Egyelőre csak a cikket olvastam, a könyvet még nem, bár mr hallottam róla pár éve; nemsokára megkockáztatom, de már enélkül is eléggé sötét jövőképem van. Az azonban nagy megkönnyebbülés, hogy ilyen munkacsoport valójában nem is volt, ez csak egy gondolatkísérlet. Asszem az MNO-n vagy a HírTv-n olvastam, hogy a tanulmány szerzői lényegében odaáig mentek, hogy a kapitalista rendszer fenntatása érdekében a jelenleg még korlátlanul fogyasztható oxigént is piaci áruvá kell majd tenni, aminek elérésére a nyilván a környezetszennyezés a legjobb mód.

Szerintem (remélem?) a Valakik ilyen "összeesküvése", legalábbis a leírt konkrét céllal nem létezik, egyszerűen így alakult, ez a könnyebb út, de egyben a Sötét Út is (lásd: Darth Vader).
Az embereknek általánosságban kényelmesebb és lelkesen is fogadják, ha minden a seggük alá van tolva, ha nem kell a lét és a jövő problémáin gondolkozniuk, hanem helyette _fogyaszthatnak_, nyakló nélkül. Kérdés, hogy ez veleszületett tulajdonság-e, és ezt Valakik egyszerűen kihasználták - vagy Valakik aktívan alakították ki; vagy mennyi a két összetevő aránya. Az entrópia törvényének mindenesetre megfelel ez az általános viselkedés, hiszen bizonyos szempontból ez a legkisebb energiájú állapot. Másrészt, mivel van 1400 cm3 agyunk, az is elképzelhető, hogy 6 (4) milliárd ember alkotóan, igazi individuumként, igazi döntéseket hozva élhetne, kérdés, hogy miért nem így alakult, illetve alakulhat-e így valaha.

A változásnak ez emberek fejében kellene megtörténni természetesen, és mindenki előtt nyitva áll az út, pláne ma, a világháló korában (most is ilyesmin dolgozunk itten :) Persze, ehhez művelődni kellene és valóban, sok jel arra mutat, hogy ezt talán szándékosan sorvasztják, talán pont ebből az obskurus célból, ez nem újdonság. De a lehetőség adott. Itt van példának a logout.hu/blog/vakegerke/index.html címen Vakegérke, a gumigyári munkás maga kis hozzájárulása a fura, de humánus mesékkel az értékek fennmaradásához.

Sok jel mutat arra is, hogy a dolgok a környezetvédelemben részben jó irányba is mennek, még ha ezek kicsinek tűnnek is: csak egy példa, pár napos hír, hogy a San Franciscoban (és korábban Vallóniában) betiltották a műanyag bevásárlószatyrokat. A (kétségkívül) nagyobb, egyelőre környezetpusztító fejlődési irányt pediglen a gazdasági fejlődés tehetetlensége (azaz nehezen lehet irányát megváltoztatni) és végeredményben a többségben lévő, (Valakik) által korrumpált, nem független, vagy egyszerűen csak önző politikusok tartják fenn.
De ki választja a politikusokat? Az MSzP szavazói a jobboldalisággal nem vádolható Index szerint is a legalacsonyabb képzettségű, műveltségű réteg. Képtelenség, hogy a sajnálatos módon tökhülye embereken múlhat az ország jövője. Vagy műveljük őket, blogokkal, beszélgetésekkel (propagálva a "think globally, act locally"-t is) - vagy ne szavazhassanak. Ha jól emlékszem, az SzDSz pár éve felvetette, hogy a választójogot IQ-hoz kellene kötni, sajnos ez az ötlet visszhang nélkül maradt.
És ki megy politikusnak? Miért nem megy politikusnak (bocs, vezetőnek) Hajós András, Puzsér Róbert, W vagy Molnárgörény?
És mire jó a politikusaink által kívánt 1% helyett 4% GDP növekedés, ha abból úgyis csak a nép töredéke részesül? Azzal, hogy az Audi több TT-t gyárt, elsősorban a saját hasznát növeli, valamennyivel több pénz jut az államkasszába, amit meg elherdálnak a nagy semmire. Akkor inkább ne legyen növekedés egyáltalán.

Egy dologban sajnos egyet kell, hogy értsek a Luganoi tanulmánnyal, a túlnépesedés valóban a legnagyobb probléma, minden rossz egyik legfőbb oka. Ha a Valakik célja az, hogy 4 milliárdra csökkenjen a Föld népessége, akkor még az lehetséges, hogy ők épphogy Gaia Földanya szószólói, és mindez többé-kevésbé független attól, hogy pár multi olcsó és rossz termékkel árasztja el világot. A népességcsökkentés pedig nyilván nem mehet csili-vili egészségüggyel :) És bocs a kérdésért, de miért jobb ob ovo, ha több ember él a világon?

A héten vettem meg Joseph Stiglitz "Making globalization work" c. könyvét. A fazon a Világbank vezető közgazdásza volt, a könyv fülszövege szerint a fejlődő világ adósságrendezéséről, a fair trade-ről, a globális környezeti problémákról szól (még nem volt időm belekezdeni). Alan Greenspan életrajzi könyvében is oldalakon keresztül ír a klímaváltozásról.
Tényleg ők is törödnek ezekkel a dolgokkal? Ha igen, még azt sem venném nagyon zokon, hogy csak a gazdasági megfontolások és nem valami környezetvédelmi idealizmus miatt. Vagy ez csak egy körmönfont hazugság, az aggódók ál-megnyugtatására?

És ha van sötét összeesküvés, akkor nagyon érdekelne, hogy kik ezek az emberek? Nem személy szerint, hanem hogyan fejlődött a jellemük ilyen antihumanista, a természetes gyökereket megtagadó formába? Vagy nem is erről van szó, hanem a pénzszerzés-terjeszkedés egyszerűen csak egy játék számukra? Vagy lehet, hogy valójában földönkívüliek? :)

A legfontosabb, amit a kisemberek, polgárok tehetnek, valóban a kis közösségek építése, a lokális erőforrások használata és a művelődés a megfontolt döntések meghozatalához*, ezzel lassan talán visszaszoríthatók a "gonosz" multik és folyamatok. Ha a gondolkodás képessége megvan az emberekben, akkor ráadásul terjedhet az egyik kis párt által állandóan emlegetett öngondoskodás is, ezzel pedig megvalósulhat a kisebb, szolgáltató (nem gondoskodó és/vagy élősködő) állam, értelmesen választott képviselőkkel. Szerintem ezek a dolgok szervesen kapcsolódnak egymáshoz.

Ja, a ma egy hetes lányunk az első magyar Gaia. Kérvényezni kellett a nevét, de megkaptuk - valójában azon csodálkozom, hogy eddig még nem tette meg senki.
Vagy épp ez az egyik indikátora annak, hogy mennyire egyedül vagyunk a gondolatainkkal????
--------
* Ilyenekre is gondolok, sok kicsi sokra megy alapon: amíg nincs környezetkímélő transzportálási mód, miért vegyek nagyobb autót, ha van is sok pénzem? miért vegyek messziről Európába szállított autót? miért járjak mindig autóval? miért vegyek spanyol almát, szlovák tejet? miért menjek a tengerentúlra nyaralni? miért ne tegyek önzetlenül valamit a lakóközösségért? miért kell saját medence, ha baromi jó közfürdők is vannak?
Tudom, tudom, léteznek ilyenek emberek bőven, csak talán lehetnének jóval többen.

Bocs, ha hosszú voltam, bocs ha a rövid terjedelem miatt csapongó és kissé inkoherens voltam, bocs, ha nem eredeti minden gondolatom. Kezdetnek talán megteszi.

Akkor Nálad a "think Gaia" többrétű rendezőelv. Gratulálok! Nem akármilyen érzés, mi?

Ja, tényleg jó érzés, köszi :)
OFF ON:
A Gaia hipotézis James Lovelock és Lynn Margulis ötlete volt, de William Golding (Legyek Ura) javasolta ezt a nevet. Én ezekről még nem hallottam (de hasonlóan gondolkoztam), mikor jóóó pár éve olvastam Asimov "'Az Alapítvány pereme" regényét, és nagyon bejött az élő bolygó koncepciója. Mikor életem párjával elkezdtünk barátkozni az evolúciós reprodukció gondolatával, javasoltam a Gaia nevet, és nagy örömömre tetszett neki. Aztán pedig a feleségem Rómában kutatott egy ideig, és a professzor mentorának a 13 éves lánya, mit ad Isten, Gaia volt, a nevének megfelelő gondolatvilággal, na és szépséggel :) Kiderült, hogy néhány országban (Itália, Szlovénia) ha nem is gyakori, de szórványosan előfordul ez a leánynév.
:OFF OFF

A szépség alatt mit értesz konkrétan: szép kerekded volt?...:-)))

A környezetvédelemhez valóban nem úgy állnak némely politikusok, mint kellene. Inkább maradjon a környezetszennyező gyár úgy, ahogy van, de ne kelljen változtatásokat eszközölni, új módszereket bevezetni (mert az drága), vagy elbocsátani a munkásokat (mert csökken a párt népszerűsége). Volt egy pont ilyen példa öt évvel ezelőtt ... megyében.

aranyhaj.blogspot.com

Fuckame,
Nem, és meseszerű piros gombák sem nőttek a zöld hajában, tényleg szépséges kiscsaj volt; és 13 évesen (vagy fiatalabb volt?) azt kérdezte, hogy miért inkább nyáron látszik a Tejút? Megkérem a feleségem, hogy írjon nekik, kíváncsi vagyok hogy mi lett belőle, évek óta nem tudok róluk semmit.

Nem vagy Te véletlenül látens pedofil?
Bocs', csak gonosz voltam...:-)))

Hogy szervezetten vagy ösztönlények együttműködéseként, de folyik a globális pusztítás, a nemzetállamok, azok önállóságának szétzilálása, vadidegen "filozófiák", megosztó technikák sulykolása (média), etnikumok nyavalygásainak eltulzása.
Ha katonai terror kell a gazdasági mellé: itt van az ideiglenesen Pápára telepítendő NATO bázis.
Az egészpolitikai elitünk bérenc-maffióózkból áll. Megérdemeljük, mi engedjük ezt a listás "kihalásos" választási rendszert.
Másutt már megjegyeztem: ha ígyjátszadoznak az emberekkel, előbb utóbb be fog ütni egy lenini október valahol.

Lenin vagy nem lenin - ez itt a kérdés.
De hát abban is benne volt a keze a cionistáknak rendesen...

Van egy kis bökkenő. Az iszlám világban alígha olvasgatják a Lenin összest.
Minden esetre az örök humanizmus hangoztatása mellett tény izrael atomhatalom, az ENSZ által alapított egyetlen állam, akik nem nyugszanak a "Szent Földön", nekik már a FÖLD egésze kellene.
Úgy olvastam, hogy 2012-ben közelünkbe ér egy földönkívüli civilizáció újra, és akkor helyre teszik őket.

Nem tudom olvastátok-e Wass Albert Átoksori kisértetek című művét. Abban leírja egy rég letünt korban működő gazdaság életét. Lehet az túlságosan idealizált kép, de nekem ez jutott eszembe a jelentés olvastán.
Aztán az is eszembe jutott, mikor néztem a legújabb plázánk megnyitására összesereglett embereket. Hogy többen voltak jóval, mint egy a saját érdekük szerint szervezett tiltakozó tüntetésen az kevésbé lepett meg, mint azok az üveges tekintetek, mellyel meredtek előre, mikor engedik már be őket. Mint egy B kategóriás filmben a zombik...

Magát a könyvet nem olvastam, így nem tudom, hogy Kinára kitér-e ? Ott mi a helyzet ? Nekem úgy tűnik ők eléggé kilógnak a sorból, inkább kihasználják a globalizációt a saját hasznukra, gondolok itt a bérmunkára, ami által jól használható technológiák birtokába jutnak, illetve anyagi eszközökhöz, amivel fejlődni tudnak, míg eközben erősen ragaszkodnak a tradicionális dolgaikhoz (nemzeti struktúra, hagyományok, stb.) és nemigen hagyják magukat rángatni holmi IMF és ENSZ által.

A "környezetvédelem" kifejezést nem kedvelem. Ennél sokkal jobb a környezetgazdálkodás. Ahhoz azonban, hogy racionálisan gazdálkodhassunk a környezeti javakkal az kell, hogy a könyvviteli szabályokat módosítsuk úgy, hogy a környezeti javaknak is legyen pénzben kifejezett - és reális! - értéke, tehát azok is számítsanak bele a nemzeti vagyonba.

Ehhez a kulcsot - jaj istenem, de szégyellem magam - Marxnál találjuk, aki világosan megmondja, hogy az áruk értéke újratermelési költségeikkel arányos, nem pedig a megtermelésük költségeivel. Mármost Marx sem mondott azért csupa hülyeséget, néha még ő is eltalálta a frankót.

A jelenlegi könyvviteli szabályok szerint egy őserdő vagy egy tiszta folyó értéke pontosan nulla, mert ezeket úgy találjuk, ahogy Isten teremtette őket. Ahhoz hogy legyenek, nem kellett rájuk költeni semmit, ezért nincs értékük. Ezt pl. a GDP számításnál is így veszik figyelembe. Ezért ha egy országban hetven év alatt tarra vágják a korábban mindent elborító őserdőt, akkor ezzel a nemzeti vagyon könyv szerinti értéke kicsit se csökken (Nicaragua esete). Viszont a fát el lehet adni jól, így hetven évig van jó kis GDP. Aztán a fa elfogy, és nincs tovább. Szopás.

Ha elfogadnánk a fent említett apró módosítást, egészen másként állna a dolog. Ugyanis akkor az őserdő könyv szerinti értéke annyi lenne, amennyibe annak újonan való létrehozása kerülne tarvágás után. Ha Nicaragua így számolt volna, akkor hetven évig egyfolytában negatív GDP-t kellett volna elkönyvelnie, mert hogy a fát olcsón adták, annak árából nem futná az újratelepításre sem. Ezért az ilyen furán (normálisan) számolt nemzeti vagyon egyfolytában csökkent.

Figyelem: nem azt mondom, hogy az összes erdőt meg kellett volna tartani (bár mindet kivágni nyilván hülyeség), csupán azt, hogy csak akkor érdemes kivágni a fát, ha azért többet fizet a piac, mint amennyit veszítek azon, hogy csökkent az erdőterület.

Meg tudjuk mondani azt is, hogy mennyit ér egy tiszta folyó. A Rajnát és Temzét egyszer már annyira elszennyezték, hogy száz évig legfeljebb baktériumok éltek meg bennük, de azok se jól. Aztán megtisztították mindkettőt és elég pontosan meg tudjuk mondani, hogy ez mennyibe került (baromi sokba). Ha ez így van, akkor ennyit ér egy hasonló méretű, még nem szennyezett folyó.

Ha ilyen lenne a számviteli törvény, akkor nem lenne szükség környezetvédelmi bírságra, hanem egyszerűen környezethasználati díjat lehetne szedni. Az pedig pont annyi lenne, amennyivel a környezet értéke csökken a tevékenység következtében, azaz amennyibe a környezet helyreállítása kerül.

Kínával kapcsolatban ne legyenek illúzióid. Az utóbbi évtizedek évi 10% körüli gazdasági növekedése egy százalék alatti értékre csökken, ha a nemzeti vagyont - és annak változását - úgy számoljuk, ahogy mondtam. Azaz gyakorlatilag annyi történt, hogy környezeti javakért ipari javakat vettek és most ott állnak egy vészesen lepusztított környezettel, aminek rendbehozása elvinné az ipari fejlődés csaknem teljes hozadékát.

Ezzel az a baj, hogy csak a fa értéke alapján nem lehet megállapítani az őserdő értékét. Egy: az őserdő annál sokkal bonyolultabb ökoszisztéma, hogy csak úgy újranő egy országnyi tarvágott területen, ehhez több emberöltő kellene, és lehet, hogy egy rakás faj, sose fog vissztérni vagy épp ki is pusztult; nem is beszélve arról, hogy az esőerdők talaja baromira vékony, tápanyagban szegény. Kettő: valamelyik amazóniai ország kezdi úgy tekinteni az őserdőt, hogy az nem a hamburgerbe való marha legeltetésének helye+a kivágott fa értéke. Hanem gyógyszergyárak kezdeményezésére (persze, a piac) eddig fel nem fedezett alapanyagok, moleulák kimeríthetetlen tárházaként, amivel az értéke jóval magasabb, mint az előző primitív és destruktív megközelítésé.
Bocs, ez kicsit pontatlan idézet lehet, de még nem leltem meg a vonatkozó hírt.

Három: és mi van a kivágott fákban lakó harkályokkal??
Erre a válaszom, bocs, ez OFF lesz: tavasszal a Mátrában bicikliztem, és panaszos madárhangokat hallottam, ezt követve találtam egy harkályodút, feltételezhetően egy fiókával, akinek a szülője nem tért vissza a pondróvadászatból, remélem, nem halt meg valahol.
Egy héttel később ugyanarra jártam, meg akartam nézni, hogy mi a helyzet a harkálycsaláddal. Basszus, nem hittem a szememnek: az odú magasságában a fa kettétört: belül korhadt volt ugyan egy kicsit, de a favéső madár minden jószándéka ellenére (lakásteremtés, gyereknevelés) is jócskán vágta maga alatt a fát... jó kis metaforája volt az emberiség cselekedeteinek :)

Amit írsz, az csak azt demonstrálja, hogy őserdőt helyreállítani nagyon költséges vállalkozás. Ha nagyon költséges, akkor az azt jelenti, hogy az eredeti, érintetlen rengeteg pénzben kifejezett értéke igen magas (mert hogy az ugyanannyi, mint a helyreállítási költség). Ha így van, akkor aki ki akarja vágni egy részét, annak annyit kell fizetnie, amennyi a kivágott erdőrész valóságos értéke. Azaz baromi sokat. Ha a vágási engedély ilyen sokba kerül, akkor ez a költség beépül az árba, azaz az így kitermelt faanyag nagyon drága lesz, sokkal-sokkal drágább, mint a jelenlegi piaci árszint. Ha egy áru drasztikusan drágul, akkor erősen csökken iránta a kereslet, tehát sokkal kevesebb fát fognak kivágni. Q.E.D.

Megjegyzem a lemosódott talajt is vissza lehet tenni a helyére, csak az is sokba kerül. Izraelben pl. ezt sok helyen megcsinálták. Kezdetben a kibucnyikok a hátukon, kosarakban hordták a völgyekből a kopár dombokra a termőtalajt, hogy a sok évszázados környezetpusztítást valamennyire helyrehozzák (amit ott elsősorban a kecsketartás okozott).

Ha több emberöltőnyi idő kell a helyreállításhoz, akkor az is drágító tényező. Ilyenkor - pénzügyi értelemben - az van, hogy a pénzt most kell befektetni, de az eredmény mondjuk csak száz év múlva fog megmutatkozni. Ilyenkor úgy kell számolni, hogy megnézzük, ugyanez az összeg mennyit hozott volna száz év alatt ha máshova fektetjük be. Évi 3%-os reálkamattal számolva kb. hússzorosa az érték a most befektetett tőkének. Ha kétszáz év a technológiai átfutási idő, akkor ez a szorzó háromszázhetven, ha meg ezer, akkor hatezernyolcszázhetvennégy milliárd. A kamatos kamat már csak ilyen.

Amit a gyógyszeriparról meg a fajpusztulásról írsz, az általánosabban is megfogalmazható. Ha csökken a biodiverzitás, ha fajok kipusztulnak, akkor ezzel genetikai információt veszítünk. Egyszer régen utánaszámoltam és ha jól emlékszem az jött ki, hogy a teljes bioszféra genetikai információtartalma olyan tíz terabájt körül lehet. Ez azt jelenti, hogy az ÉRTELMES, adaptív (tehát nem pusztán random) genetikai információt az evolúciós folyamat kb. 10 kilobájt/év sebességgel termeli. Lehet hogy rosszul emlékszem, az is lehet, hogy túl durva becsléseket használtam s így pár nagyságrendet tévedek, a lényeg azonban az, hogy az az információ, amit most két kézzel pusztítunk, csak nagyon lassan termelődik újra.

Ebből a szempontból sokkal rosszabb a helyzet, mintha a könyvtárból hordanánk fűtőanyagot a hőerőművekbe.

A már hivatkozott újratermelési szemlélettel a genetikai információt s így a biodiverzitást is be lehet árazni. Eszméletlen árak jönnek ki, éppen azért, mert az újratermelés lassú. De bármilyen magas az ár, aki biodiverzitást kíván fogyasztani, az fizesse meg a reális árat. Ennyi.

Megjegyzem itt és most, amíg rendbe nem tesszük a világot, az egyik legjobb hosszú távú befektetés a pusztuló genetikai információ archiválása lenne. Folyékony nitrogénben a DNS szinte korlátlan ideig tárolható veszteség nélkül és később, ha észbekapunk, az archívumokra támaszkodva sok-sok nagyságrenddel olcsóbb lenne a helyreállítás.

Mennyivel jobban jöttünk volna ki, ha kétezer éve van valakinek annyi esze, hogy az alexandriai könyvtár pár százezer kötetének anyagát több példányban kiégetett agyagtáblákon archiválja!

Egyetértek mindenben, kedves terembura.
Még azt tenném hozzá, a magam szétszórt módján, hogy jó páran vannak (kommentelők közt is, ha nem is ezen a blogon), akik a kipusztulási hullámot vagy a felmelegedést azzal a vállrándítással intézik el, hogy "ilyen volt már a történelemben, nem is egyszer". Igen, persze, de akkor nem a mi bőrünkről volt szó, és ha egy hangya nem is, de a Homo sapiens felelősséggel tartozna a szűkebb és tágabb lakhelyéért, nomen est omen. Továbbá, még ha nem is az emberi tevékenység okozza pl a klímaváltozást, ha az egyértelműen káros, és hatalmunkban áll megfékezni, akkor miért ne tegyük? Ugyanezek az emberek vajh mit mondanának arra, ha egy aszteroidabecsapódás fenyegetné a Földet: ilyen is volt már 65 millió éve? A technikai lehetőségeinkkel elhárítható egy ilyen veszély is, és nem hinném, hogy bárki a kezek ölbetevésére buzdítana. Az utóbbi egy kézzelfoghatóbb veszély, és azonnali katasztrófával jár. Ez ugye a "béka a lassan és hirtelen forralt vízben" esete. Meg kellene tanulni előre és megfontoltan gondolkodni, különben azt kell hinnem, hogy emberiség az óvodáskorát éli.
Ha meg tudunk így gondolkodni (nem az egyénekre gondolok), de mégsem teszünk semmit, az a luganoi tanulmányt igazolja... :)
Tudom, nagy szavak egy fél-laikustól, de basszus, ez a fontos téma, nem Nagyő Anikó legújabb mellei, és arról is beszélnek eleget.
Igazából nem is attól tartok, hogy a természetnek annyi. 10 millió év múlva úgyis visszanő (addig a még Szabadság-szobor is elporlad), ez a tudat szinte elég is nekem. Inkább az szomorít el, hogy lehet, hogy a gyerekem egy tré világban nő föl.

A "golobális felmelegedésről" ill. "klímaváltozásról" más a véleményem. Szerintem nagyrészt gumicsont és parasztvakítás.

Van rengeteg valóban veszélyes környezetpusztító anyag, de a széndioxid nem az. Ezt azonban itt inkább nem részletezném, mert csak nagyon érintőlegesen van köze a Lugano Reporthoz. Majd csinálok róla külön posztot.

Dekoninck: üdv a kis Gaiának, de ha szépen rendesen végigolvastad volna Asimovot, akkor Galaxiának nevezed el, elvégre Gaia csak a kezdet, de Galaxia a megoldás - szerinte

Molnárgörény politikus, csak kicsiben - de nem kis gyakorlattal. Többször utaltam már rá, hogy közszereplő vagyok. (Nem minden politikus hülye - csak a nagy többségük.)

Terembura: a széndioxid és a globális felmelegedés összefüggése csakugyan nem egyértelmű. Én azonban borúlátóbb vagyok. Erősen tartok attól, hogy a klímaváltozás - ha az emberi tevékenység netán valóban képes a változtatásra, ami sajnos nagyon is lehetséges (kiirtani biztosan képesek vagyunk mindent, csak kell számú atombombát kell robbantani...). Az ipar elvileg környezettudatosabb (meg a fejlett államok is), de cserébe a tényleg veszélyes hulladék nagyságrendekkel több, mint amikor valaha az angol kohók városai feketék voltak a koromtól.

A csalóka most az, hogy a művelt Nyugat jobban néz ki - közben meg változatlan, vagy gyorsuló ütemben takarítják el az Amazonas őserdeit, csak azt nem látjuk. Mellesleg a Nyugat is hajlamos nem a Föld egészét, csak a saját országot védeni (lásd az osztrákot, aki a Rábába önti a bőrgyári szart, és szemétégetőt akar a magyar határra építeni). Továbbá nem csupán az éghajlati, de egyéb ökológiai veszélyek is vannak - mert már a genetikai állományt is piszkáljuk...

Attól félek, hogy olyan ez, mint a hegy tetejéről lefelé meginduló nagy kő. Eleinte igen lassú, így nagy erővel meg is lehetne állítani, de épp a lassúsága miatt a fele nép nem is látja, a másik fele meg vagy azt hiszi, hogy úgyis megáll, vagy másokra vár, hogy majd azok nekifeszülnek. Amikor aztán elér egy kritikus sebességet, akkor már rohanna oda mindenki, de már csak azt érik el, hogy a legördülő kő kivasalja őket.

Érdemes a rendkívül technokrata szemléletet áttekinteni: az egyébként igen értelmes Shenpen ebben a posztjában eléggé elvetette a sulykot szerintem. A dolgok ugyanis nem szoktak maguktól megjavulni, főleg akkor, ha emberi tevékenység is hat ez ellen.

Ezt írta Shenpen (alapvetően a Bombagyár volt a témája, de elég megdöbbentően előjött a zöld = marxista nézete, amivel nincs egyedül):

"Legyen. Használjuk a tudományos módszert: ha egy elmélet meg tud jósolni dolgokat, akkor az az elmélet helyes. A nyugati baloldal kedvenc témája a klímaváltozás, és az ezzel összefüggő környezetvédelem, főképpen az autóellenesség. Ez a baloldal harmadik nagy, és szerintem legnihilistább hulláma. Az első hullám, a kommunisták azt akarták, hogy az emberi teljesítményt leginkább ösztönző társadalmat, a kapitalizmust egy óriási, eget-földet megforgató utópia kedvéért adjuk fel. A második nagy hullámnak, a progresszív liberálisoknak és posztmodernek már nem voltak nagyívű elképzeléseik, de azért valamiféle elképzeléseik voltak, úgy nagyjából egy kellemes, puha és szórakoztató társadalom. létrehozása. De már ez is lassan kifújóban van, itt a harmadik hullám, a zöldek, a környezet-és klímavédők, az "alternatívok", akik már nem ígérnek semmit, nincs se utópia, se ígéret, se egyáltalán semmiféle állítás, hanem csak és kizárólag a "tagadás szelleme". Ők már szinte egyértelműen azt mondják, hogy ezt az egészet, ezt a fantasztikusan produktív civilizációt, a rendszert, ami a történelemben először a teremtő, alkotó elméket emelte a csúcsra, a nagy, ásító semmiért cserébe adjuk fel. Biciklin szerencsétlenkedő, büszkeségüket vesztett emberek, vagy egyforma buszokba terelt, egyforma birkanép, ez a zöld jövő. Lényege nem más, mint halálvágy - ez az utolsó lépcsőfok lefele a lejtőn. Ennél nihilistábbak már nem lesznek, mert ezután már csak az öngyilkosság van. Szóval, ez megy Nyugaton - aki nem hiszi, olvasgasson reddit.com-ot.

Tehát, az elmélet a következő: megjósolom, hogy a "zöld", klímaváltozásos meg autóellenes téma valahogy meg fog jelenni a Bombagyárban. És ha meg fog, akkor ez a marxista vírusfertőzés üzembiztos jele."

És ez volt a teljes poszt, ha valaki elolvasná:
neokon.blog.hu/2007/10/02/a_bombagyar_margojara_miben_teved_a_magy

Kedves mg,
Köszi a kedves gratulációt. Érzelemképecskék hiányában azonban nem tudom, hogy finom gúnyt érzékeljek-e a Galaxia dologban :) de inkább mégsem feltételezem ezt. Persze, olvastam a záró regényt is, aztán meg a két GB monogramú író előzményeit; kicsit meg is voltam sértve, hogy Galaxia végül csak egy alkotóeleme lenne a tovább fejlődő Alapítványnak, de vágülis, az se rossz megoldás :) Mivel nem élek (teljesen) egy irracionális álomvilágban, ezért nem is gondoltam a Galaxia névre :) a Gaia meg valóban létező név - és szerintem - jól is hangzik. Galaxia nevet majd az ük-ük-ük-ük unokám kap, remélem.
Tudom, offtopic, de az emberiség világűrbeli terjeszkedése (ami egyértelműen szükséges lesz, valahogy, valamikor) a mai álláspontok szerint lehet, hogy önkorlátozást szenved, és maradunk örökre a seggünkön. A NASA kijelentette, hogy ha a Marson életet találnak, akkor nem települünk oda, meghagyjuk rezervátumnak. Monjda ezt egy olyan ország félig-meddig katonai irányultságú űrügynöksége, akik lelkiismeretfurdalás nélkül rohannak le más országokat, ahol a mikrobáknál nagyobb organiumusok is élnek, ráadásul a NASA által feljuttatott kémműholdak segítségével :) Oké, a NASA nyilván nem homogén szervezet.

Ja, akkor tévedtem a bajszos-zakós orvost illetően :) De azért köszi, hogy válaszoltál!

Shenpen posztja érdekes gondolatvilágot tükröz, én sajnos, bármennyire is próbálkozom, nem tudom megérteni. Nem baj, ha idemásolom, amit eléggé megkésve kommenteltem? Tudom, apró gondolatok, de a témához tartozik.

"
Többen megjegyezték a vitaindító írást kritizálva, hogy azért mégiscsak érdemes lenne korlátozni a pazarló fogyasztást a környezetünk érdekében, illetve hogy a modernebb technológiák ebben sokat segítenének, mindezzel kiváltva sokak haragját, hogy az "önkorlátozás" után már csak a halál van a sorban.

Shenpen írta éldául, hogy ő sem szívesen mondana le a kertes házáról. (Én is örültem, hogy a családom mindig is ilyenben élt.) Gondoljunk bele, mi lenne, ha egyszeriben az országban mindenki kertes házban szerete és tudna élni (elvileg van joga ehhez), saját úszómedencével és persze - mivel büszke, és nem süllyedne oda, hogy tömegközlekedést használjon - családonként 2 Lexus hibridhajtású terepjáróval. Lenne elég hely ennyi ház és kert számára? Lenne elég út az autók számára? Lenne elég erőforrás ennyi fogasztási tárgy előállítására, _évszázadokon át_? (Felteszem, hogy az igények egyre csak nőnének a fejlődés előrehaladtával!)
Nem hinném. A realitás egy kis szelete azt mutatja, hogy pl. Belgiumban egyre gyakoribbak az olyan nyarak, amikor nincs elég víz a saját úszómedencék feltöltésére - ez az az ország, ahol a legtöbben élnek saját családi házban.

Ha azt mondod, hogy ilyen "ideális" világ úgysem lesz soha, és/vagy nem is lenne kívánatos, ha mindenkinek járhatna az, ami jelenleg a csak gazdagabbaknak, akkor azt is mondod, hogy tényleg vannak egyenlő és mégegyenlőbb emberek. :)
Vagy pedig: éljen kevesebb ember a Földön, de azok nagyobb "kényelemben". (Miért cél a kényelem?) Ez nem is rossz ötlet, a neoliberalizmust vádolgatják azzal, hogy titkos célja a népességcsökkentés (Luganoi tanulmány) kb 4 milliárdra; és ez érhető tetten a pl. a magyar oktatás és egészségügy leépítésében na meg az emberek elszegényítésben :)
A környzetekímélő technológiák fejlődése valóban segít a környzetszennyezés csökkentésében (a Black Country régen és ma jó példa). Kár, hogy legtöbbször csak kullog az igények mögött, és nem proaktívan implementálják azokat. Ennek oka szerintem az a prózai tény, hogy a fosszilis energiahordozókat addig akarják használni, amíg az utolsó csepp el nem fogy, hiszen a _részvényesek_ érdeke ez. Mit számít, ha 60 millió év kőolajjá vált CO2-ját háromszázezred résznyi idő alatt pumpáljuk vissza a légkörbe, mindezt úgy, hogy közben az erdők és az planktonok száma egyre csökken? A legsötétebb elme számára is világos, hogy ekkor _valamilyen_ egyensúly fel fog borulni.

A kapitalizmus és a gigacégek biztos jó dolgok, valóban sok hasznos dolgot adtak az emberiségnek. Egy kis manufaktúra biztos nem készített volna Core2Duo processzort, és egy cappucionót sem tudnék csinálni a globalizáció áldásai nélkül.
De itt motoszkál bennem a kérdés: melyik cél lebeg a részvényesek szeméhez legközelebb, ha befektetnek: a profitjuk, vagy az, hogy a pénzükkel hasznos és jó dolgokat érjenek el a korporációk?
"

Ha a környezeti javakat nem újratermelési értékükön vesszük számba, akkor a környezeti javak újratermelésére nem lesz pénz. Ez ilyen egyszerű. Ha nem lesz pénz, akkor a környezet leromlik.

Ha a munkaerő újratermelési költségeit nem fizetik meg, akkor a munkaerő nem termelődik újra, azaz később vagy kevesebb ember lesz, vagy sok lepusztult, alulképzett beteg.

Ez mondjuk egyszerű józan ész, semmi specifikusan marxista nincs benne.

Ezzel együtt szerintem simán elférünk az országban, még akkor is, ha mindenki "gazdag". Ha minden emberre jutna 1000 négyzetméternyi kert, az még mindíg csak az összterület 10%-a.

Az a baj, hogy szinte senki sincs tisztában a technológiában rejlő lehetőségekkel (és IGAZI veszélyekkel). Majd másutt visszatérek erre, de valójában csak két, hosszú távon is szűkös erőforrással kell számolni: az egyik a földterület, a másik az emberi figyelem terjedelme. Az energia- és nyersanyag-hiány, a környezetszennyezés leküzdhető, megszüntethető korlátok, az előző kettő viszont nem.

Terembura, arról vannak jó infóid, hogy a világbank és a valutaalap valójában mi?
Gonosz összeesküvők, érdekből összeverődött profithajhászó bankárok, akik a világgal spekulálnak vagy világot jobbítani akaró hülyék?
Vagy van néhány komolyabb pozitív példa a működésükre az elmúlt ~30 évben?

Bocs, hogy közbekotyogok, ez baromi jó kérdés. Most olvasom Joseph Stiglitz "Making globalization work" c. fülszöveg szerint a fejlődő világ adósságrendezéséről, a fair trade-ről, a globális környezeti problémákról szól és javasol megoldásokat, ha végeztem, majd közzéteszem az olvasónaplómat.
Az a baj, hogy minderről csak a beavatottaknak lehet hiteles infója. Néha úgy tűnik, hogy tényleg reális idealisták gyülekezete, máskor meg pont az ellenkezője; ha összeesküvők, úgyse tudjuk meg. Talán Bokros Lajost kellene elkapni és kínvallatni, hogy köpjön a Világbanknál végzett igazi tevékenységéről. Ő elérhető számotokra.
A helyzet nem egyértelműségére az egyértelműen kétértelmű szövegekkel operáló Bëlga zenekar prezentálja a legjobb bizonyítékot: a Stresszek c. nótájában ezt énekli Bauxit: "nehéz megélni a mai világban / kizsigerel minket a Világbank".

Most jut eszembe, hogy biztos nem ultraelit összeesküvők: Paul Wolfowitz tavaly valami kritikátlanul lyukas zokniban égette magát egy mecsetben. Ilyet csak az aranyos szórakozott professzorok tesznek!
Vagy ez is egy átverés, ha direkt ilyen metajelentésű hírnek szánták. Ez a dilemma.

"Aranyos szórakozott professzor" - hát annyira nem volt se aranyos, se szórakozott, hogy a luvnyáját házon belül ki ne nevezze kisführernek, fejedelmi fizetéssel, lett is kiadós botrány belőle...

Biztos, hogy átverés. Ezek nem ártatlanok, hanem iszonyúan agyafúrtak. Annyira, hogy még magukat is át tudják verni: elhiszik maguknak a hazugságot, így még a hazugságvizsgáló gépet is simán átejtik.
B.L-t meg tényleg ki kéne kötni méretes arcszőrzeténél fogva - olyan ez, mint egykor Sámson...

Aha, a híres duplagondol technika...

"Annyira, hogy még magukat is át tudják verni: elhiszik maguknak a hazugságot, így még a hazugságvizsgáló gépet is simán átejtik."

Ez nem csak a sima kognitív disszonancia esete?
Ő jól jár a rendszerrel, ezért gyárt magának egy hamis ideológiát, amit el is hisz. Így a saját fejében megmarad jó kereszténynek, jó világmegmentőnek stb.

Valóban, ez a verzió is működik, de mennyivel durvább az, ha tényleg ismeri az összes háttérösszefüggést, és annak fényében hiteti el magával, miközben tudja, hogy amit hisz, azt voltaképpen nem is hiszi...:-)

Refuse/Resist! 2007.11.27. 00:02:55
"Terembura, arról vannak jó infóid, hogy a világbank és a valutaalap valójában mi?"

Az, ami. A WTO még sokkal súlyosabb eset.

Összeesküvés-ügyben két dolgot kell tudni: egyrészt nincs, másrészt meg van. Nyilván nincs olyan fekete titkos társaság, amelyik sötét várkastélyokban tartja összejöveteleit holdtöltekor és ott esküszik fel a világ vesztére miközben szüzeket becstelenít meg majd vérüket veszi.

Másrészt az USA már majdnem húsz éve az egyetlen szuperhatalom és az ottani politikai rendszer lényegét tekintve korporatív állam demokratikus külsőségek között. A pártfinanszírozás miatt csak annak a jelöltnek van esélye, aki azoknak az érdekeit képviseli, akik a pénzt adják a kampányra. Ez ilyen egyszerü.

A jövedelemeloszlás megint baromi egyenlőtlen ott, ebből a szempontból lényegileg visszaküzdötték magukat az 1928-as szintre: a népesség 3%-a birtokolja a nemzeti vagyon felét, igazán gazdag ember pedig csak pár száz van, akik nyilván ismerik egymást. Az érdekeik többé-kevésbé megegyeznek, azaz leginkább nem egymással vannak érdekkonfliktusaik, hanem mindenki mással. Teljesen világos, hogy beszélgetnek is. Megbeszélik, hogy mi lenne nekik a legjobb. Mivel pénzük mint a pelyva, megvan a hatalmuk is ahhoz, hogy amiben megegyeznek, az úgy is legyen. Elöször Amerikában, majd az ottani állam teljes katonai, pénzügyi, politikai súlyával megtámogatva mindenütt.

Ezt, ha tetszik, lehet összeesküvésnek is nevezni. Mondjuk abból a szempontból mindenképp, hogy ez az uralkodó elit másképp csinálja, mint eddig bármelyik elődje a világtörténelem során. Ugyanis nem keresi a nyilvánosságot, dicsőséget, fényt, ragyogást, hanem inkább rejtőzködik. Egyáltalán nem a leggazdagabb, legbefolyásosabb, leghatalmasabb emberek a legismertebbek, sőt, alig tudjuk, hogy kik ezek. Azt meg pláne nem, hogy mivel töltik az idejüket.

Ezt a vonalat meghagyják a filmcsillagoknak, sportolóknak, popsztároknak, politikusoknak meg hasonlóknak, akik ugyan nem szegények maguk sem, de közelébe se jutnak az igazi hatalomnak és tulképp csak erre a célra tartott csicskások.

Ugyanakkor világos az is, hogy nem valami különösen bölcs társaságról van szó, amelyik mélyen átérzi szellemi küldetését, hanem luxusbirtokokra bezárt nyomorultakról, háromszoros drótketítés mögött, rengeteg fegyveres őrrel, akik leginkább az életükért remegnek. Olyanok, mint Howard Hughes nagyban, azzal a különbséggel, hogy ő legalább fiatal korában élt, ezek már akkor se.

href.hu/x/41qq

Persze lóg rajtuk egy csomó élősködő és jókora intézményrendszert is kiépítettek maguk köré, de a helyzetük valójában így is rettenetesen ingatag. Ami még nagyobb baj nekik - és sajnos nekünk is - az az, hogy menet közben sokat rontottak a világrendszer modularitásán (ez az un. "globalizációs válság" igazi jelentése). A korlátlan szabadkereskedelem, a tőkemozgás akadálytalansága rövid távon szép hasznot generál, de ahhoz, hogy működjön, el kell tüntetni a modulhatárokat, szabványos interfészeket és publikus protokollokat.

Mármost az absztrakt rendszerelméletből tudjuk, hogy nagy, nem moduláris rendszer irányítási költségei sokkal gyorsabban nőnek, mint maga a rendszer. Így a kontroll egy ponton túl megfizethetetlenül drága lesz, akkor pedig az egész összeomlik. Egyébként ez történt a Római Birodalommal régen és ez fenyeget most is. Útban a demodularizációs válság és a "globalizáció urai" sem képesek irányítani lassan már semmit.

Ha nagy szoftver-projekttel történik ilyen (többnyire a menedzsment ostobasága folytán), akkor eljön a pillanat, mikor már nem érdemes tovább vesződni vele, hanem ki kell dobni az egészet és újraírni mindent az alapoktól. Ezt tudja minden informatikus.

Terembura, ezeket a modulokat és a modularitást már korábban is említetted. Kifejtenéd, hogy mik ezek pontosan? A Római Birodalomban mi volt a gond?

Kezdjük egészen absztrakt szinten. Ha van egy "rendszerünk", aminek N darab eleme van, akkor ezek között összesen Nx(N-1)/2 "kölcsönhatás" lehetséges. Ez egyszerü kombinatorika. Ha a rendszert "szabályozni", "uralni" akarjuk vagy akár csak a hibáit akarjuk kijavítani, azaz azt szeretnénk, hogy az úgy működjön, ahogy elvárjuk tőle, akkor az összes potenciális kölcsönhatást kontrollálnunk kell valahogy. Az ehhez szükséges erőforrások mennyisége (vagy "költsége") a kölcsönhatások számával arányos, azaz nagyjából N négyzetével. Bármilyen kicsi is az "A" arányossági tényező, azaz bármennyire "hatékony" a kontroll, N növekedésével AxN^2 hamar nagyobb lesz, mint N, tehát a kontroll felemészti a rendszer összes erőforrásait, az már azon kívül, hogy önmagát szabályozza, semmi másra nem képes. Ha még tovább növeljük N-et (azaz a rendszert), akkor szabályozhatatlanná válik - igazából már jóval előbb is, mert azért minden értelmes rendszertől elvárjuk, hogy az önszabályozáson kívül mást is tudjon csinálni.

Ezt a korlátot úgy szokás átlépni, hogy a rendszert "modularizáljuk". Ez azt jelenti, hogy felosztjuk kisebb "dobozokra" és különböző dobozokban levő "elemek" között nem engedünk meg KÖZVETLEN kölcsönhatást. Ez nem jelenti azt, hogy ezek egymástól tökéletesen el lennének szigetelve, mert a "dobozok" között lehet kölcsönhatás (vagy "kommunikáció", "forgalom"), méghozzá úgy, hogy ez a forgalom "szabvány interfészeken" (kapukon, kikötökön, határállomásokon) keresztül, pontosan meghatározott és nyilvános szabályok (publikus protokollok) szerint zajlik.

A modularitás rekurzív fogalom, azaz igazán moduláris rendszert felépítő "dobozok" ("közigazgatási egységek", hardver- vagy programmodulok, stb.) maguk is moduláris felépítésűek, azaz az őket felépítő elemek szintén "dobozokat" tartalmaznak, s.í.t. (jó sok szinten kereszül, akár a molekuláris szintig bezárólag).

Az így felépülő rendszer kontolljához szükséges erőforrások mennyisége csak NxLog(N)-nel arányosan nő (ahol N a rendszer össz-elemszáma). Ez azt jelenti, hogy a rendszer egy elemére eső szabályozási költség a rendszer méretének logaritmusával arányos, azaz a szabályozás hatékonyságának növekedésével a rendszer teljes mérete exponenciálisan nőhet anélkül, hogy szabályozhatatlanná válna. Nem moduláris (u.n. "monolitikus" rendszer esetén ugyanez a függvény lineáris). Mármost a kettő között a különbség ég és föld. A 20 nem különösebben nagy szám, a 10^20 viszont már nagyocska.

Moduláris rendszer bőven lehet "globális" - abban az értelemben, hogy bármely két modul bármely két eleme között lehetséges "forgalom" illetve "kommunikáció" (általában: kölcsönhatás), csupán annyi a korlátozás, hogy ez nem direktbe, közvetlenül zajlik, hanem a megfelelő szabvány interfészeken keresztül, azaz szabályozott formában (esetleg "tüzfalak" közbeiktatásával). Moduláris ÉS globális rendszerre jó példa az Internet. Ha úgy épülne fel, mint ma a globális pénz- és tőkepiac, akkor már rég működésképtelen lenne: a gerincrouterek routing táblájához az isten memóriája (és processzorkapacitása) se lenne elég, tűzfalak és szűrőlisák hiján pedig a fals, parazita forgalom minden rendelkezésreálló sávszélességet eltömne.

Az Internet példája mutatja, hogy a modularitással járó hierarchikus felépítés nem feltétlenül jelent egyben URALMI, HATALMI hierarchiát is. Ez csak akkor következik be, ha megvonjuk a "szabad költözködés" jogát, azaz pl. tilos lenne szolgáltatót váltani (Kínában ez így van, meg is látszik).

A rendszer modularitása szempontjából kritikus tényező az un. "globális változók" kiküszöbölése. Ezek olyan "parazita" kölcsönhatások, amik a szabvány interfészek megkerülésével lépik át a modulhatárokat (lásd pl.: csempészet).

Közgazdaságtani kontextusban ezt az "externáliák" problémájaként szokták emlegetni. Jelen szabályok mellett a környezetszennyezés vagy általában a környezetpusztítás gyakori példája az ilyen ellenőrizetlen, szabályozatlan kölcsönhatás-fajtának. De az is, ha egy multi cég elköltözik Kínába, mert itt a melósok szakszervezetet csinálnak és béremelést és/vagy a munkafeltételek javítását követelik.

A világtörténelem legmodulárisabb társadalomszerkezetét az európai virágzó középkor teremtette meg. A Római Birodalom meg egyre szélesebb körnek adta meg a római polgárjogot, miközben a provinciák kezdeti nagyfokú autonómiáját egyre inkább visszanyeste. Így aztán egyre több hivatalnok és légió kellett a puszta fennmaradáshoz is, ami egyre nagyobb adóterheket jelentett. Így a legtöbb helyen örömmel fogadták a barbár hódítókat, mert azoknak még mindíg kevesebbet kellett fizetni. Persze mikor már nagyon szétesett minden, akkor jött pár száz év példátlan pusztulás, mielőtt újra rend lett - bár egészen másféle.

Politikai nyelven a modularitás tehát helyi autonómiát, önmeghatározást és önrendelkezést jelent, jól védett és ellenörzött határokat, amik azonban átjárhatók, jelenti a be nem avatkozás elvét meg még egy rakás dolgot: talán ennyiből már mindenki érti, miről van szó.

Mivel a modularitás ennyire absztrakt, általános fogalom, ezért a fenti érvelés mindenféle rendszerre érvényes. Pl. az élő szervezetek is eléggé modulárisak. Ha nem azok lennének, akkor nem is lennének életképesek: az evolúció a hibás szerveződési útra lépő ágakat kiszelektálja, lemetszi.

Érdekes pl., hogy az emlősök látórendszerét a természet (Isten?) teljesen újjászervezte. A hüllők látórendszerének maradványai megvannak ugyan nálunk is, de kéreg alatti magokba szorultak vissza és csak részfunkciókat irányitanak (mint pl. a testmozgás és a tekintet irányának összehangolása vagy a szemhunyási reflex, ha valami bele akar menni a szemünkbe). Az emlősök látórendszere sokkal bonyolultabb és sokkal modulárisabb lett - és majdenem az egész a neokortexben van (ami a hüllőknek nincs is). És persze lényegesen jobban is látunk.

Szóval a modularitás követelménye mindenféle nagyobb rendszerre érvényes, még az egész világ gazdasági-politikai rendszerére is. Csak mostanában éppen elszúrták nekünk jól, ezért vagy remodularizáljuk, vagy mindenkinek annyi.

Ez király levezetés. Teljesen egyetértek.

Azta 3 in 1 poszt!
Szerintem ki lehtne egyenként is posztolni ezt a két Terembura kommentet :)

Nagyjából én is ezt gondoltam az amerikai elitől. Mindig mondom, hogy a demokrácia csak látszat, oligarchia van.
Alulról lehet ezen a rendszeren valamit változtatni. Nekem úgy tűnik, van egy pár negatív visszacsatolás, ami stabilizálja, elég nehéz lenne kibillenteni.
Gaia anyánk egy idő után megteszi, de akkor már lehet, hogy késő...

Igen, voltaképpen legaiazza az emberiséget - a magyar nyelv űberelhetetlen, hogy választékosan fejezzem ki magam...:-)))

Szerintem nem kell addig várni, amíg Gaia megelégeli. Előbb lesz ebből olyan gazdasági válság, ami 1929/30-ban már volt egy. Csak most sokkal többen halnak bele, mert azóta még törékenyebb, kevésbé robusztus a szisztéma.

Terembura: Köszönöm a választ, így már érthető!

Refuse/Resist! 2007.11.28. 09:50:29

"Alulról lehet ezen a rendszeren valamit változtatni."

Ja, "Think Globally, Act Locally"

en.wikipedia.org/wiki/Think_Globally,_Act_Locally

Ez itt és most konkrétan azt jelenti, hogy a világfolyamatok ismeretében radikálisan, következetesen és könyörtelenül a magyar nemzeti érdekeket kell előmozdítanunk.

A valódi létérdekeinkről beszélek, nem arról, amit képzelünk erről. A gond csak az, hogy kevesen látnak tisztán ezekben a kérdésekben és rengeteg a "fordítási" probléma. Azaz olykor olyanok is veszekednek, elbeszélnek egymás mellett, akik egy csomó praktikus kérdésben egyet tudnának érteni, ha nem egészen más fogalmi keretben mozognának.

Szeretem, amikor nemzeti radikális fiatalok "forradalomról" beszélnek. Arra azért kíváncsi vagyok, hogy konkrétan milyen politikai programot valósítanának meg, ha valami csoda folytán huss, eltűnne minden hatalmi struktúra innen, amiről azt érezzük, hogy gúzsbaköt. Valószínűleg csak nagy veszekedés maradna, káosz, majd az ilyenkor szokásos maffiásodás.

Az első feladat tehát szellemi természetű (mint ahogy szerintem a végcél is az). Meg kell értenünk a világot, önmagunkat és legfőképp meg kell találnunk a "fordítást", "átjárókat" a különböző politikai beszédmódok között. Sajnos a média és a reklám világa erre az elmélyültséget igénylő feladatra tökéletesen alkalmatlan, sőt, azzal hogy mértéktelenül kizsákmányolja az emberi figyelem terjedelmét (az egyik lényegénél fogva szűkös erőforrást a kettő közül), erősen ellene hat.

Megjegyzem még aki nemzeti létérdekről beszél, az is mindíg a "megmaradást", "túlélést" érti ez alatt. Holott ilyen minimalista programmal sehova se lehet jutni. Megfelelő stratégiával a mai magyar politikai közösséget két-háromszáz évnyi következetes munkával Európa vagy akár a világ egyik meghatározó tényezőjévé lehetne emelni, méghozzá nem úgy, hogy másokat ennek érdekében kiirtunk, földbe taposunk, leradírozunk a térképről. Ellenkezőleg, csak azt kell birtokba vennünk, ami a miénk, a többieket pedig a példa erejével kell meggyőznünk, magunkhoz vonzanunk.

Szerintem ez a program simán megvalósítható, minden erőforrás a rendelkezésünkre áll, ami kell hozzá.

Most tessék sikítozni!

Áááááááááááááááááááááááááááááá!
De én egyetértőleg sikítozom.

kizsákmányolja az emberi figyelem terjedelmét
- hehe, ezt én is érzem.
Pl. ez kérdésnek volt szánva:
"Alulról lehet ezen a rendszeren valamit változtatni."
Nyilván, ha az elit nem változtat, akkor alulról kell, csak nem igazán látom, hogy a gyakorlatban hogy kéne kinéznie.

"Szeretem, amikor nemzeti radikális fiatalok "forradalomról" beszélnek. "
Erről szerintem baromi hasznos lenne egy bombagyár - terembura vita.

Ez mekkora: a bgy csak így egyben, terembura pedig magában hárít...:-))))

Nyilván a bombagyárban is bőven van sokszínűség.
De a gerincét Tomcat és Blog(adm)in adja, akik eléggé forradalompártiak.
Pl a fenti érvet én is próbáltam nekik magyarázni. Kevés sikerrel.

A "mai magyar politikai közösséget 2-300 évnyi munkával"???? Miért kell a majdanai meghatározó tényezőnek a mai politikai közösségből (?) származtatódnia? Nem értem, nem sikítozom. Vagy itt iróniát kellene érteni?
Az erőforrás persze a rendelkezésre áll, idő és blogtárhely rendelkezésre áll, amíg világ a világ, legfeljebb majd csak 450 év múlva sikerül.

"Nyilván, ha az elit nem változtat, akkor alulról kell, csak nem igazán látom, hogy a gyakorlatban hogy kéne kinéznie."
Nem alulról, hanem felülről, és nem kinézni, hanem benézni. A kecses, kormozott lencséjű távcsőbe. :)

Húúúú. A politika. Úgy látszik, erről is kell majd önálló poszt. Mondjuk nyitok egy "alapfogalmak" sorozatot. A "mai magyar politikai közösség" mi vagyunk itt, azaz én-te-ő mi-ti-ők. A "politika" csak a marketing-médiában és sanda párpolitikusok nyelvhasználatában szitokszó. A valóságban közügyekkel való foglalkozást jelent és a szellemileg magasrendű, erényes emberhez illő tevékenységek egyike.

A két-háromszáz év egyfelől sok, másrészt a nemzet életében pont az az időskála, ami az igazán mély, jelentős, átfogó megújuláshoz kell. Fű-fa se nő gyorsabban attól, ha felháborodsz a lassúságán. Az pedig magátólértetődő, hogy a majdani meghatározó tényezőknek abból kell kinőniük, ami most van. Mi másból?

Ha évszázadokról beszélek, NEM azt jelenti, hogy "nem baj ha addig nekünk rossz, ha egyszer, valamikor, kései utódainknak jó lesz". Éppen ellenkezőleg. Azt szeretném ha itt és most jó lenne nekünk. Csupán azt gondolom, hogy ha kiszakadunk az időből és csak a holnapi bevásárláson jár az eszünk (vagy azon, hogy a mostani rablóbandát hogyan lehetne sürgősen elzavarni), vagy csak sajnáljuk magunkat, az nekünk nem jó. Az a jó, ha előretekintünk és ugyanakkor itt és most tesszük a kötelességünket. Ha például vannak reményeink is azon felül, hogy van (vagy legyen) pénzünk sörre.

Így igaz, ezt meg kell erősítenem. A politika szó eleve a "polisz"-ból származik, és a városállam ügyeivel való áldozatos foglalatoskodást jelentette. Annak idején Rómában csak az lehetett consul, aki tudta az ezzel járó kiadásokat zsebből állni - mert fizetés nem járt érte, de költség volt vele bőven (na jó, ott is emiatt kezdtek lopni, meg vesztegetni...).

A politika egyfajta szolgáltatás kellene legyen: ha a minősége jó, szavazatokkal fizetnek érte. Ha nem, elzavarnak. A fő baj ma az, hogy a nagypolitika nagyon nem emberközeli, amit én elsősorban a választási rendszer és a túl stabil kormányforma következményének tartok (lásd korábban, sok helyen).

Mg, ha már választási rendszerről beszélünk: visszaolvastam még anno az ezzel kapcsolatos bejegyzésedet, nagyjából egyet is értettem vele, azzal a különbséggel, hogy én megtartanám ezt a létszámot a parlamentben, csak a listás helyeket csökkenteném radikálisan, ezzel párhuzamosan a választókerületek is kisebbek lennének értelemszerűen.

386 az baromi sok. Maradjanak a választókerületek, és legyen országos (rövid!) kompenzációs lista, amiről legfeljebb 50 mandátum osztható ki.

Ja.

A Velveten (!!!!?) olvastam ezt a hírt: velvet.hu/blogok/gumicukor/2007/11/29/kornyezetvedelmi_miniszter_lett_a_midnig
"
Környezetvédelmi miniszter lett a Midnight Oil frontembere.
Peter Garrett 2004-ben lett parlamenti képviselő. Előbb a művészeti és őslakossági ügyek szóvivője lett az árnyékkormányban [ blabalabla... ] Exxon Valdez manhattani épülete előtt adott a Greenpeace-szel közös szervezésben koncertet, tiltakozásul minden idők legsúlyosabb tengeri olajszennyezése ellen, amely Alaszka partjait sújtotta. Végül 2002-ben feloszlatta zenekarát, hogy teljes egészében a politikának szentelje életét.
"

Na, itt a példa, hogy olyan ember került pozícióba, aki nem ejtőernyős, fájdalomdíjul kapta a miniszteri széket, stb, hanem tényleg lelkes, elkötelezett híve a hivatásának és gondolom rátermett is. Pedig csak egy csúnya kopasz rockénekes volt, de _akarta_ formálni a dolgokat, meggyőződésből. Van ilyen politikus (szakértő) a mai magyar kormányban?

Hát Fodor Gabriellát kapásból lecserélném egy hasonszőrűre, és nem furdalma a lelkiismeret.

Lehet, hogy vak vagyok, de még Fodor Gabin érzem a lelkesedést a legjobban, persze biztos, hogy lenne nála jobb.

Nem tud kitörni a korlátai közül: ő egy reménytelenül puha pöcs.
Mondjuk egy beszólogató hajléktalant azért ő is simán elhajt a h.f-ra, de itt aztán ki is merül a szaktudása.
Ja, meg hát a szaktudása...környezetvédelmi miniszter - reped a májam a kacagástól...:-))))
Sting legalább elment őserdőt védeni...
F.G. megpusztulna az első szembejövő egysejtűtől - vagy átvenné az irányítást a szervezete fölött nyomban mint felsőbb akaratú lény...:-)

Kíváncsi vagyok, hogy a Bali szigetén most kezdődő "klímakonferencián" (de hülye kifejezés) mit tud hozzátenni a nagy közös tudáshoz és akarathoz.

A konferencia legfontosabb tanulsága az lesz, hogy fasza dolog Balin nyaralni, különösen télen és ha más fizeti a számlát. Feltéve, hogy nem robbantgatnak öngyilkosok, mert van elég kommandós, aki erre ügyel.

Pár tudományosan megalapozott tényt azért a nyaraló közönség figyelmébe ajánlanék (bár úgysem fogja érdekelni őket).

1. A tehenek büfögnek, metánt, sokat. A metán huszonkétszer olyan hatékony üvegházgáz, mint a széndioxid. Ezért egy tehén nyolcvanszor annyival járul hozzá a termikus infravörös sugárzás visszatartásához, mint egy személyautó. A földön van 1,2 milliárd szarvasmarha, így az általuk kifejtett hatás rövid távon egyenértékü százmilliárd autóéval, de ennyi kocsi nincs, csak ennek a mennyiségnek kb. 1%-a. Hosszabb távon az ebből származó üvegházhatás ennek csak tizede, mert a metán felezési ideje az atmoszférában tíz év, a széndioxidé meg száz. Ez még mindíg azt jelenti, hogy a tej, sajt és bélszín tízszer olyan veszélyes, mint a gépkocsik. És akkor a birkákról és kecskékről még nem is beszéltünk.

2. Az un. "megújuló energiaforrások" középtávon NEM tudnak annyi energiát biztosítani, amennyi kell. Lehet velük játszani az adófizetők pénzén, de ez nem több, mint játék. Reális alternatíva csak három van: az erőművekben lehet égetni szenet, szénhidogént vagy nukleáris fűtőanyagokat. Ha a széndioxid veszélyes, akkor tudni kell, hogy egységnyi villany termeléséhez a szénerőmű kétszer annyi széndioxidot bocsát ki, mint a szénhidrogénnel (földgázzal vagy kőolajszármazékokkal) fűtött. Az atomerőmű meg semmit. Ezért a széndioxid-hisztéria (ami januártól kezdve nekünk is kilowattóránként három forintban lesz) elsősorban az atomerőmű-lobbinak kedvez, másodsorban a szénhidrogén-lobbinak. Nagybritanniában máris próbálják az atomenergiát a "megújuló energiaforrások" közé sorolni.

3. A "bioenergia", ha azt értjük alatta, hogy biomasszát égetünk a hőerőműben, összehasonlíthatatlanul mocskosabb, mint a "hagyományos" alternatívák. A faapríték, energiafű, biogáz meg hasonlók használata mindíg azt jelenti, hogy tízezerféle komplex molekulát tartalmazó anyagból kell energiát nyerni. Ezt "tisztán" csinálni vegytani képtelenség, mindenféle molekulatöredék kerül ki a környezetbe, ez elkerülhetetlen. Illetve a jelenlegi technológiákkal mindent kiszűrni megfizethetetlenül drága. A molekulatöredékek némelyike nagyon toxikus (szemben a széndioxiddal, ami nem az), a legtöbbjéről nem is tudjuk, mennyire.

4. A bioüzemanyag (többnyire alkohol) azt jelenti, hogy az üzemanyag ettől kezdve közvetlenül versenyez az élelmiszerekkel. Ettől az élelmiszerárak felmennek jól és aki szegény, az éhezik. Magyarországon pillanatnyilag kétszázezer ember, de lesz több is. Ezek csak napi kétezer kalóriánál kevesebbhez jutnak, ami a hatályos törvény szerint éhezésnek minősül (egyébként az is, tessék kipróbálni). Közben még nitrogénoxidok is kerülnek a levegőbe a műtrágyázás miatt, anélkül viszont végképp nem kifiztődő a bolt. A nitrogénoxidok összehasonlíthatatlanul durvább anyagok, jobban pusztítják a környezetet, mint a széndioxid.

Igen, stílusosabb lenne valamelyik süllyedő indonéz szigeten, vagy a Szahel-övezetben bulizni, de az arrafelé élő csajoknak fonnyadtak a melleik.
A 4 pontod oké, jól össze van szedve, egy kicsit is értelmesebb ember belátja az igazukat. De érdekelne, hogy _Te_ mit gondolsz, mi lenne a jobb választás?
Én az atomra szavazok :) Sőt, a gyerekem keresztapja, Lovelock bácsi is, bármily meglepő.

Amúgy az 1.2 milliárd tehen jó része Indiában él, azok meg elég ványadtak és éheznek, szóval ők nem böfögnek annyi metánt netán.
Javasolnám, hogy a fejőgép példájára a tehenek mindkét végére maszkok szerelését, amelyek felfogják és elvezetik a metánt, és ha már úgyis ott van, azt használni fűtésre.

OFF: elolvastam újra pár régebbi kommentet, és nem tudom megállni, hogy ne reflektáljak erre (Shenpen írta, de MG idézte) "Biciklin szerencsétlenkedő, büszkeségüket vesztett emberek, vagy egyforma buszokba terelt, egyforma birkanép, ez a zöld jövő."
Biztos nem tud bicajozni Shenpen, pedig szerintem az még akkor is király dolog, ha mellette autóval is közlekedünk. Bicajozás = büszkeségvesztés? Mert nem egy BMW volánja mögött elmélkedhet a kényelemről? Ajánlom a szuperkapitalista, ultrainnovatív Cannondale gyár elit, pofátlanul drága bicajait gb.cannondale.com/bikes/08/ce/model-8BSR.html amivel lehet akár villogni is (bár tekerni kell, és eső ellen sem véd). Vagy a nizzai villamosokat veke.hu/main.php?fc=cikk&par=111 meg a japán vonatokat raczzgabor.spaces.live.com/Blog/cns!856858E2A0C7C512!307.entry ó, baromi egyformák, aki beszáll, biztos hogy valami falanszterben érzi magát, ugyan már... :)
Akinek ez sem oké, annak tényleg be kellene operálni az agyát az autójába. 20-30 éven belül ezt már lehetséges lesz, és sokan is fognak vele élni, de csak ha a wellness-fitness miatt azért az eredeti testbe is vissza lehet térni egy-két órára.

Én is azt gondolom, hogy Magyarországon kell építeni még egy atomerőművet, Paksot pedig fel kell újítani, mert hamarosan lejár. De nem a széndioxid-kibocsájtás csökkentésére, hanem azért, hogy kevésbé függjünk az energiaimporttól. Ezzel együtt a kiégett fűtőelemek hosszútávú tárolása nem megoldott, mert az ilyen tárolókat több százezer évig őrizni kell (különben plutóniumbányát nyitnak ott a rosszfiúk). Miért lenne normálisabb az eljövendő ezer év történelme, mint az elmúlt évezredé? Márpedig minden európai országban voltak olyan évtizedek, amikor az államnak semmilyen hatalma nem volt és pénze se arra, hogy őröket fizessen.

Megjegyzem jobb lenne a szaporító reaktor, mint ezek, amiket most használunk energiatermelésre. Az ilyen az U238-at hatékonyan alakítja plutóniummá és azt is elégeti. Ezért SOKKAL kevesebb urán kell bele ugyanannyi villany termeléséhez és fajlagosan sokkal kevesebb az erősen sugárzó hulladék is. Ezzel csak az a gond, hogy a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség nem engedélyezi, mert ez a technológia nagyon könnyen átalakítható atombomba-gyárrá. Pedig jó lenne egyébként, mert maga az uránbányászat is elég környezetpusztító.

A szénerőművekkel nem a széndioxid-kibocsájtás a nagy baj, hanem az egyéb szennyezőanyagok, amik a szén égetésekor kikerülnek a környezetbe. Például szénerőművek rádióaktív szennyezése normál körülmények között (ha nincs reaktorbaleset) messze meghaladja az atomerőművekét. A pernye tartalmaz mindenféle hosszú felezési idejű izotópot, elég koncentráltan. Viszont a pernye és füst kiszűrése technológiai szempontból megoldott, még ha drága is. Csupán ki kell kényszeríteni a bevezetésüket. Kén majdnem minden szénben van (sok) és ha füsbe megy, akkor borzasztó kárt tesz. De mészkővel ezt is ki lehet szűrni a füstgázból: gipsz lesz belőle, ami ártalmatlan. Maga a szénbányászat is terheli a környezetet, de itt is meg kell fizettetni a reális környezethasználati díjat, azaz többek között rekultiválni kell.

Bizonyos egyszerű energiatakarékossági intézkedésekkel alaposan csökkenteni lehet a felhasználást, ez igaz. De ezeknél is a teljes technológiai ciklust kell nézni. A villanyautók például rengeteg használt akkumulátort termelnek, ami az egyik legveszélyesebb hulladékfajta.

Ennél sokkal jobb lenne szénből műbenzint gyártani. A technológia ismert és nem megfizethetetlenül drága. A háború alatt a németek nagyban csinálták, csak aztán az összes ilyen gyárat megsemmisítették a megszállók. Ma már ahhoz is elég fejlett a vegyipar, hogy ilyen üzemek közel nulla károsanyag-kibocsájtás mellett tudjanak működni, csupán kényszeríteni kell őket arra, hogy a technológiát ennek megfelelően alakítsák ki.

Ez a mostani széndioxid-hiszti rossz, rossz, rossz tudományon alapul és csak arra jó, hogy a valódi problémákról és lehetséges megoldásukról elterelje a figyelmet. De tényleg.

Bizony, az atom nem nélkülözhető. Paks most is vagy 40 %-ot ad - még egy hasonló méretű erőmű gyakorlatilag megoldaná a magyar energiaigényt. Mondjuk szerintem épp ez a baj: rohadtul nem akarja senki, hogy bármennyire is függetlenedjünk.

Előbb-utóbb nem lesz szükség atomerőműre se. A bibi csak az, hogy nem tudjuk előre megmondani, hogy mikor következik be ez a boldog fordulat.

Amit az "alternatív" energiaforrásokról mondtam, az igaz a jelenlegi technológiai szinten. Majdnem mindegyikre igaz bármilyen technológia mellett is. A szélerőművek, a bioenergia meg hasonlók: hülyeség.

Az egyetlen reális energiaforrás, ami a mostani energiagazdaságot felválthatja, a napenergia. Ez ki van próbálva jól, az egész bioszféra ezzel jár évmilliárdok óta és még most is kb. hússzor annyi energiát nyer ebből évente, mint amennyit mi a fosszilis tüzelőanyagokból.

Magyarországon a felszíni besugárzás évi átlaga 300 watt/négyzetméter körül van. Ez, tekintetbe véve az ország területét, olyan egy zettajoule egy évre. Az ország éves össz-energiafogyasztása egy exajoule körüli érték. Ebben minden benne van, nem csak a villany, s ez az előbbi számnak egy ezreléke. Ez azt jelenti, hogy a terület 1%-án igen szerény 10%-os hatásfok mellett megtermelhető az összes energiaszükséglet pusztán a napsütésből. Még csak plusz területfelhasználás se kell, mert a háztetők és a közúthálózat összesen van ennyi.

A probléma csak az, hogy nekünk az energia leginkább télen kell és éjszaka, a nap meg nyáron szeret sütni és nappal. A megoldás az, hogy nem közvetlenül villanyt termelünk, hanem valami energiadús, de nem gyúlékony, robbanékony, mérgező vegyületet - mondjuk cukrot. Jé, bazz, hát nem ezt csinálják a növények is? (Gyengébbek kedvéért: a cukor TÉNYLEG nem robban)

Aztán a cukrot lehet tárolni decentralizáltan és felhasználni villany- vagy üzemanyagtermelésre, fűtőanyagnak - szükség szerint.

Ahhoz, hogy ez gazdaságos legyen, még kicsit fejlődnie kell a technológiának. Molekuláris nanotechnológiával elvileg lehet csinálni mikronnál kisebb modulokat, amik a napfény energiájából meg széndioxidból, vízből cukrot csinálnak, azt tárolják, aztán ha utasítást kapnak, a cukorból villanyt, etanolt vagy hőt állítanak elő. Aztán csak ilyen modulból kell rengeteget feltenni a háztetőkre meg az utakat is ilyenekkel burkolni - ehhez természetesen az kell, hogy az energia-modulokból összeálló burkolat mechanikai tulajdonságai ehhez elég jók legyenek.

Mindebben semmiféle fizikai képtelenség nincs. Ami hiányzik, az szinte csak mérnöki probléma, tehát biztos megoldható - legfeljebb azt nem tudjuk, mikor. Közgazdaságilag akkor lesz kifizetődő, ha lesznek számítógéppel vezérelt, önreprodukcióra képes molekuláris szerelő-robotjaink, amik atomnyi pontossággal tudnak felépíteni molekuláris szerkezeteket.

Ha lesznek, akkor a gyártási költségek alig fognak függni a gyártott mennyiségtől, sokkal inkább a gyártmány komplexitásától. Valahogy úgy, ahogy most a szoftver- és filmgyártás működik. Ez azt jelenti, hogy lesz olcsó és tiszta energia bőven. Egyes becslések szerint az energia ára a mostaninak 1%-a körül stabilizálódhat. Ugyanis ez a molekuláris energia-modul nem különösebben bonyolult szerkezet (pl. a számítógépekhez képest).

Mondtam, hogy nem tudjuk, mikorra várható ez a technológiai áttörés. De semmiképp sem a jövő évezred technológiájáről van szó, még csak nem is a jövő századéról. Pár évtized, maximum. Talán kevesebb.

Terembura, ennyire ne szúrjanak már ki velünk, hogy cukrot kell csinálni :)
Jó lesz a metanol, ha meg bonyolultabbat akarunk, akkor tán az etanol. Minden szempontból egyszerűbb a cukornál, elméleti alapozástól kezdve a szállításig (pl. a panelekből hogy vezeted ki a cukrot?).
A metanolt egyébként el lehet égetni üzemanyagcellában, nem véletlenül mondja Oláh György, hogy az a jövő útja. Csak a megfelelő katalizátor kell hozzá, de ezt a nagyon divatos és tán kicsit felfújt nanotechnológia esetleg megoldhatja. Meg eleve, katalizátorok terén még eléggé le van maradva a kémia, még azt se tudjuk reprodukálni, amit az enzimek csinálnak.
Egyébként majd illik neki 20-40%-os hatásfokúnak lennie, 40-es már van. Habár, ha a 10%-os annyival olcsóbb (újratermelési értéken), akkor valóban elég az is.
"Pár évtized, maximum."
ööö, hát, inkább jó pár, szerintem.
Ezt tetszik ismerni:
www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/02/19/ccview19.xml
?

A metanol mérgező, könnyen párolog és gyúlékony, gőzét megfelelő arányban keverve levegővel még robban is. A cukrot még meggyújtani is macerás, ugyanakkor egy kiló cukor energiatartalma nem sokkal kevesebb, mint egy kiló metanolé (16 ill. 20 megajoule).

Az általam leírt modellben a cukrot szállítani nem kell, helyben tárolható.

A műanyagfóliás napelem, amit az általad megadott linken reklámoznak, jó lehet. Feltéve, hogy a négyzetméter-ára és hatásfoka megfelelő arányban van, továbbá ha nem lesz belőle valami borzasztóság, ha végül szemétre kerül. Az egyetlen probléma vele az, hogy ez is közvetlenül villanyt termel, ami nem raktározható.

A 10%-os hatásfok alsó becslés, csak arra szolgál, hogy bemutassa: a napenergia területhasználati szempontból ésszerű lehet.

A molekuláris nanotechnológiáról asszem csinálok majd külön posztot, megérdemli. Szerintem messze nem annyira "divatos", mint amennyire lennie kellene. Az élővilág mindíg is ezt a technológiát használta, tehát a dolog lehetséges (előttünk a "proof of concept"). Az enzimek, kromoszómák, kloroplasztiszok, mitokondriumok, mikrotubulusok, flagellumok, riboszómák egzakt molekuláris gépek, atomnyi pontossággal szabványosak. Az élőlényekkel - technológiai/gazdasági szempontból csak az a probléma, hogy azok eredetileg nem egy-egy jól definiált feladatra lettek optimalizálva, hanem arra, hogy sok utódjuk legyen. Ezért ha mégis hasznosak, akkor az csak tiszta szerencse és nagy ritkaság, hogy megfelelő tervezéssel ugyanazt az egy dolgot ne lehetne elvileg sokkal hatékonyabban is csinálni.

Ami az időtávot illeti, szerintem meg fogunk lepődni. A technológiai fejlődés dinamikája trükkös dolog, tele van pozitív visszacsatolásokkal. Így könnyen előállhat olyan helyzet, amikor hopp! már itt is van, ami egészen addig távolinak, elérhetetlennek tűnt.

Nem akarok egyébként rózsaszín képet festeni, ez a molekuláris faszkodás borzasztó veszélyes is lehet, sokkal rosszabb, mint a nukleáris, vegyi és biológiai fegyverek.

Energetikai szempontból azonban az a lényeg, hogy egész biztosan előbb lesz olcsó napenergia, mint hogy elfogynának a hagyományos fűtőanyagok, tehát teljesen értelmetlen túlzásba vinni a spórolást.

"mérgező, könnyen párolog és gyúlékony, gőzét megfelelő arányban keverve levegővel még robban is. "
Bocsi:
yikes.tolna.net/dhmo/
:D
Szóval a benzinre a fenti sokkal inkább jellemző. Sőt a benzin komolyan környezetszennyező, a metanol meg szépen felhígul és kész.
Pl. az nem is rendes pálinka, amiben nincs metanol, régi szabvány szerint 0.5% is lehetett benne!

"ez is közvetlenül villanyt termel, ami nem raktározható."
Rövid távon raktározható, hosszú távra meg metanollá alakítható a levegő CO2 tartalma (+H2O), megfelelő katalizátorral, gyakorlatilag ez egy fordítottan kapcsolt nagy üzemanyagcella. Cukorra én már nem szívesen terveznék üzemanyagcellát, mondjuk az élőlények csinálják, de elméletileg lehetne hatékonyabb is (csak cukor bonyolultsága miatt nehéz lenne). Az élólények néha túlkomplikálják a dolgokat, ez az evolúció mechanizmusából adódik.

"megfelelő tervezéssel ugyanazt az egy dolgot ne lehetne elvileg sokkal hatékonyabban is csinálni."
Ez így van, de mégse tudjuk, pl. oxidációs folyamatoknál még megközelíteni se azt a hatékonyságot, amit a sejtek tudnak. Persze, ez csak idő kérdése, csak még sok munka van vele.

"hopp! már itt is van, ami egészen addig távolinak, elérhetetlennek tűnt."
Ugyanakkor most is 30 év múlvára tervezzük a Marsraszállást. Szerintem 40 éve is pont ugyanekkora várakozási időt jósoltak...
Néha olyan ez, mint az Euro bevezetése szegény hazánkban.
"előbb lesz olcsó napenergia"
Mondjuk, ha nem csak az olajat nézzük, hanem a szenet is, akkor igen.
Csak a szénnél az a baj, hogy mire előállítod belőle a benzint, már egy részét elégetted. Mellete a káros anyagok kezelése is sok energiát igényel...
Való igaz, hogy korszerű atomerőművek ideiglenes megoldást jelenthetnek. Aztán később már napenergiából lehet annyi, hogy azt is kezelhessük valahogy, pl. kilőhetnénk az űrbe.
Az energia roppant fontos dolog, minél több van belőle, annál rendezettebbé tudjuk tenni a környezetünket (ugyebár az élővilág is egy nagyon rendezett rendszer).

"tízezerféle komplex molekulát tartalmazó anyagból kell energiát nyerni. Ezt "tisztán" csinálni vegytani képtelenség, mindenféle molekulatöredék kerül ki a környezetbe, ez elkerülhetetlen."
Ezt a fenti (3. számú) bekezdést hol olvastad?
Így ránézésre hülyeségnek tűnik, de ha biztos vagy benne, akkor kicsit majd utánajárok.

"nitrogénoxidok is kerülnek a levegőbe a műtrágyázás miatt"
Ránézésre ez is igen fura.

Azért nem ugyanaz a metanol és a benzin. A benzin fizikokémiai károsodást okoz ha lenyeljük. A metanol meg konkrétan kémiait, és - ismert - a látóidegre hajt, szóval ha bejutott a szervezetbe, sokkal kellemetlenebb dolgokat képes véghezvinni. De nem is ez a lényeg, hiszem megfelelően kezelve nem lehet baj. A hidrogénüzemű autókat is meg lehet tankolni, na az elvileg még veszélyesebb.
A hajtogatható napelemnek nagyon örülök, de remélem, lesz elég indium és gallium meg szelén az ipari mennyiségű gyártáshoz. Mert ezek ugye nem a leggyakoribb fémek a fődkéregben.
Meg remélem, a fúziós energia is bejön hosszútávon. Fúzionálni minden tekintetben jobb, mint hasadni meg elégni, a cégek világától a szexig. :)

R/R: a 10000féle molekula égetésénél arra gondolt terembura, hogy ha elégetsz egy jobb sorsra érdemes bükkfát a benne fészkelő harkállyal és tojásaival (ld: Mátrakeresztes), akkor nem csak szenet (cukrot) égetsz, hanem egy csomó egyéb molekulát is, amiből nem csak széndioxid és víz lesz. Oké, pont a fák ebből a szempontból "tiszták", összehasonlítva mondjuk a lignittel, nem beszélve a szemététgető erőművekről (ld: Szentgotthárd). Bár az is tény, hogy ezekben nem papírral és rőzsével fűtenek az üzemanyag alá, mint otthon, hanem jóval fejlettebb, nagyobb hatásfokú égés történik, de biztos, hogy a használt koton meg a műanyagfóliák azért tényleg mejósolhatatlan molekulákat fognak eredményezni.

Ha a pálinkába mondjuk 0.2% benzint raknánk, a metanol helyett, rákot kapnánk mint a huzat. Ha a metanolt úgy kezelnénk, mint a benzint, kevésbé lenne egészségkárosító.

A hidrogénnél a nagy nyomású tárolás piszok macerás. És még marha nagy nyomás mellett is kicsi az energiasűrűsége.

"használt koton meg a műanyagfóliák azért tényleg mejósolhatatlan molekulákat fognak eredményezni."
Az minimális a szénben levő szennyezésekhez képest.
Az 10000 féle molekula elégetése inkább információvesztés szemponjából rossz. A napelemek sokkal nagyobb hatásfokkal állítják elő az energiát a növényekhez képest, pont az egyszerűségük miatt.

Indiumból annyira nincs kevés, annyi mint ezüstből, galliumból meg sokkal több van.
Kérdés, hogy milyen vastagon kell használni, de valószínűleg nem véletlen írták, hogy olcsó lesz.
A növények megoldják vassal, de az lehet hogy elvileg se lehet túl hatékony.
És ez csak 1 lehetőség.
De ez a fóliaszerű szerkezet tényleg marha hasznos.

Terembura, egyébként lenne egy másik projekt is a közpénztisztasági civil akciócsoporton kívül:
egy értelmes zöldszervezet létrehozása.
Két komoly szakembert kapásból ismerek, akik valószínűleg szívesen részt vennének benne:
Zsombok György:
iris.inc.bme.hu/hu/subjects/kornyalap/korny-mukodes.pdf
Végh László:
www.atomki.hu/kornyezet/

Akkor mégse olyan nagy baj, ha vki használt kotont dob a bükkfa odvába erdőt járván...bár - hangsúlyozom - a fűzfa jóval inkább odvasodásra hajlamos fafajta...:-)))
A Föld szarvasmarha-populációjának metántermeléséhez kapcsolódó elemzéshez pedig: akkor most már értem, miért mellőzik a mélyművelésű bányákban a tehéntartást: súlytólég.
Bár - mondjuk - olyat se igen hallottam, hogy egy istállóban tartott komplett gulya a levegőbe repült volna, mert rágyújtott a gulyás...

Hagyjuk már metanol és benzin összehasonlítását! :) Mindkettő veszélyes így vagy úgy, és Zsombok cikke alapján (mekkora király munka, meg az az indítás a macskákkal!!) úgyis mindkettő valójában nem létszükségletű dologhoz kell (úgy értem, hogy 100 éve még jól megvoltak nélküle). Rákot nem kapunk, mint a huzat, az időbe telik, meg azért ezt megjegyezném.

A szemétégetés nem megjósolhatatlanul okoz megjósolhatatlan molekulákat, ha csak szemetet égetünk, nem?
Mindegy. Tényleg szervezned kell valami fajsúlyos zöldcsoportot, mert az nem elég, ha a BME-n belül maradnak ezek a dolgok. Úgy értem, a nagyközönségből is sokan tudnak ezt-azt ezekről a dolgokról, de sokkal többet tudnak a Nagy Fogyás aktuális versenyzőiről. A széleskörűbb és profibb felvilágosítás rohadt fontos lenne. És se a közpénzes, se ezt a témát nem lehet elválasztani a luganoi report témaindító kérdésétől. Hajrá!

Fuckame, vicces vagy! :) De remélem tényleg csak viccelsz, hiszem a tehenek nyilván nem tömény metánt lélegeznek és finganak ki. Hiszen akkor sem Moszkva nem gázvezetéket építene, hanem terjesztené az anthraxot más országok szarvasmarhaállományában.

"Tényleg szervezned kell valami fajsúlyos zöldcsoportot"

Valamekkora részt vállalnék belőle, de a megszervezést biztos nem.
Baromi nagy munka. Biztos van, aki jobban ráér, a Zsombok-előadásokra kb. 20-30-an jártak évente, de a Végh Lászlóéra állítólag volt, hogy ezren is.

Komoly baj, hogy nincs meg a természettudományos (és elsősorban a kémiai) alapműveltség, így csak ex cathedra érvelhetünk. Habár így azért jóval több elismerést gyűjthetnénk be tudósoktól...
Azonban nyilván így is maradna komoly ellentábor, ld. pl. a GMO kaják terén Dudits Dénes. Vérre menően támogatja a GMO növényeket, mert ez a kutatási profilja a csoportjának, és akkor kapnak pénzeket, ha megy az iparban is a dolog.
Amúgy tök indokoltak az ilyen kutatások, csak nem szabadna a minél hamarabbi alkalmazásnak nyomasztania őket. Rá kell szánni az időt, izoláltan kutatni jó sokáig, úgy hogy egy fitying hasznos se produkál, aztán ha már tényleg biztonságos, akkor mehet a mezőre.

Ez a Dudits 3d-s fickó...:-)

Dekoninck: ejnye (neked tudnod kéne). A benzin nem szimpla "fizikokémiai károsodást" okoz, hanem méreg, minden szempontból. A benzinmérgezés idegrendszeri hatásait a lipidmembránok destrukciója idézi elő. A metanol ugyanakkor önmagában nem mérgező: a baj az, hogy az alkohol-dehidrogenáz a rendes szeszt acetaldehid-ecetsav úton, de a faszeszt formaldehid-hangyasav úton bontja. A formaldehid és a hangyasav felelősek a "metanolmérgezés" haátásért. Ugyanakkor a metanol és az etanol komeptitív antagonisták az enzimen, így például a szeszes italokban mindig jelen lévő faszesz nem okoz mérgezést, mert a formaldehid és hangyasav mérgező hatása koncentrációfüggő. Sillerborokban, törkölypálinkában különösen sok a faszesz, mégse okoz bajt (hosszú időn át, masszívan fogysztva igen, de próbálj meg ugyanannyi benzint iszogatni, nem éred meg a faszesszel megérhető kort).

A "bioetanol" termelése meg nem járható út. Akkora termőterület kéne hozzá, hogy nem maradna hely kaját termelni.

"A "bioetanol" termelése meg nem járható út. Akkora termőterület kéne hozzá, hogy nem maradna hely kaját termelni."
Erről nincs vita, legalábbis a mostani formában (keményítőből).
Cellulózból lenne értelme, hisz egy csomó cellulóztartalmú hulladék van, amiből megérné jó hatásfokkal etanolt csinálni. Az a baj, hogy még nincs hozzá baci, pedig nagyon keresik, pl. a BME-n is, de eddig csak néhány % hatásfokot tudtak produkálni, ami semmire se jó.

Metanolmérgezés: jaja, gyógyítható teszkó gazdaságos vodkával (ami finomszeszből van, nincs benne metanol) :D:D
Szóval, ha van elég etanol, akkor az enzimek nagyrészt le vannak kötve az etanol oxidációjával, a metanolt kileheli addig az ember. Etanol nélkül valóban veszélyesebb, de a benzin kis koncentrációban sokkal veszélyesebb. Pláne hosszú távon a rákkeltő hatás miatt (a tiszta sebbenzin ilyen szempontból szinte biztosan jobb mint az, amit az autóba öntünk).

MG, öööö, én félművelt biokémikus vagyok és nem fejeztem ki elég világosan magam. Méreg mind2, persze; arra gondoltam, hogy a metanolból képződő formaldehid kémiailag, kovalens kötéssel _kötődik_ a fehérjékhez, keresztkötéseket kialakítva (ezért használják ugye pl. tetemfixálásra :) A hangyasav meg leviszi a pH-t, gyűjtőnéven "további problémákat okozva".
A benzin meg szerves oldószerként egyszerűen szétb@ssza, feloldja a membránokat, ezért nem használják tetemfixálásra.
Na, erre gondoltam én, hogy ez a különbség. De egy mentőstől nem volt rossz! :)

Dekoninck: apám biokémikus:) Höhöhö.

R/R: igen, ez lényeges különbség: a benzin akkor is mérgez, ha iszol hozzá, míg kevés faszesz úgy elviselhető. Hosszabb távon ártalmas azért - a direkttermő borok azért nem jók (pl. a Noha vagy Cormin, esetleg az Otelló), mert az amerikai Vitis labrusca szőlőfajta a magja körül rnegeteg pektint halmoz fel, és a pektin faszesszé erjed ki. Így a direkttermők faszeszes aránya jóval magasabb. Ugyanakkor mégis használhatóak: pektináz enzimmel kell kezelni a friss cefrét, és akkor a faszesz-kierjedés jelentősen csökken (mellékelsen a lényeredék aránya is jobb lesz). Pektinázt épp ezért a vastagabb héjú nemesszőlő-fajokhoz (Vitis vinifera) is használnak, meg egyes vörös fjatákhoz, hogy a színanyagot feltárják.

Hümm, miről is volt szó eredetileg?:-)

Erre ráb...tam. És, ott van melletted? :) Hihihi.
A pektinázos infó szuper, kit érdekel, hogy mi volt eredetileg a téma, maradjunk ennél! :)

Ja, a luganoi tanulmányról volt szó. De ez a kulcsinfó valahogy még kimaradt: Lugano Citta' del mio cuore VITI Ticino DOC Merlot 2004.

Nincs itt mellettem, Finnországban dolgozik.

A merlotról meg nem írogatunk, hanem kitöltjük szépen!

A metanol és benzin között nem a toxicitásbeli különbség az igazán lényeges, hanem az, hogy a benzin rossz. Azt csak az oroszok itták a háború alatt, más ember ilyesmire nem képes. Metanolt viszont véletlenül , tévedésből is lehet tankolni.

A tehenek főként büfögik a metánt, fingani ahhoz képest csak pár százalékot finganak. Ezért a tehén-gázálarc elég is lenne :)

Egyébként metánt nem csak a kérődzők produkálnak nagy mennyiségben, hanem a termeszek is, meg a mocsár (különösen a mesterséges mocsár: a rizsföld) és mint újabban kiderült, az erdők is.

De igazán sok metán az óceánfenéken és a permafrostban van metánhidrát formájában. Ha az kiszabadulna valahogy, akkor tényleg melegünk lenne. Szerencsére elég stabilan benőtt oda.

Ez így igaz, benzint véletlenül nemigen iszik senki. Metánt a tavi-holtági iszap is jelentősen termel ám, rizsföld nélkül is. Az emberi fingban is éghető mennyiségű metán van - annak idején atyám gyerekkorában kíváncsi volt erre, és fürdőkádban üveggel felfogta, csövön kivezette és égett. Nem nagy lánggal, de egyértelműen. James Herriot leírja egy állatorvosi sztorijában, hogy bendő szúrcsapolásánál valóságos szúróláng jött, amikor valaki mókásan odarakta az öngyújtóját, majdnem le is égett az istálló. Ott bizony bőséges a metántermelés.

Az ember állítólag hidrogént is flatulál. Az tök környezetbarát :-)

en.wikipedia.org/wiki/Flatulence#Composition_of_flatus_gases

Basszus, te mit ki nem guglizol:)

Hát, ő nem vegyelemezte, csak meggyújtotta. Viszont nem durrant, tehát nem érte el a durranógáz arányát.

Viszont meggyújtva harmat képződött...

"Aztán később már napenergiából lehet annyi, hogy azt is kezelhessük valahogy, pl. kilőhetnénk az űrbe."

Hoppé, fentebb ezelőtt átugrottam egy gondolatot: nyilván itt az erősen szennyező hulladékra gondoltam. De amúgy meg lehet, hogy további orányított maghasadással szépen le lehet ezeket is bontani.

No, de kedves Terembura, forrásokat tudnál küldeni az általam kifogásolt kémiai jelenségekre?
(ld. 2007.12.03. 00:17:56 -kori, meg előtte levő komment)