TUDUNK! AKKOR IS, HA ELŐZETESEN NEM ISMERJÜK EGYMÁST, HA A MÁSIKRÓL ROSSZAT HALLOTTUNK, ILLETVE A MÁSIK NICKJE PROVOKATÍV.

Hát tudjunk is! Az ember ugyanis attól ember, hogy agya van, esze is (jó esetben) hozzá, beszél, vitatkozik, gondolkodik. Sőt, nem a beidegzett és génjeibe írt ösztönök hajtják (bár az ösztönök is, persze - szerencsére, mert ha nem így lenne, mára netán kötelező volna társadalmilag itt-ott minimum a biszexualitás...).

Most már szinte mindenki hallhatott az országban arról, hogy miképpen lettem én a vezető fasiszta, szélsőjobboldali, és a többi. A hajdani ellenzéki UFI (majd Reakció, majd Mandiner) blog sem hagyta ki a poént, ott a virtuálisan általam régóta ismert Turul_2k2 posztolt egy poénosat (legalábbis ő annak vélte). Idézetek tömegével bizonyította, hogy micsoda képtelenség az én baloldali támogatásom - mert valójában egyáltalán nem a baloldal jelöltje voltam, hanem egy széleskörű (és immár sikerrel robbantott) összefogásé, amelyben én jobboldaliként vettem volna részt.

Persze a Turul-féle poszt sem említette meg az összefogás célját, miszerint én a jobboldalról is úgy látom, hogy a Fidesz diktatúrát alakít ki lassan, tisztességtelenül kormányoz, emellett az érlelődő európai háborúban megint a rossz oldalra viszi az országot. Turul - talán a régi ismeretség miatt - mégis messze a legtisztességesebben viselkedett a fideszes médiában: például felszólamlásomra idézett abból a posztomból is, aminek torzított verziója lett "fasiszta" (no, nem azt a pontot, ami az ügy lényege volt, de a jószándék megvolt, én meg azt úgyis betettem).

A Mandineren - amin régebben rendszeresen kommenteltem magam is - elég intenzív vita alakult ki az ügyről. A keményen jobboldaliak a csalódásaiknak adtak hangot - már csak azért is, mert kevesekben tudatosult, hogy (a média híreivel ellentétben) nem a baloldal jelöltje voltam, hanem jobboldaliként egy széles, bal-jobboldali összefogásé. Volt néhány kárörvendő, a szokásos trollok is előfordultak - érdekes módon a legtisztességesebb reakciók egyike mavo-é volt, akivel itt is, ott is eleget harcoltam korábban.

De mindez nem érne meg egy egész posztot. A vitában előkerült egy meglehetősen provokatív nickű blogger, "biboldó" , aki elsőre - nem ordenáré módon! - eléggé támadó volt, de írta is, hogy a médiahíreket ismeri csak rólam. Persze, hogy visszaütöttem - nem én lennék, ha nem tenném -, de ezzel együtt füleink voltak a hallásra. Egyre több tárgyilagos érv bújt elő a csípések közül, és a téma aztán el is kanyarodott a zsidóság kérdésétől.

Nyugodtan elmondhatjuk, hogy a végére korrekt, gondolatébresztő és helyenként nagyon is izgalmas, szabadszájú párbeszéd alakult ki. "Biboldó" biztosan levetette az első hírekből szerzett velem kapcsolatos előítéletet. Jómagam pedig felfedeztem, hogy a provokatív nick mögött éleseszű, érvelő vitapartner van, ami bizony mindig jól jön: nemigen szeretek olyanokkal esznét cserélni, akik csak hajtogatják a magukét, és el sem jutnak addig, hogy a másik fél gondolatát legalább megpróbálják felfogni.

A másik, ami figyelmet érdemel, hogy az előzmények (értem ezalatt az országos médiahajszát) ellenére minden további nélkül igen hamar - a beszéd szabadságának megtartásával! - kölcsönös tiszteletig fejlődött a hangnem is. "Biboldó"-nak (az idézőjel azért szükséges, mert a provokatív nicket énellenem már nem érzem provokációnak, és eszem ágában sincs őt efféle gúnynéven nevezni) érdekes módon (a végén) nagyon sok olyan lételméleti, test-lélek kapcsolati gondolata van, melyeket korábban magam is megfogalmaztam, és azóta is foglalkoztatnak - mint minden, gondolkodó és kíváncsi (és talán a halál visszavonhatatlanságának elkerülésében reménykedő) embert.

A vitát - "Biboldó" engedélyével - íme, közreadom, kiemelve belőle a többi kommentet (párat a történészekről, amatőr történelemkutatásról meghagytam, ezekben olyan érvek vannak, melyek nélkül egy-két hozzászólásunk nehezen érthető). De előbb egy kemény megjegyzés:

EZEN A BLOGON MODERÁCIÓ NINCS, NEM IS VOLT, ÉS NEM IS SZERETNÉK ILYET BEVEZETNI. LÉTEZIK AZONBAN AZ IGNORE-LISTA, VAGYIS AKI BUNKÓ, SÉRTEGETŐ, ÉS BÁRMIFÉLE GONDOLAT NÉLKÜL CSAK BASZOGATJA A MÁSIKAT, ANNAK SENKI SE VÁLASZOL, ÉS EGY HATÁR UTÁN A KITILTÁST BIZONY EL LEHET ÉRNI!! Eszetlen zsidózó/fasisztázó trollok szíveskedjenek távolmaradni. Hozzáteszem: mind fasisztázni, mind zsidózni szabad abban az értelemben, ha az nem szimpla minősítés, hanem tárgyilagos érvelés konklúziója. De az értelemmel rendelkezők ezt maguk is le tudják vonni (a többiek véleménye meg mindegy), így, hacsak komoly stílusértéke nincs, kéretik ilyenkor is mellőzni.

Jöjjön tehát a vita a Mandinerről (néhány elütést, amit megláttam, kijavítottam, de amúgy nem nyúltam bele sehol, természetesen) - az indító kommentjeimet benne hagytam, mert kihagyásuk értelemzavaró lenne. "Biboldó" blogcímét az első hozzászólásában meghagytam, különben az automaikus megszólításokat csak ott tartottam meg, ahol nem kétszemélyes a párbeszéd:

Molnárgörény (Turulnak): Köszi! De azért idézhettétek volna - így, trackbackkal - az Ablonczy-Novák, kijavítva című posztot is.

Abban kritálytiszta politikai deklarációt teszek. Hitvallást, ha tetszik.
Itt a poszt, hogy magam mutassam be, ha már ti ezt nem vettétek fel az idézetlistába:
molnargoreny.blog.hu/2009/03/08/ablonczy_novak_kijavitva
Mellesleg onnan nyílik az eredeti Ablonczy-szöveg (mely kirekesztő, árokásó, bár úgy tesz, mintha nem az akarna lenni) kritikájának posztja is.

De megkereshetitek Gabrilo (Megadja Gábor, elvégre ti is nevet írtatok) nagyon meleg hangú kommentjeit a blogomon, amikor a tényleg hülyeségeket beszélők ellen léptem fel a Bombagyáron. Ő ma a Fidesz egyik háttérembere - és amikor elkezdett odacsapódni, a Fidesz meg kádárosodni, érthetően megromlott a viszonyunk... de azért talán még ma se fasisztázna, nehogy magát kelljen cáfolnia.

Tudjátok, mert sokszor leírtam, hogy a polkorrektséget egy az egyben elutasítom - elsősorban azért, mert az a cenzúra édesleánya. Többek között ezért is írok nagyon kemény, nem igazán kultúrhangon; valamint azért, mert az internet szerintem névtelen és szabad kultúra, tegezős (amit civilben sose szoktam, például...) és direktben megmondós.

Továbbá: az összefogás lényege az, hogy mi valljuk azt a demokratikus minimumot, amit a Fidesz egyre nyilvánvalóbban megtagad. Mi valljuk, hogy tilos az Alkotmánybíróságot sameszokkal telerakni, aztán ha valamit mégis elnyír, tilos azt pillanatokon belül kétharmaddal visszaélve egyenesen beleírni az alkotmányba.

Mi azt valljuk, hogy trafikot mutyizni bűn; háromezres faluba ötezres stadiont építeni, mert a Vezér szülőfaluja, szintén bűn. Földet adni a saját műkörmösnek meg a haver polgármesternek a parasztok helyett ugyancsak bűn.

Mi nem akarunk KÖZGÉPfölde hobbitjai lenni!!!

Molnárgörény: Ja, és ha valaki nem tudná: a választási szövetségben történő részvételtől azért én maradok royalista konzervatív, XIX. századi szabadelvű vonzalmakkal (szándékosan nem írok liberálist) - ami a szólás- és sajtószabadság abszolút voltát jelenti.

Továbbá felajánlom bárkinek, hogy amit a megint mandíner/ex-reakció/ex-mandíner/ex-UFI blog itt kiposztolt, arról a saját blogomon (ahol nem kiragadott idézetek állnak, hanem a teljes szöveg) hajlandó vagyok vitatkozni, mint ahogy eddig is az voltam. De itt is, csak itt nehezebb, mert a pár mondatos idézet elég sokszor semmit nem ad vissza a poszt mondanivalójából, legfeljebb a hangulati elemekből.

Továbbá nem veszem elő az UFI/mandíner/reakció/megint mandíner hasonló hangvételű balliberális kormányokat ekéző régi posztjait. Minek? A törzsolvasók úgyis emlékeznek, a balliberális kormány rég megbukott, és hullába nem rugdosunk - se a kormányt, se a kormánypárti oldalra kerülve kínosan tartalmát vesztett blogot értve...

Molnárgörény:  Megjegyzem, az egész ügy vonatkozásában a 2./ pont a releváns, mert abból ragadtak ki teljes értelemtorzítással ezt-azt (és sose beszéltem másképp, mert van egy véleményem, oszt' annyi). Engedelmeddel idézem:

"2. A holocaust megtörténtét tagadni ostobaság; ennél nagyobb ostobaság csak az, ha a tagadást büntetik, hiszen ez csak a kételyt erősítheti és érvet ad a tagadók kezébe. Az áldozatok számáról vitatkozni, azt kutatni viszont abszolút legitim és támadhatatlan dolog, feltéve, ha valaki nem arra a következtetésre akar jutni, hogy kevesebb áldozat kisebb bűnt jelent (a népirtás megítélése erkölcsileg nem áldozatszám kérdése). A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. A XX. század "hivatalos" történelme épp elégszer változott évtizedek múltával az ellenkezőjére (lásd Katyn), hogy a kutatást, vitát korlátozni akarókat tisztességtelennek nevezhessük."

Ott van az a feltéve, ha, és ami utána jön. Ez a lényeg.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu  "A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. "

Perelgethetsz ezt-azt, de az idézetben bőven benne van a pervesztés sansza és a valós hozzáállásod a témához. Merthogy csúsztatás, ködösítés.
Nem ismerem a munkásságod, ettől még lehetsz akár tisztességes is, de egy nézetet illik felvállalni.

Molnárgörény: Ugyan mi a rosseb akadályoz meg abban, hogy átmenj a nyilvános blogomra, és elolvasd eredetiben? A védekező posztomban belinkeltem az összeset. Nem nyúltam bele, nem szerkesztettem, úgy van, ahogy volt.

Nem tűnt fel, hogy az MTV Híradó ezt az állítólagos antiszemitizmust már meg se említette? Képzeld, azért, mert meggyőződtek róla, hogy hazugság, kettévágott szövegből kerekítették ki, de pozitívat rólam mégse akartak közzétenni, nem ez volt a megbízatásuk.

A perelgetést meg bízd rám, el fogja a hírtévé veszteni, mert nagyon lényeges részt hagyott ki a szövegből.

Ha olyan szamár vagy, hogy úgy véled, a burkolt antiszemitizmust így leplezem, a te bajod. A valóság az, hogy felvállaltam a nézetemet, és mindig egyformán. Ott a kettes pont, szó szerint. Annak minden szava az enyém, és ez a nézetem, pont. Bizony fontos egyrészt az, hogy ténylegesen hányan haltak meg, még ennél is inkább az, hogy a történelem szabadon kutatható legyen és ne legyenek benne axiómák, és az is, hogy az ilyen kutatásnak ne az legyen a végkövetkeztetése, hogy mondjuk négymillió halott nem akkora nagy bűn. Érted?

biboldó: Semmi nem akadályoz, csupán annyira nem szívügyem. Már csak azért sem, mert nem mondtam, hogy burkolt antiszemita lennél, valamiért mégis kényszert érzel kikérni magadnak.
A számarányok szabadon kutathatóak, rendelkezésre állnak az eredeti dokumentumok a név, lakcím szerinti gettózásról, vagyontárgyak leltárba vételéről. Továbbá a bevagonírozásról is, majd a visszatérők személyi igazolvány igénylésének mennyiségéről is. A kettő közötti különbség az áldozatok száma. A számarányokat vitatók semmi konkrét adattal nem tudnak előhozakodni, csak balfasz módon hivatkoznak valami homályos titkos iratokra, és a valóban balfasz törvényre, ami nem a kutathatóságra vonatkozik, hanem a tagadásra. Lehet, nem a népirtást akarják relativizálni, de a zsidók simlijének igazolására alkalmasnak találják.

Molnárgörény: Ezt írod: "Továbbá a bevagonírozásról is, majd a visszatérők személyi igazolvány igénylésének mennyiségéről is. A kettő közötti különbség az áldozatok száma."

Nos, ez igen leegyszerűsített számítás. Vagyis senki el nem szökött (bár a szökések nem voltak gyakoriak, főleg nem a sikeresek, de akadt azért), és mindenki szépen, precízen hazament. Sőt, igazolványt is kért.

Csakhogy a valóságtól ez távol áll. Voltak alapvetően munkatáborok is, nem mindenhol a tömeggyilkosság volt a fő cél (illetve, Auschwitzban is dolgoztattak sok ezer, tízezer embert). Ezek össze-vissza "szabadultak fel" (mert ahol a szovjet hadsereg ért oda, ez nem volt egyértelmű).

Te axiómaként tekinted, hogy aki élve maradt, hazament. Fenéket. Gondolj bele, hogy a magyar vadászpilóták Ausztriába került utolsó egységei nagyon is igyekeztek amerikai fogságba esni, és aztán a felük azonnal disszidált, pedig nem voltak nyilasok, csak féltek az oroszoktól.

Miért gondolod, hogy a zsidók - akiktől alkalmasint már otthon mindenüket elvettek, és alkalmasint tudták, hogy hozzátartozóik meghaltak vagy jobb esetben velük együtt szabadultak ki - szépen hazamentek egy amúgy zsidóellenes, és például a szovjetek által megszállt országba (nem csak Magyarországra gondolok!)? A zsidókra sok mindent mondanak, de azt még az antiszemiták se, hogy hülyék lennének. Nagyon sokan tudták, milyen az orosz uralom (és azt is, hogy a sztálini rendszer is épp eléggé antiszemita). Emellett az akkori Európa egy káosz volt, útlevél nemigen létezett, legfeljebb katonai igazoltatásokkal kellett számolni (de kaptak szabadulólevelet), így rengeteg zsidó azonnal igyekezett Amerikába, Ausztráliába vagy Palesztinába jutni. Nagyon soknak sikerült is. Én magam is ismerek olyan családot, ahol a nagybácsit halottnak hitték, mert elvitték, de aztán egyszercsak írt Connecticut államból, és pár hónap múlva már pénzt is küldözgetett, de haza sose mert jönni, amíg csak élt. A palesztinai bevándorlás is több százezres nagyságrendű volt.

A kiszabadultak és a hazatértek száma között markáns különbség van. Hogy pontosan mennyi, az mai módszerekkel elég jó meghatározható lenne - csak a háború előtti-alatti és utáni népszámlálási adatokat kéne számítógépre vinni, Európából, Észak- és Dél-Amerikából, Ausztráliából és Új-Zélandról (képzeld, van új-zélandi zsidó menekült exnémet ismerősöm, meg is látogatott egyszer, bár ő kisgyermekként nem táborból, hanem az előrelátó szüleinek köszönhetően az egyik utolsó alkalommal Németországból jutott ki), illetve Izraelből-Palesztinából. Afrika, Ázsia nem volt célpont, az ide került emberek száma jelentéktelen.

Mai ésszel nehéz elképzelni egy háború utáni helyzetet, de az akkori viszonyok mellett nagyon is sok esélye van annak, hogy a kiszabadultak többsége nem ment haza, hanem azonnal "disszidált", mint a magyar vadászpilóták.

"Konkrét" adat persze erre nincs, mert senki se nagyon keresett. De lehetne keresni - kivéve, ha tilos.

"Nem mondtam, hogy burkolt antiszemita lennél". Dehogynem. Ezt írtad: "...az idézetben bőven benne van a pervesztés sansza és a valós hozzáállásod a témához. Merthogy csúsztatás, ködösítés.
Nem ismerem a munkásságod, ettől még lehetsz akár tisztességes is, de egy nézetet illik felvállalni."

Ugyan milyen nézet felvállalására gondoltál? Érdekes, hogy számonkéred a nyíltság állítólagos hiányát, miközben magad csak célozgatsz, bár egyértelműen.

Ami pedig a történelem - a legátpolitizáltabb "tudomány" lefixált axiómáit illeti, hát ha a kutathatatlanság és vitathatatlanság tényleg elfogadható lenne, akkor Katynban a németek lőttek volna tömegsírba néhány tízezer lengyel tisztet és értelmiségit - például, ha ezt 1980-ban lezárt axiómává tették volna... Pedig hogy mi az igazság, ma már tudjuk, sőt. Gorbacsov be is vallotta, bocsánatot is kért. Nem Sztálin, nem Hruscsov, nem Brezsnyev, nem Andropov, nem Csernyenko, csak Gorbacsov.

Egyszóval szerintem mindenképp helyes elv a történelem szabad kutathatóságának védelme. Vagy talán nem?

Molnárgörény: Ja, és még valami az összehasonlításhoz: a disszidáló vadászpilóták családot, barátnőt (olykor feleséget) hagytak itt, míg a táborból kiszabaduló zsidók nagy részének ilyen oka nem volt a hazatérésre. Ezen érvek után te hitelesnek tartod, amit leírtál arról a bizonyos mechanikusan kiszámolt különbségről?

Ha ilyen "számítással" számították ki a hatmilliót, akkor kimondhatom, hogy az BIZTOSAN kevesebb. Mert ez a számítás hiteltelen. De kimondom azt is - mert mindig kimondom, legfeljebb nem idézik - hogy ettől maga a tömeggyilkosság semmivel nem enyhébb bűn.

Ha most nem válaszolsz semmit, az is válasz...

biboldó: Azt hittem, nem kell külön részleteznem, hogy a "visszatérők" nem feltétlenül hazatérőket jelent, hanem túlélőket. Akárhová mentek, személyi okmányra szükségük volt. Egyébként számomra is érthetetlen, hogy a túlnyomó többség miért tért vissza emberi mivoltuktól megfosztásuk színhelyére. A válasz minden esetben az volt, hogy esetlegesen túlélő hozzátartozóikat itt remélték megtalálni. Ennek érdekében jól működött a vöröskereszt keresőszolgálata (nem csak zsidók esetében) és a Joint is. Ezen szervezetek dokumentációi is szabadon kutathatóak. Mindezek figyelembe vételével van egy hivatalos számadat, amit lehet kétségbe vonni, de illene tényadatokkal alá is támasztani. Merthogy arra hivatkozni, hogy titkosak az iratok, a holotagadásról szóló törvény miatt is lehetetlen, enyhén szólva is necces.

Voltak munkatáborok is, de a deportálás célja nem a munkaerő toborzás volt. A nácikra is sok mindent lehet mondani, de azt nem, hogy annyira hülyék lettek volna, hogy egy munkás miatt csecsemőtől a nagymamáig etessék az egész családot.

A kettőnk közötti vita arról szól, hogy azt állítod," A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. "
Ezzel szemben én azt állítom, hogy szabadon kutatható a téma.

És nyugodtan perelgess, még drukkolok is, nem kapkodok gyógyszer után, ha elmarasztalnak egy gecimédiát.

Molnárgörény: Ez jelentősen különbözik az előző válaszodtól - mintha közelednénk.

Nem tudom - és nem is hiszem - hogy a "személyi igazolvány igénylés" az azonnal külföldre távozóknál egyáltalán be volt-e számítva. Mint leírtam, az akkori, közigazgatás nélküli, illetve katonai közigazgatás alatt álló Európában útlevél nem kellett. A táborokból szabadulóknak a katonai hatóság adott papírt, amivel lényegében mehetett, amerre lát.

Nem tudom (és nem is hiszem) hogy van-e hiteles adat a hazatérők, illetve máshová menők arányáról. Erős a gyanúm, hogy ilyet nem is igen lehetett kiszámítani. Azt is gyanítom, hogy a különböző helyen felszabadított táborokból kikerült foglyoknak kiadott ideiglenes igazolásokról készült-e átfogó statisztika - valószínű, hogy nem.

Ami számodra is érthetetlen, az tényleg érthetetlen, ezért valószínűleg nem is felel meg a valóságnak. Olyan esetekről viszont tudok, amikor a kiszabadult zsidó Amerikában telepedett le, majd egy-két év múlva, ahogy a helyzet úgy-ahogy konszolidálódott, megpróbált visszajönni az elvett vagyonát visszaszerezni, és egyrészt mindenki megdöbbent, hogy él (simán halottnak nyilvánították 1945-ben), másrészt persze egy fillért nem talált, mert amit korábban nem vettek el, azt "halála" után elvette az állam. Olykor még tudottan élőktől is: lásd a Gyurcsány-villa közismert esetét, melyet az Apró család érdekében a háború után is elvettek zsidó tulajdonosától.

A személyi igazolvány igénylése viszont azoknál, akik egyből Angliába vagy az USA-ba mentek (mód volt rá, akkor a hadseregek ellátása miatt is hatalmas direkt hajóforgalom volt) nem lehet érv - mert egyik országban sem létezett a személyi igazolvány (Nagy-Britanniában talán még ma sincs, legalábbis emlékszem, hogy nemrég balhéztak, mert a kormány be akarta vezetni, nem tudom, mi lett a vége). A Palesztinába alijázott tömegeknél meg éppenséggel nem volt a még meg nem alakult, de szerveződő Izrael állam érdeke, hogy a túlélőket túlélőként mutassa be, és egyébként is kifejezetten zavaros viszonyok voltak, az Irgun, a Hagana és társaik aligha azzal foglalkoztak, hogy erről készítsenek statisztikákat.

Tehát amit írtál, az a fő távozási irányokban nem működött, nem is működhetett. Hozzá kell tennem, hogy ez, amit írok, még mindig gondolatkísérlet (adatom nekem sincs, honnan is lenne), de mint ilyen, meglehetősen logikus és hiteles, az emberi gondolkodásnak - küölönösen az üldöztetésnek gyakran kitett zsidók gondolkodásának - sokkal jobban megfelel. Én egyszerűen nem hiszem, hogy a túlélő magyar zsidók legalább fele el ne menekült volna azonnal, hanem inkább visszajött, csöbörből vödörbe kerülni.

A téma szabadon kutathatósága annyiban igaz, hogy bárki bemehet a levéltárba. A "kutatás" azonban nem szűkíthető le erre, hogy pár adat megszerezhető. A népszámlálási adatokat a fél világról meg kéne szerezni (ezeket általában nem is csak, és nem elsősorban történészek használják, és nem történelmi levéltárakban fekszenek), és számítógépre vinni (akkoriban a vallás ezekben a legtöbb helyen nyilván volt tartva, sokszor kötelezően).

A kutatás szabadságához az is hozzátartozik (tartozna), hogy az eredményeket szabadon lehessen publikálni - és ezt te se hiszed el, hogy hangos antiszemitázás nélkül sikerülne. Sőt, mondok még eretnekebbet. Bár igaz, és minden körülmények között képviselni kell, hogy a tömeggyilkosságok erkölcsi rémségét nem az áldozatszám, hanem az ok nélküli, ártatlanok elleni gyilkosságok adják, azért bőven vannak (talán az emberek többsége), akik ezt nem tekintik elvi álláspontjuknak. Ez az álláspont voltaképpen a tettesek általános és szigorú elítélésére szolgál és szükséges - ugyanakkor kétségtelen, hogy az áldozatok szempontjából sokkal jobb, ha kevesebb a halott - és sokkal rosszabb, ha több.

Éppen ezért, ha eretnekség is, de ki kell mondani, hogy a JOINT adatai sem lehetnek axiómák. Ez zsidó szervezet, és nem a teljes tárgyilagosság, hanem a katasztrófa nagyítása volt az érdeke. Viszont kíváncsi vagyok, hogy ha valaki ezen adatok ellen publikál, vajon mi történne vele?

Még nem is kell szándékos hamisításra gondolni. Goldberg Mihályt Nagyváradról elvitték, oda nem tért vissza, a JOINT nem tud róla - ergo meghalt, ÉS A JOINT EZT TÉNYKÉNT REGISZTRÁLTA. Közben Goldberg Mihály szerencsésen túlélte, és azonnal kiment Amerikába, mert tudta, hogy a románok és oroszok milyenek, de ott nem keresett kapcsolatot a JOINT-tal, mert sose volt vallásos, ott ez nem is igen számít, és el akarta felejteni azt a rohadt helyzetet, hogy a származása miatt miken ment keresztül.

Van egy erős gyanúm, hogy a JOINT így számolt. Mi oka lett volna, hogy ne tegye - hiszen éppen egy zsidó szervezet majd hülye lesz "holocaust-relativizálni"!? Pont úgy számolhattak, ahogy elsőre írtad: aki visszajött, az a túlélő - AKI MEG MÁSHOVÁ MENT, az a halottakhoz lett számítva.

Szóval a történelem elvileg szabadon kutatható, de ha a kutatás megkezdésétől is antiszemita lesz valaki (bármi is a célja), akkor azért az a szabadság nem teljes...

Molnárgörény: Még valami (azért külön, mert nem fért el). A deportálás célja eleinte inkább a munkaerőtoborzás volt, majd a háború vége felé megint ez került előtérbe. Eshetőlegesen ott volt a szándékok között a megölés, illetve a munkára nem alkalmasakat azonnal megölték, de a munkaerőre nagyon is nagy szüskég volt. Elsősorban azért, mert a hitleri rendszer egyszerűen nem volt hajlandó a nőket dolgoztatni (alig-alig engedték, míg a szovjeteknél agyondolgoztatták őket). A gyilkolás 1944 végén azért is hagyott alább, mert a háborúhoz szükséges munkákat alig lehetett elvégezni, és a hadifogolyszerzés lehetőségei egyre szűkültek.

A hozzátartozókról pedig nagyon sokan tudták - ha együtt vitték el őket - hogy nincs miért otthon keresniük őket. Az a férfi, akinek a családját a rámpán félreterelték, pontosan tudhatta (tudta is), hogy hazamennie reménytelen...

biboldó: A szándékos megölés nem az eshetőségek között szerepelt, hanem az elsődleges cél volt. A munkaképesek élelmezése az utánpótlás bősége miatt úgy volt kiszámolva, hogy max. három hónapig maradjanak életben.
Halottá nyilvánítás semmilyen hatóságnál, szervezetnél nem történt, ezért kiknek a háború előtt volt házastársuk, csak egyházi esküvő keretében házasodtak újra.
Az amik által kiadott hontalan útlevelek is adminisztrálva voltak, szabadon kutathatók, etc..
Mindegy, nem ez a vita tárgya, hanem, hogy titkosak vagy kutathatók a fellelhető dokumentumok. Annyi az előrehaladás-ha annak nevezhető-, hogy már nem a titkosságra, törvényre hivatkozol, hanem az antiszemitázástól való aggodalomra.
Ez sem elegáns........

Molnárgörény: A szándékos megölés nem jelenthető ki en bloc elsődleges célként, ez azért megint nem ennyire egységes és egyszerű. 1944-ben ez dominált, de például a sokkal korábban elvitt német zsidókat éveken át dolgoztatták - és még túlélők is voltak. A háború korai szakaszában még a teljes megsemmisítés nem volt elfogadott cél; akkor még szó volt a háború utáni kitelepítésről is (Madagaszkár, stb. tervek forogtak). Aztán ahogy egyre nyilvánvalóbbá vált (1943 elején) hogy a háborút nemhogy hamar befejezni, de nagy eséllyel megnyerni sem lehet, akkor vált igazán tömegmészárlássá. Akkor már az Endlösung volt az egyetlen koncepció; de aztán 1944 vége után - immár a közeli vesztéstől tartva - paradigmaváltás nélkül kisebb-nagyobb német sarzsik egyaránt így-úgy igyekeztek a mészárlást visszafogni (még Himmler is próbálkozott ezzel ekkor). A nagy akadály Hitler személye, illetve az általa 1944. VII. 20. után bevezetett terror volt: nem lehetett a szemébe mondani, vagy a tudtával megpróbálni a gyilkolást leállítani vagy lassítani, de a gyakorlatban - szerencsére - mégis 1945-ben sokat javult a helyzet 1944-hez képest (és ekkor a németek munkaerőigénye is akkora volt, hogy a hadiipar követelései miatt megint inkább dolgoztatták a zsidókat, bár nem sok ürügy kellett ahhoz, hogy megöljék őket, és meg is öltek még sokakat). Ekkor már a szovjet hadsereg közelsége miatt a nyomok eltüntetése is fontos volt, nem lehetett úgy folytatni, mint korábban.

1944 volt a legsúlyosabb borzalmak éve, ez aligha vitás. A Kristályéjszaka után/alatt elvitt zsidókból meglepően sok túlélő maradt ahhoz képest, hogy mennyit kellett eltölteniük a táborokban (alkalmasint azért is, mert egyrészt németek voltak, másrészt a régi tábori múltjuk miatt jobban beilleszkedtek, több túlélési eséllyel - és itt nem a kápókra gondolok).

Az amerikai katonai hatóságok nem "hontalan útleveleket" adtak ki. Ilyet legfeljebb azok kaptak, akiket súlyos betegség vagy leromlás miatt nem lehetett rögtön elereszteni. A beérkező alakulatok egyszerű igazolást adtak (a parancsnok aláírta, lepecsételte), és ezekről aligha volt nyilvántartás. Voltaképpen a szövetségesek nem is tudták pontosan, mit fognak találni...

Megbocsáss, ez a "hontalan útlevél" megint olyan volt, mint a személyi igazolvány, amely éppen azokban az országokban nem létezett, ahová a többség elment a háború után. és erre (is) hivatkoztál...

Egyszóval: a dokumentumok egy része valószínűleg nem is létezik. Vélhetően ki fog derülni diplomáciai iratokból még ez-az a Palesztinába bevándorló/bevitt zsidókról is, úgy 2045 táján, mert nem egy dolog 100 évre van titkosítva. Szerintem senki nem próbált számítógéppel végigelemezni népszámlálási adatokat, különösen nem ezen kérdés miatt és generálisan Európa, Észak- és Dél-Amerika, Ausztrália és Új-Zéland vonatkozásában (Palesztinábnan aligha volt népszámlálás...).

Amúgy kár eleganciáról beszélni akkor, amikor a te érvelésedben elég egyértelmű ténybeli lyukak vannak (személyi igazolvány, ideiglenes útlevél, stb.). Látod, éppen ez a baj. Folyamatosan fenntartanád a nyomást, és mindenáron erkölcsi előnyre törekszel, holott a téma forróságához képest elég normálisan tudunk róla beszélni. Ezek a mellékes szurkálások fölöslegesek.

Ha gondolod, folytathatjuk nálam, akár nyitok egy új topicot is, hogy ne itt lőjük szét a tárhelyet. Sőt, akár személyesen is, miért ne? Ha legalább munkahipotézisnek elfogadod, hogy nem vagyok se burkolt, se nyilvános antiszemita, rögtön tárgyszerűbb a dolog. Ha ősliberálisnak nevezel (XVIII-XIX. századi jelleggel), amikor a liberálisoknak az egyéni (de még nem a deviáns!!!) szabadságjogok voltak a legfontosabbak, és ezek mellett való kiállásuk szoros kapcsolatban volt egészséges nacionalizmusukkal, valószínűleg jobban eltalálod a válós helyzetet.

Amúgy nem vagyok zsidó (kicsit se, minden nagyszülőm nagyszülőkig visszamenve igazolta a kereszténységét a háború idején), de "zsidó gimnáziumba" (a Radnótiba) jártam. Éppen ott a kitűnő, és szabadelvű történelemtanárom oltotta belém az érdeklődést, amikor például olyan könyveket adott kölcsön, melyek annak idején indexen voltak (például a magyar külpolitikai dokumentumgyűjteményeket a két háború között). Ott tanultam meg kételkedni a dogmákban - és, bár erre nem reagáltál, Katyn nagyon látványos érv a kételkedés mellett. Viszont azt sokadszor is kijelentem, és őszintén, hogy nekem attól a holocaust nem kisebb bűn, ha 4,5 vagy 5,2 millió halott volt, mintha a 6 millió lenne tényleg igaz (még ez is lehetséges, bár én azt hiszem, kevesebb áldozat volt). De többször már nem mondom el, ennyiszer szerintem elég.

biboldó: Felmenőm sorszámos Mauthausenben kiállított hontalan útlevele volt a kezemben, sajnos különféle hivatalok bekérései közben nyoma veszett.
Tényleg nem szokásom a kategorizálás, senkit nem náciztam, antiszemitáztam netes fórumokon. Egy kis személyeskedés itt-ott előfordul, de soha nem kezdeményezőként.
Bőven elvagyok az egészséges baszakodás szintjén.
Ennek szellemében egy utolsó kérdés: tegyük fel, hogy valóban a puszta elfogulatlan igazságkeresés vezérli az áldozatok számának firtatóit. De akkor honnan ered, miből táplálkozik a meggyőződés, hogy a szerintük valós tényfeltárás után a hivatalosan elfogadottnál csak és kizárólag kevesebb szám lenne az eredmény? Ugyanis, ha nem jó a szisztéma, akár több is lehet(ne).

Molnárgörény: Nem. Van, akit a relativizálás igénye vezet, ezt magam is tudom. Engem nem, de mint említettem, ha akarod, hiszed, ha akarod, nem. Én a történelem - mint a legátpolitizáltabb és legszubjektívebb tudomány - szabadságához ódivatú liberálisként ragaszkodom, ez vezet. Láthatod, milyen character assasination indult miatta, és valahogy se a Hírtévé, se az Index nem közölte, hogy mindig hangsúlyoztam: a szám pontosításának nem az enyhítés a célja.

Úgy vélem, hogy az ilyen (szerintem elég aljas, de ez a szubjektív véleményem, mint megtámadottnak) támadások bárki ellen irányulhatnak. Én nem vagyok történész, ez tény, de jogász igen, és a II. vh-ról ezres nagyságrendű könyvem van - minden oldalról. Nem hiszem, hogy a tárgyismeretem gyenge lenne. Ehhez képest még a "nem ért hozzá" volt ezekben a vitákban a legkevesebb. Amikor Ablonczy és Novák a maguk 12 pontját kihozták, fogalmam nem volt arról, hogy Novák történész - mert a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916 után a magyarok és a Monarchia vereségeiről szólt - én meg kijavítottam, hogy de 1917-ben volt Románia kiütése és a caporettói áttörés... Mégis én voltam az, aki nem ismerte - szerintük - a történelmet. Erre mit lehet mondani? Az orvostudományban nemigen van alkalmas laikus, de a történelemre ez szerintem nem áll.

Szóval elolvastam 1000-2000 könyvet, és sok-sok kétséggel szintetizálom, amit olvastam. Ebből ez jön ki. Részben azért, amit te is mondtál: hogy az útbaindításról aránylag pontos, nemigen revideálható adatok vannak. A táborokba kerülők száma - mivel a beszállításokat relatíve "nyugodt" (értsd: nem közvetlen háborús) körülmények között végezték, nagyjából fix adat. Az igazi zűrzavar a táborok elérése-felszabadítása táján kezdődött, mert egyrészt a németek a hadihelyzet szerint ide-oda hurcolták a foglyokat a végén, másrészt akkor igazi háborús káosz alakult ki.

Mindezért a behurcoltak száma nemigen növelhető, míg a kijutottaké elég bizonytalan. Miután a megtalált, igazolt túlélőknek adott a mennyisége, a kérdés jószerével csak az, hogy rajtuk kívül voltak-e túlélők, akiket ekként valamiért nem vettek számba. Ezért valószínűbb az, hogy a végösszeg nagyobb aligha, legfeljebb kisebb lehet. De ha nagyobb, azt is érdemes lenne feltárni, leginkább a népességi adatok részletes elemzésével.

Az elvi kifogásom a JOINT adatainak kanonizálásával szemben az, hogy a sértett általában nem lehet bíró. A JOINT és társszervei nem elfogulatlanok - de nem is kéne azoknak lenniük, én se lennék az a helyükben, ez nem valamilyen erkölcsi ítélet. Viszont nekem nem axióma az, amit egy érintett szervezet mond. Azt ellenőrizni kellene.

Személyeskedni meg végképp nem akarok, de azért megkérdezem - bántó szándék nélkül - hogy tudod-e a részleteket a felmenődről? Mármint azt, hogy milyen állapotban szabadult, és egyből indulhatott-e haza, avagy fel kellett erősíteni-táplálni, netán meggyógyítani? Mert az én ismereteim szerint azoknak adtak ilyen ideiglenes útleveleket, akik egy ideig még a környéken maradtak, általában egészségügyi okból - mert addigra a frontegység után odaért a "standard megszálló", akinél már volt efféle. A járóképes, nem súlyosan betegek egy parancsnoki, lebélyegzett papírral azonnal elmehettek (a beérkező frontcsapatnál nem volt biankó útlevél), és nagyon sokan egyenesen az amerikai hajókhoz mentek. Az USA-nak komoly lelkifurdalása volt a táborok felszabadítása után a háborús bevándorlási korlátozásaik miatt, és ez ekkor átcsapott a szinte teljes megengedésbe (annyira, hogy évtizedekkel később fogtak ott éppen tábori szemétláda SS-legény kínzómestert, aki ilyen papírral lógott be az USA-ba közvetlenül a háború után - nyilván elvette egy szerencsétlen szabadult zsidótól, vagy netán annak adta ki magát valahogy, és kapott).

Molnárgörény: Egy kérdés: mi a véleményed, átvihetem másolatban ezt a párbeszédet magamhoz? Ha megengeded (mint szerzőtárs, tulajdonképpen), akkor átviszem. Ugyanis egyrészt kulturáltnak, tisztességesnek tartom, másrészt elég érdekesnek is.

A kissé provokatív nickeddel kapcsolatban: láttad-e azt a (már nem emlékszem, melyik) Woody Allen-filmet, ahol a fordítói zsenialitás azt adta Woody szájába, hogy "nem oldószert: biboldószert!" (valahol ezzel piszkálták a film szerint). Hogy ezt milyen angolból tették át, nem tudom, de a fordítás poénja nagyon ütős.

Ja, és még valami: talán éppen a Bombagyáros posztjaim egyikében vezettem le, hogy a második (nem nagyrasszra menő, hanem részletesebb) USA-beli IQ-felmérés miért hozta ki jogosan az askenázi, nyugat-közép-európai eredetű zsidókat a legjobbnak. Merthogy velük egy akaratlan-tudatlan 2000 éves genetikai kísérletet végeztek, és ez lett a (kiszámítható) eredmény. Érdekes, hogy az ottani közönség nagy része megértette az érveket. A világ nem fehér, nem fekete...

biboldó: Rendben.
Vannak ismereteim felmenőm körülményeiről, sőt az összes sorstársaiéről is. Nevezetesen, hogy senki nem volt azonnal útnak indítható állapotban, kivétel nélkül mindenkit hosszabb-rövidebb ideig tartóan fel kellett erősíteni.
Nem a Joint adatai a mérvadóak, hanem az emberi természet, ami által motiváltan szinte kivétel nélkül minden valamilyen rokonságban lévő túlélő felkutatta a szintén túlélő családtag tartózkodási helyét, felvették a kapcsolatot. Elképzelhető néhány regénybe illő kivétel, de ez egzakt mértékben nem befolyásolja a végeredményt.
Adott egy másik sokat emlegetett adat is, a Yad va'Shem nyilvántartása is. Yad=kéz, shem= név. Az intézmény elnevezése az"adtam kezet és nevet" bibliai idézetre utal. Ennek filozófiai jelentését most hagyjuk, lényeg, hogy neveket gyűjt, hogy az áldozatoknak legalább "ne töröltessék a nevük is". A gyűjtemény mai állása közel ötmilliónál tart. Jelzem, felmenőim rokonságainak esetében is hiányos. Részben, mert én is lusta vagyok, másrészt meg izraeli unokatesóim tojnak az efféle romantikus dolgokra. Úgyhogy a valós szám ennél mindenképp nagyobb.
És, mint említetted, nem is ez a lényeg, hanem, hogy az egész sztori úgy szarság, ahogy van.
Viszont jólesően konstatálom, valahogy messze keveredtünk a kutathatóság titkosítás miatti és törvényileg akadályoztatott mivoltától. Az antiszemitázás fenyegető réméről már nem is beszélve.
Ez utóbbi megjegyzéseket ne vedd fölényeskedésnek, erkölcsi magaslat képzelgésének, inkább akár egy közéleti szereplőnek tartott kis erőnléti edzésnek. Ha karaktergyilkolászni akarnék, még jó néhány kijelentéseden tudnák rugózni, mint pl "nem elsődleges ölési szándék és akinek a rámpán a szeme láttára gázba szánt hozzátartozónak túlélésébe vetett reményének hiábavalósága" és hasonlók szembeállítása.
Mindez arra is jó móka volt, ha tabu témákat feltételezel, nem biztos, hogy jó helyen véled a veszélyt. Azaz nem az érintettek részéről fogod megkapni a nem kívánatos jelzőket. Pereld őket nyugodtan, ha nyersz, a magam részéről akár partner lehetek egy pofa sör melletti ünneplésre. A kóserszilvát állom:)

biboldó: A diskurzussal tégy belátásod szerint. A nick-em nem véletlenül provokatív, de a legfurább benne, hogy itt, ahol bárkit lazán lezsidóznak, nekem a valós kilétiségem felfedéséig nem hitték el, hogy zsidó vagyok. A Woody-s szójátékot nem ismertem, de szellemes, az ilyesféle baszakodást hiányolom a görcsölő kommentezők részéről is. Az IQ- s kutatások jó bulvártémák lehetnek, nem hinném, hogy sok tudományos alappal bírhatnak.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu @Molnargoreny: Ha nem késő még beledumálni, akkor:

1) Nyitott kapukat döngetsz, az áldozatok száma olyannyira szabadon vitatható, hogy a történészek maguk is különböző számokat adnak 4 és 6 millió között. Ehhez elég csak a wikipédiáig (elnézést!) elmenni.

2) A soá áldozataiba ne csak a haláltáborok áldozatait számítsd. Más eszközökkel is folyt a népirtás, pl. az Einsatzgruppék a SZU lerohanásakor tömegeket gyilkoltak meg.

3) Szép, hogy ezres nagyságrendű könyved van, de attól ugyanúgy nem leszel történész, mint ahogy másból sem orvos, ha elolvas ezer orvosi könyvet. Művelt laikus, az igen, és ez tiszteletreméltó, de ahogy az orvosi szakmához is kell, hogy beteget láss és az olvasás mellett gyakorolj is, a történészi mesterség kitanulásához is kell a könyvek mellé sok-sok forráskutatás. Gondolom, egy dolog a tankönyvben, fényképen tumort látni, és más a valóságban. Ugyanígy egy dolog a történészek által írt könyveket olvasni és forrást látni a valóságban, pl. levéltárban. Ettől persze még felőlem írhatsz, amit akarsz, részemről éljen a szólásszabadság.

Poroltó Ernő: http://poroltoerno.blog.hu 2014.08.27. 23:21:12 @Holger Hartland: "ahogy az orvosi szakmához is kell, hogy beteget láss és az olvasás mellett gyakorolj is, a történészi mesterség kitanulásához is kell a könyvek mellé sok-sok forráskutatás. Gondolom, egy dolog a tankönyvben, fényképen tumort látni, és más a valóságban. Ugyanígy egy dolog a történészek által írt könyveket olvasni és forrást látni a valóságban, pl. levéltárban." --- írja.

Ez egyszerűen nem igaz:-) A történészi munka legkönnyebben elsajátítható és némi túlzással elhanyagolható része a forráskutatás. A történész elsősorban nem azzal dob nagyot és fejt ki jelentős hatást, hogy új forrásokat kutat ki és meg, hanem azzal, hogy történetet ír (azaz olyan komplex és plasztikus "múltképeket" tár az olvasói elé, amelyek "érthetővé", átláthatóvá, át- és megélhetővé teszik számukra a múltat --- legalábbis a megértés illúzióját keltik). A történészek jelentős része soha nem is végez forráskutatást, rábízza azt az erre szakosodott kollégáira és másodlagos forrásokból, már feldolgozott anyagokból dolgozik, mások anyagaiból és műveiből merít inspirációt.

Holger Hartland: @Poroltó Ernő: Ha nem pl. Földi Pálra gondol, akkor tudnia kell, hogy az igazi történész forrásokból dolgozik. Szakirodalomból is, de a forrás megkerülhetetlen. Amelyik nem használ forrást, az annyit is ér - vagy ha nem, akkor nevezzük őt inkább ismeretterjesztőnek.

Molnárgörény:  @Holger Hartland: A nem igazi, amatőr történész pedig a források feldolgozásából - azaz könyvekből, amikhez mások megnézték a levéltári cuccost.

Amúgy pedig próbáld meg, hogy egy történelmi eseményről mindent elolvasol, ami kézbe akad. Meglepően tájékozott leszel, és azt is el tudod majd dönteni, ki, mikor és mit hazudik. Például Mereckov a saját visszaemlékezéseiben - érthetően - még csak nem is célzott arra, hogy két felelős megbízatás között a háború alatt letartóztatták, alaposan összeverték, és kinézett a Gulág vagy golyó is, de szerencséje volt.

Az nem igaz, hogy az orvosi és a történészi szakmát így össze lehetne hasonlítani, ez nem is csúsztatás, csak butaság. Hogy egy levéltári dokumentumot eredetiben látsz, vagy egy könyvbe helyezett fotokópiáját, az édesmindegy, míg a daganatnál valóban nem ez a helyzet. De hát a történelem nem reáltudomány. Történelem esetében kísérletezni sem lehet - illetve, igen, de azt politikának hívják. Ha a történelmet veted össze az orvostudománnyal, az olyan, mintha a lovat hasonlítanád össze a székkel azon az alapon, hogy mindkettőnek van lába...

Molnárgörény: @biboldó: Köszi, akkor majd áthordom, és írok elé egy - tisztességes - bevezetőt is.

Ami pedig azt illeti, a téma nyilván az érzékenység tiszteletben tartását igényli - a "nem elsődleges ölési szándék" sem azt célozza, hogy megbotránkoztasson. Amúgy a németek esetében is igaz, hogy a szándék nem volt egységes. Aki a háború működtetéséért, a termelésért felelt - lett légyen akármennyire antiszemita - az inkább dolgoztatni akarta a zsidókat (abszolút nem bánva a veszteségeket, és a munkaképteleneket minden erkölcsi fenntartás nélkül megölve), míg Hitler és az ideológiai vezetők kiirtani akarták őket, az utolsó szálig - és főleg akkor, amikor a háború már egyértelműen vesztés felé tartott.

Persze, hogy mindenki keresi a családtagjait, ennél természetesebb dolog nincs. Erre is több csatorna volt, illetve a kisebb családok (ahol nincs széles oldalági rokonság) egyszerre deportálva tudhattal egymás sorsáról - különösen az 1944-es évben, amikor az érkezéskor eldőlt, kinek marad némi esélye a túlélésre, és kit ölnek meg azonnal. Elég sok olyan férfi tülélő volt, akinek senkje nem maradt, és nem is volt kit keresnie...

Ami pedig az IQ-kutatásokat illeti: az nem humbug, és pont a politikai korrektség veszélye miatt nagyon is pontos kísérleti körülmények között végezték. Van tudományos alapja, teljesen elfogadható.

Két kutatás volt, az USA-ban, pár éve. Az első nagyrasszra, és óriási felháborodást váltott ki. Az eredmény az lett, hogy a fehérek és sárgák az elsők, a latinók kevéssel utánuk, a négerek meg nagyon hátul.

A második kisebb csoportokra ment, és nem váltott ki durva ellenkezést az eredmény - ami azért jelzi, hogy a zsidók médiabefolyása meglehetősen nagy. Az eredmény amúgy azonos volt a nagyrasszokra (ha átlagoljuk), de ezeken belül a legjobbak az európai bevándorló askenázi zsidók voltak, megelőzték a WASP-okat.

Amiről pedig beszéltem, a 2000 éves genetikai kísérlet (tudatlanul), az reális, és könnyen átgondolható. A zsidók ugyanis nem okosabbak ab ovo a többieknél - de 2000 év elég volt arra, hogy megtörténjen - nem természeti, hanem társadalmi struggle for life kiválasztó hatására - a szelekció. Ezért van ma olyan sok zsidó Nobel-díjas (mondjuk, a természettudományokban, mert ott sokkal kevésbé szubjektív a dolog, mint Kertész Imre esetén).

Az okok a következőek (copyright by Molnárgörény, ez az én saját elméletem):
1/ A kereszténység elterjedésétől - de már a korábbi római korban is - csak egyházi (illetve római polgári) házasság létezett, egészen az 1800-as (néhol az 1900-as) évekig. A zsidók sem tolerálták az ókorban a kiházasodást, emellett a zsidóság nem térítő vallás, és a zsidóságot anyai ágon örökítve fogadják el. A polgári házasságig zsidót és keresztényt nem adtak össze.

2/ A zsidók a kereszténység korában mindenhol diaszpórában (jó esetben zsidónegyed, rossz esetben gettó) éltek Európában, vagyis fizikailag is igyekeztek elkülöníteni őket - bár ez persze nem elzárás volt.

3/ A zsidó vallás gyakorlásához a férfiak írástudó volta akkor is alapvető szükségesség volt, amikor még a királyok is íródeákot használtak.

4/ A zsidó elleni középkori "diszkrimináció" nem engedte, hogy földbirtokuk legyen (nagyon kevés kivétellel, persze), általában nem katonáskodhattak, így a "jobb" foglalkozások közül a pénzügy-kereskedelem, valamint az akkor is létező értelmiségi szakmák (orvos, jogász) maradt, ahol elhelyezkedhettek. Ez mind tanulást, illetve tudást igényel a földdel kapcsolatos munkákhoz képest (legalábbis azok középkori szintjén).

5/ A tanulásért, illetve a világot látás céljából - különösen a Nyugat- és Közép-Európa diszpóráiban - szokás volt a fiatal zsidó férfiak vándorlása (egyetemre, vagy csak világot látni). Szintén gyakorlat volt, hogy ilyenkor más diaszpórában megnősültek, és feleséggel tértek haza.

Mindezen faktorok egyértelműen azt hozták magukkal, hogy a zsidók közül jó körülmények közé a nagyobb ésszel megáldottak kerültek, és miután a "kísérlet" körülményei ezeréves távlatban álltak fenn, ez a lassú kiválogatódásra elég volt. Ami a szelekciót fokozta, az a zsidók periodikus üldöztetése, helyenként nagyon is durva üldöztetése volt - még Franciaországból is többször kizavarták őket, keletebbre pedig a pogrom sem volt ritkaság. Márpedig ezeket a válságokat csak azok élhették túl, illetve tarthatták meg életkörülményeiket, akiknek még több eszük volt, és hamarabb felismerték a vihar szelét. Ők időben menekültek, még a vagyonukat is menteni tudták. Márpedig az újkorig a mostoha életkörülmények miatt mindig a legvagyonosabbaknak volt jobb életesélyük (ma már ez nem így van).

Tehát a diaszpórába szorítottság és a keresztényekkel keveredés megakadályozása fenntartotta a genetikai elkülönülést, ugyanakkor a vándorlás szokása óvott a beltenyésztés kárától. Az "értelmiségbe kényszerítés" és az eleve kötelező írástudás kiválogatta az okosabbakat (ők kerültek jó körülméynek közé), a visszatérő üldöztetés pedig a legokosabbaknak adott előnyt. A mai eredmény szerintem ezért helyes.

biboldó: Érzékenység?
Csak felületesen ismerem a sztoridat, de, ha jól értelmezem, a csapattársaid leárulóznak, politikai ellenérdekeltek meg antiszemitáznak ezerrel. Miközben zsidók, zsidóságot bármilyen szinten képviselők egy kukkot sem szólnak megnyilvánulásaidhoz. (itt csak egy nick baszakodik) Az "ölési szándék kontra rámpáról gázba" ellentmondással csak úgy edzésként arra próbáltam utalni, hogy még sok a támadható felület, készülj fel.
Az IQ-s dologhoz szerintem még gyerekcipőben jár a genetika és egyéb tudomány. Igaz, hogy évezredek óta vallásos zsidó apák a gyerek három éves korában kezdik tanítani a héber ábc-t, a jesívákban a gyerekek nem dogmákat szajkóznak, hanem érvelnek, értelmeznek, azaz gondolkozni tanulnak. Hogy ennek van-e hatása genetikailag vagy egyéb módon örökölhetőségre, ezt csak úgy lehetne kideríteni, ha pl megfelelő minta bevonásával csecsemőket cserélnének, és a neveltetés után vizsgálnák a képességeket. Ez persze nem kivitelezhető, viszont ennek hiányában szerintem minden ilyen irányú okoskodás csak bulvár kategória.
Természetesen tévedés joga fenntarva.

Molnárgörény: A zsidó iskolákat nem ismerem, viszont engem a nem zsidó apám hasonlóan nevelt, és alighanem sikeresen. De a veleszületett képességek léteznek, és nem módosíthatóak. A politikai korrektség egyik legnagyobb hibája, hogy bizonyos kutatások ennek jegyében egyszerűen nem végezhetőek el, mert diszkriminatív, náci, fajgyűlölő, stb. lesz aki csak megpróbálja. Ugyanis a kutatásokban valójában semmilyen bűn nincs (persze most nem a Mengele-féle ügyekről beszélek), hanem azok interpretációja, különösen politikai interpretációja lehet veszélyes.

Én a magam részéről elég biztos vagyok abban - nem kutatás, csak átgondolt érvek, meglátások és logika alapján - hogy az öröklődésben sokkal több adat van, mint eddig hittük. Alighanem magatartásformák is átmennek az utódokba. Mivel állatokban nagyon bonyolult, de nem tanított és nem tanult viselkedésformák léteznek, így azok csakis öröklődéssel kerülhetnek át a következő generációba. Márpedig az emberi öröklődés is ugyanolyan, vagyis itt is lehet magatartás-átörökítés. Az pedig elég sok mindent magyaráz...

A polkorrektséget minden esetben magasról leszarom. Hogy még mivel akarnak megtámadni, az se nagyon érdekel. Meg tudom én magam védeni, és az érdemi kérdések nem politikai médiában dőlnek el.

biboldó: Ez a "hogy bizonyos kutatások ennek jegyében egyszerűen nem végezhetőek el, mert diszkriminatív, náci, fajgyűlölő, stb. lesz aki csak megpróbálja." rész kicsit túlreagáltnak tűnik. Már valahol mondtam, hogy most is a politikai ellenérdekeltek antiszemitáznak (kiket helyesen magasról leszarsz), nem pedig érintetteknek véltek. Ergo, ez is csak része a politikai karaktergyilkolászás eszköztárának oda-vissza. Nem szeretnék emiatt az óvatoskodás hibájába esni, az lenne a fórumozás lényegének halála. Tehát szerintem az öröklődés kérdése is ugyanúgy kutatható, mint az áldozatok száma. Ez sem azért nem bizonyítható, mert titkos vagy törvényileg tiltott, hanem, mert a tudomány mai állása ehhez kevés. Visszakanyarodva az eredeti témához, az áldozatok számának valós megállapításához nem szükséges tudományos előrehaladottság, általad elismerten is bizonyos népességi statisztikák megvizsgálása elegendő lenne. Ezt a bizonyító erejű kutatást hiányolom a kétséget hangoztatók részéről.
Ettől függetlenül nyugodtan megvan a helye a Te okfejtésednek is, de engedtessék meg az ellenvélemény is. Amit szelekcióról mondasz, az minden fajra, rasszra igaz, tulajdonképpen a nettó evolúció.
Csak gondolatébresztésnek egy kis kabbalás megközelítés: a mai orvostudomány már hellyel-közzel feltérképezte az élő szervezet mechanizmusát, de magáról az "élet" mibenlétéről fingja sincs. Érthetőbben arról a valamiről, ami működésben tartja a testnek nevezett akárhány kiló trutyit, amit, ha elhagy azonnal megbüdösödik, lebomlik. Elintézi egyetlen homályos szóval. Ezt az egy szavas "lélek" valamit a kabbala három fő részben (minden háromság innen ered) és azokat további alegységekben tárgyalja. Hosszú lenne itt kielemezni, lényeg, hogy szó van benne ösztönökről, tudatosságról tudatfelettiségről, etc, de egyértelműen erre a kérdésre ezekben sem sem található meg a válasz.

Molnárgörény: Ami azt illeti, nagyon szívesen írnék neked egy sokszor 5000 karakteres választ - ami persze masszívan off lenne, ha érdekes is, bár már így is elég messze tévedtünk az eredeti témától -, de ezek a gondolatok, amiket felvetettél, nagyon-nagyon hasonló módon már képernyőre kerültek a Görénylyukban. Például, ha megkeresed a "Megbuggyant volna az ősleves" című régi posztot, biztosan egészen érdekesnek fogod találni.

Ami a politikai ellenérdekelteket illeti, tudom, hogy ők rázzák a zászlót. Annak idején ha nem is konfliktusmentesen, de a Judapest blogon is sűrűn megfordultam (egyszer - hasonlóan inkább szenvedélyből, mint ráció és tények miatt - ki is tettek egy időre, de aztán, amikor rájöttek éppen a Bombagyáros működésemből, hogy nem voltam és nem vagyok a zsidók ellensége, szépen visszavettek és olykor heves, de mindig korrektnek mondható vitáink voltak). A zsidókkal kapcsolatban személyes rossz tapasztalataim nincsenek, a kemény, direkt hangnemet meg magam is gyakorlom, ezért el is tűröm. A character assasination egyértelműen a fideszes polgármestertől indult, ráadásul simlis módon, mert ők mindig is ismeték a blogomat, és csak azért most, 7-8 éves posztokkal támadtak, mert négy éve civilként nem jelentettem veszélyt (bár bekerültem), most azonban ismerik a tollamat és rettenetesen megijedtek attól, hogy széles szavazótábort viszek ellenük. A baloldal meg volt olyan hülye, hogy egyből beszart, ráadásul olyan jelöltet állítottak helyettem, akinek igazi disznósága van, képessége viszont nincsen.

Ne is óvatoskodj, én se tettem soha - de láthatod, hogy a kommentelés se veszélytelen, elvégre éppen néhány - kiragadott - kommentem volt a vörös posztó. A rekordot ez a manyibéci nickű valaki állította fel itt fentebb, amikor az abortusz kritériumairól tett nyilatkozatomat úgy idézte, mintha a hitleri elmebeteg-gyilkolást népszerűsítettem volna... Egyszerű ez, csak nem kell odaírni, hogy milyen témához és milyen megszólaláshoz csatlakozott a komment, ami ott teljes értelmű, itt meg egészen mást jelent kiragadva.

Erős kétségeim vannak arról, hogy a kutatás tényleg lehetséges lenne fasisztavád nélkül. Légy erős: az emberi rasszok teljes egyenértékűsége szintén csupán fikció, bebizonyítva tudományosan nincs (a keresztezhetőség nem bizonyíték, az külön fajok között is működik, és nem csak a közismert ló-szamár terméketlen öszvérutódos lehetőség van, de pl. a keszegfélék - Abramis fajok - simán összeívhatnak, és élet- és szaporodóképes hibridek jönnek létre). Az emberrel kapcsolatban ez csupán polkorrekt vélelem, ami elvileg még megdönthető is lenne, de a megdöntést megpróbálni nemigen lehet, legalábbis olyan tudósnak nem, aki nem akar páriává válni.

Ezek amúgy nagyon nehéz kérdések. Embert vizsgálni biológiailag a társadalmi hatások miatt nem könnyű. Ugyanakkor számomra nagyon elgondolkodtató tények merülnek fel. Például a következők:
1/ Kétségtelenül létezik "cigánybűnözés", abban az értelemben, hogy bizonyos bűncselekményfajtákat szinte kizárólag vagy teljesen kizárólag ők követnek el.
2/ A "megélhetési bűnözés" viszont polkorrekt, valótlan fogalom, ugyanis azon állítást tartalmazza, hogy a szegténység bűnözéshez vezet. Állandó, sosem cáfolt ellenérvem, hogy akkor itt lennie kéne kisnyugdíjas-bűnözésnek, de mégsincs: az éhező kisnyugdíjas még sokszor segélyt kérni is szégyell, és nem fűt, csak ne kelljen az önkormányzathoz mennie.
3/ A viselkedésnek örökíthetőnek kell lennie egészen komplex magatartásformákra. A tüskés pikó nászviselkedését nem tanulhatja a szüleitől - mert azok nem mutatják meg, elválnak korábban az utódtól - és a területvédő hal esetében a közönségkénti tanulás sem lehetséges. Vagyis: ösztönösen tudnia kell az egészet. Ergo: öröklődik. És ha egy halnál van ilyen, embernél is alighanem ugyanez a helyzet.
4/ Az európai cigányság eredete nagyjából közös, izoláltságuk is elég masszívan létezik, és gyakorlatilag minden európai országban hasonló gondok vannak velük. Namármost vagy minden európai nép rasszista, vagy nem a befogadókban van a hiba.

Mindezen állításokból elég veszélyes következtetések adódnak, melyek tényleges tudományos vizsgálata valószínűleg lehetséges, de a kutatók rámennének. Van egy Szilveszter keresztnevű kriminológus, ő elég sokat írt a cigánybűnözésről, el is hallgatják egészen mélyen. De ő nem genetikus vagy biológus, hanem kriminológus, tehát nem állapíthatja meg, hogy a hajlam öröklődik-e.

A vizsgálati módszer - a társadalmi effektusokat kivédendő - leginkább az örökbefogadottak vizsgálata lehetne. Eleve óriási gát az, hogy manapság nem is igen lehet kimondani másnak, hogy valaki cigány vagy se, ez önbevallásos alapon megy - az egyévesen örökbeadott gyerekekről ilyen nyilvántartás nincs. Engem érdekelne, hogy az azonos (leginkább nem cigány) családba adott egyéves cigány és nem cigány örökbefogadottak bűnözése között van-e statisztikailag szignifikáns különbség.

Végül: az ilyen kutatásokra NEM A KIIRTÁS, hanem a prevenció érdekében lenne nagyon nagy szükség.

Molnárgörény: Elfogyott a hely, folytatom. Épp odafért a "vörös farok", amit még részleteznék picit.

Tegyük fel, hogy beigazolható (mert a statisztika és a genetika már alkalmas a kérdés eldöntésére), hogy a cigányokban tényleg öröklött a bűnözési hajlam. Ha ezt TUDJUK, két dolgot NEM SZABAD csinálni: először is nem szabad ezért fasisztoid intézkedéseket tenni (gettó, stb.), másrészt meg nem szabad a tettek alól "betegség" címén felmenteni őket! Ami a megoldás lenne: A NAGYON szigorú nevelési követelmények (nincs óvodai, iskolai bliccelés, kimaradás, linkeskedés), és a nevelés mint a többségi társadalmi normák elfogadtatásának és bevésésének eszközének előtérbe helyezése. Ebbe beletartozik az is, hogy a lumpen családból a gyereket ki kell emelni nagyon gyorsan, és nem foglalkozni az álliberálisok anyai szerepet hamisan felmagasztaló ostobaságaival. Az az "anya", aki egyszerű jövedelmi forrásnak tekinti a tizenévesen előállított, teljességgel gondozatlan purdésorozatot, nyilvánvalóan alkalmatlan arra, hogy a gyerekeit úgy szocializálja, ahogyan azt kellene. Párhuzamosan ezzel nagyon erős - és sok anyagi-szellemi erőt igénylő - reform kéne az így kényszerből állami gondozásba kerülő gyerekek ügyében, mert a mai rendszer ugyanúgy a bűnözés előkészítője, mint a cigány családok jónéhánya. Például az egyházakat lehetne helyzetbe hozni - de nem ellenőrzés nélkül.

Viszont azt hiszem, kissé naiv vagy, amikor erről a kérdésről korrekt, előítélet nélküli (ideértve a polkorrekt előítéleteket is, sőt, elsősorban azokat) kutatást és párbeszédet lehetne folytatni. Márpedig a dolog sürgős. Én eléggé a frontvonalban vagyok - egy olyan kórház sürgősségi osztályán, ahol a környékbeli cigányarány nem éppen alacsony - és látom, hogy a veszély nem kicsi. Ha az állam nem tér észhez, és nem kezd el olyan, tisztességes, de a törvénytisztelő adózókat is határozottan megvédő reformokat alkalmazni, amelyek a helyzetet rendezik, szerintem előbb-utóbb egy újabb Szögi Lajos-ügy (Marian Cozma-ügy, és még sorolhatnánk) után zavargásokig, pogromig mehet a dolog. Márpedig ha a nép spontán bosszút áll, arra pontosan nem a gazemberek fognak rámenni (mert azok összetartanak, védekeznek, szöknek, stb.), hanem azok a szerencsétlen, becsületes cigányok, akiknek barna a képe, rendesen dolgoznak, és mellesleg a lumpen, társadalomellenes életmódú cigányokat jobban gyűlölik bárkinél - és nem véletlenül.