Görénylyuk - ha büdös, ne panaszkodj!

Mindenféléről, ami éppen eszembe jut. Politika, közélet, irodalom, természettudomány, jog - ki mit szeret ebből. Konzervatív nacionalista blogsite: vagyis a 168 Óra levitézlett szadeszpárti, valamint a kádárista Orbánt imádó Hírtévé mércéje szerint szélsőjobbos és fasiszta. Mindazonáltal hiszek abban, hogy vannak még az országban gondolkodni képes, tisztességes és magyar emberek, akikre hiába öntik az ócska tévék a nyállal hígított fost, mégis használják az agyukat, vagy legalább megpróbálják. Nekik írom ezt a blogot.

Friss topikok

  • Molnárgörény: @hullajelölt88: Nekem rengeteg "fakultatív" macskám volt a tényleges sajátok mellett (így hívom az... (2018.05.10. 02:05) Macskákról
  • Molnárgörény: @Petitprince: Pedig az is teljesen igaz. A vidéki embert sokkal könnyebb hülyére venni. Minél kise... (2018.04.24. 00:00) Talpra magyar, lopjad haza!
  • flash.gordon: Szia Molnár nem úgy van, hogy 14 alatt megrontás a szex 12 alatt meg erőszak ha akarja ha nem? (2016.11.22. 21:16) LMBTQ + P?Be?Z?N?SM???
  • Péter Ferenci: Egy nem túl ismert videó: www.youtube.com/watch?v=1Z-kvyFDvpE "Itt mindenkit tisztelettel fogadn... (2016.11.03. 22:27) Carlos-szindróma?
  • biboldó: @-JzK-: Világos. Gyártunk magunknak egy ellenségképet (jelen esetben ballibsizmus) oszt jókat harc... (2016.02.20. 21:26) A szélsőjobboldal skizofréniája

Címkék

(numerus (1) 1956 (1) abortusz (1) abszurdisztán (4) adórendszer (1) agyelszívás (1) agyi ct (1) aljas (1) alkotmány (7) alkotmánybíróság (1) alkotmányosság (1) állami vagyon (1) államok (1) állampolgár (1) al kaida (1) amarok (1) antiszemitizmus (2) arvisura (1) ateizmus (1) athenia (1) autonómia (1) autópálya (1) ávh (1) ávó (7) bajnai (4) baleset (1) barany (1) belgyógyászat (1) benes (1) beteg (1) betli (1) bicikli (1) biológia (1) bíróság (3) bkv (2) blaha (1) blog (6) blogadmin (1) blogajánlás (1) blogcsúcs (2) blogger (1) blos (1) bolsevik (2) bolsevikok (1) bombagyár (6) börtön (1) bosch (1) boulahrouz (1) bridzs (2) bulvár (1) bűnözés (3) bűnöző (1) bűnpártolás (1) büntetés (1) büntetjog (1) büntetőjog (1) butaság (1) buzi (5) carlos (1) celeb (1) cenzúra (3) cigány (21) cigánybűnözés (16) cigányréce (1) címlap (1) civil virtus (1) clausus) (1) család (1) csatahajó (2) csiga (1) csóka (1) csónak (2) csótány (1) darwinizmus (1) deák (1) demokrácia (6) demszky (2) deutsch (1) deviancia (1) dialízis (1) diktatúra (4) dodlenyák (1) doktor (1) draskovics (1) drog (1) droid (3) duna (2) duplacsavar (1) egészségbiztosítás (1) egészségügy (6) éghajlat (3) egyesült (1) egyetem (1) éhségsztrájk (1) eladósodás (1) elfekvő (1) ellenállás (1) ellentengernagy (1) ellenzék (1) elnyomás (1) élősködés (1) ember (1) emberijog (1) emberi jogok (1) emlékmű (1) énblog (3) építkezés (1) eresőkifejezések (1) erőszak (3) éticsiga (1) etika (1) európai (1) európa bajnokság (2) eutanázia (1) eu választás (1) evolúció (2) fa (1) fagyhalál (1) fasiszta (3) fasizmus (1) faszság (1) fecske (1) fecskék (1) feketeistván (1) fekete istván (2) fekete pákó (1) felelősség (1) felfüggesztés (1) félhülye őrnagy (1) feljelentés (2) felmelegedés (2) fico (1) fidesz (8) filozófia (1) flashmob (1) foci (7) fodor (3) fogoly (1) fogyasztóbutítás (1) folyó (1) fony (1) forradalom (4) főváros (1) freeblog (2) fuchs (1) függetlenség (1) füst (1) futball (2) fűtés (1) gáboráron (1) gáz (2) gáza (2) géb (1) genetika (1) genfi egyezmény (1) gergényi (7) gessler (1) globalizáció (1) goldenblog (1) göncz (1) gönczkinga (1) göncz kinga (1) gondolatébresztés (16) gondolatrendőrség (1) görénylyuk (44) gulág (1) gumibot (1) günter grass (1) gustloff (2) gusztos (1) gyász (1) gyásznap (1) gyerekgyilkosság (1) gyilkos (1) gyilkosság (3) gyöngytyúk (1) gyújtogatás (1) gyűlölet (1) gyűlölettörvény (2) gyurcsány (41) gyurcsány viccek (1) háború (1) háborús bűnös (1) hadiflotta (1) hadifogoly (1) haditörvények (1) hajléktalan (1) halak (1) halál (2) halálbüntetés (2) hálapénz (2) halott (2) hamis vád (1) hanuka (2) harry potter (1) hazaáruló (1) házasság (1) hazug (1) hazugság (1) hebron (1) hedvig (1) hiddink (1) hirdetés (2) hírszerző (1) hit (1) hoki (2) holland foci (1) holocaust (3) homokos (1) homoszexuális (1) honfoglaló (2) horgászat (2) horn (1) horváth molnár (1) hülye (1) idióta (1) idő (1) időjárás (3) igazság (1) igazságszolgáltatás (2) ignore lista (1) imf (1) ingatlanadó (1) internet (1) ip cím (1) irodalom (1) isten (3) istván (1) ízlés (1) izrael (2) jános (1) játék (2) jégverés (1) jobbik (4) jobbklikk (1) jobboldal (2) jog (16) jogállam (4) jogászképzés (1) jogsértés (1) jogtalanság (1) judapest (4) justizmord (1) jütland (1) kabai (3) kalóz (1) kambodzsa (1) kampány (1) kanalasréce (1) karácsony (1) kárókatona (2) káromkodás (1) kdnp (1) kecsege (3) keresztény (1) kertész (1) kertészpéter (2) kisebbség (7) kisebbségi kultúra (1) kiskunlacháza (1) koalíció (1) kócsag (2) koeman (1) kóka (5) költségvetés (1) komment (1) kommentválaszok (1) konzervativizmus (2) konzervatórium (4) kórház (3) kórházi napidíj (2) kormány (2) kormányőr (1) kormányválság (1) környezetvédelem (2) korrupció (1) koszovó (1) közgyűlés (1) közlemény (2) közpénz (1) közrend (1) külpoliitka (1) külpolitika (6) kultúra (2) külügy (2) kuncze (1) kunos (1) kurucinfó (1) kurvaország (1) kutatás (1) lakáshitel (1) lamperth (1) lélek (1) leszbikus (1) lételmélet (1) lettország (1) liberális (1) lift (1) lincselés (1) list of ignore (1) lomnici (1) lopás (3) lumpen (1) lusitania (1) macska (2) madárvédelem (1) mádl (1) maglód (1) magyar (3) magyaroknyilai (1) magyarverés (1) majom (1) makó (1) március 15 (1) marihuána (1) marinyeszko (2) marslakó (1) marx (1) materialista (1) materializmus (1) mathijsen (1) máv (1) mavo (2) mazsihisz (1) mdf (1) medgyessy (1) média (3) megrontás (1) menekült (1) mengelica (2) menny (1) mentő (1) mentők (1) mese (1) meteorológia (1) metró (1) migránsok (3) mikeoldfield (1) mikola (1) mindenszentek (1) moderáció (1) moderálás (2) mszp (1) mta (1) munka (1) munkakerülés (1) munkaszolgálat (1) nácizmus (1) narkós (1) nemzet (1) nemzetiség (1) népdal (1) népfelség (1) népszámlálás (1) népszavazás (9) (1) noe (1) nyérc (1) nyolcágú csillag (1) nyugdíj (1) október23 (1) olaszliszka (1) olimpia (2) ombudsman (1) önkény (1) önkormányzat (5) ooijer (1) orbán (7) őrizetbe vétel (1) orosz (1) oroszok (1) országgyűlés feloszlatása (1) ortodox zsidó (1) orvos (1) orvosiügyelet (1) orvosi fizetés (1) ősleves (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (2) összetartás (1) ostobaság (1) osztályharc (1) ovb (1) ózonlyuk (1) pannon (1) párbeszéd (1) parlament (1) pártállam (1) párthatalom (1) pártok (1) pártos igazságszolgáltatás (1) passzívellenállás (1) passzívrezisztencia (1) passzív rezisztencia (1) patkány (1) pedofil (1) pegasus (1) pénzmosás (2) per (1) péter (2) pető (1) petrétei (1) pilitika (1) pinkfloyd (1) pintér (1) pipa (1) pogrom (2) pokol (1) politika (111) polkorrekt (1) polkorrektség (8) pornó (1) posta (1) pran (1) prien (2) privatizáció (1) puccs (1) rába (1) rabbi (1) rabsic (1) rabszolgatartás (1) rádió (1) ráklépésben (1) rasszizmus (4) reakció (3) reform (1) reformzsidó (1) reklám (2) rektoszkóp (1) remény (1) rendőr (1) rendőrdroid (1) rendőrség (9) rendőrterror (2) rendőrvicc (1) rendszerváltás (1) repülőgép anyahajó (1) részeg (1) röhej (1) római (1) románia (1) sajtóper (1) sajtószabadság (1) sakk (1) sárgarigó (1) sarlósfecske (1) segély (1) seggfej (1) seggnyalás (1) selejt (1) shadai (2) shimoda (1) sicko (1) slota (2) sólyom (6) sovinizmus (1) sport (2) statisztika (1) steuben (1) szabadfi (1) szabálysértés (1) szadsz (1) szajkó (1) szakértő (1) szarka (1) szász antónia (1) szdsz (9) szegregáció (1) székelyföld (1) szélsőséges (1) szemét (1) szemkilövés (1) szén (1) szent (1) szerencsétlenkedés (1) szeretet (1) szervezet (1) szerzői (1) szigeti (1) szilveszter (1) szlovákia (4) szólásszabadság (2) szolidaritás (1) szőlő (1) szovjet (1) sztrájk (2) szúnyog (1) szürkegém (1) tabajdi (1) tallián (1) talmud (1) tandíj (2) tarokk (1) társadalombiztosítás (1) tavasz (1) tél (1) tell (1) temetés (1) temető (1) tengeralattjáró (3) terembura (1) teremtés (1) természet (1) természetvédelem (1) terror (3) terrorista (1) terrorizmus (2) tiltakozás (1) tisza (1) tisztesség (1) titanic (1) titkosrendőr (1) titkosrendőrség (1) titkosszolgálat (2) töltőtoll (1) tolvajbanda (1) tomcat (18) torpedó (1) történelem (2) törvény (1) tóta (1) trackback (1) trianon (1) trichinella (1) trychydts (1) tudat (1) tudomány (2) tüntetés (1) tüzép (1) tűzoltó (1) ügyészség (6) újév (1) új választások (1) új zéland (1) unió (1) urbangeri (1) usa (2) üzlet (1) vadász (1) vagyontörvény (1) vajdaság (1) választás (3) valóság (1) van bronckhorst (1) van der sar (1) varjú (1) vaskereszt (1) vegetariánus (1) vélemény (1) véleményszabadság (1) veres (3) vers (1) veseátültetés (1) világbank (1) világháború (2) vipera (1) vízirendőr (1) vizitdíj (4) vízityúk (1) vízum (1) w (1) wto (1) zámoly (1) zene (1) zsanett (1) zsarolás (1) zsidó (23) zuschlag (4) Címkefelhő

Linkblog

Öljük le a szenilis öregeket is, ugye, kereszténydemokraták?

2011.02.15. 23:43 Molnárgörény

Hosszú itteni hallgatás után (melynek közéleti és egyéb elfoglaltságaim voltak az okai) ismét megszólalok. Ideje. Ez a kormány és ez a többség ugyanis éppen úgy megérdemli az erélyes bírálatot, mint az előző. Most éppen a magukat kereszténynek nevező, másokat morális kérdésekben mindig kioktatni bátor KDNP mutatta be, hogy ha elvileg deklarált elveik és a gyakorlati zsírosfazék között kell választani, akkor rövid vergődés után Tömjén Zsolt csapata szépen felsorakozik a kondérhoz.

Lehetséges, hogy a KDNP-ben van még néhány tényleges keresztény (sőt, akár katolikus) is, mert a párt az alkotmányozás kapcsán csak felhánytorgatta a magzati élet védelmét, mint keresztény elvet, amelyet bele kéne foglalni az alaptörvénybe. Nem is vártam tőlük... Igaz, a végkifejlet már olyan lett, amire a Tömjén-csapat lelkülete alapján számítani lehetett: villámgyors visszakozás a többségi Fidesz, a közvélemény és a hatalompolitikai megfontolások elől.

Ha ez lenne a keresztény világnézet, akkor meg kell állapítanom, hogy mintha most a Paulusok alakulnának szépen, gyorsan Saulussá... Szerencsére a pápa még nem hirdetett liberális álláspontot az abortuszügyben, de ki tudja, ha magyar pápa lehetne, tán még ez is bekövetkezhetne?!

Sajnos, Tömjén Zsolték szeme előtt nem Krisztus szelleme, hanem Torgyán és Dávid Ibolya sorsa lebegett, amikor rekordsebességgel beadták a derekukat... Mi is lenne velük a Fidesz nélkül???

Megmondom: stabil 5 százalék feletti párttá válhatnának, ha a keresztény elveket nem lózungokban, hanem tettekben és döntésekben képviselnék. Akkor ugyanis például magam sem szavaznék soha senki másra. Nyavalyás elvhűtlen hatalomtechnikusokat azonban sose fogok támogatni...

Ami pedig az abortuszt illeti: ellenzem, és csakis akkor tartom megengedhetőnek, ha a terhesség nemi erőszak eredménye, a gyermek bizonyíthatóan sérülten születne, vagy ha a terhesség az anya életét veszélyezteti (tehát a katolikus egyháznál megengedőbb vagyok, de nem sokkal). Egyrészt azért ellenzem az abortuszt, mert fogyunk, és a magzatot bizony embernek tartom, ha van tudata, ha nincs. Másrészt azért, mert az abortusz liberalizálása a szexuális felelőtlenséget - és annak összes következményét a gyakori nemi betegségtől az abortuszok miatti terméketlenségig - segíti elő. Ugyanakkor nem ellenzem a védekezést; ebben egyáltalán nem osztom egyházam álláspontját, és úgy vélem, hogy a pároknak joguk (és kötelességük is) nem ad hoc, hanem jól választott időben vállalni a gyermekeiket. Ha azonban "baleset" történik, akkor azt ne a küretkanál, hanem a pár terveinek átdolgozása oldja meg!

Megjegyzem, a KDNP visszakozása különösen gusztustalan és felháborító. Az abortusz liberalizált volta ugyanis fából vaskarika, ha az emberi életről alkotott fogalmainkkal vizsgáljuk. A méhmagzatot az abortuszpártiak nem tekintik emberi lénynek, az még megölhető; ugyanakkor vajon mi a véleményük a magatehetetlen, abszolút (és véglegesen) szenilis öregekről? Aki elfogadja az abortuszt, az milyen alapon tiltakozik az emberi tudatukat már elvesztett szerencsétlenek halálba segítése ellen?

Olyasféle logika ez, mintha a kiégett villanykörtét meg kéne tartani azon az alapon, hogy még nem tört el, az újat, ami bontatlan papírdobozban van, viszont ki lehetne dobni olyan érveléssel, hogy ki tudhatja, hogy villanykörte-e egyáltalán, és fog-e égni?!

Nem is beszélve arról, hogy a meggyilkolható méhmagzattól biztosan több teljesítmény várható a társadalom javára, mint a magatehetetlenné vált szenilis öregtől. Vagyis még a várható produktum se indokolja, hogy az emberölést ezzel a szelektivitással hagyjuk jóvá...

Igen. Ezek már afféle fasiszta gondolatok; félreértett, aki úgy véli, hogy én az öregek legyilkolását propagálom (na de az abortuszt is ellenzem, mint fentebb közöltem). Csakhogy az abortusz legalizálása a formális logikát alkalmazva maga is fasiszta dolog, nem pedig szabadelvű (a liberális egyelőre maradjon szitokszó, megérdemli ebben az országban). Az abortusz támogatásából szervesen következik az eutanázia - mégpedig a társadalom "haszontalan" tagjaira széles körben kiterjedő, hatósági döntésen alapuló, nem önkéntes eutanázia elfogadása is. Elvégre Hitler is az elmebetegek likvidálásával kezdte...

Márpedig ha a liberális mocsok tovább terjed, és a nyugdíjrendszer (hála az abortált munkaerő hiányának és az ebből adódó járulékhiánynak is) még jobban megbillen, akkor bizony előbb-utóbb előkerülnek azok az ideológusok, akik "a munkaképesek megmentéséért" majd meghirdetik a nyugdíjasok likvidálását. Előbb csak a magatehetetlen, teljesen elbutult szerencsétlenekét, aztán ki tudja, lehet, hogy lesz megélhető felső korhatár is? Mindenesetre ezt nem nagyon szeretném megérni... Mint ahogyan azt sem, hogy a teljesen elkurvult KDNP legyen az erkölcsi mérce!

98 komment

Címkék: kdnp abortusz eutanázia

A bejegyzés trackback címe:

https://molnargoreny.blog.hu/api/trackback/id/tr492664305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

surtsey 2011.02.16. 19:32:00

"Ami pedig az abortuszt illeti: ellenzem, és csakis akkor tartom megengedhetőnek, ha a terhesség nemi erőszak eredménye, a gyermek bizonyíthatóan sérülten születne, vagy ha a terhesség az anya életét veszélyezteti"

Elgondolkoztató álláspont, részben egyetértek, bár én megengedőbb lennék ennél. Mi a véleményed a drogos anyákról, akik közül egyesek kérik az abortuszt, viszont nem tudhatjuk teljes bizonyossággal előre, hogy a gyermek sérülten születne; ellenben a leendő szülő(k) nem feltétlen lesz alkalmas gyermeke nevelésére? A drogos anyák, illetve párok (közül többen), ha megtörténik a "baleset", nem törekednek terveik átdolgozására. És mi az etikus a mentalisan retardáltak esetében, ha kéri (önmaga vagy a gondnoka) az abortuszt, mert úgy érzi nem tudja felnevelni a leendő gyermeket vagy valóban képtelen rá? Hogyan küszöbölhető ki - abortusz szigorúbb szabályozása esetén - a magzatelhajtás, a csecsemő gyilkosságok növekedése?

Adani 2011.02.16. 22:29:35

@surtsey:

Azt kéne valahogy a fejekbe verni ,h ha nem is akarják megtartani akkor sem kell feltétlen elvetetni. Biztosa van sok pár, akiknek valami miatt nem lehet gyerekem, ők pedig örömmel magukhoz vennék.

surtsey 2011.02.16. 23:05:38

Igen, vannak akik örömmel örökbe fogadnak vagy nevelőszülőként nevelnek gyermekeket még 18 éves koruk után is; bár mostanra a nevelőszülőség üzletággá nőtte ki magát (ez úton is elnézést kérek minden tisztességes nevelőszülőtől, aki későbbiek során is gyermekének tekinti az általa felneveltet). De ne feledjük, hogy többségük apa és anya nélkül nő fel, persze ettől még joguk van az élethez, kérdés az, hogy milyen áron; hiszen óriási hátránnyal (kötődési, emocionalis problémák, stb.) indulnak neki az életnek; hozzá teszem mindezek egy rosszul működő családban is felléphetnek, de kisebb eséllyel.
Abortusz tekintetében még valami: mi a helyzet a 14-16 évesekkel (+/-év), akik még maguk is gyermekek és (többnyire felelőtlenül) teherbe esnek, tiltsuk el őket teljesen az abortusztól?

Adani 2011.02.17. 12:09:12

@surtsey:

Ő is megteheti ,h megszüli és örökbe adja.

Egyébként sztem sokszor jobb egy gyereknek állai gondozásban mint egy szociálisan zéró családban ,ahol mindkét szülő matt alkesz, rendszeresen verik szarnak a nevelésre vagy akár egy bűnöző klánban ahol már 5 évesen lopni tanítják (hadd ne részletezzem kiknek a szokása). Jobb neki állami gondozottként is mint egy olyan családban, ahol addig marad a lány szűz, ameddig gyorsabb mint a bátyja, erősebb mint az öccse és az apja börtönben van.

surtsey 2011.02.18. 06:34:32

@Adani:
Nem állítottam, ezek ellenkezőjét vagyis felőlem akár meg is szülhetik gyermeküket, örökbe is adhatják. De miért kellene feltétlenül ezt tennie pl: egy cselekvőképtelenné nyilvánított embernek vagy egy 14 éves lánynak? A gyermekek éretlen, differenciálatlan személyiségük miatt többnyire alkalmatlanok gyermek nevelésére. Ismételten hangsúlyoznám, hogy megemelkedne a csecsemőgyilkosságok, a magzatelhajtások száma. Ezek elkerülésére vannak kidolgozott koncepciók?Vagy a cél szaparodni, bármi áron? Mert ha igen, akkor jó úton haladunk, mint tudjuk van egy réteg, aki 6-10 utód alatt meg se áll.

Adani 2011.02.18. 08:23:54

@surtsey:

Úgy tudom az átkosban is tiltott dolog volt az abortusz, nem valami eredménye? Illegálisan sok orvos elvégezte és jól is kerestek vele.

A büntetés meg nem is volt érte túl nagy 1-2 év börtön amit le is kellett ülni ha a bírónak rossz napja volt.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2011.02.18. 09:51:20

Az átkosban is megengedett volt az abortusz.

Én is ellenzem az abotuszt,aófőleg azóta mióta apa lettem.

Ez egyszerűen gyilkosság. A magzat a terhesség 10 hete körül már jól kivehetően mozog, úszkál a magzatvízben, ezt a lényt megölni gyilkosság, nincs rá jobb szó.

Aki nem akarja megtartani, kötelezni kell hogy szülje meg, aztán adja örökbe vagy állami gondozásba.

Ha az abortuszok száma 90%-al csökkene, az már megállítaná a népesség fogyását.

Ezért a másik ok, amiért tiltani kellene.

Azt már csak halkan teszem hozzá, hogy roma polgártársainknál nem szokás az abortusz, ebből a szemszögből ők sokkal keresztényebbek Tömény Zsoltikánál is.

Adani 2011.02.18. 10:02:37

@anti_troll:

A cigusok nem abortálják a nem kívánt gyereket, hanem mondjuk verik a terhes cigányasszony hasát, meg a cigány asszony végigbagózza meg piálja a terhességét így degenerált gyerek születik, arra meg több segély jár. Moldova is írt hasonlókról.

Tiltakoztak is felháborodva mikor elhangzott TV-ben ,h ütik a terhes asszony hasát, h hülye legyen a gyerek,h hát ez nem igaz. Viszont a kamerák előtt is látni lehetett terhes nőt, akinek lógott a cigi a szájából. Nem is kell ütni feltétlen, gondolom a kartonszámra szívott cigi se tesz jót a babának. Erről Molnárgörény biztos tud bővebben nyilatkozni. De hát a cigisdobozra is rá van írva, h a terhes nők dohányzása árt a babának. A piálás sem hiszem,h hasznos volna.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.18. 21:19:12

@surtsey: A drogosoknak nem kell semmilyen könnyítés semmilyen jogterületen. Nem is szabad. Régen a részegség enyhítő körülmény volt - most a jog úgy oldja meg (nem helytelenül), hogy bár tényleg van tudatzavar, de azt a tettes önhibájából és saját magának idézte elő, így erre nem hivatkozhat.

Drogos esetében a gyermek sérülése nem egyértelmű (születéskor a függőség fennállhat, de kikezelhető). Hogy a szülő alkalmatlan, az bizony lehetséges - el kell tőle venni. A három ponton felül a gyengeelméjűsége miatt alkalmatlan anya még lehet abortusz tárgya, de sokkal helyesebb volna (igen, bizony!) a cselekvőképességet kizáró gondnokság alá helyezettek hatósági sterilizálása, ha a cselekvőképesség kizárása végleges. Az ilyen beavatkozás ráadásul nem is visszafordíthatatlan (nem az ivarszervek eltávolítását, csak az ondó- illetve petevezeték lekötését végzik el standard esetben), tehát amennyiben "orvosi csoda" történik, és az illető alkalmassá válik a szülői státuszra, a képesség orvosilag helyreállítható (bár erre veleszületett gyengeelméjűeknél irodalmi ritkaságként lenne csupán szükség).

Korhatár? Nem! Micsoda sajtópolémia lenne a 14 éves és kétnapos, 16 éves és egynapos ügyekből - ez megelőzhető, ha korhatár nem létezik. Megjegyzem, 14 év alatt a magyar jog csak megrontást ismer (vagyis hiába egyezik bele a lány a közösülésbe, a partner a megrontás tettese lesz), sőt, 12 éves kor alatt a megdönthetetlen vélelem erőszakos közösülés mellett szól (tehát a 12 éves kor alatt megkefélt lány partnere ezzel vádolható, ha beleegyezett a lány, akkor is!). Ezért mondjuk, hogy a 14 év alatti lánynak "ott károg a vállán az ügyész".

Hozzáteszem, én a merev tiltással párhuzamosan a szexuális felvilágosítást korán és részletesen kötelezően tanítandó általános iskolai tananyaggá tenném. Az én elvem ugyanis a FELELŐSSÉG. Mindenkinek saját magáért. Az állam segítse a polgárokat abban, hogy ezt a felelősséget felkészülten vállalják, de kötelezze is őket erre.

De azt is megjegyzem, hogy a poszt nem az abortuszról, hanem a KDNP álságosságáról szól alapvetően. Csak az abortuszhoz szóltok hozzá, holott érdekesebb az, hogy ha a magzati életet nem kötelező védeni, akkor miért kötelező védeni a "poszthumán" életet a szellemileg teljesen és visszavonhatatlanul leépült öregek esetében?

Ami pedig az "átkost" illeti: ott az abortusz kezelése élesen változott. Rákosi alatt abszolút tilos volt (Ratkó-korszak, ha még valaki emlékszik): akkor az elvégzőket nagyon súlyosan büntették, népesedési okból (sok katona kellett a várt III. világháborúhoz). Aztán Kádár alatt fokozatosan eljutottak a teljes liberalizációig.

A cigányoknál nem divat az abortusz, de létezik azért, különösen a feltörekvő cigányoknál. A gyermekek szándékos károsításáról nem csupán Moldova írt (neki még lehetett), de Molnár Oszkár edelényi polgármester is épp egy ilyen botrány kirobbantása miatt került ki a Fideszből - annak ellenére, hogy az akkor hatalmon lévő MSZP is belső fórumain tárgyalta a kérdést. A jelenség létezik, és elsősorban a legszegényebb országrészekben elterjedt.

surtsey 2011.02.19. 07:26:36

@Molnargoreny:
A drogosokkal, részegekkel kapcsolatban nem mondtál semmi újat (legalább is nekem), nem állítottam, hogy nem tartoznak felelősséggel tettükért. Kivételt képez pl: patológiás részegség, persze nem ez idő alatt szoktak teherbe esni.
Mentalis retardáltak (főként kizáró gondnokság alá helyezetteket emelem ki) esetében még nem létezik hatósági sterilizálás, amíg ez nincs, addig nem kellene tiltani az abortuszt (az ő esetükben semmiképp).

14-16 éveseknél rugalmasabb lennék abortusz tekintetében, mint te. +/- napok? A sajtó mindenből ügyet csinál, ettől függetlenül szerintem legyen korhatár. Érdemes lenne meghallgatni - arról, hogy mit érez - néhány ilyen gyermeket miután teherbe esett. Néha kiderül, hogy senki sem világosította fel őket. Az én elvem is a felelősség. Viszont amíg apuka és anyuka (illetve iskola) nem világosítja fel gyermekét a szexulatisról, stb (mert prüd vagy éppen ostoba, mint a föld), addig milyen jogon tiltunk el egy 15 éves gyermeket az első abortusztól (házzáteszem második abortuszt már én sem engedném). Egyébként meg a szülők felelősebbek az ilyen helyzetekért, mint az iskola. Ettől függetlenül kötelező tananyagnak kellene lenni általános iskolában a szexuális felvilágosításnak.

A nemi erőszak által létrejött terhességet tiltanád (mint írtad). És mi a helyzet a mániás (döntésképességét nem megtartó, ugyanakkor általában felfokozott szexuális késztetéssel rendelkező) beteggekkel? Ha ebben az állapotban teherbe esik (önhibáján kívül ! ) és később, kompenzált állapotában nem akarja megtartani gyermekét, akkor milyen alapon tiltanád/tiltanátok el az abortusztól?

"érdekesebb az, hogy ha a magzati életet nem kötelező védeni, akkor miért kötelező védeni a "poszthumán" életet a szellemileg teljesen és visszavonhatatlanul leépült öregek esetében?"
Szerintem legyen lehetősége az embenek - tiszta tudattal és egyéb más megtartott, ép pszichés funkcióval - rendelkeznie arról, hogy súlyos fokú demenciája esetén mi történjen vele; "Living will"-hez hasonlóan. Aki nem él ezzel, annak a maximális gondozást, ápolást, törődést meg kell adni élete végéig, lehetőség szerint a saját családjában, egyebekben meg szociális otthonban.

"De azt is megjegyzem, hogy a poszt nem az abortuszról, hanem a KDNP álságosságáról szól alapvetően."
KDNP semmiben sem különbözik a többi párttól. Pont annyira aljassak, mint a többiek.

A cigányok meg jó ütemben szaporodnak. Talán az ő esetükben lenne érdemesebb elgondolkozni a hatósági sterilizáláson.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.20. 22:01:31

@surtsey: valamit félreértettél, nemi erőszak esetén nem kötelezővé tenném, pusztán engedélyezhetővé az abortuszt. Az erőszakkal kapcsolatosan például a büntetőjog úgy rendelkezik, hogy korlátlanul enyhíthető a tettes büntetése, ha az áldozatot feleségül veszi. Nos, ebben az esetben a gyereket is megtartják, nyilván.

A szigorú szabályozás mellé, mint említettem, hatékony és általánosan kötelező szexuális felvilágosítást is bevezetnék, prüdéria nélkül. Onnantól kezdve pedig nem érdekel, hány évesen esik teherbe, a magzatölés az emberölés, tehát a felelőtlenség ezzel nem korrigálható.

Tény, hogy a retardáltak hatósági sterilizálása még nem létezik, de egy szigorú abortusztörvénnyel együtt be kéne vezetni. Ismétlem, ez a beavatkozás szükség esetén visszacsinálható, nem jelent végleges és visszavonhatatlan kártételt.

A KDNP azt állította mindig is magáról, hogy világnézeti párt, hogy őket a keresztény erkölcs vezeti, satöbbi. Tehát ők maguk erkölcsileg fölé helyezték magukat a többi pártnak. Most pedig megmutatták, hogy tesznek a keresztény értékekre, ha hatalompolitikai érvek szólnak az elvhűség ellen. Ezt kimagyarázhatta az MDF, amely anno liberálisnak (is) vallotta magát, kimagyarázhatta a jobbrafordulását a Fidesz, de egy KERESZTÉNY értékeket állítólag képviselő párt az abortusz engedélyezését nem magyarázhatja ki.

A cigányok sterilizálása abban a körben, ahol a gondnokság alatti személyek sterilizálása elő lenne írva megtörténne. Ez az intézkedés egyébként alighanem drasztikusan csökkentené a saját magzatuknak többé-kevésbé szándékosan ártó anyák üzelmeit, hiszen tudniuk kellene, hogy a dolog nem folytatható, mert ha 50-es IQ-jú szubhumánt szülnek, akkor azt nem engedi az állam tovább szülni, vagyis a segílykefolyam megszakad. A nem gondnokoltak sterilizálását előírni sima fasiszta dolog (bár például Szlovákiában suba alatt csinálgatták); és nincs is szükség rá, csak az alanyi jogú, purdéhalmaz után járó segílykét kell megszüntetni.

kulalak 2011.02.21. 01:24:02

Annak idejen Surjan is ilyen hulye volt. Ahelyett, hogy letett volna az asztalra egy A egy B es egy C variansot, be sem nyujtotta a KDNP megoldast. Majd szavaz a parlament ahogy akar de BE SEM NYUJTANI az mar egeszen gyavasag.

surtsey 2011.02.21. 08:25:58

@Molnargoreny:
Összességében azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy a három pontod - abortusz tekintetében - kiegészítésre szorul, nem csak a gondnokság alatt állók köre miatt, hanem mint írtam ide sorolható pl: mániás beteg esete is.
A korhatár tekintetében nem értünk egyet; elképzelhetőnek tartom, hogy ha hallanád a másik oldalt (terhes gyermekek érzéseit, gondolatait, stb), akkor némileg másképp látnád ezt a kérdéskört. Az esetleges következményeket már nem is nézve (lactációs pszichózis, anyák heteroagresszív kényszergondolatai gyermeke ellen). Egy nem kívánt terhességből létrejött utód sem az anyának, sem a gyermeknek nem jó. Természetesen ha a cél a szaporodás (bármi áron)a társadalom tagjainak növelése miatt, akkor ám legyen.
Ha a magzatölés emberölés (mármint az abortusz révén), akkor büntessük azokat az embereket is akik idős, demens hozzátartozójukról nem gondoskodnak, meg se itatják őket és még sorolhatnám, ezáltal is hozzájárulva mihamarabbi halálukhoz. Íly módon ez is embeölés, ezt még sem firtatja senki.

Adani 2011.02.21. 10:48:41

@Molnargoreny:

Szerintem a megélhetési gyerekgyártás problémáját egyszerűen meg lehetne oldani. Egyszerűen törvénybe kell iktatni ,h a családi pótlék és adókedvezmény és minden más csak 3 gyerek után jár, és passz. Vállalhat persze bárki többet ha akar. Ha képes eltartani őket önerőből miért is ne? De segélyért meg családi pótlékért már nem lenne értelme ahogy a cigók teszik.

@surtsey:

Szerintem meg a néma sikoly filmet kéne levetíteni akár már általános iskolában is szexuális felvilágosításon. Volt olyan abortuszt támogató liberó, aki miután megnézte átértékelte az álláspontját. Bemutatja a teljes folyamatot vágatlanul és kegyetlenül a teljes igazságot. Ha csak 10 emberből kettő észhez tér ezt látva már megérte.

A szándékos gyere megnyomorításról asszem Molnár Oszkár beszélt valóban letti s botrány belőle és épp arról volt szó egy TV műsorban mutattak egy falka cigányasszonyt is, akik felháborodottan rasszistáztak meg tiltakoztak, h ugyan már ilyen mi nem. De azért a cigi az lógott egyik-másiknak a szájában. Ha meg naponta elszív egy doboz cigit akkor nem is kell rugdosni a hasát meg ütni ahhoz,h dilis legyen a gyerek.

turoczi 2011.02.21. 21:34:21

Semjén Zsolt olyan mélyen kötődik a bársonyszék kényelméhez, hogy elveit is eladta érte (ha voltak).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.26. 20:36:52

@surtsey: A laktációs psychosis, a gyerek elleni agresszív fantáziák teljesen érett és a terhességet örömmel váró-kívánó nőkben is megjelennek, ezek nem lehetnek érvek a gyilkosság mellett.

Egyszerűen nem ismerem el senki jogát arra, hogy megölje a magzatát, legyen az bármilyen kényelmetlen is. Ez etikai kérdés, és már az én kivételeim is "liberálisak" a hajdani abszolút tiltáshoz képest.

@Adani: nem kell a gyerekszámot háromban maximálni. Sőt. Adókedvezményt azt minden körülmények között adni kell a nagycsaládosoknak (komolyat, akár teljeset) - merthogy aki ezzel élni tud, az ugyebár dolgozik. A családi pótlékot csökkenteném, az adókedvezményt emelném, így nincs értelme a megélhetési gyerekgyártásnak, továbbá cigányban is előnybe kerül az, aki dolgozik. Csak nem szabad ebből a politikából engedni jottányit se 20-30 évig, és megszűnik a megélhetési kefélés. Aki meg dolgozik, hadd szaporodjon!

surtsey 2011.02.27. 08:49:36

@Molnargoreny:
"A laktációs psychosis, a gyerek elleni agresszív fantáziák teljesen érett és a terhességet örömmel váró-kívánó nőkben is megjelennek, ezek nem lehetnek érvek a gyilkosság mellett."
Ebben a mondatodban van részigazság. Hangsúlyoznám: nem (!) állítottam azt, hogy felnőtt emberekben nem fordulhat elő; viszont a háttérben ezen esetekben is nem ritkán pont az éretlenség, valamint a gyermek nem feltétlenül akarása áll. Autoanamnesztikus adatok gyakran emellett szólnak. Részletezhetném, mondhatnék rá példákat, de ez nem blogtéma és amúgy is untatna benneteket.

"Egyszerűen nem ismerem el senki jogát arra, hogy megölje a magzatát, legyen az bármilyen kényelmetlen is. Ez etikai kérdés, és már az én kivételeim is "liberálisak" a hajdani abszolút tiltáshoz képest."
Ezen álláspontod a korábbi reflexióidból is kiderült, ez volt az egész lényege. Nem értek vele egyet, de tiszteletben tartom. Nem szükségszerű egymás véleményét, erkölcsei normáit, stb interiorizálnunk; ez így is van rendjén, mondhatni ez így normális.

surtsey 2011.02.27. 08:56:49

@Adani:
A néma sikoly c. filmbe belenéztem, de majd teljesen is megnézem.
Egyébként láttam már élőben szülést, láttam abortuszt; és láttam olyan anyát aki laktációs pszichózisa miatt megvágta a hasát, el akarta távolítani a magzatát (utólag kiderült: nem kívánt terhesség volt).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.28. 00:01:14

@surtsey: Ne feszélyezd magad, itt minden blogtéma. Az az érzésem, hogy vagy pszichiáter vagy, vagy rokon szakmabeli, mert nagyon hozzáértően szólsz ezekről. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a kifejezetten fiatal anyáknál gyakoribb-e a psychosis (merthogy a major kórképek indulása legjellemzőbben a húszas életévekre tehető, és nem nagyon hiszem, hogy hajlam nélkül akármilyen nem kívánt, de megtartani kényszerült terhesség kiválthatná). Vagyis ha tudsz számokat, statisztikát, hát ne tartsd vissza magad.

Attól, hogy ez itt egy blog, még lehet igényes. Nincs akadálya akár sokoldalas tudományos elemzéseknek sem (lásd teremburát korábban).

Persze hogy nem kell az etikai elveket átvenni. Ha történetesen nőgyógyász lennék (mint ahogy nem vagyok), én is azok táborát szaporítanám, akik nem végeznek abortuszt. Már csak azért sem, mert - lévén műtét - ennek is vannak szövődményei, nagyon ritkán akár halálosak is (uterus-perforatio, peritonitis, stb.). Azt pedig nem tudnám elkönyvelni magamban, hogy egy orvosilag nem szükséges (sőt, eleve gyilkos) beavatkozás miatt az anyát is elvesztem. Hangsúlyozom, nem műhibáról, szövődményről beszélek. Halt meg a kezemben száznál több ember (az én szakágam ilyen), és ez nem jelentett nekem semmilyen gondot: megvolt a bajuk, és ha esetleg tévedtem is (biztosan volt ilyen), hát a legjobb szándékkal tettem, és az a sürgősségi ellátásban benne van. De hogy meghaljon egy anyajelölt azért, hogy a gyerekét elvegyem - nos, ezt nem bírnám elviselni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.28. 00:04:01

@surtsey: A mániás beteg tényleg érdekes kérdés: emlékszem, amikor Dunaújvárosban vendégművészkedtem, és egy masszív mániás lány majdnem megerőszakolt a mentőben... A fene enné meg, még csinos is volt, és ha nem a fenti lett volna a szituáció, hát igen szívesen elhancúroztam volna vele!

surtsey 2011.02.28. 19:28:19

@Molnargoreny:
„Az az érzésem, hogy vagy pszichiáter vagy, vagy rokon szakmabeli…”
De az is lehet (már csak azért is, hogy érzéseidben megingassalak, s ez így vicces is), hogy pszichiátriai beteg vagyok, ugyanis egyes nézetek szerint maga az elmebeteg ismeri legjobban a betegségét, a vele járó tüneteket, viselkedési megnyilvánulásokat. Többek között emiatt is illik tisztelni az (igazi) elmebeteget, és komolyan venni a panaszait. Én, személy szerint rendkívül tisztelem a valódi elmebetegeket.
„ Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a kifejezetten fiatal anyáknál gyakoribb-e a psychosis (merthogy a major kórképek indulása legjellemzőbben a húszas életévekre tehető, és nem nagyon hiszem, hogy hajlam nélkül akármilyen nem kívánt, de megtartani kényszerült terhesség kiválthatná). Vagyis ha tudsz számokat, statisztikát, hát ne tartsd vissza magad.”
A paranoid zavar - ami más, mint a paranoid schizophrenia - is major kórkép, és legjellemzőbben 35-40 év felett indul; igaz ez nem szerves része a témának.
Félreértettél, én nem írtam, hogy fiatal anyáknál gyakoribb a pszichózis; arról nem is beszélve, hogy a gyermekvállalás korosztályt tekintve egyre jobban kifelé tolódik. Persze kérdés, hogy ki számít fiatalnak.
Röviden néhány gondolat, mondhatni igénytelenül, hiszen ennél sokkal bonyolultabb ez a téma. Laktációs pszichózis 1000 szülésből 1-2 esetben alakul ki. Nagy általánosságban: etiológiát tekintve genetika (itt leginkább komorbid pszichiátriai betegségek révén), szülés utáni hormonszintek hirtelen esése, perinatalis komplikációk, pszichoszociális faktorok, pszichodinamikus magyarázatok merülnek fel; de érdekesek az antropológiai vonatkozások is. Az általam kiemeltek (pl: nem kívánt terhesség, immatur személyiség, súlyos párkapcsolati problémák, vagy éppen a testalkat megváltozása) leginkább a pszichodinamikus magyarázatokba sorolhatók. Mint ahogy az lenni szokott, nincs egységes álláspont az okot/okokat tekintve; szerintem csak a genetika kevés ehhez, bár leggyakrabban az első szülés után alakul ki, de egyes esetekben a 2. vagy 3. után, innentől meg nem értem teljesen a genetikát; hajlam valóban fennállhat; arról nem is beszélve, hogy az egyéb etiológiai magyarázatoknak igenis van realitása; személy szerint azt gondolom, hogy mindez genetikai ok nélkül is simán kialakulhat. Lehet szuicid veszély, csecsemőgyilkosság 4 %-ban fordul elő (ez utóbbi rendkívül magas – szerintem, de ezt írják a szakirodalomban). A legérdekesebb, hogy extra ritka esetben apánál is kialakulhatnak a kórkép tünetei.

”....igen szívesen elhancúroztam volna vele! „
Micsoda vágyfantáziák…de gondolom be tudod pótolni; ha valaki sürgősségi ellátásban dolgozik, akkor rengeteg nővel kerül kapcsolatba (páciensek, eü. dolgozók).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.03. 19:05:33

@surtsey: A pszichiátrii betegek közül kevesen ismerik a saját bajukat. PMD esetén a gondolkodás koherenciáj megtartott, de a paranoid kórképekben általában súlyosan sérült, és ez tünetmentes időszakban is fennáll, de legalábbi explorálható ("sugaraznak most is, de tudom, hogy ez nem igaz és nem kell törődnöm vele). Úgyhogy ez viccnek elég gyenge, major pszichiátriai beteg nem lehetsz. Neurotikus épp lehetnél, de azoknak meg más a hozzáállásuk (legalábbis a "malignus" neurózisoknál, mert ők az istennek se hiszik el, hogy nem szervi bajuk van).

Nekem a pszichiátria mindig sötét ló volt egy alagútban. Minden, logikára építhető dolgot könnyen és szívesen megtanultam, soha egyetlen tantárggyal nem volt semmi gondom. A pszichiátria kivétel volt: egyszerűen nem voltam képes megemészteni azt, hogy van 3-4 egymstól gyökeresen eltérő elmélet - ÉS MINDET HASZNÁLJÁK, EGYSZERRE! Itt nálunk is egyik professzor az egyik iskola híve, a másik a másiké és ennek megfelelően a betegségleírásaik meg a kezeléseik is eltérőek. Ha beadom a Furosemidet, a beteg hugyozni fog, mint a záporeső - legfeljebb akkor nem, ha nincs vérnyomása vagy rossz a veséje. Na de bármi értelmeset, illetve számomra érthetőt kiszedni egy olyan emberből, aki november végén, 3 fokos esőben áll a Margit híd budai hídfője melletti kis parkban, és egy szál faszba öltözve hangosan ordibál az ott álló lovas szoborral??? Ez nekem mindig is irracionális volt. Tudom, mit adjak egy tomboló őrültnek, hogy megvédjem saját magát meg a környezetét, ennyi nekem elég; meg felismerem, ha valaki nem egészen normális. A többit rábízom a pszichiáterekre, azért vannak.

Vágyfantázia? Ugyan már, a csajszi konkrétan majdnem megerőszakolt, le kellett hessegetni és beoltani, hogy békén maradjon (ilyen tiszta mániát ritkán látni, még én is felismertem). Azért az etikát be szoktam tartani, beteget mégse (kollégát, nem mondom, olykor-olykor, és talán meglepően "tisztességes" módon, de erről itt talán nem írnék részleteket...).

Azt nem igazán írtad, hogy van-e arra adat, hogy a laktációs kórkép gyakoribb-e nem kívánt terhességben (kérdés, hogy a legális abortusz mellett lehet-e hiteles adat egyáltalán - legalábbis Magyarországról). Az is kérdéses, hogy ez mennyire hitelesen dönthető el, vagy a pszichotikus jelenségeket maga a beteg utólag úgy vetíti, hogy tulajdonképp nem is akart terhes lenni? A 4 % nem nagyon magas, ha azt vesszük, hogy minden ezredik anya 4 %-a, vagyis százezerből négy. Ennyi csecsemőgyilkosság alighanem megtörténik (persze a közvetlen szülési eset más tészta, és alighanem az a döntő többség, de az nem laktációs psychosis). A büntetőjog a csecsemőölésnél beszámítja a szülés körüli megváltozott tudatot, de nem engedi el a büntetést (megint csak helyesen).

Megint csak az a hiba, hogy nem lehet tudni, pontosan miért hülyül meg valaki - te is írsz 3-4 lehetséges elméletet. Voltaképpn a pszichiátria a legkevésbé materialista orvostudomány: azt, hogy a lélek micsoda, önmagában közelítőleg sem tudjuk, hát még azt, hogy szervi baj nélkül miért romlik el (a demencia más kérdés, annak tudjuk az okát, csak épp nem lehet meggyógyítani, a gyakorlatban még számottevően befolyásolni sem). Az EEG és hasonlók semmilyen választ nem adnak erre. Az is kérdés, hogy a test (és annak helyes működése) csupán szükséges keret a lélek megnyilvánulásához, vagy a kettő szükségképpen egybetartozik (utóbbi esetben Isten léte nem szükségszerű, első esetben igen valószínű). Lételméleti fejtegetések voltak itt már néhány éve ("Megbuggyant volna az ősleves"), erről ott van nem kevés spekuláció. A magam részéről remélem, hogy van Isten és a lélek halhatatlan - de lehet, hogy ez csak a jó öreg halálfélelem "logikája". Ugyanakkor vannak biztató jelek: kétszer előfordult, hogy éppen meghalt rokonom, illetve ismerősöm "beszélt hozzám" halála után közvetlenül (órákon belül), és úgy, hogy az adott időben még nem is tudtam arról, hogy meghaltak.Ez legalábbis elgondolkodtató volt, és a reményem kissé megélénkült. Nem is beszélve arról, hogy a világ és az élet keletkezése sokkal egyszerűbb Isten útján, mint nélküle (most nem a kreacionista elképzelésekről beszélek: Isten nem csinálhatta a világot készre, de például remekül elszemlélődhetett az általa beindított életen, elvégre neki is kell elfoglaltság).

surtsey 2011.03.03. 21:46:34

@Molnargoreny:
A pszichiátriai betegek közül NEM kevesen ismerik a saját bajukat. Persze ez a mondat csak akkor igaz, ha a BNO-ban (F kódok) írtakat egytől egyig elfogadjuk, mint pszichiátriai betegség. Én azért pár dolgot kihúznék onnan, azáltal pedig az első mondat igazságtartalma valóban meginogna.

PMD mániás fázis esetén a gondolkozásra szekunder inkoherencia jellemző (felgyorsult asszociációk,gondolatrohanás, hangulati emelkedés miatt). Paranoid schizophreniában súlyos esetben a gondolkozást primer inkoherencia jellemzi (hangulati emelkedettség nélkül). Deluzív (paranoid) zavarban a doxazmarendszer a realitásba beleilleszthető (pl: FBI követ), de valójában nem történik meg. Paranoid sch-ban a doxazma teljesen irreális (pl: gondolat befolyásolás lézersugárral; chip beültetése a kisujjba, azért hogy ezáltal kövessék) alapokra épül.

Nem vagyok pszichiátriai beteg, de azt azért megjegyzem, hogy egy kompenzált állapotú, jó intellektusú páciens könnyedén tud koherensen írni (hisz kezelünk orvost, jogászt, tanárt is major kórképekkel – igen, bizony ! ), ezeknek az embereknek egy része kompenzált pszichés állapotban a szakmájukban továbbra is dolgozik megfelelő pszichiátriai gondozás mellett. Úgyhogy ez alapján: ez viccnek nem biztos, hogy gyenge volt. De kár ezen augmentálódni, már ha egyáltalán ez történt, fogalmam sincs, nem vagyok biztos benne. Nem állt szándékomban hangoztatni –mert nem hiszem, hogy ennek lenne jelentősége - de valóban pszichiáter vagyok. Az abortusz, senilis öregek, KDNP téma kapcsán fel sem merült bennem, hogy eddig jutunk.

„aki november végén, 3 fokos esőben…ordibál az ott álló lovas szoborral”. Az ellátás valóban a pszichiáterek dolga, senki sem vitatja. Egyébként prepszichotikus és pszichotikus betegeknél is léteznek már pszichoterápiás módszerek (melyek pozitív eredményt hoznak), vagyis akár antipszichotikum nélkül is lehetne próbálkozni, ha ezt a szakmai protokoll és egyéb más érdekeltségek (egyes antipszichotikumok havi ára 100-120 ezer Ft-t is elérhetik) lehetővé tennék, de nem teszik.

„…van-e arra adat, hogy a laktációs kórkép gyakoribb-e nem kívánt terhességben…mennyire hitelesen dönthető el, vagy a pszichotikus jelenségeket maga a beteg utólag úgy vetíti, hogy tulajdonképp nem is akart terhes lenni?” Nincs rá hivatalos szakirodalmi adatom. Én sokszor azt tapasztalom, hogy valójában nem kívánt, illetve akkor még nem kívánt terhesség volt (immaturitas, súlyos párkapcsolati problémák, stb); s hitelesen eldönthető, hogy mi áll a háttérben, ezt segíti a pszichoterápia, ami már pszichózis alatt is finoman elkezdhető, annak megszűnte után pedig intenzíven folytatandó. Az én szemléletem szerint az antipszichotikum adása mellett szükséges a háttérben álló pszichodinamikus folyamatok feldolgozása pszichoterápiával.

„A büntetőjog a csecsemőölésnél beszámítja a szülés körüli megváltozott tudatot, de nem engedi el a büntetést (megint csak helyesen)” – Ezzel én is egyetértek.

„Megint csak az a hiba, hogy nem lehet tudni, pontosan miért hülyül meg valaki - te is írsz 3-4 lehetséges elméletet”. Nem látom be, hogy ez miért lenne hiba; van még mire rájönni a pszichiátrián belül, ez tény. Etiológia (ami legtöbbször úgy is több komponensű) pontos ismerete nélkül is lehet pozitív eredményeket elérni gyógyszerrel vagy épp pszichoterápiával.

„A magam részéről remélem, hogy van Isten és a lélek halhatatlan - de lehet, hogy ez csak a jó öreg halálfélelem "logikája". Nem is beszélve arról, hogy a világ és az élet keletkezése sokkal egyszerűbb Isten útján, mint nélküle…”. A remény és a hit fontos szerepet tölt be az emberek életében, elgondolkoztató, hogy miért; de hát ezt döntse el mindenki saját maga. Az én szemléletem e tekintetben („van Isten és a lélek halhatatlan” – valóban ? ) jóval egyszerűbb és végletesebb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.04. 00:29:47

@surtsey: A "nem ismerik" alatt azt értettem, hogy olyan mélységben és szakkifejezésekkel nem, mint ahogy leírogattad itt-ott. Tudom, hogy számos beteg meglehetősen jól ismeri a baját, de a major kórképek "birtokosai" általában nem képesek ilyen kívülállóan írni, és azért ennyire nem szakszerűek. Nem értem a pszichiátria lényegét, de azt azért el tudom dönteni, hogy a beszélgetőpartner érti-e:) Más dolog koherensnek lenni, és más dolog kifejezetten szakértőnek, és én azért ezt a kettőt meg tudom különböztetni. Te egyértelműen a szakértő köpenyében jelentél meg; egy például saját betegsége iránt érdeklődő, jelenleg kompenzált mérnök vagy tanár néhány dolgot nem úgy írt volna le, ahogyan tetted. Nem vagyok a pszichiátria mestere, de megismerem, aki az.

Hát, hogy a lovasszobros illetőnek meddig kellett volna a lelkére beszélni, hogy el lehessen vinni, azt nem tudom... Nem nagyon hiszem, hogy tisztán pszichoterápiával meg lehetne oldani az effélét. Ott és akkor mindenesetre jött gy regement zyaru, aztán meg én a saját keverésű "agykeserűmmel" (ami öt Haloperidol és két Seduxen, vagy ha tudottan alkoholista a delikvens, akkor Seduxen helyett Pipolphen volt annak idején). Amikor egy skizofrén beindul, nem nagyon hiszem, hogy puszta pszichoterápiával biztonságosan lehetne bánni vele. Ha már a kuncsaft megvadult, akkor az együttműködés teljes hiánya miatt a pszichoterápia kudarcra van ítélve, biztosan szükség lesz gyógyszerre is. Tudtommal ha drága is, de megfelelő indikáló orvossal és BNO-val majdnem ingyen vannak, vagy nem? Merthogy kezelt pszichiátriai beteg százezreket biztosan nem tud fizetni, hiszen örül, ha valahogy keresőképessé válik, nemhogy ennyit kicsengessen.

Ami a "nem kívánt" terhességet illeti, azt sokszor nagyon nehéz megfogni. Egyszerűen retrográdan alig dönthető el, hogy akkor és ott mi volt a valóság. Gondolok például olyasmire, hogy a párocska még nagyon lelkes, de aztán anyuci meghasasodik, apuci félredug emiatt, anyuci berág, stb.-stb. (gyakori forgatókönyv), és aztán anyuci visszamenőleg már úgy gondolja, hogy tulajdonképpen nem is akart annyira gyereket. Azokat a bizonyos párkapcsolati problémákat nemegyszer épp a gyerek hozza ki, és egyszerűen a jogát se látom senkinek arra, hogy előzetesen elemezgesse (a magánéletbe jobb nem belefolyni).

Errefelé egy-egy témától elég messze szokás jutni, mert akad egy-két emberke, akinek eszébe jut mindenféle. Amikor a saját, rendkívüli észbeli képességű kislányommal beszélgetek, akkor is ez szokott lenni, elkezdjük a halakról, és kikötünk Széchenyi Zsigmond alaszkai vadászatánál. Én magamat régifajta polihisztor értelmiségiként definiálom, mert rengeteg mindent elolvasok, és a képzőművészeten kívül majdnem minden érdekel.

Nos, amit a végén leírtál:
(„van Isten és a lélek halhatatlan” – valóban ? )
ez így, kérdőjellel éppen nem egyszerű... Most akkor széna-e, vagy szalma?

surtsey 2011.03.04. 08:30:00

@Molnargoreny:
"kompenzált mérnök vagy tanár néhány dolgot nem úgy írt volna le, ahogyan tetted"
Sok pszichiátriai beteg szakszavakkal kommunikál. Sokszor nem azt mondják, hogy mi a panszuk, hanem azt, hogy pl depressziós vagy borderline vagyok; ami ugyebár egy diagnózis. Exploráció közben meg kiderül, hogy a lófaszt (már bocs), csak esetleg szeretne az lenni, mert annak lenni jó, akkor be lehet feküdni a pszichiátriára, tovább hadd ne részletezzem.

A lovasszobros esetre visszatérve: persze, hogy nem ott helyben alkalmazandó a pszichoterápia, ott az akut ellátás a fontos, mint ahogy azt írtad is. Annyit állítottam, hogy már pszichózis alatt elkezdhető pszichoterápia. Nem egyszer érzi a beteg vagy hozzátartozója, hogy kezd kicsúszni a lába alól a talaj, s önként jön be (ez sem ritka), ezen alkalmakkor az irrealitásban esetenként még megingathatók.

Igen, a páciens számára az antipszichotikum nem 100 ezres tételekbe kerül, csak a 300 Ft dobozdíjba. A 100 000 Ft (pl: Zypadhera depo injekció) hiánya természetesen magasabb szinteket érint; a kérdés az hogy pl ez miért kerül olyan sokba, hiszen nem feltétlen ér többet, mint a Fluanxol, vagy Haloperidol-Decanoat, ami ezt az árat meg se közelíti. Nyilván kurva jó üzlet ez a cégeknek.

Lactációs pszichózis és az esetleges "nem kívánt terhesség" kapcsán fontos ezt feltárni, s erre ezeknek a pácienseknek igényük is van, akarnak róla beszélni és örülnek ha ez a téma átdolgozásra kerül, szeretik tudni, mi miért törént velük. Hasznos is, jobb úgy élni a további életet ha az anya és gyermek kapcsolata később kongruensen (pozitív irányban értve) működik verbális és non-verbális kommunikációt tekintve egyaránt.
De felesleges ezt tovább részletezni, hiszen nem írtam azt, hogy postpartum pszichózis hátterében csak ez állhat; ez nagyon felelőtlen kijelentés lett volna részemről; csak annyit állítottam, hogy etiológiaként ez is felmerül.

Szerintem nincs Isten, a lélek pedig nem halhatatlan. De ehhez még definiálni kellene azt, hogy mi is az a lélek, már ha lehet egyáltalán. Most viszont mennem kell.

surtsey 2011.03.04. 21:08:44

@Molnargoreny:
„A magam részéről remélem, hogy van Isten és a lélek halhatatlan...Ugyanakkor vannak biztató jelek: kétszer előfordult, hogy éppen meghalt rokonom, illetve ismerősöm "beszélt hozzám" halála után közvetlenül (órákon belül)...”

Nekem is volt hasonló, csak épp vizuális élményem, 1-2 sec-ig tartott, de én már tudtam, hogy meghalt az illető. A saját élményemet illúziónak minősítettem, ami intenzív emocionalis hatásra jött létre. Vagyis én továbbra sem gondolom azt, hogy „van Isten és a lélek hallhatatlan”.

Bár nem írtál részleteket (mit jelent az, hogy beszélt hozzád? – szavak, mondatok voltak ezek? – mennyi ideig tartott?, milyen közeli ismerősök voltak?, mennyire kötődtél hozzájuk érzelmileg?, stb.) - nyilván nem is kell rá válaszolnod, nem áll szándékomban a magánéletedben turkálni - de bennem felmerült néhány gondolat, ami esetleg egy ilyen élmény hátterében állhat.
Létezik anticipációs gyász (pl: hosszan tartó halálos betegségek esetén), amikor a haláleset bekövetkezte előtt is már sokat foglalkoznak a halál lehetőségével és azzal, hogy ez milyen hatást fog rájuk gyakorolni. Vagyis a veszteség átélése (tudatosan vagy tudattalanul) már a halál valódi bekövetkezte előtt elkezdődik, ez általában enyhíti a halál okozta érzelmi traumát. Az anticipált gyászban átélt veszteség erősen megmutatkozhat az érzelmek feletti kontroll, identitás-tudat, valamint a kapcsolatok elvesztésének (szeparációs szorongás aktiválódása, gondolkodás a haldoklásról, mások halálára fokozott szenzitivitás) területein. Az érzelmek feletti kontroll részleges „elvesztése” pedig simán okozhat ilyet.
Az is lehet, hogy (akusztikus) illúzió volt, amely affektusok hatására jött létre; de akár az ismerősre emlékeztető íz, illat, hangeffektus is kiválthat ilyet. Ha meg közvetlen elalvás előtt vagy ébredés után tapasztal valaki ilyet (alvás és ébrenlét határán), akkor hypnagog, illetve hypnopomp hallucináció merül fel; ezek egészséges embereknél előfordulnak és nem tekinthetők kórosnak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.06. 14:56:01

@surtsey: Már mebocsáss, de valamennyit én is tudok a pszichológiáról, ha nem is tartom magam szakértőnek. Az én két esetem az általad felsoroltak egyik kategóriájába sem sorolható. Az egyik esetben rokon halt meg, de ezt sehogyan nem lehet előre sejteni, a másik esetben pedig semmilyen érzelmi kötődés nem volt (ott tudtam az illetőről, hogy halálos beteg). Vagyis az esetek ténylegesen elgondolkodtatóak.

Az első esetben nagyapám halt meg, aki ugyan öreg volt, de teljesen egészséges, és váratlanul, 85 évesen is kétnaponta kijárt a horgászvizyillójába két emeletet megjárva fel-le és 4 BKV-átszállással. Ott nőttem fel nyaranta, és a közelben magam is vettem egyet. Késő este mentem ki, az utolsó HÉV-vel, és (amúgy is hajlok az éjszakázásra) nem volt kedvem lefeküdni. Iszogattam némi borocskát (nem, bőven kevesebbet a részegségnél), pipálgattam, olvastam, és valamiért nem akartam aludni menni; már világos volt, mire teljesen elálmosodva lefeküdtem. Az volt a furcsa, hogy a nagyapám folyton beszélt hozzám (nem álmomban, még előtte) - de nem igazán értettem, mit mond.

Reggel a második szomszéd, akinél volt telefon (ez még a kiterjedt mobilozás előtt történt, és nekem eleve csak későn lett mobilom, nem is szeretem), kiabált, hogy keresnek. A feleségem hívott, és elmondta, hogy az öreg meghalt az éjjel, álmában, váratlanul. Előző este összerakta a táskáját, hogy kora reggel indul ki a házikójába, és reggel nagyanyám meglepődött azon, hogy még az ágyában van - már kihűlt szegény, valamikor éjfél és hajnali 3 között halhatott meg. Ismétlem: semmiféle előjel vagy ismert ok nem volt (nem is derült ki, mibe, elhamvasztották, a körorvos nem tartotta szükségesnek boncolni, holott jog szerint kötelező lett volna, hiszen nem volt ismert halálos betegsége, még nem halálos se nagyon). Viszont mive egyértelműen természetes oka volt, és a család nem akarta l'art pour l'art megismerni azt, a körtanár hajlandó volt elengedni a boncolást, elvégre igen idős volt az elhunyt.

Biztosíthatlak, hogy előtte semmit se foglalkoztam a halála lehetőségével, még tudta alatt se, hiszen a dolog nagyon nem tűnt aktuálisnak. Továbbá: az öregnek szép, hosszú és teljes élete volt, szépen ment el, így nem is gyászoltam meg olyan nagyon - ha ez embertelennek is tűnik - hiszen jól járt, hogy így mehetett el. Szerettem, persze (őáltala lettem horgász), de jobbat aligha kívánhattam volna neki a végére, így gyorsan és könnyen elfogadtam a dolgot. De, ismét ki kell hangsúlyoznom, hogy semmilyen előzetes gyászmechanizmus szóba sem jön, annyira váratlan volt az eset.

A másik ügyben meg egy egykori képviselőtársam volt a "szenvedő fél", akivel közelebbi kapcsolatban sose voltam, ellentétes platformon ültünk, általában össze is csaptunk, de mivel ő elég egyszerű ember volt, én sose vettem komolyan. Egy nyáron (ő már kiesett a testületből) mentővel vittem, miután epilepsziás rohama volt, és gyorsan kiderült, hogy valószínűleg tüdőrákjának agyi áttétje okozta. Elvittem a megfelelő kórházba, annyit külön megtettem neki, hogy értesítettem a feleségét, aztán nem foglalkoztam az üggyel többet, nem is beszéltem az illetővel soha többé. Következő télen egy 24 órás szolgálatban alig volt munkám, folyton aludtam (ha nem kellett menni, mindig aludtam bent, a leglustább disznóként ismertek), amikor az illető részben félálomban, részben ébren, de alva is állandóan benyomult a gondolataimba, beszélt hozzám (megint nem értettem pontosan, mit). A nagypapás tapasztalat után sejtettem, hogy mindez mit jelent, és a következő kerületi lapszámban meg is találtam a gyászjelentését (igen, aznap halt meg, kiderítettem kíváncsiságból). Ismétlem, semmilyen érzelmi kötődés nem volt, inkább negatívan viszonyultunk egymáshoz, de mivel ő már nem volt az önkormányzat tagja, én teljesen közömbössé váltam iránta. Több mint fél év telt el azóta, ogy betegségéről tudomást szereztem, és ezalatt semmilyen kapcsolatunk nem volt, állapotáról se volt információm.

Mindkét eset órákig tartott. Bizonyos szövegrészleteket megértettem, de inkább csak az volt a halott lelkek törekvse, hogy felhívják a figyelmet magukra.

Mondok még valamit. A gondolatátvitel jelenségére számtalan (ismétlem, számtalan!) megnyilvánulást láttam. Gyakran fordult elő, hogy a beszélt témához nem tartozó gondolatomat a partnr szó szerint kimondta; de megesett, hogy a fejemben motoszkáló dallamot kezdte el fütyörészni-dúdolni. Sőt. Már arra is rájöttem, hogy ez mikor történik meg: ha bizonyos dolgokra "szőrmentén" gondolok - azaz nem teljes koncentrációval, hanem csak úgy "oldalt". Már előre tudom, hogy "igen, most "ÚGY" gondoltam valamire, hogy a szembenálló kimondja. Sőt. Kártyázás közben (mesterjátékos vagyok, szerénytelenség nélkül, ultitól a tarokkon át sok hasonlóban - royal tarokkban háromszor nyertem bajnokságot) rájöttem, hogy akaratlagosan koncentrálni kell, mert a "szőrmentén" rágondolás esetén egy nagyon meglepő és valószínűtlen cselemet az ellenjátékos az egyetlen védhető módon parírozta többször - ráadásul úgy, hogy amikor rákérdeztem, hogy miért játszott az esélyek ellen, nem tudta megmondani, csak annyit, hogy "megérezte". Holott valójában egyszerűen "leadtam" neki a megoldást, és ő tudaton kívül vette az adást. Sőt. Azonos jelenség előfordult internetes bridzspartiban, amikor a többi három játékos az USA-ban, Brazíliában és Új-Zélandon ült - és a "gondolatátvitel" ekkor is azonnali volt. Az új-zélandi illető el is jött ide látogatóba, és megbeszéltük; ő nagymester, oktató, és maga sem értette (az eltett partit rekonstruálva), hogy miért játszott az esélyek ellen, holott máskor mindig nagyon szigorúan a legnagyobb esély szerint játszik (ezért is igen eredményes).

Egyszóval: biztosan sokat tudtok a lélekről, de még sokkal, de sokkal kevesebbet, mint ami az egész lényege. Ez a biztotó számomra, mertamíg ezeket a jelenségeket nem lehet racionális és materialista módon megmagyarázni, addig hitelesen nem lehet sem Istent, sem a élek anyagtól elválaszthatóságát megcáfolni (ez utóbbira materialista érv is van. az energiamegmaradás tétele, hiszen a lélek működése is energiafajta kell legyen).

Tudod, engem érdekelne az is, ami 2200-ban történik. Még ha csak fentről szemlélhetném is... Túl érdekes a világ ahhoz, hogy csak úgy ukmukfukk itthagyjuk.

surtsey 2011.03.06. 18:34:20

@Molnargoreny:
„Már megbocsáss, de valamennyit én is tudok a pszichológiáról...”
Nem vontam kétségbe – sőt azt gondolom, hogy több dolgot is tudsz a szakterületről, pszichiátriai betegségekről - így az esetlegesen fennálló augmentációdnak nem látom értelmét. Többek között ilyen jellegű félreértések és szenzitív reakciók miatt sem akartam az abortusz és senlilis öregek témától eddig keveredni. Életemben először írtam blogra, s elgondolkoztató számomra- több okból kifolyólag is - hogy meddig tegyem ezt. Kétségtelen, hogy egy értelmes, művelt ember honlapja ez - ami viszont pozitív megerősítést ad számomra, mint olvasó, s esetleges reflektáló - különben nem is regisztráltam, s írtam volna.

Valóban, a leírt élmények tényleg elgondolkoztatóak; köszönöm, hogy megosztottad velem/velünk.
Lennének ötleteim az élmények hátterének, az esetek magyarázatainak „felderítésére”, léteznek erre pszichoterápiás módszerek (pl: imagináció, stb); ezzel egy időben hangsúlyozva, hogy nem akarok a lelkedben „turkálni”. Még mielőtt támadásba lendülnél, gyorsan hozzáteszem, hogy nem a pszichológusok és pszichiáterek mondják ki, hogy mi miért történt, mi mit jelentett, hanem maga a kliens; minden ilyen esetben az egyéni jelentésadás („inkább csak az volt a halott lelkek törekvése, hogy felhívják a figyelmet magukra”) a fontos és irányadó, ez így is van rendjén. Természetesen most is tiszteletben tartom ezen esetekkel kapcsolatos véleményedet; vagyis, amit én néhány gondolatként leírtam előzőleg, nem jelenti azt, hogy az a valódi magyarázat; azt meg pláne nem, hogy internalizálnod kellene. Nem állt rendelkezésemre a részletes,szubjektív interpretációd és megjegyzem, még most sem áll,pl: mivel nonverbális (retrospektíve elmesélés közben jelentkező) elemek nélkül nehéz ilyen élményeket „megfejteni”.
Összességében: a te egyéni jelentésadásod a döntő !

A gondolatátviteles élményeken még gondolkozom. És való igaz, hogy sok mindent tudunk a „lélekről”, az is megállja a helyét (szerintem), hogy arányaiban többet nem tudunk, mint amennyit igen – vagyis ebben egyetértünk. De ez utóbbit nem tartom szégyennek, arról nem is beszélve, hogy a ”lélek lényegének megfejtése” szerintem nem pszichiátriai feladat, hanem orvosi (több ágat is érintve)-filozófiai-vallási-antropológiai feladat, tágabb értelemben pedig elképzelhető, hogy fizikusok, vegyészek, stb is tehetnének hozzá még ötleteket. A schizophreniáról a legújabb ismeretek szerint azt tartják, hogy rövid időn belül neurológiai kórképpé válik és ott is fogják őket kezelni (háttérben MRI, PET, SPECT vizsgálatok eredményei, ikerkutatások stb), ez alapján akár a neurológusoknak is lehetne a feladatuk meghatározni azt, hogy mi is az a lélek; ja és kezelni is a lelki betegségeket.

Pozitívumként megjegyzem, a legfontosabb a pszichiátrián belül a betegek és ezáltal a számomra is az, hogy a páciensek javultabb állapotban távozhassanak; példaként említve: a schizophren anya ismét képes legyen koherensen beszélni; a lactációs pszichotikus anya képes legyen megölelni, megsimogatni gyermekét; a kényszerbeteg az 50-szeri ajtózárás ellenőrzése helyett el tudjon indulni a munkába, úgy hogy ne késsen 2 órát; az öngyilkosságot elkövető embernek pedig utat tudjunk mutatni az anhedonia vagy épp a krízisállapot felől egy a korábbiakhoz képest élhetőbb (esetleg „boldogabb”) élet felé. Természetesen nem tudunk mindenki állapotán javítani, mindenkit meggyógyítani és vannak, akik meg is halnak, de törekszünk arra, hogy a páciens számára elkeserítő, sokszor normális életet lehetetlenné tevő állapotból kihozzuk.

Engem is érdekel, hogy mi lesz 2200-ban (s a halálon is szoktam elmélkedni), pszichiáterként (ami alapba hiba– ugye?) a pokolból – ha van olyan – végignézhetem; mert ha van mennyország-pokol, akkor szerintem én tuti a pokolba kerülök.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.06. 19:44:30

@surtsey: ezen ne keseredj el: azt mondják, hogy a mennyország ugyan nagyon kellemes, de a pokolban jobb a társaság:)

Persze, biztosan lehet valamilyen magyarázaot barkácsolni a halottak ilyetén "megjelenéséhez", de csakugyan nem biztos, hogy az helytálló lesz. Engem azért győzött meg (nagyjából) mindkét eset arról, hogy az ismert tudáson kívüli jelenség lehetett, mert az első a teljes váratlanság, a második meg a teljes közömbösség okán nem igazán tartható olyasminek, amit akár tudat alatt rágcsáltam volna. A pszichológia-pszichiátria mélyelemző módszereiben csak korlátozottan hiszek - biztosan nagyon hasznosak egy neurotikusnál, pánikbetegnél, de az efféle élményeket (melyeket nem tartok traumának) nem valószínű, hogy hitelesen lehetne megmagyarázni.

Nincs nekem elvi kifogásom a pszichiátria és művelői ellen, ne értsd félre. Magamat nem tudom elképzelni ebben a szakmában (és úgy vélem, igaz az a több helyről hallott értelmezés, hogy a pszichiátriát meglehetősen sokan öngyógyítási, önelemzési céllal választják), de látom, hogy amit csinálnak, az sokszor eredményes. Nem mindig, hát persze, no de melyik szakágban gyógyítanak meg mindent? Ismerek saját intézményemben néhány pszichiátert, van köztük nagyon értelmes és rokonszenves, meg van olyan is, aki annyira azért nem tud sokat, meg másik szakmába is belekontárkodik (ez utóbbi tényleg kontárkodás, meggyőződhettem róla sokszor).

Hogy lehet-e schizophreniát neurologián kezelni, abban nem vagyok biztos - merthogy ha szakmailag ez indokolttá is válna, akkor is elég húzós lenne a rossz állapotú elmebeteg beeresztése a gutaütöttek közé; sok balesetre adna ez alkalmat. Ami pedig a lélekkutatást illeti (mármint abban a vonatkozásban, hogy a lélek micsoda pontosan), szerintem még el se mozdult senki a kérdés feltételétől, mint kiindulópontról. Végtére is a materializmus is csak hit... Ha pedig, mint hit, nem megalapozott, akkor anyagelven a lélek mibenlétét sosem lehet majd kideríteni.

A gondolatátviteles élményekről még annyit, hogy szándékosan nem tudom előidézni, viszont tudom, hogy mikor fog rá sor kerülni (egy pillanattal előbb). Vagyis felismerem azt a "szőrmentén" rágondolást, ami átmegy másba, de előidézni nem tudom szándékosan. Felteszem, van erre valamilyen érzékszerv, na de hogy hol, hogyan és miféle, azt nem is sejtem. Mint ahogy azt se, hogy ha ez anyagelvű, akkor a baromi nagy távolságban levő internetes bridzsben hogyan történhet meg latenciaidő nélkül. Hoki (Oliver Hoffmann, korábban volt itt róla írva) maga is elgondolkodott, amikor a .lin-file-t megmutattam neki és visszajátszottam a partit, hogy miért úgy vezette az ellenjátékot a felvételem ellen, holott a (ténylegesen elbuktató) lejátszásnak mintegy harmadnyi esélye volt a standard módszerhez képest, amellyel szemben teljesítettem volna a felvételt. Hangsúlyozom, hogy nem volt szó észre nem vett "szakmai" dologról, és a neten játszott partiban metakommunikáció sincs (csak szöveges chat létezik, de nem mondtunk semmit).

Nem nagyon tartom valószínűnek, hogy a Bibliában leírt pokol és mennyország létezne. A Bibliát nyilván nem lehet semmiben se szó szerint érteni. Az viszont lehetséges, hogy a lélek valamilyen rezgésként megmarad - bár kérdés, hogy érzékelni képes-e bármit anyagi test nélkül? A keresztény "hiszek a test feltámadásában" kecsegtető, de igen valószínűtlen... Erre csak a Bisztray Gyula könyvében szereplő mókás sírfeliratok egyike rezonál:
"Azt mondják, feltámad
De bizony nem támad
Néki az árkangyal
Bízvást trombitálhat!"
Ugyanis süket volt a megboldogult nemzetes asszony!

surtsey 2011.03.07. 08:21:18

@Molnargoreny:
"Nincs nekem elvi kifogásom a pszichiátria ...(és úgy vélem, igaz az a több helyről hallott értelmezés, hogy a pszichiátriát meglehetősen sokan öngyógyítási, önelemzési céllal választják)... Ismerek saját intézményemben néhány pszichiátert, van köztük nagyon értelmes és rokonszenves, meg van olyan is, aki annyira azért nem tud sokat, meg másik szakmába is belekontárkodik (ez utóbbi tényleg kontárkodás, meggyőződhettem róla sokszor)."
Mivel a legtöbb orvostól, (laikusokról meg nem is beszélve) kibaszott távol áll a pszichiátria, ezért nem is tudják megítélni hitelesen az öngyógyítás, önelemzés kérdéskört; ezen állítás csak spekuláció és marhára hiteltelen. Egy sablon mondat, melynek a hátterében inkább a " tudatos vagy tudattalan félelem" áll a pszichiáterektől, sokan attól tartanak, hogy az ő személyiségüket is elemezzük, stb. Amiben van is igazság, de hozzáteszem: nekem spec. elég a munkám, s csak extra ritka esetben érdekel jobban vki más kolléga személyisége, szemtől szembe elemzést még ilyen speciális esetben sem végzek. Persze provokáció esetén képes vagyok visszavágni.
Én is ismerek a mi intézményünkben sok szomatikus orvost, van köztük kifejezetten szimpatikus is, és olyan is aki belekontárkodik a mi szakmánkba. A problémát ott látom, hogy egy pszichiáter általában még mindig többet tud a szomatikus betegségekről, mint egy szomatikus orvos a pszichiátriáról. Vagyis segítsük egymás munkáját kölcsönössen, valahogy így kellene ezt csinálni.

surtsey 2011.03.07. 15:47:11

@Molnargoreny:
A halottakkal kapcsolatos élmények esetén pl: imaginációs módszerek, hipnózis, stb alkalmazhatóak, nem kizárólag gyógyítási céllal, főleg ha nincs is mit gyógyítani (pl: te esetedben nincs mit orvosolni és nincs is szó traumáról). Természetesen nem kérem, hogy higgyél benne. Én nem mondtam, hogy az efféle élmények feltétlenül traumának számítanának.
A kliens szó a pszichoterápián belül nem ( ! ) beteg embert jelent, ami szerintem sokkal jobb szóhasználat a beteg vagy a páciens helyett, ezáltal is háttérbe szorítva a medikalizáció jelenségkörét. A laikusok azt hiszik, hogy csak beteg emberek járnak pszichoterápiára, miközben ez nem így van, hiszen élethelyzeti vagy épp párkapcsolati problémák megoldása esetén fennálló hiányos coping készség, stb nem jelent betegséget, pszichoterápiás technikákkal még is lehet segíteni.

A gondolatátviteles élményeidet még megemésztem, lehet hogy imbecil vagyok, de azt a kártya partis dolgot nem sikerült elsőre megértenem.
A lélek kérdésről később elvileg szándékozom írni, csak végig akarom olvasni az "ősleveses" posztot.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.09. 17:28:18

@surtsey: A bridzs, ulti és tarokk észjátékok, olyasfélék, mint a sakk, csak kártyával játsszák. A lejátszás (ezek mind úgynevezett ütésjátékok, tehát a kártyákat kijátsszák, ütnek velük, nem pedig kombinációt kell összegyűjteni és megmutatni, mint pl. a pókerban vagy a römiben) esélyei általában elég jól kiszámíthatóak. Ha a felvevő (aki az adott partiban valamit teljesíteni akar) váratlan lejátszásmódot választ - amit könnyebb elbuktatni, de a szokványos védekezés teljesítéshez vezethet - akkor általában a saját esélyei ellen játszik, mert gyengébb százaléka van a teljesítésre. Vagyis a védőket meg lehet téveszteni az effélével, ha nem túl gyakran alkalmazza a felvevő a cselt. Nos, előfordult, hogy bridzsben (ahol A VÉDŐ KEZDI A JÁTÉKOT!) Hoki előre "tudta", mit cseleznék, és ez ellen indult. El is buktatott, mert nem hittem, hogy nem bevette a cselt, hanem megérezte. Ha "szabványosan" játszik, aminek ő nagy tanára, akkor teljesítek.

Nem ő alkalmazkodott az én indításomhoz, mert bridzsben a védő kezd, hanem tudta, mi a tervem, és elébement. Mert kiolvasta a gondolatomat - "szőrmentén" gondoltam arra, hogy a kb. 67 %-os esélyű játék helyett egy 10 %-osat próbálok meg. Nos, ő ekkora különbségnél MINDIG a nagyobb esélyű verziót játssza (ellenjétákosként is), és összességében masszívan pozitív mérleget ér el vele. Ez esetben (a parti megmaradt, elmenti a gép) utólag nem tudta megmagyarázni, miért döntött a gyatra esélyű védekezés mellett.

eMM2 2011.03.09. 18:51:56

Gondolatátvitel állítólag azért nincs merthogy az egyenárammal nem megy és az agy meg azzal működik nem váltóárammal.Én nemtom Fred Hoylenál olvastam aki tudós volt a Fekete Felhő c. Scifijében fejti ki.Egyébként jó írás.

surtsey 2011.03.10. 00:38:40

@Molnargoreny:
Talán nagyjából értem a játék menetét, a védő kezd, majd a felvevő folytatja. Te „szőrmentén” leadtad neki a megoldást, ő pedig gondolatátvitel révén vette azt. (Mindez internetes játék során)
Te, mint felvevő ritkán alkalmazod ezt a cselt (vagyis a 10 % esélyű játékot), még sem tudtad megtéveszteni a védőt (Hokit), mert állításod szerint „megérezte, azaz gondolatátvitel révén már előre tudta” a cselt, így elébe ment a cselnek, vagyis nem szabványosan játszott, hanem a kisebb esélyű védekezés mellett döntött, így a védő nyert. Normál esetben (ha nem történik gondolatátvitel, s így nem tudja előre a cselt) a legnagyobb esélyű verziót (67 %) választotta volna, azaz szabványosan játszott volna és akkor te nyersz.

Amennyiben az általad leírtak összefoglalva ezt jelentik, akkor bennem az merül fel kérdésként, hogy mindezek hátterében nem lehet, hogy csak véletlenek sorozata áll? Miért jelentene ez feltétlenül gondolatátvitelt? Több példád is van erre?

Néhány dolog (ld alább) a mentalizációval kapcsolatban, ami egy szemtől szembe kártya partin (ahol metakommunikáció is van) esetleg egy hasonló folyamatra magyarázatot adhatna, vagyis felveti a lehetőséget annak, hogy az átlagnál esetleg magasabb szintű mentalizációs képességgel rendelkező játékos/ok játszanak (mármint ha nincs csalás, jelelés, stb a partin). Vagyis a magas szintű mentalizációs készséggel rendelkező emberek tudattalanul vagy tudatosan kiválóan tudják egymást manipulálni akár egy játék során (legalábbis szerintem). Persze ez alapján az internetes példád még a levegőben lóg…vagy épp a véletlen műve, akarom mondani szerinted a gondolatátvitelé.

Mentalizáció az a képesség, mely során a saját vagy mások mentális állapotaira irányítjuk a figyelmünket, és a megfigyelt mentális állapotokat (ami vonatkozhat bármely elmében lezajló folyamatra, például szükségletekre, vágyakra, szándékokra, tervekre, érzésekre, gondolatokra) felhasználjuk a saját vagy másik viselkedésének megértésben, magyarázatában, és a döntéshozatalban…(vagy felhasználjuk egy kártya partin).
Rokon fogalmak: gondolatolvasás, tudatelmélet, metakogníció, reflektív funkcionálás, érzelmi intelligencia, stb.
Szintjei: Implicit mentalizálás-automatikus, nem tudatos, reflektálatlan, nem-verbális folyamat; Explicit mentalizálás - akaratlagos, tudatos, reflektált, a mentális tartalmak tudatosítása.

Három mentalizációs rendszerről tudunk: tudatelmélet v. kognitív mentalizálás - motoros empátia (háttér: tükörneuronok) -érzelmek mentalizációja (ezek részletezésére nem térnék ki; meghatározott agyi régiók felelősek érte).
Motoros empátia: A másik személy arckifejezéseinek, hangszínének, testtartásának és mozgásának automatikus utánzása és szinkronizálása.
Az érzelmek mentalizálása során az érzelmi állapot percepciójáról létrehozott mentális reprezentációk teszik lehetővé a további kognitív feldolgozást; a saját és a másik érzelmeinek azonosítását, az érzelmeinek modulálását, és a saját érzelmek kifejezését vagy a társas tér szabályozása céljából érzelmek megjátszását (ez utóbbi elég jól jöhet egy kártya partin megtévesztésre, ezáltal akár nyerésre).
Mentalizálás idő kerete:
1. Jelen: a mentalizálás elsősorban a jelenben folyik, az elmében zajló folyamatokra való reflektálás.
2. Múlt: A pszichoterápia szempontjából lényeges.
3. Jövő: A jövőre vonatkozó mentalizáló tevékenység segít felkészülni arra, hogy vajon a másik milyen mentális állapotba kerül az általunk felvetett javaslatra, vagy mi milyen mentális állapotba kerülünk egy valószínűleg bekövetkező helyzetben, bár a tapasztalat szerint ez az anticipációs képességünk eléggé korlátozott.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.10. 01:00:45

@surtsey: Elvileg lehetne "véletlenek sorozata", csakhogy Hoki tanít is a BIL-ben (kezdő/középhaladó klub a neten), és MINDIG a legjobb esélyű játékot javasolja, meg maga is alkalmazza. Vagyis ő nem szokott hazardírozni. Megjegyzem, évtizedekig játszottam fix hármasban ultit, és ott, mivel a barátom és édesapja voltunk a csapat, mindenki minden kommunikációt ismert. Éppen ezért egy idő után már éktelen fapofát vágtunk, és - mivel úri játék folyt - szigorúan csak a lapunkat lestük, ha gondolkodtunk hosszabban. Nos, ott a felvevő kezd, de a védők első hívása döntő lehet - és igen sokszor (sok ezer partit lejátszottunk) tapasztaltam, hogy ha "szőrmentén" rágondolok arra, hogy mit tette le, illetve melyik szín hívása veszélyes, akkor SZINTE MINDIG azt hívták, míg ha feszesen és tudatosan rákoncentráltam a lapra, akkor statisztikailag, illetve az ütésbe kerülő védő lapjának adottságai szerint választottak (50-50 %). Ehhez annyit kell tudni, hogy ultiban magyar kártya van, a felvevő általában valamilyen adus játékot játszik (nem mindig), és leggyakrabban nem rögtön aduval, hanem egy mellékszínnel ("hajtószínnel") támad. A másik két színe legtöbbször gyenge, de nem azonos (például az egyikből szingli ásza van, a másikból egy lapja se - persze hogy szeretné, hogy az ászába hívjanak).

Igen, bennem is felmerült, hogy a dolog metakommunikáción is alapulhat, de éppen ezért nagyon-nagyon vigyáztam ennek elkerülésére, illetve az internetes jelenségeket (több is volt) nem magyarázza, meg az olyan áviteleket se, amikor valami dallam forog a fejemben (úgy, hogy nincs köze a témához), és azt kezdi a másik fütyülni. Ezt nem lehet metakommunikálva átadni, még akarattal elmutogatni se tudnám.

Hangsúlyozom, hogy túl sok alkalom volt ilyen. A legtöbbször a feleségemmel (illetve rajta) figyeltem meg, és olykor úgy is, hogy nem láttuk egymást, csak tettünk-vettünk egymás körül. Megjegyzem, ő is megfigyelte ugyanazt, bár kevesebb alkalommal (meglehetősen értelmes nő, és hasonlóan igyekezett a lehetséges materialista magyarázatokkal indokolni, és ő is arra jutott, hogy az esetek nagyon nagy része mai ismeretekkel nem magyarázható meg).

Netjátékban is van számos példa erre, de ennyire nemzetközi asztal (földrajzi távolság!), illetve ennyire kiszámítható jó játékos kevés van. Ha pl. magyar nőkkel játszom, a kisebb esélyű játék választása a mégoly tehetséges női játékosoknál is sokkal gyakoribb, a klasszikus "csak" érv alapján... Ott az embert nem is bosszantja az ilyesféle bukás; nőkkel szemben nem szabad cselezni, hanem a legesélyesebb vonalat kell vinni, és rájuk bízni, hadd trükközzenek ők:)

Amúgy tényleg látom, hogy mennyire különböző a két nem gondolkodásmódja. Én nem is viselem el egykönnyen a tisztán intuitív elmét; szerencsére a közelebbi család nőtagjai mereven racionálisak, néha fűszerezve kevéske (és olyankor nagyon aranyos) "csak"-típusú érveléssel...

surtsey 2011.03.10. 01:46:37

@Molnargoreny:
Az ulti menetét ugyanúgy nem sikerült megértenem elsőre, majd éberebben megemésztem.

Azt gondolom, hogy a dudolásos példa is lehet véletlen. Azt írod ezen élményekről, hogy sok alkalommal fordult elő, na de mihez képest? Véletlenek is gyakran vannak, szerintem.

A tisztán, de akár túlnyomóan intuitív elme nem túl szerencsés "eset", legyen az nő vagy férfi. Hál Istennek (bár én Istenre nem hivatkozhatom) én racionalista vagyok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.10. 01:55:17

@surtsey: Na nem, ilyesféle véletlenekből túl sok volt. Tudni kell, hogy az én zenei ízlésem nagyon szűköcske, de pont nem a kedvenceimről van szó ilyenkor (ezért nem is tudom, hogy "adó" vagy "vevő" vagyok. Mivel több ezres nagyságrendű a lehetséges választék, a véletlen már kétszer is sok volna, de tucatszám, illetve többször történt hasonló.

Már sejtem, hogy ki vagy:) Illetve, eddig is sejtettem.

surtsey 2011.03.10. 06:10:46

@Molnargoreny:
Sejted, miből? Hogy nem értek a kártyázáshoz vagy, hogy racionalista vagyok és nem hiszek Istenben?
A „gyanújel” ez esetben kevés…Patológia szempontjából viszont sok, akkor lehet, hogy már meghaltam, s a pokolból szólok vissza? Na az milyen durva lenne, a halottak nem csak beszélnek hozzád, hanem írnak is. Azon biztos meglepődnél, jó kis móka lenne. Nekem meg jó kis mellékállásom a pokolban - eredetileg ott hóhér akartam lenni - de ez utóbbi munka sem lenne rossz.

Netikett szabályai szerint „surtsey” vagyok, s egyáltalán nem számít a konkrét személyem; az is kívánok maradni, tetszik a nicknevem.

„Adó” és „vevő” egyaránt, ráadásul többször? Lassan érik számodra a zárt osztály : )
Ne hogy azt mond, hogy gondolatátvitel történt és azért sejted ki vagyok, mert akkor saját magamat is beutalóm a zártra.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.10. 20:23:41

@surtsey: soha senkinek nem fedem fel a kilétét - legfeljebb ha ugyanezt teszi az illető velem (a benei péter nevű kis mocsokférget itt lepleztem le, amikor szemtelenkedett és névvel hivatkozott meg).

Azon kevesek egyike vagyok, akik tudják, hogy surtsey - helyesebben Surtsey - micsoda: egy nagyon új vulkanikus sziget Izland mellett. Egy régi könyvemben benne van Surtsey születése (és az is, hogy idővel egy kitörés valószínűleg visszarobbantja a tengerbe).

Attól tartok, te kezelnél a zárt osztályon, mert lakcím szerint oda tartozom, hát majd vigyázok... Az "adó" és "vevő" alatt azt értem, hogy nem mindig állapítható meg pontosan, hogy az én fejemben szólal meg a dallam először, és azt a partner adásként érzékeli, majd elkezdi fütyülni, avagy az övében (először csendesen, magában), ő sugározza ki a jelet, majd a vétel után (esetleg valamilyen visszaigazoló-erősítő vételi jeltől) hangos üzemmódra vált, ilyenkor én lennék a vevő fél.

Voltaképpen nagyon nehéz lenne meghatározni, hogy melyik agyból indul ki az adás, és hol keletkezik a vétel. Mindenesetre vizsgálódni már próbálnak. Épp a mai Népszabaságban olvastam, hogy kétszemélyes MR-gép készült, és szinkronban MR-ezték a belefekvőket, hogy egymásra nézve, simogatva, stb. milyen agyterület indul be. Sőt. Korábban a cikk szerint már volt ha nem is kétszemélyes MR-gép, de két személy szinkron vizsgálata - nevezetesen úgy, hogy önkéntes párok kufircoltak benne(!!!), és ezt kukkolták MR-rel - meg is döntötték a cikk szerint azt a régi elképzelést, hogy a méh kitágul hancúrozás közben. Hogy egyeseknek mire nincs gépidejük!:):):)

Úgy eszembe jutott, hogy mi lenne, ha a kórházban kérnék egy "kufirc MR-t", felvinnék egy csinos nővérkét a gépbe, aztán hajrá. Mondjuk inkább a vizsgálók lelkére lennék kíváncsi, mert ez az abszolút kukkolás: még metszeti képen is leselkedhetnek...

surtsey 2011.03.11. 08:13:22

@Molnargoreny:
Nem ismerem az ún. mocsokférget, mindenesetre én nem a névvel hivatkozás miatt bukkantam erre a blogra. Ami annyit jelent, hogy amiben eddig én kételkedtem (pszichológiai szepmpontból), az lehet, hogy mégis létezik, de az is lehet, hogy véletlen történt (nem tudom); a lényeg az, hogy még én is megdöbbentem azon, hogy találtam rá erre honlapra.

Surtsey "születése és majdani halála" fantasztikus természeti jelenség, akárcsak az emberé, amilyen gyorsan megjelenik, olyan hirtelen véget is érhet az élete. Érdekes a hozzá tartozó mitológiai történet is (ld. Surtr).

Értettem az adó-vevőt, de nem bírtam kihagyni a zárt osztályt. Hogy hova kerülnél az a területi kérdéskörön kívül többek között etikai problematikát is felvetne.

MR...Miért, milyen lenne a vizsgálók lelki állapota, lelke? Még az is lehet, hogy kedvet kapnának és beszállnának a partiba, bár elég szűk lenne ott a hely egy esetleges orgiára.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.12. 03:53:27

@surtsey: Úgy vélem, hogy ha már eddig nem hülyültem meg, akkor már nem sok esélyem van rá (nem mintha kívánnám:)), mert a korosodásnak (bár amúhy hálistennek nem érzem) megvan ez az előnye.

Nekem megteszi a saját viccosztály, ha úgy adódik:)

Mindenesetre ma megkérdeztem az MR-eseket, hogy van-e mód a vizsgálati repertoár bővítésére:) Ők amúgy tudtak erről a dologról, gondolom, szakmai berkekben már anno híre ment. Aztán, hogy ma a CT szervizelt, és kértem MR-t helyette (miután a cikket kiraktam a faliújságra, és mindenki azon röhögött), akkor persze az összes T. Munkatárs emlegette, hogy vajon nem írtam-é el a kérőlapot...

surtsey 2011.03.13. 10:45:23

@Molnargoreny:
A LÉLEKRŐL (mások által)
Akit nem érdekel a „száraz” történetiség (filozófusokkal is fűszerezve), az neki se kezdjen. Egyet ígérhetek: Heller Ágnesig nem jutok el; amúgy egyesek (pl: Ausztrália egyik neves filozófusa) annyira védik, hogy szolidaritásból a konferenciájuk (tudomásom szerint) is elmarad/t Pécsen.
Molnargoreny figyelmébe külön ajánlom a legutolsó bekezdést, mint lelki működésünk összetettségének, helyenként infekciózus voltának szemléletes példáját.
Akit részletesebben érdekel a lélek téma (más megközelítés szerint, mint „Megbuggyant volna az ősleves”) az olvassa el azt a „röpke” 600 oldalt, ami a "Lélektan története"-ről szól; tele van egymást „oda-vissza” sorra megcáfoló elméletekkel, szerintem érdekes. Ebből néhány elméletet kiemelnék:

Arisztotelészi funkcionalista lélekkoncepció: A lelket nem külön szerveződési szintként (emeletként), hanem az életjelenségek sajátos szerveződési módjaként (funkcionalista) képzeli el. Hármas lélekfelosztást javasolt: tenyésző (növényi), érző (állati) és a megismerő (emberi) lélek

Descartes ontológiája dualisa, a világ két szubsztanciából áll: a kiterjedt dolog=res extensa (anyagi világ) és a gondolkodó dolog=res cogitativa (elme) alkotják. Az emberi lélek a testtől független, a gondolkodás képességével jellemezhető, a testi működések a mechanikai törvényeket követik. Az emberi test egy gépezet („szellem a gépben”). A lelket összekapcsolja a tobozmiriggyel, azonban ez a kapcsolat nem azonosság és nem is a funkciók lokalizációja.

Okkazionisták: Az okság Isten akaratához kapcsolódik, felvetették hogy a test és lélek közötti viszonyokat Isten minden alkalommal újrateremti: Isten gondolatokat ad nekünk, amikor szükségünk van rá.
Na ettől jól elfáradna Isten…

Materializmus cáfolta - George Berkerly: a szubjektív idealizmus képviselője - lenni, annyi mint észlelni.

David Hume: Mindent tagad, ami nem bizonyos. Egyik alapgondolata, hogy nincs okunk feltételezni, hogy a léleknek nem érvényesülne a természeti hanyatlás szabályszerűsége. A lélek halandósága melletti érvként hozza fel a hanyatlást idős korban („az utolsó tünetek, melyeket a szellem mutat: zavartság, gyöngeség, érzéketlenség, korlátoltság – a megsemmisülésének előhírnökei”. „A test és lélek mindenben osztozik, az egyik létezése feltételezi a másikét és fordítva.”).
És valóban Hume-hoz hasonlóan én is amondó vagyok - hogy ha van is lélek, akkor - a lélek is halandó, akár csak a test.

Mechanikus materialista értelmezés - elme mozaik megközelítése: A lelki életnek mozaikszerű jellege van, minőségileg egyöntetű tömegpontokból áll, kapcsolataik mechanikus.

Mentális kémia (John Stuart Mill): A lelki életben vannak olyan kapcsolatok, melyek új minőségeket eredményeznek, mint kémiai reakciók, új anyagok jönnek létre, melyek nem mutatják az eredetei elemek tulajdonságait.

Frenológia (Franz Joseph Gall): cél szisztematikus kapcsolatot teremteni agy és lélek között. Különböző agyi szervek kifejeződései kidudorodásokat eredményeznek az agykoponyán és kívülről is megfigyelhetők. Terület specifikus elmeműködések és azonosítható agyi területek közt egy az egyhez megfelelést lehet találni. Az ideológisták bírálták, mert túl materialista volt.
Az ideológiai értelmezés mindmáig velünk él. Legalapvetőbb problémaként azt veti fel, hogy kinek kell a vezető szerepet játszani az agy és elme közti kapcsolatok keresésében: az idegtudománynak vagy a pszichológiának?
Én ezt még kiegészíteném pár dologgal, már ha a kapcsolatok kereséséről van szó: orvosok (több szakág), teológusok, antropológusok, fizikusok, vegyészek,stb szerepe???

Lélek és matematika: J.F.Herbart szerint a lelki jelenségeket mennyiségekkel - egyéni képzetek ereje és a köztük lévő gátlás, kapcsolatok mértéke, az elemek száma - lehet jellemezni. A gondolatok nem passzívan kapcsolódnak. Az elme racionalista-algebrai megközelítése ma is velünk van (ld. Chomsky emberi nyelv algebrai modellje).

Pszichofizikai sors – Fechner: test (anyagi) és lélek (mentalis) között matematikai függvényviszonyok egzakt elméletének létrehozása. Az akarat pl csak látszólag mond ellent szerinte az energia megmaradás elvének: „Testünkben a mozgásenergia akaratlagos kibontakoztatása csak a helyzeti energia rovására mehet végbe”, azt hirdeti, hogy a mentalis-belső folyamatokat fizikai energiafolyamatok kísérik. Ő volt a kísérleti esztétika magalapítója, a pánpszichizmus szerint a lélek mindenütt jelen van, Istent a mindenütt jelenlevő lélek váltja fel.

Pszichofizikai parallelizmus elve - W.M.Wundt kettősségei: a lelki szubsztancia helyére a lélek aktualitásának fogalmát helyezi. Nem a test és a lélek azonosságát hirdeti, feltételezi hogy a lelki jelenségeknek mindig megfelel vmilyen fiziológiai történéssor. Az elv Wundt szerint két okból heuresztikus: 1. nem tételez fel két szubszatnciát, melyek párhuzamot hordoznának. 2. az élmény nem magyarázható fizikai jelenségekkel, de mindig együtt jár egy fizikai történéssel.
Parallelizmus elv kétarcúsága: sokan redukcióként értelmezik (azonosság elméleteként értelmezik a párhuzamosságot) – redukciós materializmus, mások az idealizmus megmentőjeként értelmezik (parallelizmus elv nem materializmus). A párhuzamosság gondolata metafora a test és lélek kapcsolatáról. Mint metafora azt sugallja, hogy a lélek a testi működések fölé emelkedő, külön szinten létező, önmagába zárt világot alkot, melyre nincsen szerves szükség az élethez (eredetében karteziánus felfogás).

Evolúcionista elméletek: Darwini alapgondolat - lelki jelenségek sem öröktől fogva adott megmagyarázhatatlan dolgok, hanem vhogyan kialakultak (evolválódtak). (részleteket ld szakirodalomban - evolúciós pszichológia).

Folyamatpszichológia - Franz Brentano: Fő fogalma az intencionalitás: a lelki szférát a fizikaitól nem a szubjektivitás, hanem az választja el, hogy míg a fizikai jelenségek önmagukban valóak, addig a lelkiek mindig vmi rajtuk kívül álló dologra irányulnak.

Behaviorista forradalom: a lélek kiiktatása (!?!) a lélektanból, a pszichológiát a viselkedés tudományává akarja tenni. A behaviarizmus a mechanikus materialista emberkép folytatása,a viselkedés mechanikus ha→akkor típusú determinációs sémáknak felel meg.
Szigorú behavioristák szerint nincsenek lelki jelenségek, amik ne lennének beilleszthetők az egyszerű fizikai jelenségek közé. Mások engedékenyebbek: lehetnek belső folyamatok, de ezek nem befolyásolják a viselkedés fizikalisztikus determinációját. Neobehavioristák: közvetlenül csak a viselkedést lehet kutatni, de emögött feltételezhetünk belső – lelki - folyamatokat, ah meg tudunk feleltetni neki viselkedéses következményeket.

Pszichoanalízis és a lélek (ld szakirodalom)

Kognitív pszichológia az embert információ feldolgozó, - átalakító, és - tároló rendszerként kezdi kezelni. Az emberi megismerést is egy lineárisan működő, egyetlen központi egységű információ feldolgozó rendszerként képzelik el (ez az ún. Neumann típusú számítógép). Gépi ihletésű kognitív tudomány jelszava az egységes információ feldolgozó paradigma.

De érdemes azt is megvizsgálni, ha már a léleknél, s ezáltal a lelki folyamatoknál tartunk, hogy egyes gondolatok és hiedelemrendszerek, hogy stabilizálódnak a társadalmunkban. Itt lép be Dawkins mémelmélete, ami egy ismert (infekciózus) jelenség. Megragadom a kiváló alkalmat, s két gyönyörű példával szemléltetem is: 1. pszichiátriát sokan öngyógyítási céllal választják; 2. viccosztály (a szlengen kívül mémnek is elmegy).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.14. 21:33:32

@surtsey: nagyon tisztelem azokat, akik ilyen könyveket végig tudnak olvasni... A teljes igazság az, hogy engem nem a filozófia érdekel, hanem az igazság. Azt pedig - nem tudjuk. De semmit se belőle... Kérdés, hogy meg lehet-e egyáltalán tudni? Mindenesetre ha lenne rá időm meg kedvem, tudnék magam is elméletet fabrikálni, de ettől még nem tartanám magam többre, ezért a filozófia művelését kihagyom. Nagyrészt a tanulmányozását is, két okból. Az egyik, hogy túl sok nagyon nagy gazemberséget csináltak már filozófiai háttérrel (Marx, stb.), a másik, hogy sokszor ott furkál a kisördög, hogy ezt a sok-sok okos elméletet esetleg (legalábbis nagyon sokan közülük) öncélúan hozták össze, részben a "no lám, milyen okos vagyok" megmutatására, részben meg azért, hogy megéljenek a semmittevésből (Heller Ágnesnek és hasonló kaliberű társainak itthon ez spontán már nem megy, csak ha állam bácsi rásegít).

A "viccosztály" klasszikus mentősszöveg. Akárcsak a "zoológia"; ez utóbbi onnan ered, hogy az eset rádión történő visszamondásakor elhangzik, hogy "Pityi Palkó, Nyírő Gyula kórház z. o. (mármint zárt osztály), és ebből adta magát a zoológia, amit olykor (leginkább hajnali kettő-három tájban, amikor kevés beteg és hozzátartozó hallja) így, ebben a formában is be-bemondtunk a rádióba. De az "elméleti osztály" kifejezés is elterjedt OMSZ-berkekben. Nem hiszem, hogy az efféle kifejezéseknek túl nagy mögöttes jelentést kéne tulajdonítani, szimpla kemény humor, bennfenteseknek.

surtsey 2011.03.14. 23:09:34

@Molnargoreny:
OK, tedd azt, nyilván nem kell elolvasni a könyvet, sem amit írtam, ha nem érdekel. Alapvetően orvosok, pszichológusok elméletei vannak benne és csak kis százalékban filozófusoké. Mivel csak elméletek, az igazságtartalmuk megkérdőjelezése indokolt is. Én alapvetően egyikkel sem értek egyet, egyiket sem tudom magamévá tenni, mint igazság. Ezzel le is zártam a lélek témát.

Az "elméleti osztályt" még nem hallottam, és igen valóban kemény humor.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.17. 09:48:13

@surtsey: Amit írtál, azt elolvastam, az érdekel (értékelem annyira a mondanivalóat, hogy végigolvassam). A könyv nekem túl sok lenne, már csak azért is, mert az általad írt zanzásított verzió is olyasmi, ami szerinted is csak spekuláció. Márpedig arra rövid az ember élete, hogy mások spekulációin morfondírozzon. Saját gyakorlatomban vannak furcsa tények, amelyeket nem tudok megmagyarázni, de óvakodom attól, hogy mások elméleteibe próbáljam bepasszírozni.ű

Ne felejtsd el, hogy a mentősök nem kezelik a szó klasszikus értelmében az elmebeteget, csak bementik a megfelelő helyre. Nekik nem több a dolguk, és ugyebár mindenben ott a humor, ha kemény is, vagy laikusnak (netán pszichiáter bennfentesnek) sértő. Az aktív, súlyos elmebetegek dolgai meg olyanok, hogy azokon röhögni is lehet, és a mentős nem szokta az efféle alkalmat kihagyni (a lovasszobros fickón is hónapokig elröhögcséltünk, mert amikor ott állt, ugrál, ordibált, közben ide-oda lengett a csupasz szerszáma, hát az azért nem akármilyen látvány volt). A mentőshumor kemény általában is: abból is vicc lett, amikor a villamosgázolt (levágott) fejét egyszer vákumpumpaszárral próbáltam az egyes tuja alól kipiszkálni. Vagy amikor Győrfi Pali (akkor még normális rohamos ápoló, nem jellemtelen PR-manager) Budaörsön egy éjszakai gázolásnál előbukkant a sötétből egy hanyagul hóna alá csapott combbal (mert a kezében a kuncsaft karja volt), és a nézelődők rögvest halomra ájuldoztak. Te erre biztosan meg tudnád magyarázni, hogy a mentősök, akik számos ilyet látnak, miért csinálnak ebből viccet - márpedig azt csinálnak.

Adani 2011.03.17. 09:55:01

@Molnargoreny:

Kórházakban is volt már botrány abból ,h levágott testrészekkel játszadoztak. Pl. boncteremből elcsórt komplett levágott kéz aztán azzal megy kezetfogni, meg 3 kézzel kapaszkodik a buszon. De olyan legendát is hallottam, h a patológia előtti téren munkások dolgoztak és lehajítottak közéjük egy levágott kart, fennhangon kiabálva,h nem kell egy segítő kéz. Meg ugye az mikor egy faszt vitt el egy vicces doki és egy kocsmában odaállt az egyik piszoárhoz hugyozni vele, aztán jó hangosan földhöz vágta,h ha nem akarsz pisálni akkor menj a picsába.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.17. 19:38:15

@Adani: Ezek azért más kategóriát képeznek, és szerintem jelentős részük urban legend. A baleseti helyszínen a leszakadt comb a "helyére" - vagyis a hullafólia alá - került, mint ahogy a fej is. Nem kell tényleg kegyeletsértő durvaságokat csinálni ahhoz, hogy a körülállók ájuldozzanak, elegendő a végtag minimálisan profán kezelése. De ha csak a kezében hozza valaki, attól is felborulnak a népek.

Az efféle halottcsonkításokat azért se nagyon hiszem el, mert egyrészt a temetés előtt kiderülve hatalmas botrányt kelthet, másrészt a kivitt testrészből is akkora balhé lehet, hogy az nem éri meg a fekete humort. Boncteremben nem is vágnak le kart vagy kezet alapszinten, mert a rutin boncolásnak ez egyáltalán nem része. A technikai apróságokról nem is beszélve - például egy levágott faszt hogyan szállítana az illető? A zsebében? Mert úgy nem biztos, hogy azt a ruhát még egyszer felvenné - ha meg szép precízen becsomagolja, akkor hogy kapja elő a vécén csak úgy? A gatyájába már csak nem teszi be... Úgyhogy szerintem ezek urban legendek.

surtsey 2011.03.18. 02:10:25

@Molnargoreny:
Nos, az elméletek valóban spekulációk, de az ahhoz vezető úton számos szociológiai, pszichológiai kísérletet leírnak (pl: kártya partiról is, emberi-állati viselkedésről is). A legérdekesebbnek az evolúciós magyarázatokat találtam, ahol „párhuzamot” húznak állat és ember közt (pl: machiavellizmus, nyelvi evolúció, agresszió, ritualizált viselkedés, szexuális szelekció, rejtett ovuláció, kultúrafüggő szépségpreferenciák, illetve azok megkérdőjelezése -pl: kínaiak aranylótuszlába és burmaiak zsiráfnyaka; törzsi háborúk – fejvadászat – endokannibalizmus, kuru, mint kulturális adaptáció, stb). Ráadásul valóban rengeteg hasonlóság van állat és ember között, vagyis érdekes az a felvetés, hogy a lélek eredetét nem-e az evolúcióban kell keresnünk. Ezek után alig merem megkérdezni, hogy vajon nem-e az ember a „legnagyobb” állat?
Hozzáteszem senkitől sem akarom elvenni az Isten vagy bármely más egyéb hitét (egészen addig, amíg nem számít kórosnak, s azt is csak terápia során, hangsúlyozva: kizárólag a páciens érdekében), bár Istenben való hit és halálfélelem esetleges kapcsolata eléggé elgondolkoztató kérdés.

Nem érzem sértőnek, nem nekem szólt személyesen; ha meg úgy lenne, akkor azt pont leszarom, kb úgy mint a körömlakkot. Az meg más kérdés (lehet, hogy evolúciós lesz, nem tudom), hogy a társadalom (beleértbe az eü.-t is) mennyire nem képes befogadni az elmebetegeket, mennyire immaturak e tekintetben. Mindenesetre „vígasztal” a tudat, hogy még bárki megszívhatja, senki sem tudhatja, hogy a gyermeke nem lesz-e schizophren, kényszeres, autista, mentalis retardalt vagy 40-55 évesen nem lesz-e paranoid zavaros, vagy még később demens; s akkor majd fordul a kocka.
Tudom, hogy mennyi mindenen lehet röhögni, bár ezt a páciens előtt nem célszerű megtenni, azzal kapásból elveszthetem a bizalmát és ugye nekem nem „csak beszállítanom” kell, hanem hetekig kezelnem. Az meg marhára nem lenne vicces, ha pl a szerelmi téboly (még ha vicces is) által uralt elmét szemközt nevetném, ugyanis lehet, hogy ennek hatására nem fejbe baszna, hanem meg…
Ha licitálnánk, akkor a történeteket (részletezve) tekintve valószínűleg én vinném a prímet, a mai napig is kurva jókat röhögök/röhögünk ezeken. Az igazi (!) elmebeteg élete egészen különleges, olykor olyan, mint egy csodálatos novella, máskor meg egy izgalmas regény, vagy egy sci-fi, más esetben pedig komédia, némelykor tragikomédia, szatíra és még sorolhatnám.

„Te erre biztosan meg tudnád magyarázni, hogy a mentősök, akik számos ilyet látnak, miért csinálnak ebből viccet - márpedig azt csinálnak.”
Nem áll szándékomban mindenre magyarázatot találni (nem így élem az életem, hanem majdnem úgy mint bárki más)! S még a legdurvább humorral sincs semmi gond – sőt kifejezetten vicces tud lenni - ha megfelelő helyen és időben történik.

surtsey 2011.03.18. 06:39:58

@Adani:
Ezek szerintem is csak legendák, elvileg nem történhet meg. A "farkas" sztori vicces, mindenesetre megnéznék élőben egy ilyen jelenetet, gondolom egészen meghökkenének a szemtanúk.

Adani 2011.03.18. 08:22:58

@surtsey:

Az biztos.

Azt viszont el tudom képzelni ,h végtagokkal viccelődnek kórházakban. Nem feltétlen a hullaházból csórják el, hanem pl. ha amputálni kell egy végtagot akkor azzal. Olyanról hallottam már,h egy levágott lábat vitt egy műtőssegéd a fagyasztóba és semmi extra kiszerelés csak úgy egy nejlonzsákban, ami átlátszó is volt és simán a kórház folyosóján vitte, ahol látogatók és betegek is császkáltak.

Egyébként zárt koporsós temetésnél akár ki se derülhet a dolog, meg ugye mi van ha belsó szervet lop valaki? Mondjuk ahhoz tényleg betegnek kéne lennie, de nyílván 1000 esetből 999-ben nem fognak a hozzátartozók leltározni ,h mindene megvan-e a halottnak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.19. 04:33:01

@surtsey: "Az meg más kérdés (lehet, hogy evolúciós lesz, nem tudom), hogy a társadalom (beleértbe az eü.-t is) mennyire nem képes befogadni az elmebetegeket, mennyire immaturak e tekintetben. "

Azért ez kétélű kérdés. Az elmebetegeket régen abszolút elkülönítették (már ha éppen nem ölték meg) - a társadalom védelmében. Továbbá az állatvilágban a "devianciák" (például a homoszexualitás) léteznek ugyan, de elvétve, és a többi fajtárs nem tolerálja, és a leggyakrabban rá is támad. Sőt, Széchenyitől Kittenbergerig (de Selous és még oly sokan) leírják, hogy az öreg (de nem magatehetetlen!) állatokat is kiveti a csorda: a vén kafferbivalybikák magányosan járnak, vagy ketten-hárman, egymással összeállva.

Ha az elmebetegség gyógyítható: akkor a beteg befogadható. De ha nem: akkor a befogadás elvárása - ellentétben az állati társadalmakkal - éppen a természetes szelekció ellen hat, preferálja az elmebeteget, adott esetben az örökítést is megkönnyíti. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez helyes. Sose voltam "politikailag korrekt" (nem is akarok azzá válni), és számos, elég aggasztó jelet látok a modern orvostudományban.

Gondolj bele, hogy a cukorbetegek régen egyszerűen meghaltak, aztán (sertésinzulin idején) elvegetáltak úgy-ahogy pár évet, évtizedet. Mostanra szülni is tudnak - no meg persze a hajlamot továbbörökíteni. Vagy ott a mucoviscidosis, ahol a betegek régen belehaltak az n+1-edik tüdőgyulladásba, ma meg megérik a kora öregkort is. Meg ugye szülnek, nemzenek. Adják tovább a rossz gént...

A politikai korrektség és az elvont "emberi jogok" nagyon széles, mondhatni teljes kiterjesztése és az orvostudomány fejlődése a modern nyugati (gazdag, és a tudományban is vezető) társadalomban elég félelmetes párosítás. Az orvostudomány mintegy kötelező célja, hogy a genetikai hibát hordozó és örökítő emberek ugyanúgy képesek legyenek gyereket szülni-felnevelni, mint az egészségesek. Globálisan nem mást csinálunk így, mint kvézi tervszerűen rontjuk a Homo sapiens génállományát, és gátoljuk a selejteződést (ugye nem kell bizonygatni, hogy még a kifejezetten művelt, betegségét részletesen ismerő emberekben is úrrá lesz a gyerek utáni vágy ösztöne a józan megfontoláshoz képest, ami azt diktálná, hogy "nem csinálok gyereket, nehogy ő is így járjon".

Elég lesz pár generáció, és a cukorbetegek amúgy is növekvő száma exponenciálisan kezdhet nőni. Akkor pedig alkalmasint a mégoly gazdag országokban is diszkrepancia alakulhat ki az egészségügy teljesítőképessége és az elvárás között. Nem lesz más megoldás, mint a génsebészet (amit emberen ma nagyjából egyöntetűen tiltanak) - ha viszont annak kifejlesztok a "jó" oldalát, ki fog fejlődni a rossz is. Elvégre az ember olyan, hogy amivel élhetett, azzal vissza is élt (törvény, tiltás itt nem fog segíteni). Lehet, hogy 100 év múlva a legális laborok helyreigazítják a diabeteses, mucoviscidosisos, stb. géneket - az illegálisak meg sportolókat tenyésztenek (meg esetleg superman katonákat). Merthogy abban lesz a pénz.

Hogy ez a jövő, amikor az ember közvetlenül és durván belekontárkodik a természet dolgába, nem válik-e orwellivé, abban egyáltalán nem vagyok biztos.

surtsey 2011.03.19. 10:01:44

@Molnargoreny:
„Azért ez kétélű kérdés.” Valóban, etiológia tekintetében vannak genetikai feltételezések, ld: schizophrenia, bipolaris zavar, stb. Ezek az emberek is szaporodnak, egyes generációkban lesznek emiatt beteg utódok is; de nincs egyértelműen meghatározva, hogy melyik géne/ek felelősek ezért, arról nem is beszélve, hogy egyéb elméletek felvetik a család, a nevelés („schizophrenogén anya koncepció”) és sok más tényező (pl: vírusfertőzés, migráció, marihuana fogyasztás) szerepét az etiológiában; s ez utóbbiak szerintem jogosan merülnek fel. Vagyis a kóros gének, allélok nem feltétlen (!) elegendőek az elmebetegség kirobbanásához.
Az elmebeteg szerintem (!) befogadható, köztük (pszichotikus páciensek esetében sem) nem magasabb a gyilkosságok száma, a pedofílok sem a klasszikus értelemben vett elmebetegek közül kerülnek ki, a gyermek prostitúciót sem ők nyomatják (ellentétben a gazdagok, egyes papok és politikusok között bőven találunk ilyet), a fegyvergyártásban, az olajiparban, szervkereskedelemben sem ők érdekeltek, HANEM ÚGYNEVEZETT EGÉSZSÉGES (!) EMBEREK; ja és az SZT tisztek sem közülük kerültek ki.
Tulajdonképpen miért kell őket kirekeszteni? Miért kellene őket a szaporodásban gátolni (eltekintve bizonyos esetektől, amikor ez a páciens érdekében is valóban hasznos lenne)?

Sok olyan embert ismerek, akinek a szülei közt van pl schizophren; ezek az egészséges emberek szeretnek élni (utólag sem kívánják, hogy bárcsak ne születtek volna csak azért mert apa sch-s volt), boldogok, dolgoznak, gyermekeik vannak, hasznos tagjai a társadalomnak. Egyes generációkban majd valóban lesz egy-egy beteg utód. Na és? Szerintem ez így természetes, ez az evolúció normális menete.

„Az orvostudomány mintegy kötelező célja, hogy a genetikai hibát hordozó és örökítő emberek ugyanúgy képesek legyenek gyereket szülni-felnevelni, mint az egészségesek. Globálisan nem mást csinálunk így, mint kvézi tervszerűen rontjuk a Homo sapiens génállományát, és gátoljuk a selejteződést” „Elég lesz pár generáció, és a cukorbetegek amúgy is növekvő száma exponenciálisan kezdhet nőni.”
Rontjuk a Homo Sapiens génállományát? Lehet. De inkább sok cukorbeteg legyen, mint un. egészséges milliárdosok, akik kifejezetten károsak a népre.
A hajlam tovább öröklődik, és akkor mi van? Személyességet is belehozva (ez nem lesz túl gyakori) pl az én családomban 3 inzulinos cukorbeteg is volt, mindegyikük a nyugdíjig dolgozott (ja nem, nem a rokkantnyugdíjig, nem a leszázalékolásig, hanem a nyugdíjig), tisztességes és hasznos tagjai voltak a társadalomnak. Az anyám nem cukorbeteg (még), még én sem, a testvéreim sem – de még lehetünk - mindannyian dolgozunk, esetleg tanulunk. Ja és vannak, voltak alkoholisták is, na meg a távoli rokonok között mások is (ami nem eü-höz kapcsolódik). Nos a szelekciót (MESTERSÉGESET ! ) ez esetben is pont fordítva kezdeném, a távoli, nem eü-i problémával küszködő rokonnál (ő elég káros a társadalomra, így rád is nézve), majd az alkoholistáknál. Magamnak pedig fenntartom a jogot - még ha a természetes szelekció ellen hat is – hogy szülhessek; amennyiben nem fogok, annak egészen más okai lesznek, de semmiképp sem a diabetes továbbörökítésének problematikája. Illetve javítok, ha 2-3 éven belül inzulinos cukorbeteg leszek netán, akkor lehet, hogy amiatt nem fogok szülni, de az az egyéni döntésem lesz, s nem azért teszem azt, hogy ne rontsam a homo sapiens genetikai állományát.

Arról nem is beszélve, hogy a genetikai állományra nem kis veszélyt jelentenek a környezeti tényezők (gondolok itt az emberek ! által előállított oly hasznos – ide gúnyjelet teszek - dolgokra), génmutációk sorozatát okozva, homo sapins génállományát károsítva. Na és ezért ki a felelős? A „legnagyobb” állat, vagyis az ember.

Én is sok aggasztó jelet látok a modern orvostudományban. De a társadalomra a legnagyobb és valódi veszélyt nem az elmebeteg, s nem is a cukorbeteg szaporodása jelenti, HANEM AZ EGÉSZSÉGES MILLIÁRDOSOK (!) – amit sikkasztással, gyilkolással, stb szereztek meg - hiszen a génsebészet, az illegális laborok, a „superman katonák kitenyésztése” az ő kezükben van/lesz. Vagyis a „likvidálást” egészen más körökben kellene kezdeni (netán velük?). Ha ez nem történik meg, akkor válik a jövő Orwellivé.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.20. 00:46:53

@surtsey: Az elmebetegségek pontos oka egyelőre ismeretlen, de az öröklődés (ha nem is egyszerű, egygénes formában) valószínűsíthető, mint faktor. Az elmebeteg szülő szerintem nagyobb eséllyel neveli hasonlóvá a gyereket, ha van a nevelésnek szerepe, mint a normális.

Ebben a gondolatsorban sok a sematikus, sőt, olykor megvezetett vagy valótlan (logikátlan) érv is tőled. Először is: a papok között semmivel nem több a pedofil, mint bárki másnál. Csak éppen az előforduló eseteket a liberális sajtó kegyetlen erélyes egyházellenes éllel tálalja. De azért ott van az ellenpélda, amikor nemrég a 11 vagy 12 éves gyengeelméjű cigánylány szült, és csak a genetikai vizsgálat volt képes eldönteni, hogy a kedves nagypapa volt az "ifjú apa". Merthogy a rendőrök kiderítették előtte, hogy a család (nagycsalád) összes férfitagja megkefélte a lánykát, aki jórészt tiltakozni se tudott (ha akart volna egyáltalán...). Ott abban az egy cigánycsaládban volt annyi pedofil, ahány a magyar papok között...

A gyermekprostitúcióban (meg a felnőttben is) nálunk megint csak a cigányok viszik a prímet, láttam annak idején éppen elégszer még a mentőknél (merthogy ugye mi kimentünk oda is, ahol a stricik összebalhéztak). Nem milliárdosok, hanem szakadt szemétládák, és általában szegényebb rokon gyerekeket árusítanak.

A milliárdosellenes kirohanásaidat nem igazán értem. Nem vagyok oda a gazdagokért - de Bill Gates terméket ugyebár milliárdok használják, hát miért ne fizettethetné meg? A milliárdosok között is van ilyen is meg olyan is. Magyarországon több közöttük a gazember, de az nem is annyira az ő "hibájuk", hanem az elcseszett rendszerváltásé, amelyben többé-kevésbé az egész lakosság hibás. Azt se felejtsd el, hogy a mai technológia egyszerűen nem működhetne milliárdok és milliárdosok nélkül. Egy sufniban nem lehet MRI-készüléket összebütykölni, vagy GPS-rendszert felállítani, stb. stb. stb. De a gyógyszeripar is sok-sok milliárdot igényel, hogy kutathasson; ma már két kémcsővel meg egy lombikkal nem lehet újat kitalálni.

Az általános milliárdos-ellenes kirohanásod tehát szerintem (az erkölcsi érzék egyetértésével együtt is) valamiféle kommunista nevelés-remittenda, bár fiatalabb vagy nálam (én már 25 voltam 1990-ben). Az állam nem tud hatékonyan versenyvagyont működtetni (nálunk, sajnos, a nem versenyes állami vagyont is ellopják, de ez Nyugaton nem gyakorlat). Ha valaki a sajátját kockáztatja, felelősebben és alaposabban dönt, mintha csak kezeli a másét. Ezért nincs egyelőre ésszerű alternatívája a magántulajdonon alapuló rendszernek. Sőt. Amit biológiailag elbaszunk, azt a magántulajdonon alapuló társadalom kissé helyrehozza, mert (kedvező esetben, kellően tiszta és szigorú törvénykezés mellett) azokat gazdagítja meg, akik többre képesek a többieknél. Van persze hibaszázalék ebben is, de miben nem?

Egyáltalán nem akartam személyeskedni, és fogalmam se volt arról, hogy milyen betegségek vannak a családodban. Nekem genetikailag (talán, remélem) szerencsém van: nagyapáim 80 és 85 évesen haltak meg (az idősebbik teljesen egészségesen), nagyanyáim meg mindketten 92 évet éltek meg. Apám 73 évesen tavaly még kutató volt egy finn egyetemen, és nem a szellemi hanyatlás miatt ment nyugdíjba, hanem mert haza akart jönni.

Nem tudok megoldást a genetikai leromlásra. Tény, hogy az orvostudomány mai fejlettsége (és az emberi génsebészet egyelőre merev tiltása) ebbe az irányba visz. Az is tény, hogy a Földön már vagy 7 milliárd emberke üldögél, ami jóval több a szükségesnél. Szintén tény, hogy az emberiség tömeges agresszív hajlama elég gyakran torkollott eddig jókora háborúkba (az európai túlnépesedést a XIX-XX. században az amerikai kivándorlás és a két világháború kezelte elég hatékonyan. Szintén tény, hogy a nagyobb háborúkban mindig a technikai haladásban élen járó országok vesztették a legtöbbet, ha győztek is. Meging csak tény, hogy a "fejlődő" (avagy inkább elmaradott, de irigy, és olykor nagyon is agresszív) országok lakossága több, mint a fehér Nyugaté - és ott a betegségek kezelése még bőven nem olyan, hogy civilizációs betegségek génfelszaporodásától kellene tartaniuk.

Ezekből a nehezen vitatható tényekből milyen jövőkép látszik? Egy újabb világháború már nem oldaná meg a túlnépesedést: mert a vesztésre álló fél alighanem elővenné az atombombáit. Az atomfegyver amúgy is már régen kiszabadult a palackból: Izrael, India, Pakisztán és Észak-Korea (de akár Kína) is képes a világ nagy részét elpusztítani, és ezen országok politikai rendszere nem éppen olyan, amit biztonságosnak lehetne tekinteni az atomhatalom birtoklása szempontjából. De mivel az atombomba összeállítását ma már mindenki ismeri, előbb-utóbb tényleges terrorszervezeteknek is lesz majd belőle. Őket meg mi a fene gátolná meg abban, hogy bevessék?

Ha meg nem lesz komolyabb háború egyhamar, akkor jöhet az Észak Dél elleni harc az ennivalóért, mert a szegény Délnek nem lesz elég - már most sem elég... A Nyugat legnagyobb veszélye az ostoba polkorrektség, ami tulajdonképpen öngyilkos taktika. A hajam az égnek áll, amikor Magyarország Szigetvárnál emlékművet emel II. Szulejmánnak... Tulajdonképpen Haynau is kaphatott volna egy szobrot ezzel az erővel. A franciáknál nem véletlenül nyomul a "szélsőjobb" - ugyanis ott a betelepült arabok maguknak maximális toleranciát követelnek, míg ők senkivel szemben nem toleránsak. Nálunk is van már százezres nagyságrendű kínai-vietnami-miegyéb társaság, és folyamatosan egyre több lesz. Ugyanakkor próbálj meg te kivándorolni Szaúd-Arábiába, és ott agresszíven női és keresztény jogokat követelni...

A polkorrektség megakadályozza a nemzeti önvédelmi reflexet, és ahol teheti, meg is szégyeníti azt. Márpedig a muszlimok nem polkorrektek, és nem toleránsok; következésképpen az ilyen taktika semmit sem ér a terjeszkedésük ellen.

Ha személyes példákat kéne hozni, akkor most olyasféle világot élünk, mint a késő harmicas években. A művelt (és polkorrekt) Nyugat úgy viselkedik, mint Chamberlain, míg az ázsiai és muszlim népek Hitlert alakítják. Chamberlain feladta Csehszlovákiát Münchenben, mégse tudta megbékíteni vagy megállítani Hitlert - 1939-ben (a lehető legrosszabbkor) mégis a sarkára állt, és elvállalta a (már késői) háborút. (Ha Hitler én lettem volna, ma nincs Anglia, mert én Hitler hibáit aligha követtem volna el.) A II. világháború így is Anglia nagyhatalmi státusába került, azóta is csak kínlódnak.

Egyszóval: amíg a Nyugat belecsusszan az önutálatba és a dekadenciába, a Dél egyre hangosabban követel és nyomul; továbbá belülről rohamozza a nyugati országokat. Ha várnak még pár évtizedet, akkor a nyugatnak még egészséges emberei is alig lesznek: mind inzulinpumpával mászkál majd, és ha egy háborúban lebombázzák a gombelemgyárat, akkor a nyugati sereg kapitulálhat...

Valahogyan meg kéne ezt a trendet változtatni, mert az országaink el fognak veszni pár évtized-évszázad alatt. Márpedig ha ezer évet kibírtunk egy ilyen útkereszteződésben, akkor igazán nem kéne most feladni a maradékot...

mdorka 2011.03.20. 13:51:19

Csak a kórházi viccekhez..
Boncolások esetén egy esetről biztosan tudok, mert személyesen ott volt akitől hallottam.
Régen volt, de igaz volt, midőn egy gyakorlati órán egy hasnyálmirigy került valakinek a sapkájába, amit a fejére is tett gyanútlanul. A két illető a mirigyrakó és az áldozat utána összeveszett, és jópár évig nem is beszéltek egymással...
csak úgy eszembe jutott, amúgy üdv!

vaffanculo 2011.03.20. 14:33:00

Szia Göri! Örülök, hogy újra írsz (legalábbis blogot, mert gondolom könyvet írtál eddig is:))
Nagy élvezettel - és kevesebb szakértelemmel:) - olvastam surtsey és a te kommentyeidet. Teccett, tanulságos volt. Különösen az utolsó történelmi kommented teccett, melyben a milliárdosokról alkotott véleményeddel maxi egyet tudok érteni.
Hajrá, ha írsz, jövök olvasni:)
Szia Mishmesh Dorka:)

vaffanculo 2011.03.20. 19:51:55

Dorka, tucc vmit Titáról? Úgy eltűnt, mint szürke hosszúfülű az ködben. Igaz, hogy én is egy darabig:)

mdorka 2011.03.20. 20:47:50

Tudok,adok linket, de nem akarom szétcsetelni MG blogját. dobj egy elérhetőséget.

vaffanculo 2011.03.20. 21:37:32

dontworry2@freemail.hu
Köszi:)

surtsey 2011.03.20. 22:20:14

@Molnargoreny:
A klasszikus értelemben vett elmebeteg - extra - ritkán kefél gyereket (egy-egy mentálisan retardált szokott ilyennel próbálkozni). A papoknál nem ismerem a gyakoriságot, valószínűleg nem is több köztük a pedofil, mint bárki másnál (ebben igazad lehet), mindenesetre elég durva – ha úgy tetszik – bűn, ha megteszi, már csak a hivatása miatt is (ez az én saját, morális véleményem; nem kérek senkit se, hogy értsen vele egyet). Három csoportot említettem, rájuk együttesen írtam, hogy bőven találunk köztük; és nem (!) magyarokról írtam, hanem globálisan.
Összességében azt szerettem volna kifejezni, hogy nincs miért kirekeszteni és szaporodásában gátolni az elmebeteget, hiszen nem ártanak senkinek, pontosítva semmivel sem ártanak gyakrabban másoknak, mint az egészséges emberek; sőt ha árt valaki a társadalomnak, akkor azt többnyire egészséges elme (ember) teszi.

Prostítúció: ezt is globálisan értettem. Pl. Amszterdamban a Red Light City-ben dolgozókat nem hinném, hogy cigány stricik futtatják. Hiába legális; az illegális dolgokat mi nem látjuk, de attól még vannak. Megnéztem a Vörös Lámpás Negyedet, láttam pár nőt, akit karon fogva elrángattak, s nem cigányok voltak. És volt szerencsém (igen, szerencsém) hallani itteni kezelés során olyan nőt, aki egykor ott dolgozott, néhány dolgot elmondott az ottani „legális” élettel kapcsolatban (persze lehet, hogy végig hazudott; na de milyen céllal tette volna?).
A gyermek prostitúció ily formán valóban a magyaroknál is virágzik, de egyes országokban nem kevés pénzt adnak értük, s azt az összeget nem cigány fizeti ki, az tuti. Magyar és külföldi esetben egyaránt a büntetés legagresszívabb fajtáját választanám ezen esetekben…

A kirohanás szóból valahogy a hisztériára asszociálok, eztán majd figyelem magam, tudtommal nincsenek hisztrionikus vonásaim, általában nyugodt vagyok; azt viszont nem tagadhatom, hogy dühös voltam, amikor írtam a milliárdosokról. Abban igazad van, hogy a milliárdosok létrejöttét mindig az adott rendszer teszi lehetővé, vagy épp a rendszerváltás. A technológia nem működhet pénz nélkül, ez is igaz; ugyanakkor elgondolkodtató, hogy lehet-e esetleg GPS nélkül élni. A gyógyszeriparra valóban szükség van, de az ott folyó üzleti aljasságra már kevésbé, szerintem több milliárd euro kerül a lakosságtól (ismét nem Magyarországot emelem ki, hisz a legtöbb cég nem magyar) egyes emberek zsebébe. Érdemes beleolvasni Szendi Gábor: Depresszióipar c. könyvébe; külföldön már azt megelőzően is számos cikk jelent meg arról, hogy az antidepresszivumok egy kalap szart sem érnek, viszont mennyi pénz van benne…, persze Magyarországon ez is tabu téma (még), szakvizsgán (sőt konferenciákon se preferálják) ezzel kapcsolatban bármit is megemlíteni nem célszerű. A könyv néhány, a szomatikus orvoslásban használt gyógyszerre (hatásosságára/hatástalanságra, üzleti érdekre) is kitér…Vajon jogosan? Döntse el mindenki saját maga.

Kommunista nevelés? „Jézusom”; nem tudom, de majd megkérdezem a szülőket; valamit nyilván nagyon elkúrhattak, ha a milliárdosokat ily sokszor a számra merem venni. (Én csak 12 voltam 1990-ben, sebaj így legalább van még időm tanulni, majd igyekszem értelmesebb és hasznosabb dolgokat elsajátítani; ha meg nem jön össze, akkor az IQ-m 70 alá süllyed, s akkor jöhet a „likvidálás”). Az emlékeim a rendszerről kb arra terjednek ki, hogy a magam módján lázadtam ellene, a buzi őrsökre nem mindig mentem el, sokszor nem énekeltem a mint a mókus fenn a fán…”tanulságos” nótát, alkalomadtán nem vettem fel az oly hasznos kisdobos nyakkendőt; mindezek miatt kaptam pár beírást, s anyámékat basztatták szülői értekezleten.

„Egyáltalán nem akartam személyeskedni, és fogalmam se volt arról, hogy milyen betegségek vannak a családodban.” Nem gondoltam, hogy személyeskedésnek szántad. És én is szerencsésnek tartom magam, mert pl a cukorbeteg nagyanyám nagyszerű ember volt, tanultam tőle pár dolgot. Egyéni véleményem az, hogy sokkal többet ér egy cukorbeteg, ha a társadalom hasznos tagja (még ha a homo sapiens genetikai állományát rontja is), mint egy egészséges ugyanakkor aljas geci, aki haszontalan eleme a népnek.

„Nem tudok megoldást a genetikai leromlásra…. Ezekből a nehezen vitatható tényekből milyen jövőkép látszik?... Valahogyan meg kéne ezt a trendet változtatni, mert az országaink el fognak veszni pár évtized-évszázad alatt. Márpedig ha ezer évet kibírtunk egy ilyen útkereszteződésben, akkor igazán nem kéne most feladni a maradékot...”
A köztes, leírt dolgokban van igazság, tanultam is belőle. Megváltoztatni? Nincs ötletem. De kérdés, hogy kell-e? Az evolúcióhoz az is hozzátartozik, amit az ember alkotott (atombomba, terrorszervezetek, stb), következésképpen vállalja is érte a felelősséget. „Az ember mindig önző volt, a csoportok pedig mindig etnocentrikusak.” – írják egy könyvben. Az ember tudatosan – s azt hiszem rassztól függetlenül – saját magát teszi tönkre, ez például megkülönbözteti az állattól.

S ha már az állatoknál tartok, a vén kafferbivaly bikákról (akiket kivet a csorda) eszembe jutott, hogy léteznek ellenpéldák is, „altruista állatok?”: a bálnák és elefántok gyakran egymás megsegítésére sietnek (ki-ki a saját közegében), ha egyikük megsérül vagy haldoklik, sőt az árván maradt borjak felnevelését is magukra vállalják.

Adani 2011.03.21. 09:33:00

@surtsey:

A gyógyszergyárakat tényleg jobban kéne felügyelni tuti épült már köré egy maffia. Elvégre mi a jobb egy gyárnak? Ha egy góygyszer pár hét alatt teljesne megszünteti a betegséget vagy ha csak a tüneteket szünteti meg viszont évekig szedni kell? Vagy akár élete végéig?

Dr. Lenkei írt erről a cenzúrázott egészség könyvében, még ha nincs is teljesen igaza azért nem ír hülyeségeket, tényleg elgondolkodtató.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.23. 15:37:13

@surtsey: A cukorbetegségnél nem teljesen ugyanarról beszélünk. Én leginkább az egyenesen is öröklődő (van egy egygénes típus), fiatalkori IDDM-ről; míg te talán az egészről. A NIDDM nem öröklődik direkt, és nem is jelentős probléma, mert sokkal jobban és egyszerűbben kontrollálható, mint az IDDM (fiatalkori fajtája).

Lehet GPS nélkül élni, lehet MRI nélkül is - csak ma már nem akarnak. Mint ahogy Windows nélkül ma már gyakorlatilag nem lehet élni. A gyógyszeriparban sokan beszélnek az ezer százalékos haszonkulcsokról (ami, ha a tabletta előállítási költségét és árát nézzük, akkor igaz), de senki nem is próbálja meg ki- és beszámítani a kutatási költségeket, az engedélyeztetési kísérletsorozatok árát, és az összes többit, amit el kell költeni, amíg egy szerből elfogadott gyógyszer lesz. Könnyű szidni a gyógyszergyárat, mert ezerszeres áron adja a Haloperidolt, de nehéz megérteni, hogy előtte elköltött százmilliókat kísérletekre úgy, hogy nem is tudhatta, hogy végül gyógyszer lesz-e a kísérlet tárgyából vagy sem.

Az elefántoknál is vannak kivert, magányos bikák (ők hordják a legértékesebb trófeákat, Széchenyiből és Kittenbergerből perfekt vagyok). Az altruizmus a csordában jellemző.

Én magyar vagyok, az akarok maradni, és a magyarságot tartom a legtöbbre minden nép között. Következésképpen azt akarom, hogy a magyarság maradjon meg itt épen, egészségben, csodálatos nyelvét megőrizve és kreativitását fenntartva. Nem szeretném, ha kínaiak, vietnamiak, cigányok vagy akárki más lenne itt többségben vagy hatalmon. Röhejes, hogy a választási kampányban kimondhatták, hogy nem törvényes a "Magyarország a magyaroké" szlogen... Nekem az kell, hogy Magyarország a magyaroké maradjon.

Az, hogy az "ember vállalja a felelősséget" így csak lózung. Nem az al-Kaida vagy a Hamasz alkotta az atombombát, de alkalmasint ők fognak vele visszaélni (az USA már megtette, a megvert Japán ellen bevetve azt teljesen feleslegesen). Egyes emberek ügyeiért nem vállalhat az egész emberiség "felelősséget". Ez technikailag és morálisan is képtelenség. Bizony, az emberek egyedenként különbözőek, és - rohadt fasiszta vagyok, hiába - az értékük is különböző. Egy szemétláda narkós bűnöző negatív, míg egy felkészült és keményen dolgozó pszichiáter pozitív értéket képvisel. Hogy veled példálózzak... A csekélyebb értékű és a társadalmat hátramozdító személyek jogait ennek megfelelően csorbítani, míg a hasznosakét kiterjeszteni kell. A "darab-darab" szemlélet ugyanis egyenlősíti az élősködőt a dolgozóval, a tolvajt az alkotóval, és a többi. Márpedig ezt én nem tartom helyesnek.

surtsey 2011.03.24. 22:09:11

@Adani:
Szerintem a gyógyszeripar maga a maffia, pár dolgot még írok erről lejjebb.
Dr. Lenkei könyvét nem olvastam, de rákerestem az illetőre a neten; bevallom a webáruház tartalma nem nyerte meg a tetszésemet (koenzim kapszulák, stb), persze ettől a könyve még lehet jó.

surtsey 2011.03.24. 22:14:40

@Molnargoreny:
„Már megbocsáss” - idézve tőled, de indulat nélkül :) , még rémlik IDDM és NIDDM. Az én morális véleményemen ez nem változtat, a tisztességes IDDM-es nyugodtan szaporodjon, leszarom ha rontja a homo sapiens génállományát; az egészséges, ugyanakkor értékrend nélküli, aljas, gyilkos, tetű pedig ne feltétlenül szaporodjon, mert antiszociális személyiségzavara (börtönök 90 %-át teszik ki) révén netán olyannak is neveli a porontyát. Érdekelne – bár ez már személyeskedés, így ne is válaszolj rá – hogy ha a te lányod lenne IDDM-es, arra nevelnéd-e, hogy bármennyire is vágyik gyermekre egy stabil kapcsolatban, akkor se szüljön, mert tovább örökíti/heti a kóros gént. Arról nem is beszélve, hogy normál esetben az ember nem úgy választ magának párt, hogy előtte megkérdezi, milyen genetikai hibákkal rendelkezik ő vagy az ükapja; s ha genetikailag „selejt” ((netán IDDM-es)), akkor…

Az, hogy ma már nem akarnak GPS, terepjáró, legújabb piacra dobott telefon, „koenzim tartalmú” kapszulák, fogyasztótabletták, szolárium, stb nélkül élni, az emberiség morális süllyedését mutatja. Aztán majd jönnek a fegyverek (USA…után), majd szép lassan mindenkinek lesz, mert anélkül sem lehet élni…és ilyen láncolatokon át jutunk el a biológiai fegyverekig, az atombombáig, amit az emberek az önzőségüknél és agresszivitásuknál fogva előbb-utóbb használni fognak. Azt, hogy terroristák alkalmazzák-e majd vagy épp ismét USA azt nem tudom. Még ha lózungnak is tartod: az ember, az emberiség igenis vállalja a felelősséget mindazért, amit létrehozott (kicsiben és nagyban egyaránt), és vállalja a következményekért is.

A gyógyszeripar tudtommal a fegyvergyártás mellett a második legnagyobb üzletág. Ha minden befektetett költséget (kísérletek, engedélyeztetés…) összeadunk, akkor is több száz v. ezer milliárd euróval alatta marad a haszonhoz képest. A szabadalmi idő lejártáig generikumot nem dobhatnak piacra; legkésőbb eddigre minden befektetett költség megtérül, de valójában már jóval korábban. Az első gyári néven forgalomba hozott szer még ezt követően is általában évekig vezető szerepben marad az eladást tekintve (vagy nem így van?, erre a kérdésre valószínűleg te tudod jobban a választ). A generikumokat előállító gyógyszercégek is simán megélnek, rengeteget profitálnak, különben nem lenne kapható pl egy adott antidepresszívum 4-8-(10) féle gyári néven; s az antihypertenzív szerek sem panaszkodhatnak. És ha már a haloperidolt szóba hoztad, akkor példaként megemlíteném: 1 ampulla Haloperidol Decanoat (4 heti adagnak felel meg) fogyasztói ára 2800 Ft körül van; néhány hónapja piacra dobott 1 ampulla olanzapin depo injekció (4 heti adagnak felel meg) fogyasztói ára mg-tól függően 56000 – 83000 – 111000 Ft körül van. Tény, hogy mindkét antipszichotikum hat; az is tény, hogy Magyarországon per os olanzapin viszi a prímet a piacon; az is tény, hogy az olanzapin gyakran hizlal, akár 5-20 kg-ot is és növeli az inzulinrezisztenciát, fokozza a metabolikus X szindróma kialakulásának valószínűségét, s szép lassan eljutunk a cukorbetegségig. Természetesen a haloperidolnak is lehet mellékhatása, többnyire extrapyramidalis tünetek. A páciens számára a dobozdíj 300 Ft. Vajon miből adódik az oly nagy különbség fogyasztói árban (2800 versus 111000 Ft), elgondolkoztató nem??? Hangsúlyozom: olanzapin nem hatékonyabb, mint haloperidol.
Persze megvizsgálhatjuk a szomatikus gyógyszerek piacát is, találnánk pár korrupt dolgot…

Szép dolog, amit a magyarságról írsz. Amúgy kik kezdték eladni az országunkat, nem magyarok? És kik miatt tartunk itt gazdaságilag, stb…, nem a magyarok felelősek ezért?

„Bizony, az emberek egyedenként különbözőek, az értékük is különböző.” – Ezt én is így gondolom; nem védtem még se parazitát, se bűnözőt, se gyilkost és még sorolhatnám.
Egy drogos bűnözőhöz képest nem nagy nehézség pozitív értéket képviselni, de azért köszi :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.25. 08:03:48

A cukorbetegség, legyen akár IDDM vagy NIDDM, nem két-, hanem háromféle. NIDDM (reproduktív kor után), IDDM szintén akkor, vagy IDDM fiatalon. Természetesen a két első csoportnál a szaporodáskorlátozás fel se vethető, hiszen túl vannak rajta, mire kiderül. A fiatalkori IDDM-ek egy része vírusártalom, más része öröklődő. Utóbbiaknál a gyermekvállalás nem szerencsés; de például nincs akadálya sem az örökbefogadásnak, sem az (akár rokoni) ivarsejt-felhasználással történő IVF-nek. Vagyis nem arról van szó, hogy egyálktalán ne legyen gyereke (fel tudja nevelni simán, ha kicsit is vigyáz magára), hanem arról, hogy lehetőleg a saját rossz génjét ne adja tovább, már csak azért is, mert alkalmasint a gyerekét is ifjú cukorbeteg-életre ítéli.

Nem marad az eredeti vezető szerepben, legalábbis nálunk nem: a generikumok ugyanis annyival olcsóbbak, hogy megjelenésükkor az eredeti hatalmas piacot veszít.

"Még ha lózungnak is tartod: az ember, az emberiség igenis vállalja a felelősséget mindazért, amit létrehozott (kicsiben és nagyban egyaránt), és vállalja a következményekért is."
Ez nem is csak lózung, de értelmetlen. Én nem csináltam atombombát, és nem is kértem senkit, hogy csináljon. Miért volnék én ezért felelős? Az "emberiség" mint olyan, nem létezik, csak elvont fogalomként és ostoba filozófusok szótárában. Ki-ki azért felelős, amit csinál, vagy amit mulaszt (misén nagyon szépen és pontosan elhangzik ez, amikor a bűnbánatra kerül a sor), de amiről abszolút nem tehet, azért farizeusság felelőssé tenni pusztán olyan alapon, hogy azt a dolgot is egy ember csinálta.

A technikai fejlődés önmagában nem morális süllyedés. Középkori technológiával hétmilliárd embert nem is tudna a Föld etetni.

Haloperidolhoz nem tudok hozzászólni, nem ismerem nagyon ezeket, csak egyet-kettőt.

Tény, hogy "magyarok" adták el az ország értékeit, de attól még azokat csak fel kéne akasztani, minden további nélkül...

Adani 2011.03.25. 08:34:05

@surtsey:

Szcientológus is, emiatt szokták támadni. De attól még ,h egy vallási szekta tagja, lehet igaza más dolgokban. A pénzét meg arra költi mindenki amire akarja.

surtsey 2011.03.25. 21:43:02

@Molnargoreny:
Köszi a részleteket DM-ről. Szerintem nem szabad megtiltani, hogy saját gyermeke legyen az öröklődő, fiatalkori IDDM-mel együtt élő embernek, nem értek vele egyet morálisan, ennyi. Lehetetlen előállítani genetikailag egészséges emberekből álló társadalmat, úgy is közbeszól a spontán mutáció és a környezet károsító hatása, ami újabb mutációkat okoz. Az emberi agresszió, önzőség, s sok egyéb más negatív személyiségjegy – még genetikailag egészséges emberek esetében sem - sosem fog eltűnni, ez fogja okozni az emberek vesztét, a folyamat megállíthatatlan, bármennyire is fáj.

„A technikai fejlődés… nem is tudna a Föld etetni.” Nos, az általam felsoroltak (GPS, stb) egyike sem szükséges ehhez. Ezek nélkül lehet boldogan élni, legalább is én tudok. De miattam mindenkinek lehet fejenként 10 mobiltelefonja és szedhet fogyitablettát (véletlenül se mozogjon, és 50 méteren is vitesse el magát autóval), mert az olyan jó. Szégyen, hogy manapság mi számít értéknek és mi az ami nem…

„Tény, hogy "magyarok" adták el az ország értékeit, de attól még azokat csak fel kéne akasztani, minden további nélkül...” – Egyetértek.

surtsey 2011.03.25. 21:44:12

@Adani:
Mintha azt írtam volna: „persze ettől a könyve még lehet jó”. A koenzim kapszulák, stb miatt bizonytalanodtam el; miért ezek hatnak??? Ha igen, akkor én is szedni fogom.
Szcientológus? Na az már nagyobb probléma, de felőlem az is lehet; nem engem minősít negatívan, hanem őt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.26. 08:53:53

@surtsey: Persze, hogy nem lehet genetikailag "egészséges" népességet elérni, nem is ez a cél. Az újabb mutációk természetesen is létrejönnek. Csakhogy a kiválasztódásnak simán kitett "vad" fajoknál, meg a hajdani "természeti" embernél a gyenge gének aránya többé-kevésbé konstans volt, mert a mutációs ráta meg a szelekciós kifogyás meghatározott egy ebből adódó dinamikus egyensúlyi állapotot. Most meg ebbe sok rossz gén vonatkozásában belenyúltunk, és az egyensúly eltolódik a rossz gének feldúsulása felé.

Nem a GPS eteti a hétmilliárd embert, de a traktorok, miegyebek (sőt, a permetszerek is) igen. Szép dolog a kukacos bioalma (a saját kertemben is a lehető legkevesebbet permetezek, a szőlőm, például abszolút bio), csak éppen a biohozamok elégtelenek az összes ember etetésére. Vagyis a technológiai restrikció azonnal óriási éhínséget csinálna (vagy természeti katasztrófát, ha minden területet megpróbálnának búzával bevetni, ahol ma még természetes állapot van). Következésképpen a tőkére szükség van.

De az érvelésed divergens abban is, hogy ha a genetikai romlás irányában liberális vagy (tehát a szaporodást ne korlátozzuk sehogy, és az orvostudomány továbbra is tegyen meg mindent, hogy a rossz gének gazdái ne csak fennmaradjanak, de azt tovább is adhassák), akkor ezt a folyamatot is csak egyre nagyobb egészségügyi ráfordítással lehet fenntartani. Tőke nélkül pedig ez sem megy. Vagyis nem lehetsz egyidejűleg liberális az emberi szaporodás-genetikában és ugyanakkor milliárdos-ellenes. Merthogy a két dolog szükségképpen üti egymást.

Persze egy milliárdokat elpusztító újabb, például nukleáris világháború elvi megoldás a túlszaporodásra; a baj azonban az, hogy a hagyományos háborúkkal ellentétben ez akkora környezeti kárt okozna (és az orvostudománynál sokkal "hatékonyabban" csinálna számtalan rossz gént a fennmaradókban), hogy a létszámcsökkenés nem jelentené az élőhely kiterjedését (sőt, valószínűleg még kevesebb használható élőhely maradna, így a probléma csak hatványozódna). Vagyis az emberiségben felgyülemlő agresszió világháborús levezetése se igazán működőképes modell.

surtsey 2011.03.28. 22:44:52

@Molnargoreny:
„…liberális az emberi szaporodás-genetikában…”. Én ezt inkább természetesnek nevezném, mintsem liberálisnak. A szomatikus betegségekből ragadtál ki genetikai háttérrel rendelkező (DM, mucoviscidosis) kórképeket, pl az alkoholizmus etiológiájában is felmerülnek genetikai komponensek. Ennyi erővel nekik is megtilthatnánk a szaporodást (alkoholizmus tekintetében az országunk vezető szerepet tölt be). És még felsorolhatnánk jó pár kórképet, ahol felmerül genetikai eredet. Végül az a felismerés érne bennünket, hogy Magyarországon még jobban redukálódna a születésszám, még gyorsabban oda lenne a nemzetünk.
Aggasztóbbnak látom, ha a magyar népet nézem az alkohol- és drog fogyasztás problémáját, ezáltal az impulzív, agresszív viselkedés fokozódását, az antiszociális viselkedés terjedését; a magyar embereket alapvetően pesszimizmus jellemzi, ez rombolja mindennapjaikat, rontja életminőségüket; végül megemlíteném, hogy az öngyilkossági ráta az utóbbi 1-2 évben ismét emelkedni kezdett. A genetikai háttérrel rendelkező betegségek visszaszorítása semmit sem old meg, ha az utóbb felsoroltak a magyarok esetében perzisztálnak.

Tegyük fel, hogy megtiltjuk azoknak a szaporodását, akik tovább örökíthetnek betegségeket. Lassan visszaállna az egyensúly a” jó és rossz gének” között mennyiségi szempontból. De ez mit old meg? Mi lesz a minőséggel? Attól még lesz alkoholizmus, drog, kriminalitás, fanatizmus és minden meg lesz, amit eddig az ember alkotott, s azt használni is fogják, esetleg önmaga és mások elpusztítására. Kognitív szempontból azt lehetne mondani erre, hogy ez „katasztrofizáció”, azaz egy gondolkodásbeli logikai hiba(át vétettem). A magam részéről úgy vélem, hogy ennek van realitása, a kérdés, hogy mikor következik be.

Egyre több pénz kell ehhez (pl: DM-hez) az egészségügynek? Igen, így van. Akkor faragjunk le valahonnan, pl: a börtönök, fogházak fenntartása kurva sok pénzbe kerül, s cserébe érdemben nem termelnek szinte semmit az elítéltek. Néhanapján lenyelnek egy pengét, máskor meg kanalat, megutaztatják magukat a kórházakba jó sok pénzért, őrizettel. Máskor meg öngyilkosságot hangoztatnak, IMEI-be szállítják őket egy napra, ami szintén nem kis összeg. Közben a börtönben drogoznak, ha nem jutnak kábítószerhez, akkor Rivotrilért kuncsorognak, ha nem kapnak Rivotrilt agresszívak lesznek, ha azokká válnak, akkor megvágják magukat és kezdődik előről az ördögi kör. Ezt kellene megszüntetni és akkor lenne az egészségügyben pénz pl a cukorbeteg ellátására.
Érdemes lenne megvizsgálni, hogy az alkoholista és a drogos hány esélyt kap kezelésre, mert ez sincs szabályozva megfelelően, itt is elúszik egy csomó pénz. A szomatikus orvoslásból is lenne mit kiemelni, de ebbe nem megyek inkább bele, meghagyom a hozzáértőknek.

Tőkére szükség van, de az eloszlásnak jóval egyenletesebbnek (!) kellene lennie, következésképpen nincs szükség milliárdosokra. Azt ne mond, hogy a nép érdekében vannak gyáraik (fegyver, gyógyszer, hajó…), cégeik (építőipar…), szigeteik, stb; szerintem az egyetlen motivációjuk a saját hasznuk növelése, ennek pedig a szükséges velejárója a hétköznapi ember és a kisebb vállalkozások, aki felvásárolja a termékeiket. Olyan milliárdosokra sincs szükség, akik fiktív számlák révén szerezték azt (ld bankrendszer). Nem a milliárdokkal van gondom, hanem azzal, ahogy és ahova centralizálódik. Úgyhogy maradok milliárdos ellenes.

Igen, eltolódik az egyensúly, a „rossz gének” felszaporodnak. Miért baj ez? Ez az élet normális menete, gyanítom, nem emiatt fog kihalni az emberiség. Ezt megelőzi majd egy nukleáris háború vagy akár biológiai fegyverek bevetése, ez fogja megállítani a túlszaporodást.
Az én véleményem szerint nem feltétlen kell az embernek, mint élőlénynek mindörökké fennmaradnia; ha ezt nem éli túl, akkor kihal. Majd valamikor, máshol, más időben ismét megjelenik vmilyen élő struktúra és kezdődik az egész folyamat előről. Szerintem ez így van rendjén, ráadásul ez egy működőképes modell (vagy nem?). Nem szeretném - önző módon - ha ez az én életemben következne be.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.03.29. 23:46:30

@surtsey: Előre bocsátom, hogy szép vagy és okos is:) (és különösen szeretem benned az antikörömlakk attitűdöt). Ez a személyes véleményem, de azért megint szembe kell szállnom veled, mert az érvelésed újra divergensre sikeredett.

hagyjuk már szegény milliárdosokat - a magyarok többsége (ha ugyan nem mind) gazember, de egy begyakorlott rendszerben ez nincs szükségképpen így. Egy saját szigetnek én is örülnék, te nem?

Namármost. Ha azt mondod, hogy az alkoholista is genetikailag lehet az, akkor miért akarod megtagadni a jogát a kezelésekre (akárhányszor is)? A skizofrént gyógyítsuk, a szeszkazánt ne? Miért, ha egyik se tehet róla?

A sittesek egy része a körülmények áldozata (sőt, egy kisebb része még ártatlan is - 2006. X. 23. után hány szerencsétlent elvittek, aki nem is tüntetett?). Ott is van igazi öngyilkos is - a legszerencsétlenebbek. Hülye szabály, hogy halálos közlekedési balesetért általában akkor is végrehajthatót adnak, ha az ipse nem volt piás vagy narkós, csak elbambult. Na, pont az ilyenek lesznek igazi öngyilkosok a sitten. Láttam jópárat, merthogy mi oda is bejáratosak vagyunk (értve a mentőket ezalatt).

A vaskos igazi gazemberekről osztom a véleményedet. Elmondok majd neked egy-két igaz (tényleg igaz) történetet, de azokat inkább nem írom ide...

Megjegyzem, én hangoztattam számos alkalommal, hogy képtelenség az, hogy az ombudsman vizsgálta a részegek, részeg sérültek, narkósok, mérgezettek, csövesek egészségügyi ellátását - különös tekintettel a "diszkriminációra". Az a felháborító, hogy a normális, adó- és járulékfizető emberek ellátását még sose vizsgálta! Én az egyik választási kampányban leírtam, hogy nagyon fontosnak tartom a kisebbségi jogokat: nevezetesen a magyar, keresztény, heteroszexuális, munkából élő, adófizető, nem bűnöző, nem deviáns kisebbség jogait kívánom képviselni!

A hiba a gondolatmenetben ott van, hogy az "önhibás" betegségektől logikai okból sem lehet megvonni a kezelést. Például az alkoholista kifizetett alkalmasint nem csak egy vagon TB-járulékot, amíg dolgozni tudott, de egy nagy rakás jövedéki adót is. Sőt: az állam árulta neki a piát. Most akkor ugyanaz az állam, aki hízik a jövedéken, milyen jogon mondaná azt, hogy öreg, te fizethetsz, de ellátást nem kapsz???

No meg aztán ha az ellátást megvonod, az amúgy is közveszélyes kemény drogosoktól már semmit nem lehetne elvárni. Hogyan javuljon meg, ha segítséget nem kaphat? Továbbá az elgondolásnak volt már egy elődje - Hitlernek hívták, aki a bolondokházákban kezdte a fajnemesítést, és legelőször az elmebetegek jelentős számát likvidálta. Ma a drogos és a skizofrén egyaránt a te szakmádhoz tartozik. Majd eldöntöd, hogy őt igen, ő nem tehet róla, őt meg nem, mert egy geciláda? Nem vagy te ilyen, tudom jól, legfeljebb itt most kiakadtál.

Ha ne adja Isten (hála neki, nem adta), valamilyen örökletes szomatikus bajom lenne, akkor alighanem nem vállaltam volna gyereket. Nem azért, hogy javítsam a génállományt, hanem azért, mert nem akarnám a gyerekemet kitenni annak, hogy betegen kelljen élnie. De aki nem így gondolkodik (nekem is könnyű, hiszen valós kockázatom nem volt), az nem csupán az "emberiséggel" szúr ki, ami nehezen megfogható fogalom, hanem a saját gyerekével is. Nem megfoganni - az nem kínlódás, nem betegség és nem korai halál...

surtsey 2011.03.30. 01:58:35

@Molnargoreny:
„Egy saját szigetnek én is örülnék, te nem?” Nem biztos, lehet, hogy bezártság érzetem lenne egy kisebb szigeten. Sosem éreztem szükségét efajta anyagi javaknak, csak és kizárólag, mint természeti jelenség tudnám értékelni, vagyis nincs szükségem saját szigetre, mint tulajdon.

Én is vitatkoznék, íme:
„alkoholizmus etiológiájában is felmerülnek genetikai komponensek” – idézet magamtól.
Alkoholizmus pontosítva: egyes gének (dopamin D2 receptor gén) szerepét felvetették, mint modifikáló gén, ami súlyosbítaná a más tényezők (modellhatás, pszichoszociális stresszor) közrehatásával kialakult alkoholizmust. Ami biztosan szerepet játszik az az alkohol-dehidrogenáz és aldehid-dehidrogenáz gén az alkoholfüggőség kialakulásában.

Schizophrennek a jelenlegi ismereteink szerint nincs választási lehetősége (genetikai eredet nagy valószínűségű), hogy betegsége kirobban-e vagy sem; szerencsés esetben nem lesznek nagyon kifejezettek a tünetei. Az alkoholistának viszont van választási lehetősége, mivel az eddigi tudásunk szerint max. modifikáló gének szerepe merül fel (igaz, ez is öröklődhet), de nagy részt képviselnek etiológia tekintetében a kulturális hatások, a szülői modell, stb. A dehidrogenáz gének, enzimek jelentősége pedig pl az európai és a japán kultúrában látható különbség miatt figyelemreméltó (ha jól tudom). Vagyis az alkoholista eldöntheti, hogy a pohárhoz nyúl vagy sem (tehet róla); a schizophrennek nincs ilyen szerencséje. Így a kettő össze sem hasonlítható!
És igen, a schizphrent gyógyítsuk, az alkohol dependens pácienssel pedig bánjunk keményebben (egyébként ez így is van, nemhiába nem vesszük fel őket, ha épp hajnali 2-kor kíván leszokni az alkoholról). Igenis legyen felső határ szabva hivatalosan is, hogy egy évben hány alkalommal óhajthat alkohol elvonó vagy épp drogelvonó kezelést kérni. Erre való törekvések meg is valósulnak a pszichiátrián belül és egyre jobban működik (motiváció hiányos pácienst nem fogunk egy évben 20-szor kezelni), de hivatalossá kellene tenni.

Alkoholista és a TB-járulék, jövedéki adó? Nos, a legtöbb kemény alkoholista 30 éves múltra tekinthet vissza és ebből 20 éve már leszázalékolták. Arról nem is beszélve, hogy bebaszva, másnaposan, vagy épp megvonásban milyen érdemi munkát lehet végezni? Az állam árulta nekik az alkoholt, ez igaz, de mostanra miből veszik meg ezt? A percentuálásból származó összegből vagy épp a 27000 Ft-os járulékból, ja meg abból, amit a családjuktól elszednek (sok esetben a szüleik, a házastársuk tartja el őket évtizedeken át).
Lehessen igénybe venni alkohol elvonó kezelést egy adott számig, ezen felül pedig fizessen érte a páciens az államnak, ha újabb és újabb elvonó kezelést akar. A delírium tremens ellátása kvázi vitális indikáció miatt szakmai, jogi és etikai szempontból is kötelező, arra nem terjeszteném ki az előzőekben leírtakat.
Kezelek ambulánsan és osztályon is alkoholistákat, mindkét esetben szigorú keretek közt, ez így is van rendjén. Aki motivált az megkapja az esélyt - pszichiátriai szempontból - arra, hogy életét rendezni kezdhesse.

A drogbeteg ellátását a fentiekhez hasonlóan kellene szigorítani. Szintén nem hasonlítható össze a drogprobléma a schizophreniával, a drogos önmaga emeli a szájához a szert vagy épp lövi be magát, következésképpen vállalja is a felelősséget a következményekért. A drog indukálta pszichózis ellátása szintén más, mert az a pszichiátrián belül „vitális” indikációnk számít, vagyis azt mindig minden körülmények között el kell látni, akkor is ha egy évben 20-szor kerül be.
Ismét más megítélés alá esik az a marihuana fogyasztó, akinél a füves cigi a schizophrenia kirobbanását segíti elő.

Hitler és az én elképzeléseim más szálakon futnak szerintem, én tisztelem a valódi elmebeteget és kezelem is őket. Ő ezek közül egyiket sem tette, ehelyett intézkedett a tömeges kiírtásukról. Az alkohol és drogprobléma esetén felmerülő szigorítás véleményem szerint helytálló elképzelés és igen távol áll a likvidálástól. Az alkoholista és drogos felelősséggel tartozik a tettéért, azért is ha felemeli a poharat és azért is ha belövi magát.
Még így is divergens az érvelésem?

A börtönök tekintetében természetesen nem a 200 ezer Ft-t ellopó postai dolgozóról és nem is az elszendergés miatti közlekedési balesetet okozó személyekről beszéltem. Vannak ott „kemény fiúk”, na én rájuk gondoltam.
2006.10.23-án történteket elszenvedettek szintén más megítélés alá esnek; megjegyzem saját hozzátartozómat is érte fizikai, testi atrocitás a rendőrök részéről, persze felelőst nem találtak, hogy is találhattak volna.

Volt szerencsém gyerekpszichiátrián (nappali kórházszerűségként működik) 2 hétig 10 fős csoportban kb 9-13 év közti inzulinnal kezelt gyermekekkel együtt lenni. A csoport értük szerveződött, azon dolgoztak velük a gyerekpszichiáterek, pszichológusok, hogy milyen lelki és esetleges fizikai megterhelést okoz nekik maga a kórkép. Ezek a gyerekek – betegségük ellenére, amit elfogadtak és megtanultak vele együtt élni – fociztak, könyveket olvastak, igyekeztek mindent csinálni, amit egy egészséges gyermek tehet. Verbalizálták az érzéseiket (pozitív és negatív egyaránt) az életükkel, a betegségükkel kapcsolatban. Szerettek élni, terveik és céljaik voltak ! És sosem vádolták szüleiket azért, amiért megszülettek; persze lehet, hogy felnőttként majd fogják.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.04. 01:04:51

@Va' pensiero: vannak, csak épp tőlük várnám el, hogy ne pökjék szemen a katolikus egyház alapelveit.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.04. 01:24:46

@surtsey: Majd ha ráérsz, megmutatom az én szigetemet. Nem igazán az enyém, de másé se, így aztán (mivel szinte csak én tudom már, hogy lehet ott kikötni) magaménak tarthatom. Nem rossz hely, még fekete harkály (Dryocopos martius) is fészkelt ott egy időben. Ha az enyém lenne tulajdonilag, biztosan odaköltöznék.

Az önhiba az egészségügyben kemény kérdés - és sokszor érvényesül is, ha szakmai álarcban is (alkoholistát nem jegyeznek elő májtranszplantációra - legfeljebb, ha egyértelműen, bizonyítottan és hosszú ideje leszokott. Ha van pénze, nem számít, lásd Gerald Durrell - akitől azonban nem sajnáltam azt a pár plusz évet, hiszen oly sok jót írt és csinált).

Megjegyzem, egyetértenék a szigorításoddal, de a liberálisok nagyrészt keresztre feszítenének érte.

Az "önhiba" és az igazi szemét bűnöző meg a véletlenül, netán ártatlanul bekerült ember esetében a probléma az, hogy mindaz, amit írsz, az elvileg igaz. Csakhogy az eb ott van elföldelve, hogy aki a kérdésben dönt, annak nagyjából Isten képességeivel (és ismereteivel) kellene rendelkeznie. Különben hogyan dönthetne minden egyes emberről (alkoholistáról, betegről, bűnözőről) helyesen? Honnan tudná, hogy mikor kell a méltányosság, és mikor a keménység? Márpedig a hibalehetőség az adott egyednek, akiről rossz döntést hoznak, 100 % és tragikus (vagy indokolatlanul előnyös).

Magam is meghoztam már pár száz (ha nem több) döntést életről-halálról. Biztosan tévedtem is. Nem élesztem újra a tumoros, látványosan tönkrement beteget - de hát nem tudhatom, esetleg mennyire szeretne még akár két napot? meglehet, a pokolban fogok főni évezredekig, mert ezt megtagadtam tőlük (mentségem az, hogy az esély a sikerre úgyis minimális). De volt olyan, hogy a nem különösebben lepusztult halottat az értelmes szekundáns kedvéért ("tancélos") elkezdtük éleszteni - aztán meg sikerült a dolog, és végül előkerült a rákos zárójelentés... Ne tudd meg, mit kaptam az adott intenzíven, ahová bevittem... De hát keringett, légzett, már-már eszméletre tért, hát mi a fenét tehettem volna?

Nem vitatom, hogy a juvenilis diabetesnél egészen jó életminőség érhető el (és egyre jobb, ahogy a kezelés fejlődik). Paradox módon éppen ez is arra tereli a beteget, hogy ne is nagyon törődjön a gyermekvállalásnál a veszéllyel, hiszen a dolog tolerálható. Aztán 3000-ben esetleg már nem is lesz senkinek béta-sejtje?!

Ott a paradoxon, hogy a "természet" a saját fennmaradását sokkal szigorúbban intézi, mint az emberiség. Márpedig arra semmi garancia nincs, hogy az emberek kihalása esetén bármi értelem majd újra kifejlődik. Vagy igen, vagy nem. Darwin azért nem volt akkora ász, mint ahogy képzelik, és az evolúciós elméletben is van számos lyuk (de az élet kialakulási elméletében sokkal több, az olyan gyatra, mint a szita). Ha Isten kísérlete az egész, és az emberiség leamortizálja magát, Isten esetleg azt mondja, hogy kár az értelmet halandóknak adni, mert nem bírják kihasználni, és nem engedi a fejlődést legközelebb erre elmenni.

surtsey 2011.04.04. 07:04:51

@Molnargoreny:
Kedvelem, ahogy - korábbi posztokban is - a madarakról, a természet újraéledéséről írsz.
Az én természet szeretetem ugyanis határtalan, beleértve az élőlényeket és élettelen struktúrákat egyaránt (egy verebet is órákig tudnék nézni és gyönyörködnék benne, ha nem repülne el, de sajnos a madarak nem ilyen kegyesek velem, hamar tovaszállnak). Nemhiába falusi lyány vagyok; erről jut eszembe: tudom mi az a traktor, a gyerekkorom egy jó részét a természetben töltöttem; már akkor is „deviáns” voltam, babák helyett az ebihalakkal voltam elfoglalva, elmentem nagyapámmal aratni, esténként a szúnyogokkal együtt néztem a naplementét.

„Az önhiba az egészségügyben kemény kérdés…” – Feszítsenek keresztre a liberálisok (mármint engem), ha indokolatlannak találják a szigorításomat. Lassan identitás krízisbe kerülök, mert már nem tudom eldönteni magamról, hogy liberális vagyok-e vagy sem.
Az alkoholizmus - májtranszplantáció, abortusz, vitális indikáció – műtét elutasítása –döntésképesség megítélése nem ritkán felmerülő kérdéskör konzílium során, a harmadik kifejezetten gyakori. Kapásból meg is tudnám cáfolni, amit a májtranszplantációról írtál, s nem egy példával tudnám alátámasztani; az abortusz és pszichiátria kapcsolatáról szintén nem írnék blogon, pedig lenne mit megvitatni szakmailag, etikailag egyaránt. A döntésképesség megítélése pedig sokszor párhuzamba állítható az általad írt „döntés életről-halálról” kérdéssel.

Alkohol- és drogdependencia esetében a keménység alkalmazása véleményem szerint csak építő jellegű lehet, motiváció fokozó hatást várnék tőle. Akivel szemben szigorú keretek vannak támasztva motiváltabbá válnak, kezdenek rájönni, hogy mennyi veszíteni valójuk van, ha nem törekszenek a változásra. Akivel "gyengén" bánunk, annak esélye sincs a jobb életre; persze kinek mi a jó.
Rendkívül terjedőben van Magyarországon a drogfogyasztás a tizenévesek, a fiatalok körében, egyre több olyan szert használnak, amit sokszor még a toxikológián sem ismernek. Én meg látom a mentális következményeket, aggasztó a kép.

A bűnöző vagy ártatlan ember elkülönítése valóban hibalehetőséget hordoz, de leginkább visszaélésre ad lehetőséget – ami szintén egy „frankó” emberi tulajdonság - s ez utóbbit vélem a komolyabb problémának. Ezért is kezdett megváltozni a véleményem a halálbüntetésről, amióta látom, hogy a jogrendszer tele van hibákkal, résekkel…

Az ember kihalása nem jelenti az összes élőlény kihalását. Ha minden elpusztulna, akkor is van esély arra, hogy valamilyen élő struktúra egyszer majd ismét kialakul, különben is úgy vélem nem csak a Földön vannak élőlények, az általunk élőnek nevezettek kialakulására más bolygókon is van esély, olyanokon amiről mi még nem is tudunk. És az se biztos, hogy ki kell fejlődnie ismét „értelemnek” (tényleg mit értettél ezen kifejezés alatt?), minek, ha úgy is elpusztítja önmagát?
Nemrég beszélgettem másfél órát – ami rendkívül kevésnek bizonyult - egy Jehova tanújával, érdekes dolgokat említet az élettel, a léttel, a Bibliával, a Teremtővel, az emberek mindenképpen bekövetkező „elpusztulásával” kapcsolatban. Ismét arra a következtetésre jutottam, hogy a hit az emberek nagy részének olyan szintű reményt ad, hogy ezáltal a halálfélelem (melynek nem kell feltétlenül tudatosnak lenni) okozta szorongás jelentősen csökken. Engem – remélem csak halálom után - a kukacok fognak meghamizni, nem túl biztató jövőkép, de ennek nagyobb realitását látom, mint a feltámadásnak.

Bár ismét elnagyoltan írtam egyes dolgokról – már várom, hogy reflektáld divergens vagyok – de mindent alá tudok támasztani a saját érveimmel.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.06. 12:03:00

@surtsey: Én a természetet elég jól ismerem, nem "csak" szeretem - és nem vagyoki vadzöld, mert horgászni-vadászni szoktam (ha utóbbit nem is legálisan, de "gentleman poacher" módjára, lásd Fekete István: Kittenberger Kálmán élete). Nem gondolom, hogy a nagybetűs élet abszolút tiszteletben tartandó - ahogy a vegánok, némi logikátlansággal, mert náluk mindez az állatra vonatkozik csak, a növényre nem. Ha meg akarom enni a süllőt (és meg akarom, mert finom és egészséges is), hát megfogom, agyonütöm, megpucolom, ez nem lelki kérdés. A Fekete István-féle természetszeretet áll hozzám a legközelebb: szeressük, védjük, de használjuk is. Állatot megkínozni nem szabad, megölni szükség esetén igen.

Amúgy a szúnyogról jutott eszembe, hogy mindig azt szoktam mondani, hogy talán azért nem érdekel (de tényleg nem) a képzőművészet, egy icipicit sem, mert a szúnyog a maga apróságában mennyivel tökéletesebb dolog, mint a kölni dóm, amit az ember csinált.

Magam is egyetértek alkoholistánál-drogosnál a keménységgel (és személy szerint kemény is vagyok velük, lásd a hétfőn odatett közismert szeszkazán jóembert, aki aznapi második bekerülésekor GM-rohamnak álcázva rugdosni kezdte a folyosón a másik beteget, én meg egyből betakartam, ahogy kellett, nem lévén azonnal elérhető biztonsági ember - pedig hozzánk igencsak kellene, a törvény elő is írná).

A kemény drogosok, nevezetesen főleg a hernyózók, szimplán életveszélyesek. Egy profi bűnöző olyasféle elvek alapján működik, mint az orvos(!!!): felméri a haszon-kockázat arányt, és akkor lép akcióba, ha az kedvező. Nyugodtan mehetek éjszaka bármerre, hiszen 180 centinél és 80 kilónál több vagyok, így (mivel a rabló nem küzdeni akar, hanem csak zsákmányolni, akár a ragadozó állatok) békénhagynak. Az elvonásos heroinistánál ilyesmire nem lehet számítani. Már leírtam itt-ott a neten azt az esetet, amikor a hernyós a Nyugati aluljáróban fényes délelőtt, a tömegben támadott meg egy öregasszonyt, abszolút fölösleges brutalitással lerúgta, letépte a táskáját - pedig menekülni esélye sem volt, mert a zsúfolt aluljáróban tíz közül egy ember azért ilyesmi láttán odavág (jelen esetben mire a Markóból odaértünk, már eszméletlenre verték, súlyosabb sérült lett, mint az öregasszony). A drogos támadása kiszámíthatatlan, az ellen nem lehet egyszerű óvatossággal védekezni, mert irracionális. Éppen ezért a szigor rendkívül indokolt (meg a hernyósok nagyon gyatra leszokása miatt is): ugyanis szerintem a normálisokat kell védeni, nem a csirkefogókat. A gyilkos drogost például felkötném, kár rá a pénzt költeni az életfogyt alatt.

Hát azzal megfogtál, hogy az értelem micsoda - ugyanis ebben én vagyok divergens. Az állatok - a legokosabbak sem - a környezetük komoly átalakítására nem törekszenek (kivéve némi szűkkörű fészeképítést), míg az ember egyik fő jellemzője ez. Ugyanakkor meg vagyok győződve arról, hogy a teljesen racionálisan, olykor feltűnően értelmesen viselkedő állatok összetetten gondolkodnak, legfeljebb nem nyelvi fogalmakban. Mit lehetne gondolni mást a cicánkról, aki nyáron benyávogott az ablak szúnyoghálóján át, hogy eresszük be, míg télen rájött, hogy nem halljuk, és erre a háló nélküli ablakon bekopog a mancsával?

surtsey 2011.04.06. 19:31:03

@Molnargoreny:
A természetet én is jól ismerem, ezen felül szeretem és tisztelem is, ez utóbbit úgy értem, hogy simán legyőz (akár meg is halhatok), ha nem vigyázok eléggé veszélyesebb terepen. Kollégáim és még sokan mások - sokszor családtag és barátok sem értik - hogy mit jelent számomra a természet (növény, állat, szikla, víz, időjárás, stb), nem értik miért kelek fel hajnali 4-kor, hogy egy jó nagyot kiránduljak a Pilisben vagy a Börzsönyben vagy miért járom be ezredszerre az egyik Dráva menti környéket (rengetek szúnyoggal, évszaknak megfelelően bögöllyel, ártéri erdővel, buja-vad növényzettel) és azt sem értik, hogy miért túrázok veszélyesebb helyeken, ahol nincs térerő, több napig nem lehet tisztálkodni, ember csak ritkán jár, s nincs semmi más csak maga a kietlen, zord, olykor veszélyes, de gyönyörű természet. A futáshoz, mint sporthoz való viszonyomat - ami manapság már szintén nem menő, hisz vannak konditermek és még sorolhatnám mik - is kevesen értik. Szoktam is frankó tanácsot kapni („menj konditerembe”) olyantól, aki kocsiból ki és be típus, ilyenkor marha jól tudok gúnyolódni az illetővel/illetőkkel. Nem is kell, hogy értsék, lényeg az, hogy nekem és aki esetleg velem jön annak örömet okoz.

„Majd ha ráérsz, megmutatom az én szigetemet.” – Nem tudok úszni, anélkül meg veszélyes, nem? Vagy térképen mutatod meg?

Nos, én nem vagyok 180 cm, 80 kg-nál pedig sokkal-sokkal kevesebb, de úgy gondolom, hogy én is nyugodtan mehetek akár éjszaka is bármerre, nem igazán van félelem érzetem. A fővárosban csak egyszer fenyegettek meg pillangókéssel (15 fős, 10-18 év közötti cigány társaságból hárman) – kb 5 percig tartott és nem kirabolni akartak - hajnali 5-kor a Blahán, ahol sokan voltak; persze az emberek inkább odébb álltak, mintsem a többsávos út ellenoldalán parkoló rendőrautóban ülőknek jelezték volna az atrocitást, amit ugye mondanom sem kell, hogy nem én kezdeményeztem. Anno, egy vidéki városban, még az egyetemen minden éjjel jártam futni és soha senki sem támadott meg, abszolút biztonságos volt.

Sokszor azt gondolom, hogy az állatok értelmesebbek, mint az emberek (előre is bocsánat mindenkitől, aki ezt sértésnek veszi), hiszen ők nem pusztítják el önmagukat, míg az emberek ezt teszik. A macskák tanulékonyak, egész jó a „kombinatorikus” készségük.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.07. 02:17:55

Én nem szeretek futni (van egy rossz csípőm, nem arra való), de nincs jogosítványom és nagyon sokat járok egyszerűen gyalog. Meg biciklivel. Nem zavar a "vad" hely (már csak azért sem, mert nem sok minden kell nekem ahhoz, hogy megéljek benne).

Fura, hogy nem tudsz úszni - én akármeddig elúszkálok, bár nem különösebben gyorsan, de nagyon nagy a vízbiztonságom. Úszni megtanulni nagyon könnyű, már ha az ember nem akar olimpikon lenni, csak annyi a célja, hogy ne fulladjon bele. Tekintettel arra, hogy veszedelmesen nagy horgász vagyok, ez nekem alapvető - igaz, hogy a kis csónakokkal is rendkívül otthonosan bánok, kétszemélyes túrakenuval simán elmegyek a Nagy-Dunán akárhová, és gyakorlatilag semmitől se borulok fel vele. A szigetem körül pedig a bejáratnál csak egy méter víz van (meg a mederoldalt kivéve mindenhol), de hát ott úgyse lehet felborulni, mert nádasok között surran az ember, csak a horgászok járnak arra, más nemigen (térképen nemigen szerepel, ahhoz pici, legfeljebb a Google Maps műholdképei mutatják). Sajnos, már túl sok az ember mindenhol, pedig horgászni egyedül a legjobb (esetleg egy-két kipróbált baráttal, akikről tudom, hogy nem kezdenek el hisztériázni megázás, szúnyogok, szél, hideg, rossz kapás miatt.

Nem olyan régen kerültem egyszer kényes helyzetbe éjjel Soroksáron, egy adag randalírozó cigány suhanc közelében, de nagy szerencsémre volt nálam egy szép nagy lapát, ezért felmérték a helyzetet, és végül nem jöttek a közelembe. Meg is írtam itt az esetet. Munka közben volt már sok affér, de a rengeteg részeg, drogos, miegyéb között ez előfordul, viszont ott mi is többen voltunk. Nem is mentős az, akit nem akartak még elverni a kedves "betegek".

Annak azonban örülök, hogy a "civilizált", emberrel teli Ráckevei-Duna is mutat biztató jeleket. Visszatért a kócsag, már fészkel is (a kárókatona is, sajnos, hogy a rosseb enné meg), és már vagy 10 éve előttem fészkel a barna rétihéja a nádasban. Korábban ragadozót elvétve, legfeljebb télen láttam, mostanában meg minden évben előkerülnek a kabasólymok (főleg augusztusi alkonyatkor szemezgetik a szitakötőket, meg egy-egy elővigyázatlan fecskét), és szinte nincs olyan nap, hogy ragadozót ne látnék. Júniusi éjszakákon meg a fülesbaglyok fiókái végigvisítozzák a partot, amikor már kirepültek, de még hordtaják a szülőkkel az ennivalót maguknak. Egyszóval az ember ugyan elszaporodsott, de valamennyire magáhoztért a fauna is.

A macska meg nem csak tanulékony, de nagyon aranyos is. Mióka például pontosan tudja, hogy ha a szállítókosár előkerül, abból lódoktor lesz, amit utál és nagyon fél - ennek ellenére védekezik a berakás ellen, de csak feszít-terpeszt, sose próbál meg harapni vagy karmolni. Macskában az ennyire szelíd-kedves jószág ritkaság. De lehet, hogy csak nagyon érzi, hogy szeretett családtag, aztán megbecsüli magát...

surtsey 2011.04.07. 06:36:23

@Molnargoreny:

Az „értelemhez” tenném hozzá, hogy az állatok közül egyesek képesek komolyabb dolgokra (pl: machiavellizmusra) is.

A csimpánzok összerágott levelekből szivacsszerű anyagot készítenek és ezzel vizet szereznek maguknak nehezen elérhető üregekből; a pálmadió feltörését is képesek elsajátítani, igaz nem szociális tanulás, hanem emuláció révén, de már az is egészen fantasztikus.

Az is érdekes kérdés, hogy az állatok rendelkeznek-e kultúrával? Egyesek szerint igen, kulturális átadásról beszélhetünk bizonyos csoportokon belül, pl Kelet-Afrikában a csimpánzok a termeszeket hosszú botokkal szedik ki a termeszvárból, Ny-Afrikában lerombolják a termeszvárakat és kézzel gyűjtik össze az elemózsiát.
A szociális grooming pedig csoportkohéziót növelő hatása miatt tartja fenn önmagát, állítólag az ébren töltött idejük 20 %-át töltik kurkászással (látszólag más fontos dolog, pl élelemszerzés rovására), de megéri nekik, mert irdatlan nagy a kohéziót növelő hatása.

Számomra a legmegdöbbentőbb, hogy természetes körülmények között élő csimpánzok képesek manipulatív viselkedésre, működik náluk a machiavelliánus intelligencia – ezt csak a főemlősök közül is a legfejlettebbeknél figyelték meg - képesek a táplálék megszerzésekor megtévesztést és ellenmegtévesztést alkalmazni. Korábban azt hittem, hogy manipulációra csak az ember képes.

Érdekes, hogy ezt írtad "Sajnos, már túl sok az ember mindenhol...". Látod, nem is fogy annyira a magyar népesség, nem is vagyunk olyan kevesen Magyarországon.
Igaz, én egyetértek ezzel az állításoddal, tényleg túl sok az ember mindenhol; a természeten kívül már nincs olyan hely, ahol néhány órán át egyedül maradhat az ember.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.07. 22:26:29

@surtsey: Nem kell ahhoz majom, sőt, még emlős se, hogy eszközt használjon. Afrikában a strucctojást a keselyű kővel dobálva töri fel (a másik meg felrepül a csonttal magasra, és sziklára ejti, hogy összetörje és kiegye a velőt). Láttam egy kisfilmen, jópofa volt. De az is lehet, hogy valamelyik nem keselyű volt, hanem sas, nem emlékszem pontosan. Meg akkor minek nevezzük a tallegalatyúk "hőerőművét", merthogy ő komposztkupacban köli a tojásait, aminek a hőmérsékletét széttúrással, összehúzással, meg vizezéssel szabályozza.

Mellesleg a tallegalatyúk ezen magatartása evolúciós alapon nem magyarázható meg hitelesen (már írtam valahol), ugyanis a komposztos költést nem lehet fokozatosan kifejleszteni. Az vagy megy teljesen, vagy egyáltalán nem. Az meg szinte hihetetlen, hogy egy madát ukmukfukk rájött volna a dologra (de ha mégis, akkor be kellett íródnia ugyanezen madár génjeibe a pontos magatartás, mert a fiókáit nem tanítja erre).

A macska is képes manipulatív viselkedésre - a mieink mást se csinálnak... Méghozzá minket manipulálnak, és pontosan tudják is, a kis dögök:) Mindig tudja, hogy mikor van róla szó, és akkor az ágyon feldobja a hasát, hogy tessék engem most cirógatni. Nem kell se a nevét, se a fajtáját megnevezni, pontosan érzi a kis dög, hogy éppen hajlandóak vagyunk foglalkozni vele.

surtsey 2011.04.08. 08:18:25

@Molnargoreny:
Én meg pontosan tudtam, hogy a manipulatív viselkedésre a macskás példát fogod hozni. A macska általi "manipuláció" nem felel meg az általam említett "valódi manipulációnak". Macska-ember kapcsolatból az embernek is haszna (!) van, ezért is élnek együtt. Ha a macskába minden nap egy-kétszer istenigazából belerúgnál, akkor nem tartaná a hasát. Az embernek kvázi "imponál", örömet okoz, ahogy a cicák hozzájuk dörzsölőzködnek. Ebben a kapcsolatban egyfajta kölcsönösségről van szó, egészen valószínűtlen, hogy altruista módon simogatod Miókát, azért simogatod, mert neked is jó (!), tudod, hogy nem karmol meg, tudod, hogy alkalomadtán "bekopog" az ablakon és jelzi, hogy be szeretne jönni. Egyszóval örömet okoz neked a macska, ő meg érzi ezt. Ez a kapcsolat oda-vissza pozitívan előnyös. A kölni dómot nem simogatnád meg : ), gondolom.

A csimpánzos esetben (machivelliánus intelligencia) a manipuláció csak az egyik fél számára jár előnnyel (aki végül megszerzi a táplálékot), úgy hogy eközben az alárendelt és a domináns fél egyaránt alkalmaz manupulatív viselkedést (megtévesztés-ellenmegtévesztés). Erre viszont az emberen kívül nemigen képes más állat a csimpánzon kívül, emiatt keltettte fel a figyelmemet. Itt szó sincs kölcsönösségről, itt csak az egyik fél nyer (míg a macska-ember kapcsolatban te is nyersz, már az írásból is látszik egyfajta érzelmi bevonódás, de ez így is van rendjén, normális ember szereti a macskáját és nem rúgdossa).

A fészeképítés, ha jól tudom a biztonságos utódnemzést, táplálást, nevelést szolgálja.
De a grooming, a kurkászás számomra egyfajta fejletebb viselkedésre enged következtetni, hiszen csoportkohézió növelésére ennyi időt rajtuk kívül csak az ember szokott fordítani. Pont emiatt érdekes, egyfajta "szociális viselkedésre" utal.

Abban igazad van, hogy madarak is használnak eszközt (kővel törnek fel tojást). A termeszes példát (Kelet- és Nyugat-Afrika közti különbséget)azért hoztam fel, mert felmerül a kultúra létezése az állatok között, ezáltal pedig a kultúrális átadás (pl: eszközhasználat révén), részben ez okozza az eltérő megoldást Kelet- és Nyugat-Afrika között a termeszek megszerzésében, részben pedig az időjárási körülmények közti különbségek.

Nos lehet, hogy hibásak az érveléseim (nem tudom), de a macskás példa szerintem nem a legmegfelelőbb a valódi manipulatív viselkedés bemutatására.

Adani 2011.04.08. 08:38:08

A Sivatagi Show című filmet láttátok? Abban jól bemutatják a dolgokat, az tetszik mikor a az elefántok felzabálják az erjedt gyümölcsöt magas alkoholtartalommal és berúgnak tőle. :) Meg ott is van fészeképítés meg eszközhasználat. Az állatok is használnak eszközt meg építenek is, csak nem fejlődik a technika náluk vagy legalábbis nem gyorsan. pl. a hódgát, a madarak meg pl. méhek és a darazsak kaptárjai ugyanolyanok mint több száz évvel ezelőtt. .

surtsey 2011.04.11. 08:03:34

@Adani:
Nem láttam, de remélem, hogy legalább a részeg elefánot nem a "zoológiára" vitték be detoxikálás céljából.

Adani 2011.04.11. 08:28:14

@surtsey:

Úgy betintázott az elefánt, h fel se bírt kelni. Azt pedig megnézném aki képes becipelni egy elefántot az egyensúly visszaállítóba.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.13. 09:39:30

@surtsey: Valami van benne, de a dögöt akkor is simogatom, amikor pofátlanul felébreszt ebből a célból, és alapvetően éppen a pokolba kívánnám. Amúgy persze, hogy szeretjük a kis nyavalyást, hát végtére is azért van, nem? Még ha egy vagyonba kerül is (most csináltattunk neki 45 ezerért allergiatesztet, majd' a guta ütött meg, hogy ezért ennyit kell fizetni, de hullik a szőre, és alighanem ezért).

A rugdosásos példa éppen a macska és a kutya közti különbségre világít rá. A macskát nem rugdoshatod, mert elvadul és ott is hagy. A kutyáddal bánhatsz egészen rosszul is, akkor is a kutyád marad. Egy macska bizalmát elnyerni nehezebb, elveszteni sokkal könnyebb - de a macska van olyan okos, hogy a durva sértést is pillanatok alatt elfelejtse, ha az véletlen volt (átesel rajta és akkor rúgsz bele alaposan). Tudja, hogy akarsz-e ártani neki, vagy csak baleset történt; a balesetek a barátságát nem veszik el.

surtsey 2011.04.13. 20:02:53

@Molnargoreny:
Kutya-macska különbségben igazad van, így ezt a gondolatmenetet nem tudom tovább fűzni. Pedig még szívesen "kötözködtem" volna : )

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.04.24. 02:23:22

@Mdorka: Majdnem:) Mióka kisebb, és mostanában itt-ott kopott a szőre - egy vagyonért csináltunk neki allergiatesztet, mert az élősködőket (ha voltak) kiirtattuk, és mégis vakarózott. Most egy másik vagyonért kell majd közel egy évig injekciózgatni - de Mióka családtag, úgyhogy jár neki a gyógyítás, pedig TB-t sem fizet a kis nyavalyás (meg folyton felmászik éjjel az ágyra, erről már nem bírjuk leszoktatni). Érdekes, hogy a két dög pontosan tudja, hogy asztalokra nem szabad felmászni, de az ágyakat nem tisztelik. Meg minket se...

tudi 2011.05.08. 17:27:14

Egyetértek, a posztban írtakkal. A KDNP ha valóban azt képviselné, amit hirdet, akkor valóban sikeres párt lehetne. Pedig a KDNP-nek néha valóban megvalósíthatóbb ötletei vannak, például a nyugdíjrendszerrel, családi adózással kapcsolatban, mint a Fidesz teljes vezetésének.

zeno19 2011.05.18. 17:20:43

"Haloperidol Decanoat (4 heti adagnak felel meg) fogyasztói ára 2800 Ft körül van; néhány hónapja piacra dobott 1 ampulla olanzapin depo injekció (4 heti adagnak felel meg) fogyasztói ára mg-tól függően 56000 – 83000 – 111000 Ft körül van. Tény, hogy mindkét antipszichotikum hat; az is tény, hogy Magyarországon per os olanzapin viszi a prímet a piacon; az is tény, hogy az olanzapin gyakran hizlal, akár 5-20 kg-ot is és növeli az inzulinrezisztenciát, fokozza a metabolikus X szindróma kialakulásának valószínűségét, s szép lassan eljutunk a cukorbetegségig. Természetesen a haloperidolnak is lehet mellékhatása, többnyire extrapyramidalis tünetek. A páciens számára a dobozdíj 300 Ft. Vajon miből adódik az oly nagy különbség fogyasztói árban (2800 versus 111000 Ft), elgondolkoztató nem??? Hangsúlyozom: olanzapin nem hatékonyabb, mint haloperidol."

Ne haragudj, hogy lebazdmegezlek, de te szedtél már Haloperidolt???

Mert akkor inkább ne oszd az okosságaid.

Naponta kb. 19 órát alszol tőle, reszketsz mint 1 Parkinson-kóros.
És mellesleg munkaképtelen. Rokkant.
(Csak a tüneteid szűnnek meg. De mehetsz vele az utcára koldulni. Elmeszoc otthon ma már kevés van.)

Olanzapin se a csúcs, nem 10 kilót hízol tőle, olyan laza 50-et, meg cukorbeteg leszel tőle.
Meg szedál az is, mint állat.

Ezek qrva KEMÉNY szerek. (ez nem nyugtató az emós picsáknak, a szkizofrénia komoly betegség)

Vagy szerinted a rákosok is kapjanak 1000 forintos gyógyszert, mert ócsóbb???
Kb. a logikád szerint.

Minél modernebb egy gyógyszer annál kevesebb durva mellékhatása van, és annál nagyobb valószínűséggel lesz valaki HASZNOS tagja a társadalomnak, tud dolgozni (adót fizetni stb.).

Milyen jogon vonod meg tőle (főleg ha adózik is) a gyógyszert?

Pláne, hogy nem 110 ezer forint, hanem 40 körül.

Hülye vagy, már bocs.

surtsey 2011.05.19. 17:38:32

@z_kovacs:
"Minél modernebb egy gyógyszer annál kevesebb durva mellékhatása van, és annál nagyobb valószínűséggel lesz valaki HASZNOS tagja a társadalomnak, tud dolgozni (adót fizetni stb.).
Milyen jogon vonod meg tőle (főleg ha adózik is) a gyógyszert?"

Nyugodtan bazmegolj - ha jól esik - engem nem zavar.
A gyógyszerérzékenység nem jelenik meg mindenkinél (sem haloperidol, sem olanzapin esetében). A haloperidoltól nem alszol 19 órát és csak akkor lesz parkinsonos mellékhatás, ha érzékeny vagy a szerre, ilyen esetben gyógyszert váltunk, szükség esetén mellékhatásra adunk gyógyszert.

Ki vonja meg az olanzapint? Egyáltalán miről beszélsz?
Minden páciensnek a neki megfelelő szert (hatás, mellékhatás, stb figyelembe vételével) próbáljuk beállítani. Ha az olanzapint látjuk a legmegfelelőbbnek, akkor azt; ha a haloperidolt, akkor meg azt.

"Minél modernebb egy gyógyszer annál kevesebb mellékhatása van" - Nos, ez így nem állja meg a helyét. Sokan vannak még rajtam kívül ezen a véleményen, s ezek az emberek szakmai gyakorlattal rendelkeznek. Erről ennyit.

Az árkülönbség pedig elég jelentős, ennek hátterében véleményem szerint gyógyszergyári érdekeltségek állnak. Ezt én problémának látom. A páciensnek a neki megfelelő (egyénre szabott) gyógyszert kell beállítani természetesen. Van akinek a haloperidol jó, van akinek az olanzapin és van akinek más egyéb antipszichotikum. Az ilyen nagy mértékű árkülönbséget viszont indokolatlannak tartom. Ha gyógyszergyári érdekeltségek miatt nem folyna el ennyi pénz, akkor talán lenne mit átcsoportosítani pl az elmeszoc. otthonok felé.

zeno19 2011.05.19. 17:50:30

@surtsey: Én is láttam már 1 db embert, aki aránylag jól elvolt Haloperidolon.
(1-et!)

Amúgy én is szedtem már Haloperidolt. Meg Zyprexát is. (Egyik se volt überszuper.)

Kívülről könnyű okosnak lenni.

Én is találkoztam olyan orvossal. Mindegy mi az, csak hasson.
Tökmindegy, hogy a páciens összefossa-e magát vagy munkaképtelen lesz.
Van ilyen pszichiáter.

Innentől meg nem nehéz, tudod, a pszichiátriaellenességet se felkorbácsolni egyesekben. (szekták, szcisek stb.)

Azért nem gyógyszerérzékenység, hogy a Haloperidolnak bazi erős mellékhatásai vannak szinte mindenkinél.
1-2 ember elviseli.
De amúgy majd mindenkinél.

Általában az újabb szerek: jobbak. Bármilyen meglepő. (pedig még azoknak is van mellékhatása)

PONT ez az. Hogy mindenkinek más gyógyszer a megfelelő.

És akkor szedjen mindenki Haloperidolt, mert az ócsó.
(Ennyi erővel a rákos is szedjen 60 évvel ezelőtti készítményeket. Azok a szerek pl. milliókba kerülnek. Tőlük nem sajnálod???)

Figy. Addig drágák ezek a készítmények, amíg a SZABADALOM le nem jár.
Mert utána megjelennek a generikumok.

Eláruljam miért olyan drágák?
Mert az innováció, a fejlesztés sokba kerül. (plusz kevés embert érintő betegségekről van szó-> nincs nagy piac, alacsony a kereslet)
Azt a pénzt hajtják be. Amit a kutatás-fejlesztésbe beleöltek.
(Van, persze, profit is. De pl. az antidepresszánsokban sokkal nagyobb szerepe van a gyógyszerlobbinak, mint az antipszichotikumok esetén.->téves)

De ha Haloperidolt, vagy Zyprexát kéne szednem, inkább megőrülnék és bekerülnék félévente. By the way.
Mert nem tolerálnám.

És akkor csodálkozol, hogy 1 csomóan nem szedik be a felírt cuccokat... ÍGY SEM.

zeno19 2011.05.19. 17:52:40

@surtsey: (U.is egy csomóan így is a keményebb mellékhatások miatt nem szednek be XY valamit.)

zeno19 2011.05.19. 17:57:05

@surtsey: Az antidepresszáns-lobbi pl. egy VALÓS veszély. (De az antipszichotikumokkal rossz kapura lősz. Nem terítik széles körben.)

zeno19 2011.05.19. 18:02:43

@surtsey: (Ha egy gyógyszer marha olcsó lenne, nem fedezné a bele fektetett -amúgy magas- kutatási költségeket.

És akkor nem fejlesztenének újabbakat.

És igen, a legtöbb antipszichotikumnak vannak kemény mellékhatásai.

És ez nem gyógyszerérzékenység. Én aránylag mindegyiket jól tolerálom. Másokhoz képest.

Aztán csodálkoznál, ha ebből a szekták meg a hülye alter terapisták profitálnának...)

surtsey 2011.05.19. 18:24:20

@z_kovacs:
"És akkor szedjen mindenki Haloperidolt, mert az ócsó."
Nem értem miről beszélsz. Az előbb írtam le, hogy mindenkinek a számára legmegfelelőbb gyógyszert kell beállítani, figyelembe véve hatást, mellékhatást, stb. Ettől még az olanzapin ára irreálisan drága. Részemről a témát lezártam.

surtsey 2011.09.03. 07:42:03

@Molnargoreny:
Eutanáziával kapcsolatban: nem tudom ismeritek-e a Párbeszéd a halálról c. könyvet, 2011-ben jelent meg, Filó Mihály szerkesztette. Egy emberi sors bemutatása után, az eutanázia kérdéskört jogi, orvosi, etikai, egyházi szempontból mutatja be, vitatja meg. Szerintem érdemes elolvasni.
süti beállítások módosítása