolok, mert nem bírom ki, ha nem az enyém az utolsó szó (bár lac1-et azt hiszem nem tudom erről meggyőzni:-)

Az én "beütésem", "kihegyezettségem" - ha van jelentősége - jellegét tekintve pontosan úgy viselkedik, mint a "tietek". Mindenre ugrotok, ami akár a legáttételesebben is úgy lenne értelmezhető, hogy valaki nem tulajdonít értéket a magyar nemzetnek, vagy a hozzá tartozásnak.

Erre nyilván én vagyok félig süket, főleg azért, mert nem látom, hogy miben is akadályozná bárki a nemzeti azonosságtudatom megélését, kiteljesedését, hacsak nem csorbítja közben egyéb "emberi jogaimat" is.

Nyilván innen adódik a különbség a helyzetértékelésben is. Nem tagadom, hogy történelmi traumák, igazságtalanságok, majd egy virtigli diktatúra megtépázta a magyar társadalom önbecsülését - meggátolta abban, hogy nemzetként viselkedhessen.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy ezzel párhuzamosan legalább ilyen mértékben megtépázták az egyének jogait, elfojtották szabadságigényüket.

Az utóbbi következtében pedig szerintem éppenhogy szabadelvűségre van szüksége ennek a társadalomnak - amennyiben nem egyszerűen a szabad piacot, vagy a rasszizmussal való riogatást értjük alatta.

Ez mind nem jelenti azt, hogy nemzeti öntudatra nem lenne, szükség, csak azt, hogy nem áll ellentétben vele.

Küldj még egy zárszót, abba - ígérem - nem szólok bele:-)

@McT:

"A dícséretet végképp nem lekezelően értettem."

No, ez sajnos teljesen mellément - bocs, nyilván rosszul fejeztem ki magam.
Ad.1 afféle poénnak szántam (volna) azt a javaslatot, egy többé-kevésbé "jópofa" kihátrálásnak az egymás "személyre szóló" minősítgetéséből (+/-). Minősítsünk nézeteket, helyzeteket, esetleg még vélemenyeket is, de ne egyéni (vélt vagy valós) tulajdonságokat leltározzunk. További féleértések elkerülésére: ez rám pont úgy vonatkozik, mint bárkire, és én sem tudom (maradéktalanul) teljesíteni (a saját elvárásomat). De legalább "nyilvántartom" - mint, felteszem, neked is szempont lehet ez.
Ad.2 Pontosan, nagyon is szellemesnek, kurvára okosnak, és még szeretreméltónak is gondolom (tartom!) magam. Az viszont tényleg zavar (nem NAGYON, de kicsit mégis), ha bárki megnevezi a tulajdonságaimat (áttételesen: a teljesítményemet); ehelyett a "tisztességes megoldást" (nehogy magadra vedd!) abban látom, ha az emberek EZEK SZERINT viszonyulnak hozzám. Magyarán: ezt csinálni kell, nem mondani.
Ennek pedig nyilván neveltetési és értékrendi okai vannak. Tudod, nálunk (otthon, de még az iskolában is jórészt) a dícséret másképp működött: egy feladat (így-úgy való) teljesítése után örülhettem, ha annyit kapok "Jó." - ez volt a maximum (ti. hogy nem következett a hibák / hiányosságok leltározása, mert az eredmény "nagyjábóli" minősége ezt nem indokolta, ill. feleslegessé tette). És ez JÓ volt így!

Azért messze ne gondolj diktatúrára vagy terrorra - nagyot tévednél. Mindössze annyiról van szó, hogy - szerintem - mesterien kezeltük (értettük!) a kimondott és kimondatlan dolgokat, súlyuk szerint. Pl. nem emlékszem - az otthon töltött, kb 20 "tudatos" év alatt - hogy egyszer is elhangzott volna a "szeretet" kifejezés, értve magunkra, kapcsolatainkra, ilyesmi. Na, jól elmentem lírába, nem fejezem be, de abbahagyom. Csak arról szólt volna ez, hogy az éremek szerinti viselkedést sehogyan sem helyettesíti az érdemek megnevezése.

Ad.2 Az, hogy: "hát, hogy is mondjam, hogy ne legyen nagyon bántó ... csacsiság." - ha az ötéves kölykömnek mondanám, ott is elég hamisan csengene. Mert más a (z akár dühödt) szidalom, ha pl. azt mondanád, "egy címeres vadbarom vagy, kedves karakó, egy ostoba pöcs", és más a lekezelés...

(de könyörgöm: felejtsük már el!!)

@McT:
Most rosszindulatú vagy, mert itt senki - de én biztosan nem - helyeztem előtérbe a magyar érdekeket.
""Mindenre ugrotok, ami akár a legáttételesebben is úgy lenne értelmezhető, hogy valaki nem tulajdonít értéket a magyar nemzetnek, vagy a hozzá tartozásnak.""
Most nyugodtan ki lehetne beszélni a a Magyarország a magyaroké kijelentést is, valószínűleg veled együtt még mindig, és soha nem is fogjátok megérteni.

@Karakó:
Igazad van, a "csacsiságos" mondat szándékosan bántó volt. Visszavonom, elnézést. (Hogy mi váltotta ki, az már tökmindegy, nem is emlékszem)

@lac1:
Ha így érzed, rád nem vonatkozik. De miért lenne rosszindulatú? Görény Úr nemzeti (radikális) konzervatívként határozta meg magát, és többször tanújelét adta, hogy éppen annyira ugrik a naci hívószavakra, mint én a libsikre. Szerintem ennek nem a ténye a baj, legfeljebb a mértéke (de az meg relatív). Csak azt szeretném, ha nem lenne kettős mérce ebben (sem).

@lac1:
Amúgy mi az, amit soha nem is fogunk megérteni? (Mi akárkicsodák)
Szerinted van valami mélységes mély tatalom ebben a provokatívnak szánt, de egyébként egyszerűen sekélyes kampánymondatban?

@McT:

"Az okt. 23-mal kapcsolatos ügyben nem hiszem, hogy könnyen zöld ágra tudnánk vergődni."

Azért én (még) szeretném. Persze, könnyen már biztosan nem - hisz görcsölünk egy ideje ezen - de mégis, egyáltalán.

"Részben az a baj ezzel az országgal, hogy simán elmegy, ha egy párt alapító nyilatkozata úgy kezdődik: mivel a miniszterelnök tömeggyilkos és elsikkasztotta a költségvetés felét, kijelentjük, hogy elegünk van. Normális ember számára ez éppen olyan hiteltelen, mint a miniszterelnök és kormánypártjai hadoválása."

Azért, jól félreviszed a témát. "Tömeggyilkos" - ilyen durva túlzás aligha hozza közelebb azt a zöldágat.
Tudod jól, hogy nem erről van szó (megjegyzem, még a jobbik sem véres bosszúról vizionál, vagy csak nekem nem jött ez elő?).
Ha tehát eljutottál (már) odáig, hogy Szilvási mond(hat)ta Gergényinek, hogy "csak keményen, férfiasan"... (kis szünet, kitérő)

Sose gondoltam, hogy "pecsétes papiros" formában ment volna az utasítás, hanem sokkal inkább informálisan - mindez csak azért, mert hát így működik a dolog (hálózat?) - ezek az emberek nagyjából ismerik egymást (képességek, erkölcsök és korlátok, "elhivatottság", stb); azt azért mégsem hinném, hogy ennyire virágnyelven folyik...
Sőt, simán "megengedem", hogy fontos szempont volt a tv-ostrom után a R ún. reputációjának vagy presztízsének "helyreállítása": lásson a közönség végre egy tökös, akár "irgalmatlan" R-et... De hát éppen ez az; ha mindezt kombinálom az ostrom (talán általad sem vitatott) provokatív ELEMEIVEL, ill. a R eléggé nehezen magyarázható, HELYENKÉNT szándékoltnak tűnő bénázásával - akkor máris kész az "összeesküvés-elmélet": 23-a előkészítése nem 22-én, hanem még szept-ben kezdődött. És, ezt én nem TUDOM, hanem LÁTOM.

... szóval, ha eljutsz addig, hogy nem tagadod kategorikusan a pol irányítás szerepét az ügyben, akkor max csak arról vitatkozhatnánk, hogy szerintem ez gonoszul kitervelt, és lépésről-lépésre véghezvitt galádság, szerinted esetleg csak bedobták a gyeplőt: csináljátok úgy, ahogy jónak látjátok, csak "kemény" legyen... Ez viszont olyan "árnyalatnyi" megítélés-különbség, amiről kár és felesleges vitázni (MARKÁNSAN liberális vs. NEM markánsan, de liberális), mert gyakorlatilag ízlésbeli eltérésekről szól.

A pártprogramok iránti elvárásokkal viszont erősen - sztem torzítóan - túlzol. Aközött, hogy valaki keresztrefeszítést vagy felnégyelést követel, VAGY eleve felmenti a pol vezetést és mindent rálőcsöl a karhatalomra, akiket amúgy sem lehet azonosítani, tehát "megbüntetni" sem - azért még bőven vannak átmenetek, "köztes megoldások". Ezek között is elsősorban a TÖRVÉNYESSÉG "helyreállítása", azaz a bizonyítható bűnt kövesse törvényes büntetés (következmények!!).

A törvényesség tekintetében lenne egypár ötletem. Pl. GyF maga mondta, hogy "utasította" a R-et; ezt ugye alapból nem kellett volna... Mint (immár gyakorlott) közszereplő által nyilvánosan tett kijelentés, bőven számít felelős (visszavonhatatlan) vállalásnak, ha tetszik: vallomásnak. Ez egy.

Bíróságon gyakran találkozom azzal, hogy a nyilvánvaló, közismert tény (összefüggés, stb) bizonyításától el lehet tekinteni (a bírói szabadság jegyében). Bár inkább csak polgári ügyekre van kevés rálátásom, úgy tudom, hogy egy eléggé általános jogelv. Ez alapján tehát, az azonosítók csoportos (tömeges?) mellőzését a b. minden alappal tekintheti csoportos / tömeges bűncselekmények, de legalábbis jogsértések előkészületének, ANNYIRA evidens, logikus és egyéb_magyarázat_nélküli az összefüggés.

Kicsit tovább turbózva a dolgot, ebben a tekintetben hiába vallaná eskű alatt akár 100 vagy 1000 személy, hogy az azonosítóját csak "otthonfelejtette" - ezt a b-nak absz nem kellene figyelembe venni, mert az általános megjelenés ezzel (és a józan ésszel) szembemegy.

Sokat rugóztak azon is, hogy nem lehetett felvarrni a gyakorlóruhára, össze-vissza közbeszerzések, stb. Ezt azért NEM LEHET elfogadni (és mondom, sztem a b sem lenne "köteles" elfogadni), mert ezen az alapon holnap tömegmészárlást is simán igazolhatna az anyagi / dologi kényszer: "Hát, kéremszépen, éppen nem volt raktáron sem gumigolyónk, sem vaktöltény, ezért aztán kénytelenek voltunk éles lőszert használni. Nem szándékosan, csak kényszerűségből. Vízipisztollyal mégsem állhattunk elő..."

Mindegy. A téma tkp (eredetileg) arról szólt, hogy az LMP a "rendőri önkény" megjelenésének "deklarációjával" gyakorlatilag sutba vágta ezt az egészet. Ez a totális "ejtés" nem alternatívája a vérgőzös "tömeggyilkos-ordítozásnak". És ez a sutba-vágás hajaz (NEM azonos!!) a szadi-vérvonallal.

Nem, nem akarok zárószót. Csak azért látom kissé súlytalannak (nem értelmetlennek) ezt a beszélgetést, mert jórészt árnyalatokról, ízlésbeli különbségekről vitázunk. Neked szimpi az LMP, mert új (a korrupció feltevése ebben a stádiumban puszta gonoszság és előítélet - nyilván szereztek valahogyan-valahonnan egy kis pénzt arra a pici kampányra), és mert liberális.
Nekem meg absz nem szimpatikus, mert nyilván kihegyezettebb vagyok a szadi-szerű árnyalataira, "beütéseire", amelyeket megpróbáltam általam jellegzetesnek vélt szókapcsolatokkal és megfogalmazásokkal megvilágítani.
Bőven érted te, hogy mire gondolok, ha nem is feltétlenül tetszik - mert ui. csepp ecet (lehet) a szimpátiád nektárjában.

@McT:

Jó, megértttem, a "befogadás" egy idea, a tökéletesség az el nem érhető cél (azért fest úgy a cím, ahogy). Elfogadom, bár nem hagyhatom ki, hogy ez a foglakoztatásnál (1.1. pont) is pont így működik, hiszen a teljes foglalkoztatás még az átkosban (KMK-idők) sem volt "maradéktalan", nyilván ezt is csak bővítjük-bővítgetjük, közelítvén az elérhetetlent. De hát szinte minden (szép, nemes) céllal így vagyunk: a teljesség csak "vezérlő csillag", követendő...
(tényleg, nem szeretném fikázni az érvelésedet, de hát nagyon nehezen "magyarázható", amire rászántad magad...)
Önmagában ez a befogadás-passzus talán nem is lene kirívó, az eset "súlyát" (hogy egyáltalán szóba hoztam) inkább az, hogy teljesen rímel a rasszista erőszak utcákon való (2006-os!) megjelenésével. Ez így már kettő, tudod, mint vegytanban a kovalens kötés, vagy sakkban a két huszár: jól fogják-kötik egymást. Ez azért már egy "komplett hozzáállás" faji/kisebbségi kérdésekhez (LMP-módra).

De mindegy. Csak arra kérlek, egyetlenegy dolgot próbálj elképzelni: a cím nem úgy lenne, ahogy van, hanem így:

1.5. A roma közösségek társadalmi beilleszkedése

(amit egyébként a "többségi" társadalom MINDEN ESZKÖZZEL - "pénz-paripa-fegyver" - és UTOLSÓ LEHELLETÉIG támogat, elősegít, finanszíroz, ösztönöz, ŐSZINTE ÓHAJTÁSSAL és ODAADÁSSAL...)
Ugyanaz a szöveg / program (szóról-szóra) befért volna ez alá is, és mégis(!!), mennyire MÁÁÁÁS karaktert adna a dolognak, hogy ui. nem kizárólag a többségen kérem számon a befogadást, hanem a kisebbségen is (picit) ennek akarását...

Ettől még ordibálhatná az LMP, hogy NEM TETTÜNK MEG MINDENT A BEILLESZKEDÉS ELŐSEGÍTÉSÉRE, SŐT NAGYON IS KEVESET / SEMMIT, ENNÉL SOKKAL-SOKKAL TÖBBRE VAN SZÜKSÉG, ÁLDOZATOKRA, STB....... (mondom, ugyanaz a programterv befért volna ilyen cím alá)

@McT:
Azt nem fogjátok megérteni, hogy nem megy az amit ti elképzeltek; hogy nem érdekes, hogy a (és most konkretizálom, mert ha nem megint elmész valami semmitmondó és általános ... vitába) a cigány mennyit tett a beilleszkedésért (akar-e egyáltalán?), mennyit tettünk MÁR EDDIG is a cigány beilleszkedéséért, milyen régóta, hány országban ugyanaz a probléma a cigányokkal, csak azzal kell törődni (mondjátok szépen körbeírva, vagy néha direktben) hogy ő is ember, minden más nem érdekes.
Ez nem működik, mint a jelen állapot nem mutatja. Ezt persze szépen is leírhattam volna, de nálad jobban működik a direkt kommunikáció - nincs mellébeszélés.
"Görény" urat meg hagy ne kelljen megvédenem, de szerintem ő csak akkor ugrik a nácizásra, ha alaptalan.
Vagyis szerintem mindig, de ez így helyes. Engem, de nem lac1-et, hanem a MAGYART csak az nácizzon, aki a történetben mint bárány ( a ma született) szerepel. De az aktuálpolitika szerint van bűnös nemzet, akkor ez alapján a ma született bárány ártatlansága is megkérdőjelezhető...

1. Meggyôzôdésünk, hogy a határon túli magyar kisebbségek jövôjét is a nyelvi és kulturális identitás megôrzését támogató Európai Unió szavatolja.
____________
Ha-ha-ha! Most erről többet mondani nem tudok. (Forrest Gump)

2. A bevándorlás lehetővé tételét ...
_____________
Egy szót sem látok, hogy inkább a "belső termelést" kéne javítani. A jól szituált képzett "bevándorló" úgy is a nálunk tehetősebb eu-s országokba fognak tendálni, nekünk meg marad az alja, amiből van itthon is.

3. Szolidárisak vagyunk a határokon túl élô magyarsággal...
________________
Ezt ki kell jelenteni? Nálam pl. egyértelmű, ha nekem lenne egy ilyen megélhetési kezdeményezésem, eszembe sem jutna evidenciákat célként megjeleníteni.

4. Megismerve és megértve a szomszédos nemzetek érzékenységét kölcsönösen elfogadható megoldásokra törekszünk...
_______________________________
A kölcsönöst már ismerem. A rém már öles nyelvcsapásokkal a szomszédok érzékenységét már kezelte. Most mi jövünk a szomszédság részéről.

5. Közös bevándorlás-politika révén mindenki számára európai állampolgárhoz méltó életet kell biztosítani...
__________________
Tehát már megint én biztosítsak a cigányoknak eu szintű életet.
Nem akarok - lassan mondom, hogy schiffer is megértse...

@McT:
"
Nyilván innen adódik a különbség a helyzetértékelésben is. Nem tagadom, hogy történelmi traumák, igazságtalanságok, majd egy virtigli diktatúra megtépázta a magyar társadalom önbecsülését - meggátolta abban, hogy nemzetként viselkedhessen.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy ezzel párhuzamosan legalább ilyen mértékben megtépázták az egyének jogait, elfojtották szabadságigényüket.
"

Köszönöm, hogy leírtad ezeket - egyenes beszéd. (talán szerepe van ebben az én "hozzádállásomnak" is, de ez mindegy) És, talán szabad picit vitatkozni is...

Kb azonos mértékűnek ismered el a nemzettudat és önbecsülés diktatúrabeli (le)rombolását az emberi jogok és szabadságigény (agyon)taposásával. Te - saját döntésed, ill. értékrended szerint - az utóbbi(ak) restaulására ügyelsz, ezt óhajtod, mert ezt tartod absz elsődlegesnek (talán absz fontosABBnak is - d ez most mindegy).

Oké. De kedves McT, hát MEGTÖRTÉNT - nem veszed észre? (nyitott kapuk...) Lehet, hogy nem ideális mértékben és nem ideális módon - de hát ugyan mi ideális a világunkban?
És miért történt meg? Mert EGYSZERŰ (-bb, mint az előbbiek helyreállítása).
Talán a te fülednek demagógan cseng, de hát akkor is: világútlevél, választások, gyülekezési jog, szólásszabadság, cégtörvény, vállalkozás szabadsága, politikai szerepvállalás, stb. Tudom-tudom, hogy ezek talán félig-feltöltött "intézményi keretek" (csupán?), de: létezik, működik (-erre még visszatérek)

A nemzeti "tényezőt" talán hagyjuk - ott sokkal nagyobb távolságot sejtek kettőnk között. Maradjunk csak az erkölcsi dimenziónál: hiszen ezt te is minduntalan szóba hozod.

Tehát, az átkosban intézményesítődött lopás (a bármelyik munkahelyen feleslegesnek "tűnő" dolgok "megmentése"), az erősebb_kutya... elvének korlátlan érvényesülése, sőt etalonná emelése, a szorgalmas és / vagy áldozatos munka úgyszólván kipellengérezése (ui. nincs tisztességes kereset, csak zsíros állások - kevés munkával és csekély (0) felelősséggel -, vs. "güri és robot" éhbérért...), a gerinctelenség és szolgalelkűség mint a karrier egyetlen útja, stb-stb (simli, "ügyeskedés" és társaik)

Nos, erre "tevődött rá" a szabadság - a látható eredménnyel. Csak egyet mondok: nemhogy teljes ismeretségi körömben és még utcán elkapott beszélgetés-foszlányokban, de én magam is így vagyok, magamon is ezt TAPASZTALOM, hogy tehát bárkinek is naponta és percenként csak és kizárólag a jogai jutnak eszébe, ez vagy az "jár", de ha be is mér a trafipax, azt "úgysem tudják rámverni" (bizonyítani), bármit, ha nem tetszik, fasisztának nevezhetek (hajam szála se görbülhet)
(sorolhatnám hosszan, de minek, te is itt élsz)
Ezzel szemben a kötelességtudat, akár az áldozat szükségességének felismerése =0, még valamit_valamiért-alapon se működik. "Nem vagyok balek!" "Majd ha mindenki betartja, akkor én is!"

Ezért mondom, hogy erkölcsnélküliség a szabadelvűséggel ROBBAN (mint most), erkölcseit vesztett társadalomra liberalizmust bocsátani: anarchiát és halált hoz.

Sok mindenre áll ez. Az emberek "erkölcsi tudatát" azonban jóval nehezebb helyreállítani, mint a szabadságukat (-igényüket). Felelősség a családért, a közösségért, mindenki a maga szintjén-helyén. És ehhez igenis KELL a korlátozott és szolgálatba állított média (nem a profit szolgálatába!!) és KELL, hogy ne minden barom ordítozhasson család-ellenes és társadalom-ellenes és nemzet-ellenes őrültségeket. A véleményszabadság - az természetes. A szólásszabadság is, de a nyilvánosság "hozzáférhetősége" erkölcsi kell legyen, nem profit-alapú.

Ezért nem jó MOST a szabadelvűség, mert nem használ, hanem ártanak az ennek mentén szerveződő dolgok / megjelenése (tobzódása)

@lac1:
Gyorsan javítanék egy félreértést: nem "náci", hanem "naci" (élőbeszédben jobban kijön a különbség) - mint nacionalista, nackó, stb. Mint a "libsi" megfelelőjét gondoltam. Görényről személyesen és biztosan tudom, hogy nem náci (bár ennek itt nincs jelentősége).

Amúgy szerintem a cigányság beilleszkedését tényleg feltétel nélkül kell támogatni. Ennek nem is nagyon van alternatívája.

Pl: "A cigányság integrációja a többségi társadalomba való beilleszkedést jelenti, amit már kis gyermekkorban el kell kezdeni az óvodában és az iskolában. Ezen a téren a feladat teljesítése érdekében indokolt lehet az oktatási intézmények célzott és ellenőrzött támogatása."

Találd ki honnan idéztem:-)

@Karakó:
Valóban, még okt. 23. ügyében sem akkora a különbség. Mondtam, bőven el tudom képzelni, hogy GyF/SzGy kedvezőnek talált volna egy kis utcai randalírozást, ezért nem ngyon szorgalmazták a Szabadság tér gyors kitakarítását, csak elszámítoták magukat. Utána meg tekintély-helyreállítási okokból jóváhagyták (előre, vagy utólag) Gergényi ámokfutását.
Ez, úgy, ahogy van szörnyű - főleg azért, mert minden további nélkül el tudom képzelni a magyar kormányról.

Sőt, azt is tudom, hogy az LMP alapító nyilatkozat aláíróinak többsége szintén el tudta képzelni. Csak annyit mondok, hogy más dolog elképzelni és nyilvánosság előtt tényként kezelni. Abból az egyszem (elismereem) félreérthető mondatból nem következik, hogy a cél a kormány felelősség alóli felmentése.

Kedves Karakó,

Ha a szabadság vs erkölcs felállásban a praktikus javaslatod egy közpénzből fenntartott _normális_ közszolgálati média-szegmens. Akkor az utolsó szóig egyetértek.

De ez a szimpatikus javaslat nagyságrendjében nem látszik illeszkedni a diagnózisodhoz.

"erkölcsnélküliség a szabadelvűséggel ROBBAN (mint most), erkölcseit vesztett társadalomra liberalizmust bocsátani: anarchiát és halált hoz"

Ha a robbanásra képes gyúelegyet a szabadságjogok hozzáadása teremtette, akkor a logikus megoldásnak a szabadságjogok (mondjuk ideiglenes) visszavétele, VAGY az erkölcsök állami kikényszerítése tűnik. Nekem egyik sem szimpatikus, és nem csak _ideológiai_ okokból, hanem mert nem látom őket célravezetőnek (persze helyesnek sem).

De mondom, a média-javaslatot miden további nélkül támogatnám.

Talán még nemzeti érzés ügyében sem vagyunk olyan messze, de az külön megbeszélést érdemel(ne).

@McT: "az erkölcsök állami kikényszerítése"

Na, ez azért nem olyan egyszerű, hogy félretedd egy nem szimpatikussal, és hogy nem tartod célravezetőnek. Nem gondolkozol te ilyen sekélyesen. És ugyan mi a cél?

Tanárverés (szülők, gyerekek). Randalírozások kórházakban, akár az osztályos orvos megfélemlítésével; a mentőből kilopják a műszereket, a mentőst megverik. Az emberek nem vesznek jegyet a BKV-ra (elég drága), erre az ellenőrök megverik ezeket, erre az emberek megverik az ellenőrőket. Stb. Jók ezek a szabadságjogok? És mégis, milyen célra?

Persze, mondhatod: Ezeket én nem támogatom! Aki hibázott, jogot sértett, meg kell büntetni!

Láthatod, hogyan működik. Ez nem feltétlenül és pláne nem "csak" a szadi elgazemberesedésének következménye. A normakövetést pedig igenis ki kell kényszeríteni - ennek pedig nem eszköze az, hogy a csapból is szab-jogok folynak. És mert az ember gyarló (általában kevéssé elméleti), különösen fontos a minta, a pozitív példamutatás, és miután ilyen per pillanat elég gyéren akad, legalább a negatív minta visszaszorítása. A káros, züllesztő minta nyilvánosságra-hozása ne legyen szabadságjog! A jobb időket is megért, ismert zenész a realsóban kiveri a faszát, max egy piros kör a sarokban. Nesze, magyar!

Ezek ma a szabadságjogok - nálunk. Senki nem akar gettót, cigánytelepet, cenzúrát - ha ki akarod forgatni, amiről beszélek, viszonylag könnyen megteheted. De láthatod, mi van, és azt se nehéz végiggondolni, hogy ha ez a pol.vezetésnek nevezett bagázs netán SZERETNÉ a nemzetét (országát, alattvalóit - behelyettesítheted), csak-csak megtalálná a módját a káposzta-kecske paradoxon megoldásának, vagyis hogy úgy teremtsen rendet (sokféle értelemben!), hogy ne hozza nyakunkra a nátót.

@McT: Ja. Azonban ma egyeseknél a náci és a nacionalista szinonímája egymásnak. Ezt már megszoktam/-tuk, ezért is a félreolvasás.
Amúgy mi is a baj a nacionalizmussal?

Amúgy a Jobbiktól? Nincs ezzel baj, és Jobbik vagyok a Jobbiknál is, az "endlösung" mint megoldás nem igazán elfogaható a számomra sem, de az, hogy a pulya a nap 24 órájából esetleg 4-5 órát van a többségi társadalom közösségében, ez nem elég. Utána megy vissza a fertőbe, a mocsokba, disznóólba, és a buta-tanulatlan apjához-anyjához, börtöntöltelék bátyjához, terhes 12 éves nővéréhez.
Remélem, nem hagytam ki semmit.
na ez nem megy, akármennyi pénzt nyomnak az oktatásba. Elvenni a pulyát, kiszakítani a a családjából azonnal, végleg és visszavonhatatlanul. Megszakítani az ördögi kört.
Akkor talán van esély (ebben sem nagyon hiszek, de amíg nem látom, addig esetleg ennek adok 50 %-ot), de semmi másnak nincs.
Hát én így gondolom ezt.

@McT: Az utolsó elötti mondatodra csak egy kicsike reaglás: vannak, akik szerint ninvcs is baj, hogy a kormány ezt és így cselekedte, mert a Fidesz/Orbán/Jobbik/nácik ki milyen halmazba rakja őket, megérdemlik, és még örülhetnek is neki, hogy csak ennyit kaptak.
Tudom, olvasom és HALLOM.

előtti hejesen

Kedves Karakó,

Szerintem sem gondolkodom sekélyesen:-) (Vagy legalábbis az átlagnál biztos nem jobban)

A normakövetést akkor kényszerítheti ki az állam, ha maga a norma jogot véd. Itt most erkölcsi értelemben vett jogról, nem feltétlenül pozitív jogról beszélek - van amit a törvényhozás nem jogként fogalmaz meg, az etika viszont annak tekinti)

A felhozott példáid mind ilyenek. A kórházi randalírozás, a mezei erőszak minden formája, valamint a fizetési kötelezettség a szolgáltatásért mind-mind ide tartozik.

Az erkölcsi normák azonban ennél sokkal szélesebb körűek. Pl. a tízparancsolatból csak hármat tekintek kikényszeríthetőknek. A többinél hol erkölcsi, hol célszerűségi aggályaim lennének (de ezt persze nem én találtam ki, úgy háromszáz éves hagyománya van a gondolatmenetnek).

A pozitív példamutatás teljesen más eset, mint ugyanennek kikényszerítése az állam erőszakszerveivel.

A sztori persze egyáltalán nem triviális, vannak nehéz esetek, vitatott terepek (pl. pornográfia), de ott is legtöbbször jogok konfliktusát találjuk a dolgok mélyén. (És ezért tűnik nehéznek, vagy ezért vitatott a megoldás)

Ha minden erőszakos suttyó a jogaira hivatkozik amikor nincs kedve civilizáltan viselkedni, arról talán nem a jogok, az erkölcsfilozófia, vagy a jogelmélet tehet. Az állam igen, ha képtelen érvényt szerezni a maga által lefektetett normáknak. De erre nem a jogok visszavonása a megfelelő eljárás, hanem a jogokat védő normák követésének kikényszerítése.

Nincs semmi kifogásom az ellen, hogy Nagy Ferót kitiltsuk a képernyőről:-) Főműsoridőben képernyőn maszturbálni valóban nem védendő jog.

@lac1:
"Amúgy mi is a baj a nacionalizmussal?"

Az égvilágon semmi ... ugyanúgy mint a liberalizmussal. Deák, Eötvös, Asbóth, vagy az öreg Tisza nem is értené a kérdést.

Hát bizony a gyerekek államosításának ötletével kicsit jobbra vagy a jobbiktól. Ez önmagában nem baj. De azért csak megkérdezem, akkor is kötelezően kivennéd a mocsokból-fertőből, ha történetesen szőke alkoholista apja-anyja? Meg - nem mellesleg - kit hatalmaznál fel annak eldöntésére, hogy elég mély fertőben él-e egy család?

Az utolsó bekezdést nem pontosan értem. De abban így is biztos vagyok, hogy nem tőlem hallod/olvasod.

@McT:
És a szokásjog?

@McT:
Az államosított gyerek nem kötelező. Be kell tartani a többségi társadalom szokásait, követelményeit, törvényeit, normáit, nem kell az élen járni, elég ha csak a szürke középszerűséget hozza...
Máris megoldódott a helyzet.
De ki ám. Nem feltétlen a cigányokkal van a baj mindig, hanem a
.
.
CIGÁNY ÉLETMÓDDAL.
Amit azért nem véletlenül neveznek úgy ahogy.

Nem is tőled, nem is mondtam. Csak azoktól, akiknek a véleménye sokban sokszor a tiédre hajaz. Ez persze lehet a véletlenek játéka is.

De neked mi a bajod a nacionalizmussal?

@McT:
Ja, kimaradt egy kérdésed: most ki dönti el, hogy ki a mélyszegény, ki a halmozottan hátrányos helyzetű, ki dönti el, hogy ki a viselkedési zavaros, ki az antiszociális?
Ez jó válasz?

@McT:

"A sztori persze egyáltalán nem triviális, vannak nehéz esetek, vitatott terepek (pl. pornográfia), de ott is legtöbbször jogok konfliktusát találjuk a dolgok mélyén. (És ezért tűnik nehéznek, vagy ezért vitatott a megoldás)"

Halihóóó!!! - ugyanarról beszélünk!!
Ameddig teret adunk az ilyen emberjogi aktivistáknak - mint amilyennek (bocs) néha te is látszol - addig bizony a JÓ megoldások mindig is "vitatottak" (megfúrtak) lesznek...
Jogok konfliktusa - heuréka! - pont ezt kellene megszüntetni. Mégpedig strukturálással. És szerinted hogyan is fordulhatott elő, épeszű jogrendet feltételezve, hogy a jogok konfliktusba kerüljenek?

Szóval, a közösség joga az egyén joga fölött van, és megszűnik minden konfliktus.
(Egyszer mondtam itt valahol, hogy az egész több, így fontosabb is, mint a rész. Nem a nemzet van az emberért, hanem fordítva. Erre azt válaszoltad, hogy az egész is fontos, és a rész is fontos. Szép, kitérő válasz, amúgy igaz, csak nem válasz. A BB-n volt a hangsúly.)

Az egyénnek joga van pornográfiára szeretkezni, maszturbálni (akár dolgozni is?). A közösségnek (kicsi, közepes, nagy) joga van pornográfia-mentes környezetben élni. Konfliktus? - egy szál se! A közösség joga természetesen "erősebb", "eredendőbb" az egyén jogánál. A területek behatároltak, vagy ha nem, behatárolandók. Strukturálás.
Épeszű jogrendszerben a jogok (egymással) nem lehetnek konfliktusban. Szerintem.

@McT:

Kimaradt:
Soha nem beszéltem jogok visszavonásáról vagy felfüggesztéséről (emlékeim szerint!), te most másodszor említed. Vagyis: nem erről van szó.

Egyébként most is áll, hogy egyetlen jogomat sem gyakorolhatom más jogának a sérelmére. Csakhogy, a csoport, közösség jogát mindenki jegeli - az előbbiek folytán...

Miért is kellene nagyferót kitiltani? Csak nem a magyar zsoltár miatt?:((

@Karakó:
Tényleg nem beszéltél jogok visszavonásáról, azt én mondtam, hogy következni _látszik_ a diagnózisból. De nem kell, hogy következzen, szerintem sem.

NF (szintén ker. gusztustalan műsorban) részegen premier plánban káromkodott - nem ízesen, hanem ordenáré módon, hosszan, gyomorforgatóan.
Amúgy harminc évvel ezelőtt kedveltem a Nemzet Csótányát.

Kedves Karakó,

Attól, hogy két jog konfliktusában az egyik _bizonyos körülmények között_ felülírja a másikat, a konfliktus maga nem lesz semmissé.

A telekszomszédomnak (amúgy nincs telkem) joga van a rádióján vasárnap magyar nótát (vagy bármi mást hallgatni) akár a szabadban is. 2x30W hangszórók esti használata viszont sérti az én jogomat. Az én jogom azonban nem terjed odáig, hogy kiköveteljem, hogy mindig fejhallgatót használjon, amennyiben én fiziológiailag különösen érzékeny vagyok bizonyos hangfrekvenciákra. (Legfeljebb megkérhetem, vagy eladhatom a telket). Szerintem ez jogok konfliktusa, amit a körülmények részletei hol az egyik fél, hol a másik fél javára döntenek el.

Hasonlóképpen gondolom a kollektív és egyéni jogok konfliktusa esetében.

Mellékszál: nem vagyok jogelméleti szakember, de azt hiszem a közösségi jogok egy része annyiban közösségi, hogy az adott jog a közösséghez való tartozás okán illeti meg az egyént, de gyakorolni egyénként gyakorolja (ld. állampolgári jogok). Más jogok viszont "testületiek", csak testület gyakorolhatja őket (pl. az egyetem, mint Univeritas joga az önkormányzathoz). Hogy ennek a különbségnek van-e következménye a jogok konfliktusára nézve, azt még nem tudtam végiggondolni.

(folyt.)

Karakó:

A kollektív jogok meglétéből szerintem nem következik, hogy minden körülmények között felülírják a velük ellentétbe kerülő egyéni jogokat.

Mondjuk a közösségnek joga van mindenféle ösztönzőkkel szorgalmazni az egészséges településszerkezet fennmaradását (most ne menjünk bele abba, hogy ez pontosan micsoda). De amennyiben nem kerültem összeütközésbe törvénnyel, nincs joga nekem kényszerlakhelyet előírni.

Vagy, ha nagyon extrém példa kell: az állam (és ezen keresztül a nemzet) elvárhatja, kikényszerítheti, hogy háborúban az életemet kockáztassam a közösség védelméért, de nem kívánhatja meg ugyanezt békeidőben kevésbé dámai, de még mindig rendkívül fontos cél érdekében (mondjuk, hogy szabadidőmben polgárőr legyek Szerencsen).

Ha úgy érted, hogy a közösség jogokkal védett érdeke _minden körülmények között_ felülírja az egyéni jogokat, akkor meg is van a nézeteltérés gyökere.

Tehát ha az egyén olyan értelemben van a nemzetért, hogy a nemzet bármit megkövetelhet tőle bármikor, azt egyszerűen erkölcstelennek tartom. De nyilván nem így gondoltad.

@lac1:
"De neked mi a bajod a nacionalizmussal?"

Mondom, semmi. Ugyanúgy tiszteletre méltó politikai ideál, mint a liberalizmus. Van, amiben vitatkoznak, de ez mindig így van, ha a politikai ideál nem teljesen üres (akkor minden mással összehangolható).
Szerintem nem szitokszó, de ha zavaró az idült magyar nyelvi gyakorlat (ahol egyik is, másik is pejoratívnak számít egyes körökben), akkor használhatjuk helyette a hazafiságot és szabadelvűséget. (Nem támogatnám, de ez másik kommentet érdemelne).

"ki dönti el, hogy ki a mélyszegény, ki a halmozottan hátrányos helyzetű"
Csak félig válasz (bár szellemes). Nem ugyanaz a jelentősége, hogy a körülmények minősítése révén elvesznek valakitől valamit (adott esetben a gyerekét), vagy adnak neki valami pluszt, amit másnak nem. A tévedés sokkal kisebb kockázattal jár.

@McT:
Akkor viszont ugyanaz az ország hogyan teheti meg, hogy katonakorú és alkalmas személyeket mentesítsen a katonai szolgálat alól akár békeidőben is, hiszen akkor alapozzák meg azt a tudást amit majd háborúban használ, és így rossz államként nem vágóhídra küldi őket, mondván ez az állam vagy/és nemzet érdeke?
Valami itt nem kerek...

@McT:
Azt nem is gondolom, hogy fel kell, hogy világosítsalak arról, hogy bizony most is vesznek állami kezelésbe gyerekeket.
Legfeljebb szigorúbban kell értelmezni a vonatkozó de már meglévő "szabványt".

@lac1:
Háború, védelem --> az állam (nemzet) kikényszerítheti, de nem _kell_ kikényszerítenie.

állami gondozás --> igen, hallottam már róla:-) de ugye azt is tudod, hogy a szülői felügyeletet csak bíróság szüntetheti meg, ami a fellebbezési lehetőséget beleértve nem annyira egyszerű. Helyesen. Csökkenti a hibás döntés erkölcsi kockázatát. Pontosan úgy mint más jogok megvonása esetében.

@McT:
Tehát akkor is, ha előtte vagy nem biztosította a feltételrendszert, vagy bűnös hanyagsággal hagyta, hogy alkalmatlanok legyenek a feltételek a veszteség minimalizására?
Akkor ez egy rossz állam.

Amit írsz, az lehet, hogy így van, de az már csak a végrehajtási rendelet egy sora.
Mondok egy példát a lehetséges okokra, de már tudom, ezen fogsz lovagolni:
állami gondozásba kerül a gyerek, ha az igazolatlan órák száma több, mint "x". Nem kell ide bíróság. Ez a rendszer már működik máshol is: ha többel mész az ótóddal, mint a megengedett sebesség, akkor ott a bünti.
Ja, most írd ide, hogy ez egy gyerek meg a síró szülő, ez meg csak pénzbünti, vagy jogsibevonás...
Dehogyis.
Ezen a módon - többek között - képződnek az antiszociális és a társadalomra veszélyes egyedek, legjobb módszer mindig a prevenci... (jaj, idegen szó) megelőzés. Ha a szülő nem akarja, vagy nem tudja a megfelelő módon szocializálni, akkor majd más. Nem szép, nem jó, de ez a KISEBB rossz.

@lac1:
A katonakötelezettség szerintem nem alapvető ügy (voltam katona, gyűlöltem, főleg az álságossága, haszontalansága miatt). El tudom képzelni, hogy az a célravezető, meg azt is, hogy nem. De a célszerűségen túl más lehetséges értéket nem látok benne.

Valóban nem tökéletes a példa, de nem szeretnék lovagolni rajta.
Jó, tegyük zárójelbe, hogy itt jogokról beszélünk. A megfelelő szocializáció a cél, ha jól értem. Voltál te már ilyen állami nevelő műintézetben látogatóban? Vagy találkoztál frissen elbocsátott, "kistafírozott" 18 éves állami gondozottal? Nehéz elképzelni ennél "antiszociálisabb" eredményt.

Amúgy persze, előbb javítsuk fel. De aki komolyan gondolja a család érték voltát, az nem nagyon reménykedhet egy ilyen megoldás látványos sikerében. Talán ezért nehéz ügy, ami nem kedvez az egysoros megoldásoknak.

@McT:
Én is voltam katona, szakaszparancsnokként szereltem le, műszaki írnok voltam egy repülőgépes századnál. Szerintem meg használt, használt az esetleges háborús szempontból is. csak éppen azt a típust kivonták.
Azt, hogy semennyire nem használ meg egy másik ténnyel tudom alátámasztani, mégpedig azzal, hogy látom magamon, hogy amióta airsoftozom, mennyit javult a halandóságom "háború" közben. Sajnos be kell vallanom, hogy többet tanultam itt, mint a hadseregben.
De ez csak egy OFF volt.
___
Voltam állami gondozásból nevelőszülőkhöz kikerült gyerekek befogadó családjánál.
Ugyebár a problémát ketté kell választani:
1. még mindig jobb, mint az eredeti szülőnél, ha nem is a kívánt idő alatt hozta be a hátrányát a pulya, vagy legalábbis egy részét,
2. és az, hogy MOST nem e megfelelő, de mivel én változtatásról beszélek, és ebbe a nevelőszülők vagy állami gondozás minőségének megváltoztatásáról is beszélek,
ezért én nem látok problémát abban, amit te írsz, hogy szerinted MOST nem megfelelő.

És csak úgy közlöm, nem mintha ide tartozna:
anyukám állami gondozott volt, úgyhogy én látom, milyen az, ha valaki megfelelő helyre kerül.
A családi értékről meg az, aki nem neveli, engedi ellógni az iskolát, engedi, hogy 11 évesen szüljön, bagózzon igyon, és általában ami a (legfőképp) cigányokat jellemzi, az nekem ne hivatkozzon a családi értékre.

@McT:
Amúgy te valószínűleg nem a felületessége miatt gyűlölted, hanem a kötelező mivolta miatt. Nem látod a sorállományú katonaság egyik lényegét, mégpedig azt, hogy a demokratikus elvek itt nem érvényesülnek. Egy hadművelet (ne legyen) nem népszavazás, nem érdekli a tábornokot, hogy a sorkatona halmozottan hátrányos helyzetéből kifolyóan nem tud nyakig a sárban caplatni - ha érted...
(mozgásszegény életmód, cigi, pia, drog, disko)
Erre mindenképpen megfelelő a sorkatonaság, sőt, még... még...

@lac1:
Nem felületességet mondtam, álságosságot és haszontalanságot. NEM a hierarchia ellen volt kifogásom.
Az egészséges életmódról pedig: évfolyamtársaim fele ott szokott rá a dohányzásra; a leszerelés után fél évig alig voltam józan (pedig ma csak negyedévente, társaságban iszom egy pohár bort); TF-es kollégáink a hatodik hónapra hetyke pocakot növesztettek és olyan nyögések közepette másztak fel a felső ágyra, mint ma én tenném. És ez elsőlépcsős alakulat volt!

Az álságosságról pedig: volt szerencsém részt venni a Duna '84 fedőnevű VSZ szintű marhanagy gyakorlaton. Az elsőlépcsős ezredünk vesztesége egyetlen lövés nélkül volt a technika 30 százaléka. Bolhacirkusz. Utána az ezredparancsnokot - jó magyar szokás szerint - kitüntették.

@lac1:
Állami gondozás ügyben aligha fogunk egyetérteni, de nem is nagyon kell.
Én mindenesetre nem szeretném, ha a rosszindulatú szomszéd feljelentésére egy képzetlen önkormányzati tisztviselő dönthetne arról, hogy mi a jó a gyereknek.
Viszont hangsúlyozom: mi a jó a gyereknek, és nem a nemzetnek, vagy az államnak. Ez vagy egybeesik, vagy nem, és ha nem, akkor a gyerek érdekét NEM írhatja felül az államé. (Ez volt a vitám lényege Karakóval)

@McT:
Rossz helyen voltál katona, egyezünk meg ebben. A repülősök inkább voltak repülősök, mint katonák, ezzel együtt elismerem, hogy pl. az őrszázad az a trógerek és cigányok gyűjtőhelye volt.
Én meg egyszer rúgtam be a katonaság alatt, de az is csak a tiszteskiképzésről hazamenetelkor. Meg talán egyszer rosszul lettem a repszesztől.
Arra viszont büszke vagyok, hogy amíg én voltam a szakaszparancsnok, senkinek semmilyen fegyelmi problémája nem volt, de tulajdonképpen a többiek sem panaszkodhattak.
De tök mindegy, a katonaságról marad a véleményem az ami eddig is volt, szükséges és kényszerű. Lehetne hatékonyabb is nem vitás. csak most azt kell eldöntenünk, hogy a Magyar Honvédségről beszélünk, vagy általában a sorkatonaságról.

@McT:
Ilyent senki sem mondott. És szerintem a "rosszindulatú szomszéd" csak a szélsőség, és szélsőségből nem lehet általánosítani, mert valótlan eredményt eredményez.
És nem az államról beszélünk, hanem a társadalomról. És ez simán felül írja az egyén szabadságát.
A társadalmával szemben.

Most sajnos meló van. Délután folytatom.

Kedves lac1:

Igen, szélsőséges példa, és nem, nem azért hoztam fel, hogy általánosítsak belőle. Hanem mert ez az ami ellen garanciák kellenek. A legkézenfekvőbb pedig a bíróság (még nyomorúságos magyar posztkomm. állapotában is).

Na erre a felülírásra szeretnék egy épkézláb példát. Hogy mégis milyen módon írja felül a gyerek védettséget érdemlő érdekét a társadalom érdeke. Valamint, hogy ki és milyen módon jogosult megállapítani az egyes esetekről. ... De előbb szeretném a példát.

OFF. Amúgy remek példát szolgáltattunk mindketten az előítéletes gondolkodásra az előbb:-)
Én simán feltételeztem, hogy fogalmad sincs mivel jár az állami gondozás, azért mondod ilyen könnyen. Te meg, hogy aki ennyit dumál jogokról, meg demokratikus döntésről, az nyilán képtelen elviselni a hierarchikus fegyelmet. Tulajdonképpen jó látni, hogy mindketten tévedtünk.

@McT:
Én ezek szerint nálad sokkal inkább a való világban mozgok, mert én fel sem tételezem azt, hogy simán egy rosszindulatú szomszéd feljelentésére bárkit is állami gondozásba vegyenek.
Ha a gyerekről a körzeti orvosa megfelelő véleménnyel szolgál - megfelelő időben és számossággal bántalmazás és ridegtartás jele nélkül látta, iskolában a tanulmányi előremenetele megfelelő, tanárjai a szülőket megfelelő rendszerességgel elérik, a és legfőképp a gyerek sem panaszkodik, habár az én gyerekem tanárnője mondta , hogy a lányom azért panaszkodott neki, hogy én vele (gyerek) vitetem le a szemetet, és a többi szomszéd nem támasztja alá a rosszindulatú véleményét, akkor szerintem nincs miről beszélnünk. Ehhez nem kell bíróság, egy szociális- vagy gyermekvédelmi jómunkásember egy esetleg két nap alatt letudja az egészet.
Garancia?
Persze.
Egy alkalmassági vizsgán átesett és valóban felsőszintűen oktatott és anyagilag megbecsült szociális-gyermekvédelmi feladatokkal megbízott ember a garancia.
És ez nem lehetetlen.
_____________________________________________
Én nem tévedtem, három gyerekem van, mind a három iskolába jár, a legnagyobb már gimnazista, a legkisebb is a 8.-at gyűri szeptembertől.
Hidd el, van rálátásom a szülőkre.
Mind a három gyerekem vagy zeneiskola, vagy sportedzés, vagy nyári tábor, folyamatosan óvodáskoruktól. Múzeumban dolgozom, múzeumpedagógia foglalkozásokban (is) közreműködök, amikor éppen nem gyermek-néptáncfesztivált videózok és hangosítok, vagy gyermek-népdalfesztiválon lopom a napot, vagy gyermek- és középiskolás színjátszó találkozókon henyélek, de mondhatnám a zeneiskola fuvolaminősítő versenyét, gyermekrajz pályázat kiállításrendezését is, fotópályázat, nagyothalló- és siket filmszemle, és ha ne írjak többet.
A felnőttrendezvényekről szerénységemtől vezérelve nem szólok...
Gondolod, hogy nem látom a szülős és a állami gondozott, vagy akár a fogyatékkal élő gyerekek közötti különbséget?

Kedves lac1,

Légy szíves olvasd már el még egyszer az OFF-ot. Kérlek! ÉN tévedtem abban, hogy nem látod mit jelent az állami gondozás; TE abban tévedtél, hogy a katonáskodást a fegyelem-iszonyom miatt utáltam volna. (Erre mondtam, hogy mindkettő az előítéletes gondolkodás példája, és jó, hogy tévedtünk)

Nem tudom, dicsőség-e a való világban mozogni (merthogy kikerülhetetlen, legalábbis bizonyos vagyon alatt). De én is járok közértbe, utazom tömött buszon, hozom-viszem a gyerekeimet táborba, évzáróra. És harmincnégy évig lakótelepen éltem. Kaptak el a gyerekeim tetűt óvodában (én is a lakótelepi iskolában), és a többi realista kellék.

Ebből ugyan nem szeretnék "ki él valóbb világban" vetélkedőt rendezni, de én speciel láttam azt, amit te fel sem tudsz tételezni (mert annyira szélsőséges).

De akárhogyan is van, úgy látom, szerinted is szükség van garanciákra (magasan képzett gyámügyi előadó, stb.). Akkor mi a baj a bírósággal?

@lac1:

Ja, egyik gyerekem hat évig néptáncolt egyesületben, úgyhogy én is elég sok gyerek/felnőtt népdal- és néptáncfesztivált néztem végig (csak azért nem videóztam, mert nincs videóm). Hasonlóképpen a zeneiskolai koncertekkel, záróvizsgákkal, kórusfellépésekkel, országos gyerekszínház fesztiválokkal. De ezen tényleg ne vetélkedjünk, ez abszolút nem dicsőség, merthogy élveztem minden percét.

@McT:
Ja, tényleg, na. Elolvastam még egyszer.
Én a katonaságra vonatkozó megállapításom nem terólad szólt, hanem általánosságban tettem a megállapításomat, amit még mindig fenntartok. tehát nem te azért utáltad, mert túlzó a fegyelem - ez persze nézőpont, mert hát miféle dolgokat lehet az orosz hadsereg újoncainak kiképzéséről olvasni - hanem a saját szakaszparancsnoki élményeim, és ez még csak romlott is szerintem azóta. Ismerve a mai ifjúságot.
Tetű nekünk is volt, buszon elvből nem utazom, inkább gyalog, ha tél van és nem veszem elő az autót a sok tróger miatt, soha nem veszek a boltból a legalsó polcról mert mindenki azt tapogatja, a polcokon kirakott árukat is hátulról veszem elő, ha munkahelyen a mosdót kell használnom, mindig a legmesszebbre megyek oda nem jár senki, kilincset sem fogok meg, a gyerekeim el vannak tiltva a cigányoktól.
És én valóban nem verseny miatt írom, de szerintem én voltam olyan helyen, ahol te még megképzelni sem tudsz. Amíg anyukám dolgozott, addig egy körzeti orvosnál volt nővér, én amikor nem akartam hazamenni, mindig elkisértem a "körzetbe" injekciózni és kötést cserélni a muttert.
Azt már csak mellékesen említem meg, hogy 7 évig olyan vállalkozásban mulattam napjaimat, hogy az alkalmazottjaimmal kb. 5-6 ezer lakásban jártam "egyéb" szolgáltatást nyújtva, mondjuk egyfajta közüzemet újra- és átépítve.
Voltam a cigányputriban - utcaszám - voltam lakótelepen, voltam ahol az éppen aktuális férfi kezelgette az egész családot, ahol a fal résén ki tudtam nézni, voltam ahol soha nem volt becsukva az ajtó, a tulajdonos csak annyit mondott a telcsiben, hogy ahol most van kiépítve a "közüzem" oda kéri az újat is. Én láttam amikor a cigánylány bögréből mosakodott, és láttam amikor egy 5*5-ös szobában vagy 15-20-an laktak, láttam a vénkisasszony testvérpár 50-70 macskáját egy lakásban egyszerre, és láttam a 71 éves papánál a szabadon élő papagájt, aminek a guanóját vagy 10 éve nem takarították föl.
Ne akarjál velem versenyezni, hogy ki mit látott. Vagy abban, hogy kergettek már el késsel, mondván nem kéri a szolgáltatást.

A bírósággal csak az a baj, hogy nem hatékony. A gyámügyi intézkedés elvben azonnali is lehet, beérkezik a bejelentés, a vezető elvileg azonnal kiküldheti a munkatársát a címre.

@McT:
De nem voltál a színpad mögött, az igazi világ ott van. Elől csak díszlet.

@lac1:
Tényleg nincs sok teteje a "melyik a valóbb világ" vetélkedőnek. Szerintem ahhoz láttam éppen eleget, hogy ugyanannyira kompetens legyek abban, miről szól az élet, mint bárki más.

"De nem voltál a színpad mögött, az igazi világ ott van." Halkan jegyzem meg, hogy ezt megint egyetlen svunggal feltételezed, aztán tényként kijelented. De mindegy. (És most az egyszer légy szives hagyjuk ki azt a kört, hogy a véleményem, vagy meggyőződésem erre látszik utalni. Ebben ugyanis már többször mellényúltál, meg nem is érv.)

Vissza a gyámügyhöz. Ami garanciát nyújt, az valóban nem lehet olyan hatékony, mint ami nem. Ez a lényege.

De mondd légy szives azt a példát, amikor a társadalom érdeke felülírja a gyerek - egyébként védelemre érdemes, fontos - érdekét.

@McT:
Eszembe sem jutott versenyezni, csak az utóbbi időben kissé neheztelek, amikor céloznak arra, hogy nem értek hozzá, nem láttam olyant, nem tudom, hogy miről beszélek.
Ez azonban csak valami újfajta módi, mert amikor még nem lehetett (technikai okból) vagy nem volt rá érkezés, hogy "élménybeszámolókat" lehessen publikálni a neten addig a "hozzáértők" úgymond simán leradírozták a nemtetszésüket kifejezőket, mostanában hiába írom le amit neked, mindig visszajön - burkolt formában - hogy akkor sem értek hozzá.
És ez már kezd uncsi lenni...
__________________________________
Mondjak egyet?
Van több is: minden olyan, amikor a gyerek viselkedése, egészségügyi körülményei saját magán túlmutat. Tehát mondjuk a gyerek szüleiről kiderül, hogy fertőző betegség vírushordozója.
Nyilvánvalóan a csípőficammal született gyerek nem ide tartozik.

@lac1:
Igazad van, én is észrevettem. Asszem ilyenkor marad az, hogy az ember legyint egyet.

A vírusos példa jó lenne, de az valójában önvédelem, ami amúgy is minden szabályt felülír, függetlenül attól, hogy egyén vagy csoport önvédelme. A gyerek ebben az esetben bár önhibáján kívül de halálos (vagy legalábbis súlyos) fenyegetést jelent másokra. Ezért a karantén ebben az esetben nem kifogásolható.

Tehát: nem azért elfogadható a karantén, mert a társadalom érdeke, hanem mert önvédelem. Ez abból is látszik, hogy a karantén akkor is elfogadható, ha gyerek csak pár tucat embert tudna megfertőzni.

@McT:
Direkt nem írtam a viselkedési-beilleszkedési problémát, mert eléggé nehezen megfogalmazható az a határ, ameddig tűrni kell, de/és pedig valójában ez a fő probléma.
Azt meg végképp nem értem, hogy az önvédelem miért nem társadalmi érdek.
De mondok másikat, a szellemileg visszamaradottak/sérültek szaporodásának megakadályozása.

Kedves lac1:
Először az önvédelem: azért nem, mert nem egy meghatározott egyén, v. csoport különös "érdeke", hanem olyan általános körülmény, ami a legfontosabb erkölcsi tilalmak alól (bizonyos megkötésekkel, pl. arányosság) felmentést ad.
Egy másik (elég idétlen) példa: a segítségnyújtó orvos mindenféle erkölcsi plusz védelem alatt áll, pl. indokom van kívülállóként is az utasításai szerint eljárni, ha a helyszínen vagyok. Ha heccből leütöm, annak megítélését ugyan súlyosbítja az ő orvos volta, de nem azért tilalmas, hanem mert senkit nem nem üthetek le heccből.

A viselkedési-beilleszkedési problémával nem csak az a baj, hogy nehéz a határvonalat meghúzni. Még ha sikerülne is, ez nem az az eset, amikor a csoport (társadalom) érdeke összeütközne a gyerek _érdekével_. Hangsúlyosan a gyerek _érdekei_ a védendőek és nem a pillanatnyi jó közérzete. (De ezt te is tudod, minden nevelési helyzet alapproblémája.)

A visszamaradott/sérült történet további részleteket igényel. Ha az ok nem genetikai, akkor is? Ha genetikai, akkor miért állunk meg a további szaporodás megakadályozásánál? Amíg szaporodóképes korba jutott, addig is plusz terhet jelentett a társadalomnak (is). Ha ez a plusz teher felülírja az ő személyes érdekét, akkor miért nem lehetett volna lekapcsolni az inkubátort, vagy akár kötelezően elhajtani magzatkorában? (Tegyük fel, hogy a genetikai problémát kimutattuk a magzatnál)

@McT:
De.
Mert pontosan egy meghatározott egyént veszélyeztet a társadalmon belül.
Azért az érdekes, hogy az egyén érdekeit nézed, de azt nem vagy hajlandó tudomásul venni, amikor társadalomról beszélsz, mondván hogy egy egyén úgysem tudja az egészet veszélyeztetni, de a veszélyezettet társadalom veszélyeztetett egyedét már nem vagy hajlandó figyelemebe venni.
Ha példával élek, hogy ne legyek félreérthető: ha a cigányok dögkútból "fogyasztanak" de nem vesznek semmilyen módon részt a társadalomban még érintőlegesen sem, akkor nem olyan erős a kényszer a kizárásukra azon túlmenően, hogy ebben az esetben már önkényesen ki is zárták magukat.
Az orvosos példád nekem nem jó, nem tudok rá úgy gondolni, hogy véleményem legyen róla, mert nekem nem szokott ilyen példákon járni az eszem. Azon el lehetne gondolkodni, hogy a gyengébb bántása (nő, gyerek, beteg, sérült) bántása súlyosbító tényező, de egy társadalomban betöltött státus is feljogosíthat-e ennek a jognak az élvezetére.
Mert hát Budapest díszpolgára is egy státusz, és én azért egy-két pofát be tudnék verni közülük.
Na most ha a szolgálatban levő orvosról beszélsz, akkor az megint más tészta.

A problémás gyereknél mindig a gyereket nézed, de a közösségét meg nem. Ezért bonyolult, de csak neked, mert nekem van rá megoldásom, csak neked az úgysem tetszik.
(a munkatársam azt mondja, írjam azt, hogy Taigetosz)

Tudod te azt rólam, hogy egy fejsérült balesetes nem játszik nálam, mint véleményalkotási tényező.
Persze, hogy genetikai. És nem egyről beszélünk, nem a társadalom érdeke egy már megszületett emberről, hanem a biztosan fogyatékos kamatyból született biztosan plusz teherről beszélek.
Tehát kurecoljon ha akar és van kivel, építsen házat, tanuljon úszni, hallgasson zenét, csak ne szaporodjon.
Amúgy ezrét degenerálódik a társadalom, mert az életképtelen egyedek is tovább szaporodnak, holott ezek elhullottak volna mint ahogy az állatvilág.
Tudom, humánum, meg izé...

Kedves lac1:
Légy szíves ne azt kommentáld, hogy szerinted én hogyan és miért _gondolom_, hanem azt nézd, amit írtam. Nem azért mert bántó (nem az), hanem mert folyton félre visz.

Szóval. Abból, hogy minden egyén valamilyen társadalom tagja, _nem_ következik, hogy az ő bármilyen sérelme egyben a társadalom sérelme is. Ha engem lehülyegazembereznek, akkor utána nekem tartoznak elégtétellel, nem a társadalomnak (vagy a családomnak, a munkahelyemnek, az önképzőkörömnek). Ahhoz, hogy a társadalmat érje sérelem, több (más) kell.

Az orvosos példát úgy gondoltam, hogy munka közben (nem a státusz okán, hanem amit csinál éppen). De megértettem, hogy ez a példa nem a te ízlésed:-)

A Taigetoszt megértettem. De akkor legyünk következetesek. Ha a fogyatékosnak most módjában áll kurecolni, az csak félreértés lehet, hiszen eleve a T. szikláin kellett volna befejeznie. A megoldás tehát eleve a Taigetosz és _nem_ az ivartalanítás (az csak szépelgés, hiszen világos módon eleve nem érdemlik meg az életet).

Romlik a társadalom genetikai állománya. (Tegyük fel, hogy így van, bár ez a legkevésbé sem egyértelmű és statisztikai adatokkal eldönthető, nem vélemény kérdése). Felteszem viszont, hogy ez önmagában rossz (ha nem így érted, szólj). Tehát a populáció genetikai állományának a minősége az érték. Minél "jobb" az állomány (ez több mindent jelenthet biológiai értelemben, de ez itt most szerintem mellékes) annál jobb az egész társadalomnak, és ezt védeni, sőt támogatni kell az egyén érdekeivel szemben is.

Ha ez így van, akkor persze nem csak a "selejtre" érvényes a Taigetosz-elv. Hiszen _még jobb_, hogyha a társadalom jobb génállományú felét hagyom csak meg, a maradék másik felét eltüntetem a géntérképről. ... Fajtanemesítés ... egyre jobbak, egyre szebbek lennénk. Vagy mégis baj lenne ezzel az elvvel?

Csak figyelmeztetlek, hogy semmiféle általad humanista lózungnak tekintett érvre nem hivatkoztam. Csak végigvittem a te elvedet.

@McT:
Azért gondolom a társadaloménak, mert a beszélt történés nem a konkrét sérelmet elszenvedő ellen irányul, hanem mindig aki a legközelebb van a zaklatóhoz.
Ha téged, és direkt csakis téged ér zaklatás a viselkedési problémástól, akkor az van, amit írsz. Ha azonban az illető mindenkit inzultál, aki csak a közelébe ér, a szomszédját, az iskolaközösségét - de mindig csak egyet akkor is - akkor azért az már más eset, én ezt már a társadalomra veszélyesnek nevezem.
Érted?
A Taigetosz csak mint egy lehetséges megoldásként írtam, én azt hiszem nem ezt az utat járnám, egyszerűen ha nem szaporodnak, az már szerintem elég ahhoz, hogy "elfogadható szintre csökkenjen az életképtelenek száma.
Tehát nehogy elbeszéljünk egymás mellett: nem kell bántani őket semmilyen formában, csak szaporodni nem kéne.
Igen degenerálódik a társadalom. Nem érzem magam a tudójának, de szerintem most sokan életben maradnak és sokasodnak, akik ezelőtt 20-50-100-500-1000 évvel ezelőtt esélytelenek lettek volna. Ismerem (ismerni vélem) a humanisták és a vallásosok idevonatkozó véleményét, én azonban nem feltétlenül gondolom jónak azt, ha egy ember - és egyre több - csak és kizárólag úgy tud akárcsak vegetálni, hogy másik 2-5 ember körülötte sürgölődik. Vagy több.
Lehet, hogy ennek van jó oldala is, nem tudom, nem hiszem, de csak az , és csakis az a vélemény, hogy ő is ember...
Igen, ha nem is feltétlenül rossz, de semmiképpen nem előny. És most a pc véleményt fogalmaztam meg.
Jobban bele kéne ásnom magam a genetikai bulvárba, annyira viszont nem érdekel, de szerintem erőforrásunk nagymértékű pazarlása az, ha nagy részét arra fecséreljük el, hogy hogyan tartsuk a degeneráltakat minél tovább és magasabb... életszínvonalon, miközben mondjuk milliószámra pusztulnak éhen Afrikában olyanok, akiknek semmi bajuk, legfeljebb annyi, hogy túl száraz vidékre születtek.

Szerencsére nem az én elvemet vitted végig, legfeljebb a kollégámét, a "fajtanemesítés" és a "fajta" korcsosulás-mentesítése nem ugyanaz.
Szerintem. De a megelőzés talán még jobb kifejezés.

@lac1:
A sértegetés esetét nem oldja meg a te általad kívánt irányba, ha az illető megrögzött sértegető. Akkor is az a helyzet, hogy annak tartozik elégtétellel, akit megsértett, és nem a társadalomnak.

Tisztázzuk: szerintem is érheti sérelem a társadalmat akár egy személy részéről is, de ez lesz a kirívóan ritka eset. Az nem elég indok, ohgy többeknek ártott, vagy képes ártani.

Hiába nem a te elved a Taigetosz, mégis az a logikus következmény. Mert mégis mi akadályoz meg abban, hogy kimondd: mivel a fogyatékos pazarolja a társadalmi erőforrásokat, jobb elpusztítani, lehetőleg még magzat korában, de akár később is. Az ivartalanításnak ugyanis csak az lehet az indoka, hogy a közösségnek jobb, ha ezek az egyedek nem élnek. De akkor az is jobb ha elpusztulnak, ha már véletlenül mégis megszülettek (az is javítja az erőforrások hatékony felhasználását). Vagy ezt valamiért mégsem kéne? De miért? Remélem érzed, hogy erre nem válasz a "csak mert én így gondolom".

Ugyanez a kérdésem a "fajtakorcsosulás megelőzése" ügyében. Milyen elv, vagy megfontolás állít meg ezen a ponton? Ha jobb a társadalomnak, ha jobb a génállománya, akkor nem csak a selejttől megszabadulni jobb, hanem pusztán az átlag javítása is nyereség. Egyenesen következik tehát a "fajtanemesítés" belőle. Ha pedig nem, akkor kell valami más értéknek is lennie, ami miatt ezt már nem tekinted kívánatosnak (vagy más szabálynak, vagy más megfontolásnak). A társadalom "genetikai érdeke" ugyanis kifejezetten a "fajtanemesítést" kívánná meg, nem pusztán a korcsosulás megelőzését.

@McT:
Aha.
De én a megelőzésről beszélek. Ha valaki veszélyes a társadalomra - konkrétan a társadalom azon tagjaira, aki éppen az útjába kerül (tehát ne próbáld kisebbíteni a antiszociális egyén tettét, jellemzően nem a csúnyán beszélővel van a baj) és nem éppen kirívó eset, ha én salamon berkowitzot elküldöm a... ahová tatozik, mert rögtön antiszemitázni kezdene, tehát a probléma valós és gyakori (mondjuk talán Peruban nem), és pontosan azért veszélyes a társadalomra, mert többeknek képes ártani. Most vitatkozhatnánk a számosságról, hogy mi az a szám, ahol már a társadalomra veszélyességről beszélünk, de nem érnénk a végére.
De hogy ezen ne vitatkozzunk, nézzük, mit ír erről a jelenleg hatályos:
BTK;
10. § (1) Bűncselekmény az a szándékosan vagy – ha a törvény a gondatlan elkövetést is bünteti – gondatlanságból elkövetett cselekmény, amely veszélyes a társadalomra, és amelyre a törvény büntetés kiszabását rendeli.

(2) Társadalomra veszélyes cselekmény az a tevékenység vagy mulasztás, amely a Magyar Köztársaság állami, társadalmi vagy gazdasági rendjét, az állampolgárok személyét vagy jogait sérti vagy veszélyezteti.

Tehát a gondatlanság is, itt SZERINTEM felróható a szülő felelőssége, mert a gyerekét nem tanítja meg a társadalmi együttélés szabályaira (de tisztában vagyok azzal, hogy ez túl szélsőséges értelmezés a mai agyarországon), másrészt
""...állampolgárok személyét vagy jogait sérti vagy veszélyezteti. "".
Itt sincs szó a számosságról, tehát ha egy viselkedés büntetendő mert egyszer elkövette, akkor feltételezhetően az elkövető megisméTELHETI akár ugyanazon áldozaton, vagy egy másikon, tehát a társadalomra veszélyes.
Namost itt elmagyarázza a törvény a büntethetőség kizárásának eseteit, de én nem is feltétlen büntetni akarom, elég ha csak a társadalomból kizárással megszüntetem a lehetőségét a cselekmény elkövetésének.
És: ami nekem kitűnik az az, hogy a felsorolásban benne van a cselekmény csekély mivoltja, csak ezt ki dönti el, hogy nekem mi a csekély. Tehát nem biztos, hogy én a tetvességet csekélynek értékelem csak azért, mert a mostani nagy hatásspektrumú gyógyszerekkel jól kezelhető ez az állapot (tetvesség).

Folyt, mert hátha eltűnik, volt már ilyen....

@McT:
...folyt...
Simán az élethez való jog miatt nem kell a völgybe dobálni az odavalóakat.
(ez egy képzavar, majd meglátom, mire lyukadsz ki ezzel)
A terhességmegszakítás is már határeset, ezért a megelőzés az egyetlen és emberileg elfogadható megoldás.
Amúgy most is van lehetőség a felfedezett rendellenesség miatti terhességmegszakításra - van ilyennel foglakozó tudomány a teratológia - nincs abban tehát semmi szörnyűség, hogy sérült, magatehetetlen, emberformájú növények ne szenvedjenek - mert az ember nemcsak testből van - és ne keserítsék a környezetüket sem. És mivel a terhességmegszakítás már egyfajta mentális probléma a nőknek, ezért nem értem, mi a baj a megelőzéssel...

És mi a baj a nemesítéssel a korcsosulás megelőzésével szemben?
Csak és kizárólag annyi, hogy a nemesítés során keletkező "szemét" embertelen, és ezen a síkon továbbhaladva mi a biztosíték, hogy tényleg képes-e az ember a nemesítésre, nem eleve a legtökéletesebb?
És itt meg kell jegyeznem, hogy szerintem az "öntisztulás" bele van építve a sejtjeinkbe, mi ebbe a folyamatba avatkozunk bele.
Mielőtt azt írnád, hogy a szellemi fogyatékosok strilizálásával éppen hogy megint beavatkozunk, azt kell írnom, hogy elvileg a retardáltak nem is biztos, hogy nélkülünk megérnék az ivarérett kort, de mert emberek vagyunk, a már megszületetteket nem dobálom sehová, ezért legalább ezt az ördögi kört megszakítom a sterilizálással. Nem ártok neki, nem hinném, hogy a gyermekáldás VALÓDI értékét felismernék a maga valójában és teljességében.
Jót játszani a babával biztosan lehet...

Ez úgy nagyjából-egészében a Monsanto és társainak dumája, propaganda-lózungja, amikor azzal igyekszik védeni/motiválni a GMO-t, hogy az ember jó párezer éve végez termesztést, tenyésztést (meg ugye Micsurin)

A lényeg: összemosni! Átesni a különbségeken és különbözőségeken, abcúg disztingválás! Az értelmes beszélgetés kulcsa: ha nem az, akkor is az...

Kedves lac1: akkor csapott be téged McT, amikor ezt leírta:
Tehát a populáció genetikai állományának a minősége az érték.

Ez ugyanis hazugság, és semmiből nem is következik (-ett). Innen kezdve nincs (nem volt) esélyed - bebizonyítani a valótlanról, hogy mégis igaz...

@Karakó:
Köszönöm szavaid, de biztosíthatlak, hogy engem ugyan nem csapott be.
Ugyanis én mindenféle "javítás" ellen vagyok az emberrel kapcsolatban.
Elfogadom, hogy az ember úgy jó ahogy van.
Sőt, akár Istenkáromlásnak is vehetném - van is bennem hajlam erre.

Kedves Karakó és lac1,

Bocs, hgy eltűntem (elszállt az internet, aztán vidéken voltam).

Nem nagyon értem, hogy mivel is csaptam volna be bárkit. Azt, hogy a genetikai minőség önmagában is érték, a lac1 által írottakból szűrtem le, de simán vissza is lehet utasítani - ahogy meg is tette.

Az jó szöveg, hogy distinkciók, meg összemosás, meg disztingválás, de egyelőre ezt inkább csak hipotézisnek tudom tekinteni:-)

Ha amúgy az ember úgy jó ahogy van (ami nekem szimpatikus álláspont), akkor viszont nem értem az eredeti problémát. ... Hacsak nem iratkozik ki a fogyatékos az emberi nemből, de ezt lac1 egyáltalán nem mondta.

@McT:
Úgy jó ahogy van - de ebben benne van a "selejt" ...
hm... mi a jó kifejezés... sokasodásának a meggátlása. Nem gyilkosság, hiszen nem állatok vagyunk, éljen amíg az ideje (és Isten?) engedi (és vigyázunk rájuk), de a szaporodásukat kell megakadályozni.
A korcsosulás megakadályozása nem egyenlő a nemesítéssel.
(Az autómmal a bukkanók kikerülése még nem tuning)

@lac1:
Akkor lássuk, jól értem-e:
1) Módosított alapelv, mindenki úgy jó, ahogy van, kivéve a genetikai eredetű fogyatékossággal születőket.
2) Utóbbiaknak is védendő az élete, de szaporodásukat adminisztratív eszközökkel (kötelező sterilizálás) meg kell akadályozni.
3) Ennek az indoka mégiscsak a populáció génállományának "védelme", bár mintha korábban a plusz társadalmi költség lett volna a fontos.

Ez utóbbi (társ. költség, v. génállomány minőség) azért fontos, mert a társadalmi költség akkor is játszik, amikor a genetikai állomány dinamikus egyensúlyban van ("korcsok" aránya többé-kevésbé állandó).

Ráadásul súlyos társadalmi költségei vannak genetikai eredetű, ámde nem fogyatékosság jellegű betegségeknek is, mint pl. az öröklött diabétesz.

Bocsánat, nagyon sokat írtam, de egyszerre csak kilépett-eltűnt a firefoxom, még egyszer nem írom le.
A véleményemet az eddigiekből is kiismerheted, egy a lényeg, öncélból senki nem élhet vissza a társadalom jóindulatával.

@McT:

A "becsapást" (a - talán - sértő mivoltában) visszavonom. Eléggé ÖNKÉNYES és alaptalan volt a @lac1álláspontjából levont "következtetésed" (génállomány minősége = ÉRTÉK). Homokszem! - de innen kezdve a beszélgetés szükségszerűen fals irányba megy tovább; soha nem mondott és soha nem gondolt megállapítások bizonygatása és cáfolata.

Mindössze arról van szó, hogy a szvsz túlságosan nagyrabecsült orvostudomány évszázadok óta tévúton: nem a gyógyítás, hanem az életben-tartás szolgálatába szegődött (talán nem is kell részletezni, hogy milyen nyilvánvaló érdek mentén). És azt sem, hogy a kettő, az kettő.

Ha CSAK minden, gyermekes családnak nem 1-2, hanem 4-6 gyermeke lenne, akkor bőven be lehetne "vállalni", hogy a "génhibásakat" nem feltétlen muszáj életben tartani. (És nem csak genetikáról van szó, hanem egyáltalán.)
Nagyon időszerű lenne, ha az orvos(tudomány) végre bevallaná, "felvállalná", hogy a cél a gyógyítás. A kontraszelekcióban elművelt korszakos ámokfutást fel kell váltani végre a természetes szelekciónak való (legalább minimális) teret-adással. Ehhez nyilvánvaló módon meg kell törni a gyógyszeripart, tehát az egész kapitalizmust.

A "génállomány minősége" NEM érték, hanem ESÉLY (a "túlélésre").

Kedves @Karakó,

Sajnálom, ha önkényesnek tűnt a levont következtetés - lac1-nek módjában állt visszautasítani (és lehülyézni, hogy miket feltételezek róla).

Hogy tévúton jár-e az orvostudomány, arról nincsen nagyon határozott elképzelésem, de javaslom, kérdezzük meg Görény Urat.

Viszont akkor nézzük az általad fontosnak tekintett "distinkciók", finom különbségek területét. A halandóság csökkentése (és a várható életkor növelése) a 19-20 sz.-ban - tudomásom szerint - nem a gyógyszereknek, hanem a higiéniának és a táplálkozás javulásának köszönhető. Ez sokkal drámaibban avatkozott bele a "természetes kiválasztódás" menetébe, mint a szigorúan vett orvostudomány. Következik ebből, hogy vissza kéne csinálni?

Nem tartom kiskorúnak @lac1-et, és gyámkodni sem óhajtottam. Csak alergiás vagyok az ilyesmire (elterelés, transzponálás, stb) - csúnya kiütésekkel. Persze, ettől még nem volt kötelező belekotyognom - lehet ez hiba volt.

A higiéniával és táplálkozással nyilván igazad van, csak én nem erről, hanem kifejezetten életbentartásról és kontraszelekcióról beszéltem. Életbentartás az, amit pl Tollerrel művelnek (ha jól hallom, évek óta kómában), és valszeg még százezrekkel világszerte.
Igaz, részleteiben nem tudom, hol lenne a határ (nem is az én dolgom ezt tudni), véleményem attól még lehet. Hogy egy két éves gyerek ne feltétlenül haljon meg agydaganatban - aláírom. Az: orvoslás, főleg akkor, ha tényleg MEG is gyógyulhat. Hogy a nyakra tekeredett köldökzsinór miatt valaki sz.fogyatékosan éljen vagy 60 évet (nem genetikus!) - nem írom alá. Ez nem jó orvoslás, az összes segédszközökkel és terápiákkal együtt se.
(példák százairól talán lenne véleményem, de ebből nehezen jön ki egy határ. ami meg nem jelenti azt, hogy nincs. egyébkét eredetileg genetikaiakról volt szó, azokat nem-igazán ismerem)

Azért még érdemes lehet a jogképesség oldaláról is megnézni ezt. Ha vki nem jog(vagy cselekvő)képes, vagy korlátozottan az, és ez genetikai, és (tehát?) az utódai is csak ilyenek lehetnek, akkor nagyon is világos, hogy meg kell szakítani a "láncolatot" (talán lac1 is ilyesmire gondolt). Hiszen így nem a társadalomnak, hanem az "élővilágnak" szereznénk csak újabb tagokat - de minek? Ezzel a lendülettel utóbb delfineket vagy zsiráfokat is anyakönyveztethetnénk - a "fajta" nagyobb dicsőségére

Ez már tényleg MG asztala, hiszen ő jogász is, orvos is (ha jól tudom).

Kedves Görény úr!

Jár-e tévúton (itt-ott-amott) az orvostudomány?
Kell-e, és hogyan lehetne összefésülni a jogképesség fogalmát a reprodukcióra nem javallottak körével?

(előre is köszönettel)

@McT:
Nem hülyézek én senkit.
Körmönfontan megteszik ezt helyettem mások is, ha az én véleményem valamilyen szinten megegyezik az enyémmel, vagy - mindannyian elutasítjuk pl. most a tiédet.
Amúgy még mindig elbeszélünk valamelyest egymás mellett, nem az "életképesek" életének a meghosszabbításáról van szó, ezt valóban okozhatja RÉSZBEN a higiéné javulása, a táplálkozásról azonban vitatkoznék, csak nem most.
Én az önmagukban életképtelenekről beszéltem idáig.

@Karakó:
Pontosan erre gondoltam, és bevallom őszintén- visszaolvasva magamat - nem is értem, hogy amit leírtam, miért nem egyértelmű.
Lehet, hogy bennem van a baj?

Kedves lac1,

Valóban nemjellemző rád a hülyézés. Hogy ketten nem értetek velem egyet, az viszont semminek sem a jele. Különösen nem annak, hogy kinek van igaza.

Karakó

A kóma-életbentartás-eutanázia ügy azért nem tartozik ide, mert jó esély van rá, hogy az egyén saját érdeke is a mesterséges életbentartás megszüntetése lenne. A bioetika egyik szép kérdése. Orvosok többnyire lelkiismereti (vallási) okokból, vagy a hippokráteszi eskü bizonyos értelmezése miatt nem hajlandóak eutanáziára.

Olyan eseteket kerestünk lac1-gyel, ahol könnyen belátható, hogy a társadalom/közösség/nemzet érdeke felülírja, semmissé teszi az egyén érdekét/jogát.

Nem én javasoltam a radikális példákat. Szeretném megtudni, hogy miből fakad a genetikai alapú fogyatékossággal születettek esetében az a szerintetek nyilvánvaló szabály, hogy a közösség érdeke előbbervaló az egyén szaporodáshoz való jogánál.

Én összesen két lehetőséget látok. Vagy arról van szó, hogy a társadalomnak plusz költséget jelentene a genetikai hiba továbbadása utódoknak; vagy arról, hogy a csoport genetikai "minősége" védendő.

Harmadik lehetőséget némi töprengés után sem látok. Persze a két megfontolás kombinálható is (költség plusz génállomány védelme), de a keveréssel vigyázni kell, két okból:
1) Mert nem szigorúan fogyatékossággal járó öröklődő betegségek is plusz terhet jelentenek a társadalomnak
2) Mert a génállomány védelménél meg nem látom hogy mi másért lenne védendő, minthogy önmagában érték. Ebben az esetben pedig logikus a következő kérdés: mi magyarázza, hogy a genetikai állomány minőségvédelme felülírja a szaporodáshoz való jogot, de nem írja felül az élethez való jogot?

Lehetne, hogy megkíméltek a következő körben attól, hogy érv nélkül "elterelésnek", csúsztatásnak minősítenétek amit mondok? (Ez most főleg Karakónak szólt). Kicsit unalmas ugyanis, meg foglalja a helyet az észérvek elől.

@McT:

Már elvesztettem valahol a fonalat: „genetikai alapú fogyatékos” – mit is kell értenem ez alatt? Mintha eredetileg „szellemi” fogyatékosságról lett volna szó; akkor ez simán debilt, kretént, őrültet jelent? Vagy esetleg játszanak finomabb árnyalatok is, pl. a lángelmék „őrültsége” (devianciája)? Hogyan lehetne kicsit pontosabban meghatározni?

Ettől függetlenül is, az a mondat, hogy
„mi magyarázza, hogy a genetikai állomány minőségvédelme felülírja a szaporodáshoz való jogot, de nem írja felül az élethez való jogot?”
érzésem szerint belső (ön)ellentmondást tartalmaz (értelmetlen). Egy létező egyed „hibás” génjei ugyanis semmi hatással nincsenek a genetikai „állományra”; a „hatás” csakis a szaporulat útján való keveredés feltételezésén értelmezhető. Úgy képzelem, ha mondjuk néger nőt veszek el, akkor (talán maximáltan) lesz vagy 4-5 félvér gyerekem (mulatt), majd 16-25 negyedvér unokám, aztán 64-125 nyolcadvér dédunokám, és tovább. Ha van a négerségnek génje (valaminek csak kell lenni!), úgy az nemzedékről-nemzedékre előbb a szűkebb, utóbb a tágabb csoportom génállományát módosítja („ront vagy javít, de nem henyél”)

Azért a fajelméletig talán nem kéne elmennünk (ez a „a genetikai állomány minősége önmagában érték” – mint következtetés, önmagában olyan fajelmélet-kicsengésű). Sztem, ha van egy ruhám (olyan-amilyen), vigyázok rá, próbálom megóvni (pl. szakadástól, ha már a fesléstől nem lehet). Ettől a ruha nem lesz „érték” – önmagában meg pláne nem, az „értékét” csak az adja, hogy az enyém. Vagy mondhatom úgy, hogy érték a „létezése” (a létezésének ténye, illetve absztrakciója), de nem érték a maga fizikai valósága („önmaga”).
A genetikai állomány egy adott „minősége” (olyan-amilyen) – ezt vehetjük talán ténynek. Értéknek csak annyiban gondolnám, amennyiben a miénk („még szerencse, hogy egyáltalán van génállományunk”). Talán @lac1-gyel mondom: jól van így, ahogy van, ezt sem javítani, sem rongálni nem kell (= tudatos cselekvések). Ha ún. hibás, tudottan „selejtes” gének elterjedését (szaporulatát) tudatosan megszervezem, sőt ezért még némi „közösségi” áldozatot is hozok, az már kimeríti a rongálás tényállását.


Azonban ennél sokkal érdekesebb a „közösség joga” „egyén joga” szembeállítás (hogy ti. az előbbi vagy az utóbbi „rendelődik-e alá” a másiknak) – hamis, generált ellentét, afféle libsi „találmány”. Azt sugallja ui., hogy az egyénnek létezhet a közösség érdekével szembemenő joga, holott az egyén pontosan a továbbélés, a fennmaradás érdekében szerveződik közösségbe. (Nem biztos, hogy pont így van, de én a jog mögött érdeket, az érdek mögött igényt látok.) Ami egyéni jog tehát (látszólagosan!) ütközik a közösség érdekével, az egyszerű önpusztítás, és mint ilyen, nem is lehet (egyéni) érdek, legfennebb igény.

Na, megjöttem. Jól elvoltatok...

Az orvostudomány elég komoly problémája, hogy egyre inkább voltaképpen tényleg a selejtet védi. Minél többet tud, annál inkább. Van ennek persze egy humánus meg emberi jogi és hasonló oldala, de kérdéses, hogy az emberiség genetikai lerontása meddig lesz elviselhető és finanszírozható?

Még mielőtt megint fasisztát kiáltana valaki, elmondom, miről van szó. Még csak nem is a szellemi fogyatékosok a fő gond (ha elég hülye valaki, nemigen lesz gyereke), hanem a régen halált vagy szaporodásképtelenséget okozó, mára uralható bajok. Amelyek génjei éppen az orvostudomány fejlődése miatt terjednek el...

Például ott a fiatalkori cukorbaj (nem egyértelműen öröklődő, de van rá öröklött hajlam). Egész régen a cukorbaj halálos volt: jött előbb-utóbb a kóma, és nem volt kiút belőle. Aztán az inzulin bevezetésével kezelhetővé vált, de a terhesség nem volt megoldható, mert az akkori kezelési protokoll és a kezelési biztonság a kiviselést nem tette lehetővé. Vagyis a hajlamosító gének szintje nagyjából állandó volt a populációban: amennyi friss mutációval keletkezett avagy férfiágon örökíttetett.

Ma a cukorbeteg anyuka képes szülni. Eredmény: a cukorbetegek száma folyvást növekszik (nem véletlen, hogy a legfejlettebb országokban, hiszen Afrikában még nincs mód a leggazdagabbak kivételével terhességet is elviselő kezelésmódra). Ha ez így megy tovább, előbb-utóbb a populáció fele cukorbajos lesz...

Még tisztább eset volt a polycystás vese, abba is belehaltak szépen. Öröklődő. Ma meg már egyrészt a lefolyás is elhúzható (vízhajtók, UH-vezérelt cystalyuggatás, hogy a növekvő cysták nem nyomják agyon a működő veseállományt), tovább a veseelégtelenség simán kezelhető, sőt, átültetéssel de facto gyógyítható is. NA DE A ROSSZ GÉN AZ OTTMARAD!

Volt egy kolléganőm - már nem él, magam vittem be meghalni a kórházba utolsó éjszakáján - akinek nőágon direkt öröklődő, nagyon agresszív emlőrákja volt. Nagyanyja ötvenévesen, anyja negyven-egykét évesen halt bele; neki is mindkét oldalon kialakult már 30 éves kora előtt, és műtét, sugár, kemoterápia, miegyéb mellett 40 éves koráig húzta szegény. ÉS VAN LÁNYA, akinek a menses jelentkezésekor azonnali preventív kétoldali mastectomiát javasoltak az orvosok, mert ez egy olyan agresszív rákfajta, hogy nem lehet megvárni a kialakulását, ugyanis rendkívül hamar ad áttétet. Milyen élete lesz annak a lánynak, akinek női korba lépésekor levágják szépen mindkét mellét? Jó volt neki megszületnie?

Seregnyi ilyen példát lehetne mondani. A kérdés a következő: meg lehet-e tiltani az ilyen betegeknek, hogy gyereket vállaljanak? Ez az emberi jogi oldal. Az önkéntességben ne bízzunk; hiszen a dolog minden részletével tisztában lévő orvosnő is három gyereket szült, és a két lányt se vetette el... A kevésbé szakképzett, de gyerekre vágyó nő majd bízik a szerencsében, és nem érdekli, hogy mivel ijesztgetik az orvosok...

Ha adminisztratíven megtiltaná a társadalom, hogy gyereket szüljön az, akinek a gyereke biztosan vagy nagy valószínűséggel sérült lesz, akkor egyrészt fasizmust ordítana mindenki, másrészt volna egy tényleges súlyos visszaélési lehetőség, mert a kérdés az, hogy mely betegségeknél és mely valószínűségeknél lenne a határ meghúzva, illetve ki hozná meg a döntést? Magyarországot ismerve itt Gyurcsány neje akkor is kapna szülési engedélyt, ha neki lenne örökletes rákja, és hogy a szülési ráta ne boruljon fel, a teljesen egészségesre is kitalálnának valami tiltást jelentő bajt cserébe...

Másrészt két súlyos érv van a születésszabályozás ezen módja mellett. Az egyik, hogy voltaképpen mennyi szenvedést előzne meg, ha az efféle bajokat biztosan magukban hordó emberek meg sem fogannának (hangsúlyozom, nem abortuszról beszélek, hanem arról, hogy eleve ne essen teherbe/ne termékenyítsen az, akinek az utódai súlyos, halálos betegségekre, rövid életre, az ezzel járó szenvedésre koncentrált létformára, stb. számíthatnak. Tulajdonképpen az ilyen sorscsapástól vert szülő mégis-gyerekvállalása valahol nagyon önző dolog, és saját érdekében (mert ő babázni, gyerekezni akar, neki ehhez joga van) éppen az így világra hozott gyerek életminőségét áldozza fel.

A másik érv, hogy az ilyen emberek utódvállalása bizony tényleg rontja a génállományt, és felhalmozza az olyan kóros géneket, melyeket az orvostudomány korábbi fejletlensége mellett kilőtt mindig a természetes szelekció. Elképzelhető ugyan elvileg egy olyan társadalom is, melyben már mindenki cukorbajos - csakhogy mennyibe kerülne ez, és lehetne-e finanszírozni az összes ember optimális kezelését (nem is beszélve a számos szövődményről). Egy idő után félő, hogy a társadalom kapacitása elégtelenné válik: egyre többen lesznek azok, akiket csak nagyon költséges kezelésekkel lehet élve (és szaporodóképesen) tartani, és a rendszer egy kritikus ponton túl összeomolhat.

Megoldás lenne - ha létezne ilyen szinten - a génsebészet, de ott is több baj van. Az egyik, hogy a már meglévő bajt kijavítani egy emberben szinte biztosan nem lehet majd (aligha sikerül olyan módot találni, hogy a testi sejtekben kicseréljük mindenhol a hibás gént), csakis a következő generáció védhető meg attól (elég drágán: ki a petét, megreparálni, megtermékenyíteni, oszt' vissza vele). Megint felmerül az etikai gond: hogy mikor, miért lehessen egyáltalán engedélyezni a génkutyulást (mert mindenki 190 centis, szélesvállú, tüzes szemű fiút szeretne a saját fiának, és nem 160 centis, kövérkés, 20 évesen kopaszodó emberkét) - a már taglalt visszaélési lehetőségekkel. De a harmadik probléma talán a legnagyobb: hogy egyre inkább úgy néz ki, hogy a régi, pofonegyszerű "egy gén - egy fehérje"-elmélet rogyadozik, ami azt jelenti, hogy ha valahol a genomba belepiszkálunk, akkor a fene tudja, hogy a kívánt változtatáson kívül még mit idézünk elő.

Mellesleg McT: az 1800-as években nem a higiénia és a táplálkozás, hanem egy ennél kiterjedtebb orvostudományi forradalom volt az élethosszabbodás oka. Ez volt "a sebészet évszázada", miután felismerték az antiszepszist és aszepszist, továbbá hatékony és elviselhető érzéstelenítéseket tudtak már alkalmazni. Egy vakbélgyulladás 1800-ban halálos volt, 1880-ban már csupán rutinprobléma. Ekkoriban kezdődött a gyógyszertan komoly fejlődése a korábbi alkimista marháskodáshoz képest (merthogy a szerves kémia is jórészt ekkor indult iparszerű fejlődésnek). Igaz, hogy a penicillin csak a II. vh. idején került elő, de a szulfonamidok, a Salvarsan és hasonló, már igenis hatásos szerek már a XX. század elején, illetve egyesek a XIX. század második felében is bevezettettek. Kétségtelenül volt szerepe a higiénének is, de a gyógyító orvoslás is legalább háromszoros hatékonysású volt a XIX. század végén az elejéhez képest.

@Molnargoreny:

"Ha adminisztratíven megtiltaná a társadalom..."

Amikor kitalálták a rendszeres tisztálkodást (meztelenül való fürdés, női hygiené), akkor is szemérmetlenséget, paráznaságot kiáltott mindenki (keresztény világ?), most meg gondolom az apácáknak is van bidé...
Tehát ezt a fasizmus-mániát is hamar (előbb-utóbb) kinőnénk.

A "szüléshez való jog" ellenében - nyilvánvalóan "kényszermegoldásként", de még mindig a minimális trauma, megvonás, akkomodáció jegyében - tele vannak az árvaházak...

Okos megoldások bőven lennének, csak okos fejek kerestetnek a megfelelő helyekre.

@Karakó: Nem, épp azt taglaltam hogy nincs "okos" megoldás. Van ilyen, olyan, amolyan, de mindegyik kétségbe vonható etikai alapon - az egymással ellentétes megoldások is. Továbbá a megfelelő helyekre átlagos eszű, de átlag feletti tisztességű és megvesztegethetetlen emberek lennének hasznosak, mert az okos fejek, ha a tisztesség ehhez nem párosul, arra használnák az eszüket, hogy ilyen helyen nagyon-nagyon meggazdagodjanak és hatalmassá váljanak...

@Molnargoreny: Elnézést, pongyolán fogalmaztam - ezen túl nem látok ellentmondást ("Nem,..."). Azt akartam, vagy azt kellett volna írnom, hogy "okos, ÉS nagyon tisztességes emberek kerestetnek..." (én beleértettem, de nyilvánvaló, hogy nem szükségszerűen összekapcsolt tulajdonságok).

A tisztesség (remélem, így gondolod) arra kell, hogy ne feküdjön le pénznek, erőszaknak, csoport-befolyásnak. Ehhez valószínűleg társul még fejlett etikai-morális érzék - hiszen a tisztesség (is) értékrend-alapú, azon az értékrenden pedig csak-csak megélnek az erkölcsök is.
Viszont fenntartom az "okost" is; a "nemzeti érdek" helyes felismerése (tárgyi lehetőségek viszonyrendszerében) sztem "ész-kérdés", ugyanígy pedig az egyes módozatokkal járó "veszélyek" (ilyen a felhozott "fasizmust ordítana mindenki", más módoknál meg nyilván más) helyes minősítése-besorolása-figyelembevétele_vagy_negligálása (pl. valós minták, tapasztalatok alapján, ahogy mondtam). Sztem ehhez nagy okosság kell, nem "átlagos" (döntéshozókról, reformátorokról, kodifikátorokról beszéltünk, vagy nem?).

@Molnargoreny: Elfelejtettem megköszönni, hogy megerősítettél elképzeléseimben, illetve aggodalmaimban. Vagyis a választ.

@McT:

"A kóma-életbentartás-eutanázia ügy azért nem tartozik ide..."

Igen, Tollert említettem, az tényleg "passzív eutanázia"-ügy lehet. De gondolni inkább azokra a 0-dik pillanattól életbentartott (életképtelen), "esélytelen" porontyokra gondoltam (leszámítva a 7 hónapra jött, amúgy "normális" anatómiával és funkcionalitással valókat). Nem tudom, mi az a "nyitott gerinc", de beszédes. És egyéb, már a születéskor (vagy előtte) jól diagnosztizálható ez-meg-az.

A frankót (ebben a körben) MG már körüljárta...

Egyébként, az eutanáziáról elég határozott elképzeléseim vannak. Ha pl. vki arra hivatkozva kér injekciót, hogy "elhagyott a szeretőm" vagy "elegem van ebből a szemét-kurva világból", elküldeném a francba. Azonban ha ORVOSILAG vki egyirányú utcába kerül (rák, stb), fél a (fiz)fájdalomtól, szenvedéstől, és meg lehet neki oldani max ennyi vagy annyi évet, arra én rábíznám: kéri, vagy nem. Választhatna - úgy, hogy gondolkozzon vagy 2-3 hónapig. Mondom, orvosilag minősülő esetben - lehet ez akár mentális egyirányú-utca is...

Ha a "szenvedés", "pénz", "egyéni szabadság", környezetvédelem, minden vektor egyirányba mutat, mi az öregisten erkölcs megy ezzel szembe?

@Karakó,

Potosan azért írtam, hogy az eutanázia nem tartozik ide, mert minden megfontolás, beleértve az egyén szándékát és érdekét ugyanabba az irányba mutat.

TEHÁT nem érdekes abban a kérdésben, hogy a társadalom/nemzet érdeke felülírhatja-e az egyén jogát, és ha igen, milyen alapon.

Az utóbbi megfontolás - milyen alapon - azért fontos, mert sokszor, sokféleképpen kerülhet konfliktusba az egyén érdeke/szándéka a tásadaloméval/nemzetével, de nyilván te sem gondolod, hogy MINDEN ilyen esetben a társadalom érdeke az adu.

@Molnargoreny:

A fő állításokat majd még kommentálnám, de előbb az érdekes történeti melléktémáról.

"Mellesleg McT: az 1800-as években nem a higiénia és a táplálkozás, hanem egy ennél kiterjedtebb orvostudományi forradalom volt az élethosszabbodás oka. Ez volt "a sebészet évszázada""

Hát én máshogy tudom. Amiről viszonylag biztos ismereteim vannak, az a brit történet. Hogy ez mennyire általánosítható akár csak Nyugat-Európára, azt nem tudnám megmondani, de kezdetnek talán ez is megteszi.

Thomas McKeown 1976-ban adta ki _The Modern Rise of Population_ (A népesség újabbkori növekedése) c. monográfiáját, ami Nagy-Britannia 19. sz.-i népességnövekedésével foglalkozott, és azt állította benne, hogy a születéskor várható életkor megugrásában az ezzel egykorú orvosi forradalom hatása csekély volt. A súlyos fertőző betegségek (kolera, tífusz, tbc) visszaszorulása első sorban a táplálkozás javulásának és (kisebb részben) egyéb életszínvonal javulásoknak volt köszönhető.

Az, hogy a várható élettartam növekedése leginkább a fertőző betegségek csökkenésével magyarázható, egyértelműen kiderül az adatokból. Ebből a szempontból persze Anglia különösen szerencsés. A 19. sz. egyben a statisztika évszázada is, de itt nem csak az országos aggregált adatok maradtak fenn, hanem szinte a teljes halálozási anyakönyvi adatsor a 18. sz. végétől. Akárhogy is, a kolera visszaszorulásának kevés köze van a sebészeti forradalomhoz.

Természetesen McKeown könyve hosszú vitát indított el, ami az ezredforduló táján kb. úgy nézett ki, hogy McKeown eredeti "táplálkozási" téziséhez egyenrangú okként jött fel a közegészségügyi rendszer széles körű megszervezése az 1870-es években. Ennek már áttételesen köze van ugyan az orvostudomány fejlődéséhez, de közvetlenül a drámai hatást (az étkezés mellett) a csatornázás és az ivóvízellátás fejlesztés váltotta ki.

Én legalábbis így ismerem a történetet. A McKeown könyv több nagy könyvtárban is megvan, de asszem nincs magyar fordítása. (Az angolul olvasóknak egy hivatkozás - bár ez is csak a 80-as évek közepéről: www.cepr.org/pubs/Bulletin/DPS/DP121.HTM)

@McT: McKeown helyett maradj Keown-nál a már visszavonult angol focistánál. Ugyan hogy magyarázza meg az ő, angol városi életre írt műve azt, hogy a totálisan csatornázatlan magyar vidéken hasonlóan nőtt az átlagéletkor?

@McT:

"...mert sokszor, sokféleképpen kerülhet konfliktusba az egyén érdeke/szándéka a tásadaloméval/nemzetével, de nyilván te sem gondolod, hogy MINDEN ilyen esetben a társadalom érdeke az adu."

Nos, én pusztán elméleti síkon, elméleti levezetésben gondolom azt, amit mondtam.
A "közösséget" az egyszerűség kedvéért nevezzük államnak (miután pont esetünkben a nemzethatárok ettől markánsan eltérnek, bárhogyan is szépítenénk).
Tehát - elméletileg - az egyén "boldogulása" az állam keretei között értelmezhető (kell lenni egy "saját" területnek, állampolgárságnak, stb). Az állam "gyengülése" tehát inplicite generálja az egyén boldogulásának, sőt túlélésének esély-csökkenését. Az egyénnek ugyan lehetnek (vannak!) olyan igényei, amelyek "szembemennek" az államérdekkel, de ezek az igények nem "valós" érdeket képviselnek (az előbbiek szerint). A vélt, nem-valós érdek pedig nem alapoz jogot, ezért nem is tárgyalható az az (ál)kérdés, hogy az egyén vagy a közösség joga az elébbvaló.

(Az egyénnek lehet ugyan olyan igénye, hogy bizonyossággal előrejelezhető, cukorbajos gyereket szüljön - mert vagy boldog családot, vagy csak babázni / nevelési ösztönt kiélni akar. Azonban a közösségnek /társadalom, állam/ ez nyilván nem érdeke, mert tul.képpen és végső soron a "hibás" gének elterjedését, és a minden értelembe vett produktivitás lerontását eredményezi - ez utóbbi a valós érdek és jog, az igény pedig "őrültség", lebeszélendő - örökbefogadás, stb. Tehát - pl. - így kapcsolódik ez az utólagos alaptémához.)

Mindazonáltal, jól el tudom képzelni, hogy konkrét példákon, helyzeteken és eseteken ezt az elméletet csiszolni/finomítani kell vagy lehet. Tehát örömmel venném, ha egy-két példával megvilágítanád, hogy "nyilván, miért nem gondolhatom ezt komolyan" (ha nem nagy fáradság).